Beleggen - Value Investment

[dj_vibri]

Allen,

ik probeer me te verdiepen in heel het beurs gedoe, zo tussen de soep en de patatten (aardappelen ) door dus niet voor full-time te beginnen ofzoiets.

Gewoon uit interesse...

Ik heb al wat opzoek werk verricht en als ik beleg zou ik voor een lange termijn belegging willen gaan, omwille van het feit dat ik echt geen tijd heb om constant te kopen/verkopen en er ook sowieso nog niet genoeg van afweet.

Hierdoor ben ik uitgekomen op het begrip "value investment" oftewel "waarde aandelen", wat neerkomt (voor zover ik het begrijp) op aandelen kopen van "ondergewaardeerde" bedrijven met het oog op een hoge investering op bv. 10 jaar tijd.

Ben zelf werkzaam in de IT sector en door het het "gewauwel" over cloud-computing denk ik dat dit serieus in de lift zit en zal toenemen in de toekomst.

Nu vraag ik mij alleen af of iemand tips oid weet over:

- Hoe kan je makkelijk de kost/winst verhouding van bedrijven opzoeken, zodat je meteen weet welk bedrijf interessant is?
- "belangrijkere vraag": kent er iemand "kleinere" bedrijven die zich toespitsen op hardware of cloud-computing? Iedereen kent de grote spelers wel (Intel, Microsoft, HP, ....) maar ik heb totaaaal geen idee welke "kleinere" spelers erzijn of hoe je deze kan vinden...

andere tips/hints/voordelen/nadelen/... e.d. over deze vorm van beleggen zijn natuurlijk meer dan welkom!

[nare man]

dj_vibri schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 10:26:
- Hoe kan je makkelijk de kost/winst verhouding van bedrijven opzoeken, zodat je meteen weet welk bedrijf interessant is?

Jaarrekening opvragen

Zou gewoon op de website moeten kunnen.

[w4rguy]

of KvK gegevens aanvragen

[nare man]

Daar blijkt niet met een voldoende mate van diepgang uit wat de financiële toestand van de onderneming is.

[ Voor 22% gewijzigd door nare man op 10-02-2011 11:02 ]

[dj_vibri]

nare man schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 10:59:
[...]


Jaarrekening opvragen

Hoe bereken je dan de K/W op basis van de jaarrekening? hiermee bedoel ik dus: simpel voorbeeld?

Ben wel al te weten gekomen dat wanneer het K/W < 10 het de moeite is om dieper te gaan kijken, boven de 10 kan je dit het beste aan de kant laten liggen. Maar hoe te berekenen...

Ervaringen met deze methode van beleggen?

[nare man]

Wat bedoel je met K/W? De verhouding tussen kosten en winsten? Ik denk dat je beleggen niet moet benaderen op deze manier. Als je serieus van plan bent te beleggen moet je je op zijn minst verdiepen in de financiële kengetallen van een onderneming en de manier waarop je een jaarrekening moet lezen: dus de vraag welke grootheden een beeld (kunnen) geven van de financiële toestand van de onderneming. Een botte bijl als "een winstmarge van 10% of anders ga ik niet investeren" is daarvoor niet goed, tenzij het je natuurlijk gewoon niet kan schelen.

Er zijn genoeg leuke boeken (Beleggen in beurs-NV's voor dummies zal vast wel bestaan), je zou eens in de bieb kunnen kijken

[ Voor 5% gewijzigd door nare man op 10-02-2011 11:18 ]

[stin]

K/W = koers/winst verhouding en bereken je precies zoals het er staat Er zijn echter ook genoeg andere zaken waarmee je rekening kunt houden (hoe zit het met de schulden, interestbetalingen, cash flows, etc, etc) Er zijn ook groeibedrijven die nog geen winst maken maar die ook interessant zijn (maar meer risico hebben), daarom zegt 1 zo'n nummertje niet echt veel natuurlijk. Je zou eens kunnen kijken in dit topic. Daar zijn ook vaker boeken genoemd waar je wellicht iets aan hebt.

