Paradox: Wetenschap en Heelal

[MicroWhale]

Ik vroeg me laatst iets af: Zit de wetenschap niet met een enorme paradox als het gaat om het beschouwen van het heelal?

Om iets zorgvuldig te meten, testen of wetenschappelijk te onderzoeken dient de onderzoeker te zorgen dat het expiriment niet beinvloed wordt door andere factoren. Echter, door de aard van het heelal is het beschouwen van een onderdeel daarvan toch een reden dat het expiriment niet goed kan lukken?

Wat ik bedoel te zeggen is dat we allemaal onderdeel zijn van het heelal. Als we bijvoorbeeld de oorsprong van het heelal willen achterhalen, moeten we eigenlijk buiten het heelal gaan staan en gaan kijken wat er gebeurt. Dit gaat natuurlijk niet, omdat we hier onderdeel van zijn... wat dan eigenlijk betekent dat de expirimenten die hiernaar gedaan worden niet objectief uitgevoerd kunnen worden.

De uitkomsten van een dergelijk onderzoek zullen ook beinvloed zijn door het expiriment de onderzoeker. Ik moet dan denken aan het natuurkundelokaal waar mijn leraar een stolp neerzette en die vacuum trok. We kunnen op zo'n moment allemaal goed zien wat er in de stolp gebeurt en kunnen het expiriment goed, objectief uitvoeren. Waar ik moeite mee heb is dat we in dit geval zelf in die stolp zitten en dus het expiriment (kunnen) beinvloeden.

Hoe denken jullie hierover?

[Grijze Vos]

Op de macro effecten die uit het heelal worden bestudeerd hebben wij mensen echt geen directe invloed hoor.

Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat je met natuurkunde de kracht van een veer niet kan meten omdat je niet in een vacuum zit en dat ene stof molekuul je metingen kan beinvloeden.

[Verwijderd]

Of dat ik de inhoud van de woonkamer niet kan berekenen omdat ik zelf in de woonkamer ben.
Ik zie het probleem niet.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 20:17:
Of dat ik de inhoud van de woonkamer niet kan berekenen omdat ik zelf in de woonkamer ben.
Ik zie het probleem niet.

De afmetingen gaan misschien nog. Maar wat is er buiten? Hoe is hij ontstaan? Waar bevindt hij zich in? Hoe gedraagt het zich als geheel?

Dat zijn vragen waar wetenschappers mee bezig zijn en waarvoor ze, als ze het objectief willen doen, buiten het heelal zouden moeten staan omdat dat de enige plek is van waaruit ze het geheel objectief kunnen beschouwen.

[Bartjuh]

MrWilliams schreef op zondag 30 januari 2011 @ 20:35:
[...]
De afmetingen gaan misschien nog. Maar wat is er buiten? Hoe is hij ontstaan? Waar bevindt hij zich in? Hoe gedraagt het zich als geheel?

Dat zijn vragen waar wetenschappers mee bezig zijn en waarvoor ze, als ze het objectief willen doen, buiten het heelal zouden moeten staan omdat dat de enige plek is van waaruit ze het geheel objectief kunnen beschouwen.

Maar ga je daar niet de fout in? Je kijkt nog naar ruimte als iets dat noodzakelijkerwijs bestaat uit 3 dimensies.

Misschien is de ruimte in onze dimensies die wij waarnemen als "rechtlijnig volume", wel gebogen in andere dimensies? Misschien is er wel helemaal geen buiten én geen oneindig universum binnen onze dimensies? Net als je papier (2D) krult en de uiteinden vastplakt door onze 3D ruimte.

String theorie bestaat al uit 11 dimensies.

[Huntard]

MrWilliams schreef op zondag 30 januari 2011 @ 20:35:
[...]


De afmetingen gaan misschien nog. Maar wat is er buiten?

Wie zegt dat er wat "buiten" is? Wat is "buiten" in het geval van het heelal?

Hoe is hij ontstaan?

Daar zijn we nog mee bezig.

Waar bevindt hij zich in?

Waarom zou hij zich ergens in moeten bevinden?

Hoe gedraagt het zich als geheel?

