Lossless audio op portable MP3 spelers. Ervaringen/problemen

[CaptJackSparrow]

Ik heb recent een nieuwe MP3 speler aangeschaft en heb er een gekozen die ook lossless audioformaten aan kan. Zowel WAV, FLAC en APE kan deze afspelen maar ik ben ondertussen toch al direct tegen problemen aangelopen. Ik zette er een aantal verschillende FLAC bestanden op en bij sommige meldt het apparaat "File format not supported".

Ik wil graag horen of mensen hier een verklaring voor weten (details hieronder) en wat de ervaringen van andere mensen zijn met het afspelen van lossless formaten op portable MP3 spelers en dan met name FLAC omdat dit vooralsnog meer gebruikt lijkt te worden dan APE.

Nu werden er bij de specificaties van het apparaat nergens maximale bitbreedte of samplefrequentie of bitrate voor FLAC en de andere lossless formaten opgegeven en het gekke is dat van twee bestanden die op dat punt gelijk zijn (16bit, 44,1KHz, 2Ch.) er een wel afspeelt en de andere niet. Degene die wel speelt heeft een bitrate van 888Kbps en die niet speelt zit juist iets lager op 750Kbps. Op de PC spelen ze wel gewoon beide af.

Ik heb ook enkele FLAC bestanden van 24bit, 48KHz, 2Ch.,1354Kbps en 24bit, 96KHz, 2Ch., 3107Kbps geprobeerd en die spelen geen van alle af op de MP3 speler maar ook wel gewoon op de PC.

Ik heb ook enkele APE bestanden afgespeeld van 16bit, 44,1KHz, 2Ch. met een hoogste bitrate van 805Kbps en dat ging ook goed.

Ik vraag me nu af of m.b.t. het niet afspelen van sommige FLAC files het mogelijk een kwestie is van een niet helemaal up-to-date/correct geïmplementeerde codec in de firmware of dat er (ook?) sprake is van een beperking van de hardware om deze audiostreams te kunnen decoderen. Omdat het decoderen van FLAC minder processorkracht zou vergen dan het decoderen van APE (bij gelijke bitbreedte en samplefrequentie neem ik aan) en 16bit - 44,1KHz APE bestanden ook afgespeeld kunnen worden zou je verwachten dat er in elk geval t.a.v. FLAC bestanden nog wat ruimte aan processorkracht over zou moeten zijn voor het afspelen van hogere bitbreedtes/samplefrequenties. De afwezigheid van opgave van beperkingen bij de lossless audioformaten in de specificaties zou ook eigenlijk impliceren dat daar geen beperkingen aan zouden zijn voorzover het hedendaags gebruikte formaten betreft.

Uit Wikipedia over .APE bestanden:

---
Monkey's Audio's advantages are slightly better compression rates compared to FLAC and WavPack, as well as multithreading/multicore support. Monkey's Audio main drawbacks are the fact that it employs a symmetric algorithm, meaning the decoding takes comparable resources to encoding, which makes it unsuitable for all but the fastest portable players (via Rockbox firmware).
---

MP3 en FLAC zijn asymmetrische codecs waarbij het coderen beduidend meer processorkracht kost dan het decoderen. Omdat deze speler ook APE aankan zou ik hieruit afleiden dat deze speler toch de nodige processorkracht in zich heeft.

Er was nieuwere firmware beschikbaar voor de speler en die heb ik er ook opgezet. Een latere versie is er nog niet. De gegevens van de audio files komen uit MediaInfo.

Wie weten hier meer over/hebben hier ervaringen mee? Specifiek dus over lossless audio op portable players. Op de PC werkt het allemaal wel.

[CaptJackSparrow]

Ik zal toch niet de enige zijn die lossless audio op zijn MP3 speler gebruikt.

Nu meen ik te begrijpen dat al die iDingen het (nog) niet ondersteunen. Daarmee valt natuurlijk een forse groep af. Voor dergelijke apparaten (en andere) kan ondersteuning voor lossless formaten evt. via alternatieve open source firmware worden toegevoegd. Zie: http://www.rockbox.org/ .