Voorbeeld voor K/W (Heineken) (P/E ratio):
Huidige koers: €36.408
Winst per aandeel 2011 (WPA): €2,66
WPA 2012: €3.14

P/E ratio 2011: (36.408 / 2.66) = 13.68
P/E ratio 2012: (36.408 / 3.14) = 11.59

WPA 2011 en 2012 zijn taxaties en komen van Binck. Dat is dus een taxatie van analisten en daar zit ook meteen het probleem. Aangezien dat gebaseerd is op de meningen van analisten is het maar de vraag of je daar zo blij mee moet zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door stin op 10-02-2011 11:44 ]

[MSalters]

Niet alleen Binck, maar ook de Rabobank heeft de K/W verhoudingen van erg veel aandelen beschikbaar voor z'n beleggers. Daar gaat het wel om de laatste formeel gerapporteerde winst.

[Verwijderd]

Er is ook een 'Beursspel' waar je met virtueel geld kunt beleggen, met de echte koersen: http://beursspel.iex.nl/default.asp Dit is misschien wel leuk om mee te oefenen.

[SmartDoDo]

-> WI

[Chief]

Ik denk dat je definitie niet helemaal klopt. In principe heb je value-aandelen en growth-aandelen:
Value - ondernemingen die een relatief lage groei realiseren maar een relatief hoge dividend rendement hebben. Denk aan Royal Dutch, Unilever en voorheen de banken zoals ING en ABN
Growth - ondernemingen die een relatief hoge groei potentie hebben maar weinig dividend uitkeren ivm groei investeringen. Bijvoorbeeld Microsoft, Apple

Aangezien je een beginnende belegger bent zou ik je af willen raden om individuele namen uit te kiezen. Je mist namelijk de kennis. Zoek het meer in beleggingsfondsen. In dit geval bijvoorbeeld fondsen die vnl in IT bedrijven belegt. Fondsen brengen kosten met zich mee maar hebben (in theorie) de kennis om de juiste aandelen uit te zoeken

Wil je toch in individuele namen beleggen, zoek goed op internet en in de bieb. Vrijwel iedere bank die beleggen aanbiedt zal basisinformatie van beursgenoteerde ondernemingen hebben. Daarnaast heb je Morningstar, Investopedia en andere informatie bronnen.

Wil je kijken naar kleinere ondernemingen, zoek ze dan in de Midcap of vergelijkbare indices. Voor cloud-specific, no clue! Ik ben helemaal niet thuis in de IT

[Free rider]

dj_vibri schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 10:26:
- Hoe kan je makkelijk de kost/winst verhouding van bedrijven opzoeken, zodat je meteen weet welk bedrijf interessant is?

Welnu, beursgenoteerde bedrijven moeten ieder kwartaal de cijfers publiceren, waaronder omzet en winst. Winst is het verschil tussen omzet en kosten, dus kost is het verschil tussen omzet en winst. Probleem is alleen dat er vele soorten winst zijn, zoals operatiionele winst, brutowinst en winst na belastingen. Ik heb zelf nog nooit gehoortd van een kost/winst verhouding dus ik weet niet welke winst wordt bedoeld.
Sites met gegevens, beiden hebben een zoekfunctie voor een fonds:
http://finance.yahoo.com/ (Amerikaanse beursgenoteerde fondsen)
http://beurs.fd.nl/overzicht/amsterdam/aex/ (Nederlandse beursgenoteerde fondsen)

- "belangrijkere vraag": kent er iemand "kleinere" bedrijven die zich toespitsen op hardware of cloud-computing? Iedereen kent de grote spelers wel (Intel, Microsoft, HP, ....) maar ik heb totaaaal geen idee welke "kleinere" spelers erzijn of hoe je deze kan vinden...

Ik heb mij er zelf niet mee bezig gehouden, maar cloud computing lijkt mij een zeer kapitaalintensieve industrie waar alleen de hele grote overblijven. Ik betwijfel of een niche-speler toekomst heeft. Heel misschien hebben regionale spelers een toekomst, dus een Engelse/Franse/Japanse/Russische cloud computing aanbieder. Een andere niche is wat ouder, partijen die niet alleen hardware maar ook een applicatie aanbieden, zoals Salesforce.
Je kan de spelers vinden door jezelf als klant op te stellen en te zoeken naar cloud-computing oplossingen. Ook kan je kijken naar recente congressen over dit onderwerp, en dan bij welke bedrijven de sprekers werkzaam zijn, en wie die congressen sponsoren.

andere tips/hints/voordelen/nadelen/... e.d. over deze vorm van beleggen zijn natuurlijk meer dan welkom!