Dat zien we toch?

Dat zijn vragen waar wetenschappers mee bezig zijn en waarvoor ze, als ze het objectief willen doen, buiten het heelal zouden moeten staan omdat dat de enige plek is van waaruit ze het geheel objectief kunnen beschouwen.

En waarom denk jij dat het uberhaupt mogelijk is "buiten" het heelal te kunnen staan?

[MicroWhale]

Ik doe helemaal geen aannames, ik vraag me alleen af of we de bovenstaande vragen (waar wetenschappers mee bezig zijn) wel objectief (en juist) kunnen beantwoorden. Wat ik over het heelal denk en wat zich daar wel of niet buiten bevindt staat ook los van de vraag die ik stelde.

Ik probeer ook geen antwoord te krijgen op die vragen, ik probeer alleen te achterhalen of de uitkomst wel juist is als we iets met betrekking tot het heelal als geheel meten/zien/beschouwen. Meten we alleen iets omdat we "van binnen" naar het onderwerp kijken en is de uitkomst misschien toch anders, omdat we iets niet kunnen zien/meten of beschouwen doordat we "er binnenin" zitten?

[ Voor 9% gewijzigd door MicroWhale op 30-01-2011 21:20 ]

[link0007]

Dat noemen ze geen wetenschap meer, dat heet filosofie. Sterker nog, normaliter wordt dat gezien als metafysica

- Denk eens na wat er met "heelal" bedoelt wordt, en je weet waarom er geen buiten kan zijn
- Denk eens na over wat er met "heelal" en "tijd" bedoelt wordt, en je weet waarom er geen "ontstaan" kan zijn
- Denk eens na wat er met "heelal" bedoelt wordt, en je weet waarom het nergens in kan zitten

En die laatste vraag is enkel mogelijk tot de hoogte van natuurkunde. Waarom het zich zo gedraagt (waarom niet anders?) is een lastige vraag.

[begintmeta]

En nog andere dingen wat bedoel je met 'objectief'?...

[MicroWhale]

link0007 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:16:
Dat noemen ze geen wetenschap meer, dat heet filosofie. Sterker nog, normaliter wordt dat gezien als metafysica

- Denk eens na wat er met "heelal" bedoelt wordt, en je weet waarom er geen buiten kan zijn
- Denk eens na over wat er met "heelal" en "tijd" bedoelt wordt, en je weet waarom er geen "ontstaan" kan zijn
- Denk eens na wat er met "heelal" bedoelt wordt, en je weet waarom het nergens in kan zitten

En die laatste vraag is enkel mogelijk tot de hoogte van natuurkunde. Waarom het zich zo gedraagt (waarom niet anders?) is een lastige vraag.

Grapjas. voor 1 en 3: In de wetenschap hebben ze het wel degelijk over "de rand van het heelal". Als er een rand is, hoeft het niet te betekenen dat daarbuiten niets is. Dat betekent dus ook dat het wel degelijk ergens in kan zitten, of onderdeel kan zijn van iets wat wij niet kunnen beschouwen.

Daarnaast snijdt je tweede opmerking over "tijd" niet echt hout, omdat wetenschappers bezig zijn met het achterhalen van wat er zich op het moment van de "big bang" voordeed. Dit werpt misschien ook meer licht op wat er zich daarvoor voordeed. Vraag maar aan hen wat ze dan aan het onderzoeken zijn.

Maar dat terzijde, want dat was niet mijn vraag en dat beantwoord nog steeds niet mijn vraag!

Mijn vraag was, als wetenschappers daar mee bezig zijn (nogmaals: ik wil daar geen antwoord op, dat zoeken die wetenschappers maar uit), krijgen ze dan wel metingen en antwoorden die hout snijden, omdat we die metingen verrichten met dingen die zich binnen het te onderzoeken object bevinden.... die zich volgens de regels gedragen die binnen dit object gelden.

[Dido]

Toevallig recent Plato gelezen? Je idee is namelijk niet nieuw.