[Mavamaarten]

750 kbps werkt wel, en 888 kbps niet ?
Probeer dan het 888 kbps bestand om te zetten naar 750 kbps (99% kans dat je dat verschil toch niet hoort) en kijk of het dan werkt.

[CaptJackSparrow]

Het zijn geen door mij encoded bestanden. Ik constateer alleen maar dat sommige het op de MP3 speler niet doen maar op de PC gewoon spelen en ben benieuwd naar ervaringen/inzichten van anderen met dergelijke zaken.

Het lijkt ook minder waarschijnlijk dat het bij deze waarden een gebrek aan processing power zou zijn omdat APE bestanden met gelijke bitbreedte en samplefrequentie en vergelijkbare (zelfs iets hogere) bitrate ook goed afspelen en APE zoals gezegd (als ik Wikipedia mag vertrouwen op dat punt) meer processing power vraagt bij het decoderen dan FLAC. Vandaar dat ik me afvraag of er mogelijk iets anders speelt.

Ik heb me af zitten vragen of ik niet meer lossless audio geïnteresseerden zou bereiken in het Audio en HiFi subforum maar aangezien het hier specifiek om het afspelen op mobiele spelers gaat heb ik toch maar hier gepost. Ik weet niet hoe groot de kans is dat de audiofielen die daar het meest actief zijn deze thread hier evt. over het hoofd zien.

[RoD]

Om dat op te lossen maak ik gewoon even een aliasje aan, zodat je topic ook in AUD verschijnt

[CaptJackSparrow]

Heb dank.

Ik was me nog niet eens bewust van het bestaan van de mogelijkheid van dergelijke gesofistikeerde truuken van de forumsoftware. Ook nog maar even een pluimpje voor de Devvers dus.

[Henk007]

Het eerste wat bij mij op kwam na het lezen van de topicstart was de aanwezigheid van id3-v2 tags in de flac bestanden. Controleer dit eens met een tagging tool en verwijder ze zonodig.
Afgezien van het feit dat id3-v2 tags sowieso evil zijn in de ogen van puristen, ondersteunt flac officieel alleen vorbis tags.
Bekijk een flac in een hex editor en kijk of de eerste 3 bytes "ID3" zijn.
Uit de originele flac faq:

What kinds of tags does FLAC support?

FLAC has it's own native tagging system which is identical to that of Vorbis. They are called alternately "FLAC tags" and "Vorbis comments". It is the only tagging system required and guaranteed to be supported by FLAC implementations.

Out of convenience, the reference decoder knows how to skip ID3 tags so that they don't interfere with decoding. But you should not expect any tags beside FLAC tags to be supported in applications; some implementations may not even be able to decode a FLAC file with ID3 tags.

Mavamaarten schreef op vrijdag 11 februari 2011 @ 23:28:
750 kbps werkt wel, en 888 kbps niet ?
Probeer dan het 888 kbps bestand om te zetten naar 750 kbps (99% kans dat je dat verschil toch niet hoort) en kijk of het dan werkt.

Lees je aub een beetje in over lossless audio encoding. Opmerkingen als 'Het verschil niet horen' zijn volstrekt irrelevant bij bit-identical compressie.

De opmerking uit de TS over asymmetrische compressie is correct. Het decoderen van een bestand met maximale compressie kost nauwelijks meer resources dan één met een wat mindere compressie.

[ Voor 36% gewijzigd door Henk007 op 12-02-2011 03:19 ]

[CaptJackSparrow]

Het is inderdaad zo dat de 16bits 44.1KHz FLACs die niet spelen blijkbaar ID3 tags aan het begin van het bestand hebben zitten. De eerste bytes zijn daar ook "ID3" en er staan duidelijk een aantal tags. Bij de andere 16/44 bestanden die wel spelen zijn de eerste bytes "fLaC".

