Werk te krijgen als java programmeur

[BORG]

Hoihoi allemaal,

Ik ben van plan om me zelf, door zelfstudie, om te scholen tot programmeur.
En dan zat ik in eerste instantie te denken aan de taal Java. Om me die eigen te maken.
Ik heb nu vast werk als elektronica-monteur en dit is dus totaal wat anders.

Dat wil ik bereiken door boeken erover te lezen en er in de avonduren mee bezig te zijn.
Dan kan ik, als ik genoeg weet, een paar examens erin doen. Die zijn er, las ik.

Een nadeel is dat ik 38 jaar ben.

hoe groot is de kans dat ik, als ik een paar examens gehaald heb, hier werk in kan vinden?
dan ben ik ook weer ouder en geen/weinig ervaring voor mn leeftijd.
Ik zal waarschijnlijk dan ander werk moeten zoeken/vinden.
ik hoef ook niet meteen het meeste te verdienen, maar het werk lijkt me leuk.

Ik heb vroeger wel wat geprogrammeerd, maar niet echt serieus.
Ik heb mn diploma MTS Elektronica nivo 4. Dus wel wat anders dan ik nu wil.
Doordat ik wel wat geprogrammeerd heb op jongere leeftijd weet ik wel wat het is.

Heeft iemand verder nog op of aanmerking? Tips en/of ideeen?

[Verwijderd]

Ik vraag me vooral af waarom je programmeur wilt worden. Als je 38 jaar bent en weinig programmeerervaring hebt, heeft het je blijkbaar niet erg aangetrokken. Waarom nu ineens wel? Als jet het leuk zou vinden om te programmeren zou je dat waarschijnlijk wel doen. En lijkt het je leuk om te programmeren, of lijkt het je leuk om te kunnen programmeren? Wat precies zou je er leuk aan vinden?

En wat wil je precies gaan programmeren? Waarom dus per se Java? Sowieso is Java een prima taal om mee te leren programmeren hoor, dat wel. Maar het is wel een beetje ver verwijderd van wat je tot nu toe hebt gedaan.

[Gomez12]

Persoonlijk schat ik de kans erg laag in dat dit een succes wordt. Of je moet wonderbaarlijk goed zijn.

Bekijk het eens als werkgever, die kan kiezen voor een 39-jarige met 1 jaar zelfstudie of een 21-jarige met 4 jaar formele opleiding...
En dan vraagt die 21-jarige (waarschijnlijk) ook nog eens een lager loon.

Als free-lance programmeur zou je nog wel iets kunnen doen, puur op basis van nu al bestaande contacten.
Qua loondienst zie ik enkel maar nadelen tegenover iemand die net van school afkomt.

Bedenk je sowieso eens goed waar je aan begint. De meeste mensen die ik ken die zelfstudie doen, die hebben al dagelijkse affiniteit met het studie onderwerp. Waardoor ze overdag ook nog enkele dingen van avondstudie kunnen toepassen, bij jou is het echt enkel avondstudie ( wat is dat reeel, 2 uurtjes per dag? )

[BORG]

Het is er eigenlijk nooit van gekomen, om er echt verder in te gaan.
Ik heb wel kleine dingetje in Pascal geprogrammeerd, dus ik weet wat programmeren is (een beetje)
Wiskunde heb ik altijd leuk gevonden en was ik goed in. Ook een pre. Kan ik ook bijspijkeren.

Het heeft me altijd getrokken om hierin te werken, maar doordat het veel studietijd kost, nooit verder mee gegaan. Ik ben een beetje uitgekeken op mn huidige baan, heb ik het idee opgevat om aan mn droombaan te werken, 3 of 4 jaar hard studeren en er dan werk in te vinden. Ik moet nog 27 of meer jaren werk, dus nog de moeite waard om wat te studeren lijkt me.

Ik heb eens gekeken welke talen er zijn, en had het idee dat Java een populaire taal is, die wel veel gevraagt word. klopt dat? Vandaar dat ik het daar over had. Als iemand andere suggesties heeft ......
ik heb eens rondgekeken, en kan dan:"Sun Certified Java Programmer (SCJP)" gaan halen, zodat ik ook wat kan laten zien aan een werkgever.

Ik weet dus ook niet of ik dan een reële kans maak met zo'n papiertje

[ Voor 6% gewijzigd door BORG op 23-01-2011 19:18 ]

[mendel129]

Probeer zowizo!

Maar ik zou zeggen, verken eerst een beetje zonder je huidige job op te zeggen, kijk of je het wel echt leuk vind...
En als dan blijkt dat je het echt leuk vind, en er nog wel wat mee kan doen, dan kan je er misschien een job in beginnen zoeken

First things first ^^

[Verwijderd]

Wat wil je exact: programmeren (code kloppen) of ook software kunnen ontwerpen?

Als je enkel dit eerste wil, kan je dat goed genoeg zelf leren. Maar ik betwijfel of je daar ooit werk in gaat vinden. Je weet namelijk niets van achtergrond waarom iets op een bepaalde manier moet, zeker voor een taal zoals Java ga je daar problemen mee krijgen (denk ik). Java is een industriële taal en wordt dus vaak gebruikt in grote projecten. Als je dan oude code onder je neus geschoven krijgt, ga ja daar dan niet direct een bepaald pattern inherkennen. Als je een taal leert die minder industrieel gebruikt wordt en dus enkel gebruikt wordt voor niche en kleine projecten geef ik je meer kans. De vraag is dan ook: ga je daar werk in vinden?