In de allegorie van de grot kun je lezen dat proefpersonen die alleen een tweedimensionale schaduwwereld kennen niet kunnen weten dat zij zelf deel zijn van een driedimensionale wereld.
Als je dat rechtlijnig doortrekt naar het universum, dan zou je inderdaad kunnen concluderen dat we het echte wezen van het heelal niet kunnen kennen zolang we er zelf onderdeel van uitmaken.

Maar, de klassieke filosofen hadden een broertje dood aan meten Het vergaren van kennis was iets dat je primair deed door na te denken, en als metingen jouw theorie tegenspraken, dan waren die metingen fout

Zoals iemand het voorbeeld van een kamer al aanhaalde: ik kan, als ik mij in een kamer bevind, prima de afmetingen van die kamer bepalen. Daarnaast kan ik, als ik daarvoor de juiste tools heb, redelijk zekere uitspraken doen over de leeftijd van die kamer en van de natuurkundige processen die zich in die kamer afspelen. Als de kamer ramen heeft kan ik zelfs dingen uitvinden over de positie van de kamer binnen wat er buiten de kamer is.

Als het heelal eigenschappen heeft die niet vanuit het heelal zelf waarneembaar zijn, dan kunnen we die inderdaad niet vinden. Maar voorlopig is de grote vraag natuurlijk waarom je zou aannemen dat die eigenschappen bestaan. We hoeven aan het heelal helemaal geen niet-waarneembare eigenschappen toe te kennen om toch de werking ervan te kunnen verklaren.
Die niet-waarneembare eigenschappen zouden best kunnen bestaan, maar er is vooralsnog niets waarvoor die eigenschappen verantwoordelijk zouden zijn. Althans, niet meer. In een tijd dat bliksem, regen en zonlicht onverklaarbare fenomenen waren waren dergelijke metafysische krachten een logische verklaring. Ze werden goden genoemd. Maar nu Hawkings recent gezegd heeft dat ie geen god nodig heeft om het ontstaan van het heelal te verklaren vraag ik me af welke metafysische verschijnselen je nog zoekt?

[MicroWhale]

Ik was inderdaad niet in de veronderstelling dat ik de eerste was die hieraan dacht. maar ik heb plato ook niet gelezen.

Ook ben ik niet op zoek naar metafysische verschijnselen. Ik vraag me echter wel af waarom wetenschappers aannemen dat "de rand van het heelal" bestaat of "11-dimensies" bestaan, om de juistheid van hun eigen aannames of formules aan te tonen? Vooral die laatste is erg twijfelachtig.

Zie het als een computerprogramma dat zichzelf en zijn omgeving analyseert. Het zal alleen maar dingen vinden die stroken met "zijn realiteit". Alles wat daarbuiten te vinden is, is onbekend en de vraag waarom en hoe het tot stand is gekomen zal het altijd ontgaan. Het zal ook nooit weten dat die bits gelezen en geschreven worden als magnetische of electronische signalen.

(ik gebruik dit voorbeeld als analogie, dus ga alsjeblieft niet in op "dat computerprogramma's dat helemaal niet kunnen")

[link0007]

MrWilliams schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:46:
[...]


Grapjas. voor 1 en 3: In de wetenschap hebben ze het wel degelijk over "de rand van het heelal". Als er een rand is, hoeft het niet te betekenen dat daarbuiten niets is. Dat betekent dus ook dat het wel degelijk ergens in kan zitten, of onderdeel kan zijn van iets wat wij niet kunnen beschouwen.

Daarnaast snijdt je tweede opmerking over "tijd" niet echt hout, omdat wetenschappers bezig zijn met het achterhalen van wat er zich op het moment van de "big bang" voordeed. Dit werpt misschien ook meer licht op wat er zich daarvoor voordeed. Vraag maar aan hen wat ze dan aan het onderzoeken zijn.

Maar dat terzijde, want dat was niet mijn vraag en dat beantwoord nog steeds niet mijn vraag!

Mijn vraag was, als wetenschappers daar mee bezig zijn (nogmaals: ik wil daar geen antwoord op, dat zoeken die wetenschappers maar uit), krijgen ze dan wel metingen en antwoorden die hout snijden, omdat we die metingen verrichten met dingen die zich binnen het te onderzoeken object bevinden.... die zich volgens de regels gedragen die binnen dit object gelden.