De 24/48 en 24/96 bestanden hebben echter zo te zien ook geen ID3 tags. Daar lijkt het niet afspelen aan iets anders te liggen.

Het lastige is echter dat als ik met "Mp3tag" (laatste versie 2.48) de tags verwijder die blijkbaar alleen maar netjes de FLAC tags verwijdert en die 'ID3 header' laat zitten. Andere ID3 tag editors die ik heb 'snappen' geen FLAC en daar kan ik die bestanden al niet eens mee inladen.

In die 'ID3 header' staat dan een flink leeg stuk (00 - begint bij 0000024F) en bij 0000124F begint zo te zien het 'originele' bestand weer met "fLaC" en iets verderop "reference libFLAC" wat bij de andere wel spelende bestanden direct aan het begin van die bestanden staat alhoewel die delen toch ook wel verschillen vertonen.

Ik heb geen idee welke tag editors eventueel in staat zijn om die ID3 tags wel expliciet te verwijderen. Als je die weet hou ik me aanbevolen.

Zo te zien is het bestand met Exact Audio Copy geript. Die informatie lijkt ook in een tag te staan. Mocht dat nog relevante informatie zijn. Er staat ook nog "flac.exe" in de header.

En de bitrate bij lossless formaten moet logischerwijs een waarde zijn die je niet in kunt stellen zoals bij lossy formaten wel kan. Het resulteert uit de bitbreedte en samplefrequentie en de mate van compressie die er op de data van een bestand toegepast kan worden en daar komt dan de voor dat bestand haalbare bitrate uit rollen. Dat is inherent uit het feit dat het lossless is.

[ Voor 3% gewijzigd door CaptJackSparrow op 12-02-2011 14:19 ]

[Henk007]

Ik heb nu even geen tijd om het te checken, maar volgens mij heb ik het destijds gedaan ofwel met Foobar2000 (right click, properties, tools, remove tags) , ofwel met Tag@Rename.
http://www.foobar2000.org/
http://softpointer.com/

Over de compressie, bij de instellingen van flac kun je kiezen hoe 'hard' hij moet 'zoeken' naar een betere compressie, met een optie -1 t/m -10
Hetzelfde bestand gecomprimeerd met -10 is iets kleiner dan met -1, maar de compressie duurt wel wat langer.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 12-02-2011 18:20 ]

[CaptJackSparrow]

Ik kende Foobar wel van naam maar gebruikte het zelf nog niet. Het stript het bestand inderdaad helemaal schoon. Het 16 bits bestand speelt na deze reinigingsoperatie nu wel op de MP3 speler. Ik zal er even melding van maken bij de support zodat men dit liefst verhelpt bij een volgende firmware.

Het zou nog iets mooier zijn als je de tags selectiever zou kunnen verwijderen. De FLAC en de ID3v1 tags zullen waarschijnlijk het probleem niet geweest zijn. Ik zal die er weer aan proberen toe te voegen en kijken of het daarmee inderdaad nog wel werkt. Ik hou me dus nog aanbevolen voor een progje dat die ID3v2 tags selectief kan strippen. Ik heb ook liever dat ik in kan stellen dat de date stamp van het file ongewijzigd blijft. Dat heb ik in de settings van Foobar (nog) niet kunnen vinden. Ook suggereert het feit dat je bij Preferences>Advanced>Tagging geen aparte FLAC settings hebt dat het daar voor MP3 ingestelde schema ook op FLAC toegepast wordt, temeer daar er ook APE genoemd wordt. Het liefst zou ik dat apart willen kunnen definiëren.