Jouw verhaal over value investment over een periode van tien jaar gaat heel slecht samen met investeringen in een jonge bedrijfstak. Maak voor jezelf een duidelijke keuze.

[Verwijderd]

In het algemeen: de CAPM theorie stelt (mits je gelooft in efficiente markten) dat je het marktportfolio aan moet houden (dus gewoon in de index beleggen) en afhankelijk van je mate van risico aversie dit combineren met government bonds. Dit genereert de beste returns voor je risicoprofiel.

Beleggen klinkt leuk maar de kans op een fatsoenlijk rendement dat daadwerkelijk gedreven is door je kundigheid (ipv geluk) is vrij klein.

[Chief]

Onderliggend aan CAPM is de veronderstelling dat markten efficient zijn. Ik denk dat de markten in opkomende markten (Brazilie, Vietnam, etc) zowiezo niet efficient zijn.

[stin]

Chief-XL schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 08:41:
Onderliggend aan CAPM is de veronderstelling dat markten efficient zijn. Ik denk dat de markten in opkomende markten (Brazilie, Vietnam, etc) zowiezo niet efficient zijn.

Welke markten zijn volgens jou dan wel efficient? En wat bedoel je dan met efficient?

[ Voor 11% gewijzigd door stin op 15-02-2011 11:17 ]

[MSalters]

Efficient is een standaard term. Het betekent dat de prijs van elk aandeel gelijk is aan de waarde ervan. Daardoor is het een veronderstelling.

Een volgende veronderstelling is dat aandelen van grote bedrijven die niet hard in waarde fluctueren gevolgd worden door veel analisten van grote beleggers, die de waarde goed inschatten en daarmee de prijs stabiliseren op de werkelijke waarde. Dan heb je het dus over aandelen in bedrijven als Unilever; daar mag je verwachten dat de markt efficient is.

[stin]

MSalters schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 12:35:
Efficient is een standaard term. Het betekent dat de prijs van elk aandeel gelijk is aan de waarde ervan. Daardoor is het een veronderstelling.

Een volgende veronderstelling is dat aandelen van grote bedrijven die niet hard in waarde fluctueren gevolgd worden door veel analisten van grote beleggers, die de waarde goed inschatten en daarmee de prijs stabiliseren op de werkelijke waarde. Dan heb je het dus over aandelen in bedrijven als Unilever; daar mag je verwachten dat de markt efficient is.

Ik bedoelde eigenlijk meer welke vorm hij bedoelde van efficiency (strong, semi-strong, of weak). Strong en semi-strong zijn imo niet echt mogelijk. Waarom bewegen markten als er geen nieuwe informatie is? Verwachten mensen iets (irrationeel?), Weten ze iets meer? Niet alle information bereikt iedere belegger (op hetzelfde moment) en iedere belegger interpreteert information anders. Allemaal zaken die aangeven dat markten niet efficient zijn, maar dat de gedragspatronen van groepen beleggers schommelingen veroorzaken die alles behalve rationeel zijn.

[writser]

MSalters schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 12:35:
Efficient is een standaard term. Het betekent dat de prijs van elk aandeel gelijk is aan de waarde ervan. Daardoor is het een veronderstelling.

Een volgende veronderstelling is dat aandelen van grote bedrijven die niet hard in waarde fluctueren gevolgd worden door veel analisten van grote beleggers, die de waarde goed inschatten en daarmee de prijs stabiliseren op de werkelijke waarde. Dan heb je het dus over aandelen in bedrijven als Unilever; daar mag je verwachten dat de markt efficient is.

De markt is helemaal niet efficient maar zit vol speculanten, beleggers en fondsbeheerders die geen flauw idee hebben van wat ze aan het doen zijn en niet rationeel handelen.