De wetenschappers hebben het over de ruimte van de bubbel waarin wij leven. Dat is niet het heelal. Denk na voor je iemand grapjas noemt (beter nog, noem niemand grapjas in een serieuze discussie).

Onderzoeken naar de big bang zijn gericht op wat nabij de singulariteit van onze bubbel gebeurde. Dat heeft niets te maken met het ontstaan van het heelal, want het heelal heeft geen begin (het omvat de tijd, dus het is buiten de tijd).

Als het heelal een rand heeft, of een begin, dan is er iets buiten het heelal, en dat is een contradictio in terminis want het heelal is het alles.

[Gomez12]

MrWilliams schreef op zondag 30 januari 2011 @ 21:19:
Ik doe helemaal geen aannames, ik vraag me alleen af of we de bovenstaande vragen (waar wetenschappers mee bezig zijn) wel objectief (en juist) kunnen beantwoorden.
...
ik probeer alleen te achterhalen of de uitkomst wel juist is als we iets met betrekking tot het heelal als geheel meten/zien/beschouwen.

De vragen en antwoorden en uitkomsten zijn allemaal zo goed als ze momenteel kunnen zijn.
In de toekomst kunnen ze misschien foutief blijken, maar voor nu zijn de vragen/antwoorden goed genoeg...

Zolang we niet buiten het heelal het heelal zelf kunnen observeren moeten we het doen met de middelen die we wel hebben.

P.s. jouw denkwijze kan je op de hele wetenschap en op het hele huidige leven toepassen ( wat als de aarde 2 sec geleden geschapen is inclusief geheugen en fossielen etc? ) maar het draagt niets bij.
Of ontwikkel een manier om het heelal van buiten te bekijken, of accepteer dat het voor nu gewoon niet beter te doen is.

[Verwijderd]

Ik zou je heel hard aan te raden eens iets te gaan lezen dat is geschreven door Leonard Susskind. Die man kan als geen ander uitleggen hoe het universum op kosmologische schaal in elkaar steekt en heeft zelfs bewezen dat Stephen Hawking het mis had op het gebied van zwarte gaten.

[CoolGamer]

Dit soort "problemen" komen natuurlijk ook dichter bij huis voor. Dit principe geldt natuurlijk ook als je eigenschappen wilt gaan beschrijven over dingen die op aarde voorkomen. Zoals al aangegeven moet je er voor zorgen als je iets beschrijft dat je andere factoren uitsluit. Zodra je er nog niet zeker van bent dat je andere factoren hebt uitgesloten, kan je ook niet zeker zijn over je theorie.

Van deze planeet en de dingen die er op voor komen hebben we al een heleboel vastgesteld. Voor alles wat voor de hedendaagse wetenschap vast staat is geen andere sluitende verklaring te vinden, omdat zo veel mogelijk andere factoren zijn uitgesloten.

---

Van de andere kant, om even in te gaan op je voorbeeld van je vacuüm: hoe weet je nou dat je van buitenaf het vacuüm niet beïnvloed (of niet meer beïnvloed dan vanuit binnenuit). Wellicht beïnvloed jij het universum waarin jij en je vacuümstolp zich bevinden, waardoor het vacuüm zich anders gaat gedragen. Ergens helemaal buiten staan is dus eigenlijk helemaal mogelijk.

[Gomez12]

TheCoolGamer schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:54:
Van de andere kant, om even in te gaan op je voorbeeld van je vacuüm: hoe weet je nou dat je van buitenaf het vacuüm niet beïnvloed (of niet meer beïnvloed dan vanuit binnenuit). Wellicht beïnvloed jij het universum waarin jij en je vacuümstolp zich bevinden, waardoor het vacuüm zich anders gaat gedragen. Ergens helemaal buiten staan is dus eigenlijk helemaal mogelijk.