Blijft de vraag wat de reden is dat de 24 bits bestanden niet willen spelen. Nu zie ik in de hex-editor dat zowel het 'gerepareerde' bestand als een bestand dat al speelde (dat geen ID3v2 tags had - ik ga kijken of ik dat ook niet-speelbaar kan maken door er een ID3v2 tag aan te fröbelen) aan het begin wat 'padding' hebben. Bij eentje ook met wat er uit ziet als tags met gegevens over het rippen (ACCURATERIPendannogwat die verdwijnen als ik Foobar de tags laat strippen) en beide met een flink leeg stuk met x00. Bij het 24/48 bestand ontbreekt dat. Ik vraag me af of dat relevant is. Bij een 24/96 bestand zit het namelijk weer wel maar dat is natuurlijk wel 2 maal zo 'zwaar'.

Ik heb eergisteren al een mail aan support gestuurd waarin ik vroeg om specs met evt. limieten van de lossless formaten die in de brochure en handleiding ontbreken. Nu vind ik 24/48 niet bijster extreem gezien het feit dat het ding ook in elk geval 16/44 APE aan kan wat meer van de processor moet vergen dan 16/44 FLAC. Ik zou het eigenlijk ook wel prettig vinden als ie ook de 24/96 aan zou kunnen maar misschien dat dit, en wellicht alle 24 bits formaten buiten de specs van de speler vallen. Hij kan ook nog MJPEGjes afspelen maar dat is een formaat wat juist een van de minder processorkracht vergende videoformaten is dus dat zegt ook niet alles. Het schermpje is ook maar 128x128 1,5". Grappig wat je nog kunt zien op zo'n 'bewegende postzegel'. Het is trouwens smaller dan een echte postzegel maar wel ietsje hoger (vierkant), ik heb het gemeten.

De specs van MP3 zijn gewoon de maximale van het MP3 formaat (48/320) dus dat zegt verder niets over de processorkracht. Dezelfde waarden voor WMA. Ik vermoed dat dit voor WMA ook de maximale waarden zijn maar dat heb ik niet zo gauw kunnen vinden.

Komisch is wel dat samplefrequenties bij die specs in de Nederlandse brochure (PDF) is vertaald met "voorbeeldsnelheden" (Engelse versie "sample rates"). Die vertaler had er verstand van. In de handleiding is het iets minder erg met "samplesnelheid".

[Canaria]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 11 februari 2011 @ 23:16:
Ik zal toch niet de enige zijn die lossless audio op zijn MP3 speler gebruikt.

Nu meen ik te begrijpen dat al die iDingen het (nog) niet ondersteunen. Daarmee valt natuurlijk een forse groep af. Voor dergelijke apparaten (en andere) kan ondersteuning voor lossless formaten evt. via alternatieve open source firmware worden toegevoegd. Zie: http://www.rockbox.org/ .

Jawel, ik heb een tijdje m'n cd's naar ALAC geript en dat wordt prima ondersteund door alle iPods, met uitzondering van de eerste twee iPod shuffles. Ik ben echter overgestapt op 320 kbps mp3, omdat ik alleen in de auto luister.

[Touchdomex]

Misschien rare vraag...

Om wat voor MP3/FLAC speler gaat het? Ik lees dat je Rockbox draait of niet? Misschien bekende bugs aanwezig met FLAC of andere codecs?

Canaria schreef op maandag 14 februari 2011 @ 14:17:
[...]

Jawel, ik heb een tijdje m'n cd's naar ALAC geript en dat wordt prima ondersteund door alle iPods, met uitzondering van de eerste twee iPod shuffles. Ik ben echter overgestapt op 320 kbps mp3, omdat ik alleen in de auto luister.

Groot probleem aan ALAC is dat in principe alleen de iPods en de iPhone's het formaat ondersteunen en willen afspelen. Wil je dus je bestanden delen naar een non-Apple apparaat zul je gegarandeerd alles moeten omvormen of rippen... Daarnaast is inmiddels FLAC een breed ondersteunde codec geworden voor Lossless files...