[Taigu]

En je laat een plaatje zien wat volgens mij aantoont dat de markt wel efficient is (in ieder geval zwak over de lange termijn dan). Hiermee bedoel ik de correctie die heeft plaatsgevonden op de internet bubble. Als je het op korte termijn bekijkt ben ik het helemaal met je eens, er zijn veel beleggers die geen flauw idee hebben wat ze doen.

@TS er zijn veel sites die voor jou de meest gebruike ratio's al klaar hebben, bijvoorbeeld http://online.wsj.com/mdc...e/marketsdata_europe.html.

[ Voor 19% gewijzigd door Taigu op 15-02-2011 21:34 ]

[Hielko]

buddhole schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 21:32:
En je laat een plaatje zien wat volgens mij aantoont dat de markt wel efficient is (in ieder geval zwak over de lange termijn dan). Hiermee bedoel ik de correctie die heeft plaatsgevonden op de internet bubble. Als je het op korte termijn bekijkt ben ik het helemaal met je eens, er zijn veel beleggers die geen flauw idee hebben wat ze doen.

@TS er zijn veel sites die voor jou de meest gebruike ratio's al klaar hebben, bijvoorbeeld http://online.wsj.com/mdc...e/marketsdata_europe.html.

Dat markten niet efficient zijn is makkelijk aan te tonen, check bijvoorbeeld de PSLV ETF. Gegevens: http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=PSLV:US Iedere gek kan zien dat het een premium heeft van 12%, maar toch kopen mensen dit terwijl ze precies hetzelfde zonder premium kunnen kopen als ze SLV kopen (met beide ETF's volg je zilver, alleen aluhoedjes op internet denken dat je met SLV geen fysiek zilver koopt, maar met PSLV wel). De enige reden dat deze premium bestaat is dat het niet mogelijk is om short PSLV te gaan, waardoor er geen efficiente markt kan ontstaan aangezien er teveel aluhoedjes zijn die een 12% premium willen betalen.

Ander mooi voorbeeld - lekker recent - EGPT ETF. Heeft momenteel een premium van 20%, en omdat de Egyptische beurzen gesloten zijn en de fondsbeheerder cash accepteerde ipv aandelen bestaat de ETF nu voor 40% uit cash. Om de waarde van EGPT te kunnen verantwoorden moeten de beurzen in Egypte - als ze woensdag weer open gaan - 35% omhoog gaan oid (cash stijgt obv niet). Er zal vast positief gereageerd worden op het vertrekken van Mubarak, maar +35% in 1 dag... laten we het op optimisch houden. En ook hier kan men niet short gaan waardoor de prijs irrationeel omhoog kan gaan.

[stin]

buddhole schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 21:32:
En je laat een plaatje zien wat volgens mij aantoont dat de markt wel efficient is (in ieder geval zwak over de lange termijn dan). Hiermee bedoel ik de correctie die heeft plaatsgevonden op de internet bubble. Als je het op korte termijn bekijkt ben ik het helemaal met je eens, er zijn veel beleggers die geen flauw idee hebben wat ze doen.

Welke belegger heeft het juist? De pro op Wallstreet? De amateur in Nederland? Dacht het niet. Wat is juist? Wat is fout? Hoe interpreteer je informatie? Iedereen vormt z'n eigen mening daarover en die mening vormt een prijs. Een prijs die waarschijnlijk niet de werkelijkheid weergeeft, of toch wel? Daarom zijn markten niet efficiënt. Ook niet op de lange termijn. Als we teruggaan naar 2007/2008. Was het normaal dat bepaalde aandelen met 70/80% gezakt zijn? Was de waarde van een bedrijf echt zoveel gedaald? Nu zie je af en toe uitschieters omdat bedrijven goed presteren. Zijn bedrijven op 1 dag ineens 10% meer waard? Nee. Af en toe wordt de juiste prijs op de beurs weergegeven, maar de echte prijs fluctueert ergens tussen de high en de low. Het belangrijkste op de beurs is dat je kunt inschatten hoe de grootste groep belegger bepaalde informatie interpreteert.