Ach, de kans dat een vacuumstolp in een natuurkundelokaal enigszins goed is benadert ongeveer de 0. Er is dus (zo goed als zeker) invloed vanaf buiten geweest.Maar het was uiteraard slechts een voorbeeldje.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op zondag 30 januari 2011 @ 19:47:
Om iets zorgvuldig te meten, testen of wetenschappelijk te onderzoeken dient de onderzoeker te zorgen dat het expiriment niet beinvloed wordt door andere factoren. Echter, door de aard van het heelal is het beschouwen van een onderdeel daarvan toch een reden dat het expiriment niet goed kan lukken?

Wat ik bedoel te zeggen is dat we allemaal onderdeel zijn van het heelal. Als we bijvoorbeeld de oorsprong van het heelal willen achterhalen, moeten we eigenlijk buiten het heelal gaan staan en gaan kijken wat er gebeurt. Dit gaat natuurlijk niet, omdat we hier onderdeel van zijn... wat dan eigenlijk betekent dat de expirimenten die hiernaar gedaan worden niet objectief uitgevoerd kunnen worden.

Je over generaliseert. Het is inderdaad belangrijk dat bij het doen van een meting, je de meting zo opzet dat het doen van de meting zelf geen invloed heeft op de uitkomst. Een vrij veilige manier om dat voor elkaar te krijgen is door de waarnemer en het meetapparaat geheel buiten het te meten systeem te plaatsen. Dit is echter in veel gevallen niet mogelijk. In dat geval moet je zorgvuldiger zijn in wat je doet en goed opletten hoe het aanbrengen van meet apparatuur invloed heeft op het te meten systeem.

In het geval van het heelal, is het inderdaad onmogelijk om de waarnemer buiten het heelal te plaatsen. Je kan echter heel wat meting doen waarbij het doen van de meting geen invloed heeft op de uitkomst. De kosmische achtergrond straling, maakt het echt niet uit of wij er aan meten of niet en door er aan te meten kan je heel veel afleiden van de toestand van het vroege heelal.

Een ding waar je wel rekening mee moet houden is dat het feit dat er überhaupt wezens zijn die de meting kunnen verrichten altijd een zeker bias in je meet resultaten (dit heet het antropisch principe) . Zo hebben sommige zich wel eens verbaast dat we het heelal meten precies in de periode dat donkere energie en "gewone" materie van dezelfde groot orde zijn. Dit terwijl dit naar verwachting maar in een heel kort deel van de geschiedenis van het heelal waar zal zijn. Een mogelijk antwoord hierop is, dat dit wel eens de meeste gunstige periode voor intelligent leven zou kunnen zijn. Veel eerder was er niet genoeg tijd voor het heelal om genoeg chemische rijkdom te creëren voor leven om te ontstaan. (Vroeg in het heelal bestond het vrijwel alleen uit waterstof en helium, zwaardere elementen zijn pas later ontstaan door fusie in sterren.) Veel later en het heelal is zodanige afgekoeld en uit gedund, dat er weinig meer kan gebeuren.

Een ander issue is dat er maar een heelal is om aan te meten. Dit betekend dat afwijkingen die vooral op toeval berusten, als systematische fout in onze metingen terug komen. Dit komt bijvoorbeeld terug in de metingen van correlaties in de kosmische achtergrond straling op grote schaal. Als we gaan kijken naar het spectrum van die correlaties voor heel grote hoeken, dan hebben we in wezen maat een sample, wat een erg grote statische onzekerheid oplevert. Zie bijvoorbeeld de grote onzekerheid die aan de linkerkant van de bovenste plot hieronder wordt aangegeven.



Waar je echt in de problemen komt is als je het heelal als geheel als een quantum mechanisch wil gaan opvatten. Observabelen worden in de quantum mechanica vaak gedefinieerd aan de hand van externe (klassieke) waarnemers. Dit is onmogelijk als je het heelal als geheel als een kwanummechanisch systeem wil zien. Dit leidt tot grote problemen met de fysische interpretatie van zo'n systeem.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 10:30:
[...]