[Pollore]

Ik vroeg me naar aanleiding van het bericht ook idd af over wat voor speler je beschikt? Ik heb momenteel zelf de sandisk clip+ 8GB waar ik voornamelijk .flac bestanden op heb staan maar heb nog nooit last gehad van het probleem dat jij beschrijfd. Deze speler speelt alle formaten en bitrates af.

ps: misschien een beetje off-topic maar sinds er toch een beetje over tags gepraat wordt... is er een mogelijkheid om tag informatie van .flac bestanden in explorer van windows te laten zien? Ik had dit naar mijn idee wel voordat ik windows opnieuw had geinstalleerd maar nu heb ik dat ineens niet meer.

[Henk007]

Pollore schreef op maandag 14 februari 2011 @ 14:54:
ps: misschien een beetje off-topic maar sinds er toch een beetje over tags gepraat wordt... is er een mogelijkheid om tag informatie van .flac bestanden in explorer van windows te laten zien? Ik had dit naar mijn idee wel voordat ik windows opnieuw had geinstalleerd maar nu heb ik dat ineens niet meer.

Bijvoorbeeld Audioshell (freeware)

[CaptJackSparrow]

Als ik het over lossless audio heb bedoel ik natuurlijk niet-proprietary formaten waar Apple helaas nogal een handje van heeft om wel te gebruiken. Maakt ze er voor mij en vele anderen niet aantrekkelijker door. Mijn verwijzing naar Rockbox noemde ik ook alleen in relatie tot "dergelijke apparaten". Mijn speler gebruikt gewoon de eigen originele laatste versie van de fabrikant zelf.

Ik wou weer een compacte speler hebben, net als mijn oude Creative Muvo^2 4GB (microdrive), en heb voor deze Philips GoGear ViBE 16GB gekozen met als grootste afmeting (hoogte) wat die Muvo in het vierkant was. Met zo'n 40% van het gewicht en volume van de Muvo maar met 4 maal zo grote opslag en daarmee voldoende ruimte om er ook lossless audio op kwijt te kunnen. FM radio met RDS en 20 voorkeuzestations is ook aardig om erbij te hebben. Verder is het 5-regelige kleurenschermpje ook een aardige verbetering t.o.v. de 1-regelige monochrome display van de Muvo.

En omdat we hier bij Tweakers zijn is de volgende achtergrond wellicht aardig...

Die Muvo heb ik indertijd gekocht voor die 4GB microdrive. Iemand had uitgevogeld dat je die eruit kon slopen en in camera's en Pocket PC's kon gebruiken. Indertijd was flashgeheugen vele malen duurder per GB en was die microdrive een ideaal alternatief. Je kon er dan evt. weer een kleinere microdrive of CF-kaart in terugzetten maar eBay stond ook vol met 'lege' Muvo's. Die Hitachi microdrives waren los toen veel duurder dan de hele Muvo inclusief microdrive. Op een gegeven moment heeft Hitachi iets in die microdrives die in de Muvo's gingen veranderd waardoor je ze niet meer naar gewoon FAT32 kon formatteren en toen was het feest over.

Ziehier de beroemde Creative Muvo^2 "Downgrade".

Zo heb ik toen mijn eigen Muvo gesloopt en dit ook voor iemand anders gedaan. De microdrive ging in onze Pocket PC's i.c.m. 256MB SD-kaartjes die toen redelijk wat waren. Ik heb toen korte tijd later een 512MB Sandisk voor de Muvo gekocht (ik meen voor €89) en die er weer in gezet. Weer later liep ik tegen een voordelige 2GB Microdrive aan en toen is die er in gegaan. Toen eenmaal flash geheugen flink in prijs gezakt was ben ik een 8GB CF-kaart in de PPC gaan gebruiken (naast ondertussen een 4GB SD-kaart) en is de Muvo weer in zijn oude glorie hersteld.

Vorig jaar had ik plotseling dat een folder met bestanden gecorrumpeerd bleek. Even opnieuw geformatteerd en uitgebreide Scandisk gedaan en het liep weer.