Een ding waar je wel rekening mee moet houden is dat het feit dat er überhaupt wezens zijn die de meting kunnen verrichten altijd een zeker bias in je meet resultaten (dit heet het antropisch principe) . Zo hebben sommige zich wel eens verbaast dat we het heelal meten precies in de periode dat donkere energie en "gewone" materie van dezelfde groot orde zijn. Dit terwijl dit naar verwachting maar in een heel kort deel van de geschiedenis van het heelal waar zal zijn. Een mogelijk antwoord hierop is, dat dit wel eens de meeste gunstige periode voor intelligent leven zou kunnen zijn. Veel eerder was er niet genoeg tijd voor het heelal om genoeg chemische rijkdom te creëren voor leven om te ontstaan. (Vroeg in het heelal bestond het vrijwel alleen uit waterstof en helium, zwaardere elementen zijn pas later ontstaan door fusie in sterren.) Veel later en het heelal is zodanige afgekoeld en uit gedund, dat er weinig meer kan gebeuren.

Dit is wel een leuke inderdaad, aan de ene zijde begrijp ik de verbazing, aan de andere zijde is het zo logisch als wat. Op een ander moment zou ons bestaan onmogelijk zijn. Dus de kans dat wij op dit moment bestaan en het universum aanschouwd en onderzocht kan worden komt eigenlijk neer op 100%, anders waren wij er niet.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:45:
Ik zou je heel hard aan te raden eens iets te gaan lezen dat is geschreven door Leonard Susskind. Die man kan als geen ander uitleggen hoe het universum op kosmologische schaal in elkaar steekt en heeft zelfs bewezen dat Stephen Hawking het mis had op het gebied van zwarte gaten.

Zijn die boeken ook leesbaar voor een leek?

Mutatie schreef op maandag 31 januari 2011 @ 13:38:
[...]


Dit is wel een leuke inderdaad, aan de ene zijde begrijp ik de verbazing, aan de andere zijde is het zo logisch als wat. Op een ander moment zou ons bestaan onmogelijk zijn. Dus de kans dat wij op dit moment bestaan en het universum aanschouwd en onderzocht kan worden komt eigenlijk neer op 100%, anders waren wij er niet.

Misschien een beetje ver gezocht, maar: Kan het zo zijn dat, door de enorme uitgestrektheid van het heelal, dat we een deel van het heelal kunnen meten waar nog geen leven mogelijk was? (op dezelfde manier dat we "de geschiedenis van een ster" meten in plaats van zijn huidige toestand)

[Taigu]

Ondanks dat ik weet dat hier veel exacte wetenschappers aanwezig zijn, neem ik toch een risico: Dit is precies één van de vele dilemma's van de sociale wetenschappen en heeft betrekking op wetenschapsfilosofie en methodologie. Een voorbeeld bij een kwalitatief onderzoek; de onderzoeker heeft invloed op het onderzoeksobject door interactie vanwege aanwezigheid, vraagformulering, etc. Hoe ga je hiermee als onderzoeker om? Hoe ga je om met je eigen bias?

Zo kun je je ook afvragen hoe je het gedrag van mensen het best kunt onderzoeken, in een lab of in de natuurlijke habitat. Beiden hebben voor- en nadelen (bijv. welk effect heeft het vertoeven in een lab op het gedrag? Welke factoren spelen allemaal mee in de natuurlijke habitait?).

Lees anders een wat van Kant, Kuhn en Popper. Indien wenselijk zoek ik nog wat op. De discussie sociale versus exacte wetenschappen wil ik nu niet aanzwengelen, daar post ik tzt nog wel een apart topic over.

[ Voor 3% gewijzigd door Taigu op 31-01-2011 21:32 ]

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op maandag 31 januari 2011 @ 20:32:
[...]


Misschien een beetje ver gezocht, maar: Kan het zo zijn dat, door de enorme uitgestrektheid van het heelal, dat we een deel van het heelal kunnen meten waar nog geen leven mogelijk was? (op dezelfde manier dat we "de geschiedenis van een ster" meten in plaats van zijn huidige toestand)

Absoluut. De kosmische achtergrondstraling is afkomstig uit een tijd dat het heelal bestond uit een groot plasma van elektronen en protonen. (Hoewel je het nooit uit kan sluiten) lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat in zo'n toestand complex leven heeft kunnen vormen.

[Verwijderd]

Even een interessante docu over wat is realiteit:
http://www.youtube.com/wa...8&feature=player_embedded een link van mijn favorieten site Geenstijl overigens...

In deze docu hebben ze het erover dat alles wat we zien een holografische projectie is van een wereld buiten ons universum. Dit holografische schijnt wiskundig al helemaal onderbouwd te kunnen worden en er wordt een experiment opgezet die zou kunnen aantonen of we wel of niet in zo'n holografische werkelijkheid leven, schijnbaar zou dit voor zeer kleine veranderingen in tijd en ruimte kunnen zorgen (als ik de docu niet heb begrepen, verbeter dat dan graag). Dit idee is ontstaan nadat Hawkins tijdens een meeting met een Amerikaanse wiskundige (ben ffe z'n naam kwijt) veronderstelde dat alle informatie verloren gaat zodra iets in een zwart gat verdwijnt, waarop de wiskundige filosofeerde dat dat onmogelijk zou zijn (soort van wet van behoud van informatie) en dat alle informatie opgeslagen zou moeten zijn op de event horizon (point of no return) van een zwart gat. Daarop filosofeerde hij verder en stelde als alle informatie dus opgeslagen ligt in deze event horizon van een zwart gat, dat wij (en alles wat wij als heelal waarnemen) een projectie kan zijn van zo'n event horizon aan de rand van ons universum, erg interessant.
Bovendien wordt er nog een erg interessant experiment getoont waarin er precies 1 foton op 2 spleten wordt geschoten en er aan de andere kant 2 fotonen uit komen, onmogelijk zou je zeggen maar het gebeurt echt. Zodra je echter detectoren zet aan de ingang van deze spleten komt er maar 1 foton aan de andere kant uit, dus door de observatie verstoor je het effect.
Nou toont dit experiment aan dat dit rare effect er gewoonweg is, wie weet wat voor effecten dit heeft op ons dagelijks leven of wat voor mogelijkheden dit ons geeft zodra we het begrijpen.
Niemand snapt wat hier de oorzaak van zou kunnen zijn, erg creepy vind ik. Misschien interessante info voor een nieuw toppic.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2011 11:55 ]

[MistrX]

Dat laatste lijkt verdacht veel op de double-slit experiment die gebruikt wordt om golf-deeltje-dualiteit aan te tonen. De wiskundige die met Stephen Hawking debatteerde over het wel of niet verloren gaan van informatie was geloof ik Jacob Bekenstein.

[Verwijderd]

MistrX schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:48:
Dat laatste lijkt verdacht veel op de double-slit experiment die gebruikt wordt om golf-deeltje-dualiteit aan te tonen. De wiskundige die met Stephen Hawking debatteerde over het wel of niet verloren gaan van informatie was geloof ik Jacob Bekenstein.

Dat laatste lijkt heel veel op dat experiment ja alleen wordt er nu precies 1 foton afgeschoten en komen er 2 uit... weird, als er 2 maal zoveel energie uitkomt komt het perpetuum mobiel misschien toch nog in zicht.
Inderdaad dat was Jacob Bekenstein, als ik maar 50% zou van zijn brein zou mogen hebben

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2011 11:53 ]

[4bit]

Vernietigd dit nieuwere experiment dan niet de resultaten van het oudere experiment?
Gedeeltelijk stemt het dus overeen, op het 1 foton in, 2 fotonen uit.

[Verwijderd]

4bit schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:32:
Vernietigd dit nieuwere experiment dan niet de resultaten van het oudere experiment?
Gedeeltelijk stemt het dus overeen, op het 1 foton in, 2 fotonen uit.

Dit nieuwe experiment voegt iets toe denk ik, omdat er altijd een stroom aan fotonen verstuurd werd bij dat experiment viel niemand dit effect op. Pas als je precies 1 foton stuurt bemerk je dat rare effect.

[vlaaing peerd]

Een beetje apart, eerst worden de veronderstellingen van de TS afgedaan als metafysica en filosofie en vervolgens word hij bekogeld met zelfbezinning, theorethische fysica en het verzoek een assumptieve beoordeling te maken op zijn eigen bezinning. Beetje krom niet?