Toch gaf een tijdje terug een bestandje weer problemen met afspelen en besloot ik dat het zo langzamerhand tijd was om de Muvo na jaren trouwe dienst maar eens te vervangen door wat moderners. Door die alleszins redelijke capaciteit van 4GB heeft ie nog best lang meegekund.

Die Muvo vond ik een mooi voorbeeld van goed gebruik maken van de toen hedendaagse stand van de techniek (microdrive, processortje en Li-Ion accu) om een compacte MP3 speler te maken met voor die tijd grote opslagcapaciteit en zeer behoorlijke speelduur voor een redelijke prijs. Voor grotere capaciteit MP3 spelers gebruikte men toen 2,5" harde schijven en die waren o.a. veel groter. Het was het eerste mobiele audio apparaat dat ik klein genoeg vond om ook echt on-the-go te gebruiken tijdens wandelen of fietsen.

Het blijkt trouwens nog lastig te zijn om weer ID3 tags aan die FLAC bestanden te plakken om te kijken of ik het niet spelen daarmee weer kan reproduceren. De tag-editors die FLAC tags ondersteunen beperken zich netjes tot die tags. Ik kan Foobar niet forceren om ID3 tags aan de FLAC bestanden te plakken. Iemand die er een weet die dat wel doet? En zoals eerder gezegd evt. ook iets dat selectief de ID3v2/v1 tags kan verwijderen zodat ik niet na het volledige strippen door Foobar de FLAC tags weer opnieuw moet aanbrengen.

Ik heb trouwens ook nog een ander vreemd verschijnsel m.b.t. tags op de speler.

Bij een aantal FLAC bestanden wordt de Album Tag niet altijd goed op de speler weergegeven. Tags van FLAC bestanden die in MP3Tag correct worden weergegeven in het Album Tag veld verschijnen niet in de display van de ViBE tijdens afspelen. Als ik in MP3Tag de 'Extended tags' bekijk kom ik daar tegen wat in de display van de ViBE waarschijnlijk wordt weergegeven op de plaats van de Album Tag nl. in MP3Tag wordt de Tag: REPLAYGAIN_ALBUM_PEAK met waarde 0,988525 getoond en in de display van de ViBE staat in plaats van de Albumnaam: GAIN_ALBUM_PEAK=988525. Vreemd en niet de bedoeling. Een bug in de firmware neem ik aan. Ik had dit ook al aan support gemeld in mijn e-mail.

Als ik die specifieke tag verwijder komt er een andere Extended tag voor in de plaats. Ik moet ze allemaal wissen met Foobar en het Albumveld opnieuw invullen om dat correct op de speler weergegeven te krijgen. Ik heb nog niet uitgezocht of die Extended tags nu bij de MP3 ID3 tags horen of dat dit FLAC/Vorbis tags/comments zijn.

[Canaria]

CaptJackSparrow schreef op maandag 14 februari 2011 @ 17:31:
Als ik het over lossless audio heb bedoel ik natuurlijk niet-proprietary formaten waar Apple helaas nogal een handje van heeft om wel te gebruiken. Maakt ze er voor mij en vele anderen niet aantrekkelijker door.

Nee dat kan ik me voorstellen. Voor mij is het geen bezwaar, ik gebruik de muziek alleen op m'n iPod in de auto, via een iPod-interfacekabel aan de radio. Heb in ieder geval geen probleem met de tags, die komen gewoon op het display van de auto. En in iTunes en m'n iPod shuffle kan ze ook uitspreken
Het is weliswaar proprietary, maar niet gesloten, er zijn meer apparaten dan Apple muziekspelers die ALAC kunnen afspelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Canaria op 14-02-2011 18:34 ]

[begintmeta]

Canaria schreef op maandag 14 februari 2011 @ 18:34:
... Het is weliswaar proprietary, maar niet gesloten, er zijn meer apparaten dan Apple muziekspelers die ALAC kunnen afspelen.

Hoe bedoel je dat precies? Ik dacht dat het wel gesloten is en dat de niet-Apple implementaties gereverse-engineerd zijn.