Een noot hierop is dat men ten zeerste twijfelt dat in het hypothetische geval we buiten ons heelal kunnen meten wellicht de regels van onze fysica niet eens gelden, in dat geval kunnen we ook niet anders als uitsluitend van binnenin onze kamer te meten.
Het antwoord daarop is dus eigenlijk heel kort; nee we kunnen er niks buiten zetten en alles wat we over "buiten" het heelal stellen is voorlopig niks van te bewijzen. De enige manier om er iets over te stellen is dus 100% hypothetisch.

de "bewezen" wetenschap is wel heel ver in wat we weten over eigenschappen van ons heelal, toch blijft zelfs zoiets als de "big bang" nog onbewezen theorie. Wat we wel weten is dat we in een uitdijend heelal leven, deze minimaal 250 tot 400x groter is dan de zichtbare rand, materie zich erg plat verdeeld over het heelal manifesteerd, waar grofweg alle materie uit is onderverdeeld en niet het minste; dat we heel weinig van het heelal weten.

Als je inzicht wilt krijgen hoe de wetenschap objectief een beeld van alles probeert te krijgen, moet je begrijpen waar de wetenschap nu is en hoe die er gekomen is om zulke stellingen te maken als ze nu doen. Ik denk dat de historische volgorde ook een goede volgorde is om te leren.

Deze onderwerpen zijn overigens goed te vinden op youtube/google in begrijpelijke (niet wetenschappelijke) taal;
Zwaartekracht volgens Newton (de leer van aantrekkende massa)
zwaartekracht volgens Einstein (Massa trekt elkaar aan omdat ze inelkaar ruimte(tijd)curve begeven)
Algemene & speciale relativiteit (Einsteins bevindingen over de eenheid in massa, snelheid (van licht) en energie en onderlinge beweging)
Basis scheikunde; periodieke tabellen, atomen, moleculen
quantummechanica/wetenschap: het atoom ontleed in krachten, deeltjes en golven (zoek op: Bohr, Heisenberg, Kopenhagen interpretatie)
de 4 bekende krachten: zwaartekracht, elektromagnetisme, sterke en zwakke kernkracht
incompatibiliteit van relativiteit en quantummechanica; waarom deze theorieen niet met elkaar te verenigen zijn terwijl ze in basis dezelfde materie bestuderen.
ruimtevaart en astronomie; lijkt me duidelijk, de website van Nasa is bijzonder educatief te noemen.
LHC en Fermilab nieuws: pak een huge magnetron, versnel deeltjes tot bijna lichtsnelheid, laat ze keihard tegenelkaar aan knallen en kijk wat er gebeurt. Klinkt wetenschappelijk of niet?

Deze zaken geven je een grof inzicht over waar het heelal uit gemaakt is, hoe het zich vormt, hoe groot deze is, welke krachten er zich in afspelen, waar het vandaan komt, waar het heengaat en hoe het zich als geheel gedraagt. Mocht je dan nog niet verveeld zijn en meer willen weten lijkt me dat bij uitstek het moment om in theoretische wetenschap te gaan duiken, die zich nl bezighoudt met voortborduren op de bovengenoemde wetenschappen. Snaar- of Stringtheorie is daar een mooi voorbeeld van en IMO erg bizar, interessant en stimulerend te noemen. Hierin hebben wetenschappers als Leonard Susskind, Brian Greene, Edward Witten zeer interessante artikelen over geschreven.

Verder heeft Stephen Hawking ook nogal wat boeken in begrijpelijke taal uitgebracht en zijn ook aanraders te noemen. En ja...Einstein mag gewoon niet ontbreken.

Als je deze globale principes begrijpt (en daar hoef je dus helemaal geen natuurkunde voor te hebben gehad) zul je snappen hoever de wetenschap is en hoeveel ze daarvanuit kunnen beredeneren en hoe zeker ze ervan zijn. Je mag nl best 1 knikker bij een ander optellen in de woonkamer om vrij zeker te kunnen stellen dat dat in de keuken ook 2 knikkers moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 03-03-2011 12:27 . Reden: editje ]