Als je daarentegen ook nog software wil designen. Dan ga je beter een groepscursus volgen, want met zelfstudie kun je niet leren hoe je in team moet werken (extreme programming bijvoorbeeld). Het is een beetje zoals een vechtsport leren uit een schriftelijke cursus. Je kunt er uit leren als je de basis hebt maar als je nog geen achtergrond weet dan gaat het gewoon niet goed.

Je vermeldt dat je weet wat programmeren is maar je zegt ook dat het nooit serieus was. Dus feitelijk weet je niet wat programmeren is. Zelf volg ik nog altijd een opleiding maar ik merk dat wanneer we nu een "programmeer"project maken dat heel wat anders was dan hobbyprojectjes 5 jaar geleden. Ik ben er redelijk van overtuigd dat in het bedrijfsleven die projecten niet gemakkelijker, kleiner, eenvoudiger zullen zijn.

Nog een paar vraagjes om over na te denken: waarom Java? waarom geen C/C++? (je kan nu elektronica en bij elektronica vind je sneller C/C++, je zou dus een soort van tussenstap kunnen maken) en nu nog de belangrijkste vraag waarom leer je een programmeertaal? Als je leert programmeren dan ken je de basisprincipes, dan ben je nog een dag of 2 bezig met de syntax van de taal te leren. Een taal is maar een hulpmiddel.

Ik wil je zeker niet ontmoedigen, als dit zo zou overkomen. Als iemand echt weet wat hij wil dan moet hij daar voor gaan vind ik. Maar het lijkt een beetje op een impulsieve reactie.

[Avalaxy]

Het probleem is dat je wel de syntax kunt gaan leren, maar er komt veel meer bij programmeren kijken dan puur het kennen van de Syntax. Denk aan het bekend zijn met het Object Georiënteerde paradigma, het schrijven en uitvoeren van unit tests, het maken van gebruiksvriendelijke GUI's, het oplossen van wiskundige problemen, het bekend raken met verschillende projectmethodieken (RUP, AUP, Scrum, Prince II), het leren omgaan met de IDE, etc.

[MueR]

Ik ga deze even richting Werk en Inkomen schoppen.

[SPee]

Ik ben het met Gomez12 eens.

Echt aan het werk gaan als (java) programmeur heeft een hele kleine kans.
Een werkgever gaat het liefst op zoek naar:

• Een goedkope, jongere (24, net afgestudeerd, veel potentie)
• Een (zeer) ervaren programmeur (meestal 30-40)
• Goedkope programmeur in India

Als oudere met weinig programmeerervaring moet je dan op andere vlakken (veel) voordeel meebrengen.
Misschien is er een manier om het te combineren met je huidige beroep (b.v. aansturing electronica)?

[ Voor 2% gewijzigd door SPee op 23-01-2011 19:41 . Reden: vb ]

[Herko_ter_Horst]

Aan de ene kant is het een voordeel als je kiest voor Java (of een andere "grote" taal) om je in te verdiepen, omdat het inderdaad veel gebruikt (en gevraagd) wordt, aan de andere kant lopen er wel heel veel Java programmeurs rond die met jou zullen concurreren om dezelfde baantjes...

Misschien kun je je beter focussen op up-and-coming talen, bijvoorbeeld talen die zich speciaal richten op concurrency, daarmee kun je je in de nabije toekomst onderscheiden van de fossielen die nog in Java programmeren

Ik denk dat Gomez12 een belangrijk punt aansnijdt: je gaat op basis van je opleiding en ervaring vissen naar functies voor HBO-starters, die tenminste 15 jaar jonger zijn dan jij. Tenzij je hard kunt maken dat jij iets bijzonders meebrengt, zal het zeer lastig zijn om een werkgever dan voor jou te laten kiezen.

Ik ben van ongeveer jouw leeftijd, maar heb het geluk gehad dat ik vanaf m'n 10e al precies wist dat ik deze kant op wilde...

[ Voor 15% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 23-01-2011 19:46 ]

[Verwijderd]

Nogmaals: wat denk je precies te gaan programmeren?
Concreter: stel je hebt over 2 of 3 jaar een baan als programmeur. Aan wat voor project ben je aan het werk?

Ik ben benieuwd naar wat je je erbij voorstelt. Blijkbaar ken je niemand anders die het werk doet dat jij graag zou willen doen?

[BORG]

Ik weet het niet precies, Cheatah, projecten, software kunnen ontwerpen. kleinere oplossingen of grote projecten. kan allebei. Precies weet ik het niet. Daarom hoop ik hier op wat feedback
Ik wil echt leren programmeren, en de taal kan veranderen, die kan ik bijleren. om te beginnen dacht ik dus aan Java omdat, zoals Herko al zei, omdat het veel gebruikt wordt.
Ik weet dat dat niet echt makkelijk is, ik zit al lang hier tegen aan te hikken, dat ik dit wil.

Maar nu wil ik de knoop doorhakken en er voor gaan. erg laat, ik weet het. ik weet dat ik er jaren studie in moet pompen, om iets serieus te kunnen in het programmeren.

[Gomez12]

BORG schreef op zondag 23 januari 2011 @ 20:30:
Ik weet het niet precies, Cheatah, projecten, software kunnen ontwerpen. kleinere oplossingen of grote projecten. kan allebei. Precies weet ik het niet. Daarom hoop ik hier op wat feedback

Eerlijk gezegd, zie ik hier heel weinig programmeerwerk in.

Ik zie meer taken waar een programmeur de start van kan zijn geweest, maar waarin die na x jaar programmeren gepromoveerd is.

Als (junior) programmeur ( bij een grotere toko ) heb je niets te ontwerpen, je hebt geen idee of je aan een kleine of grote oplossing / project werkt. Je moet enkel code ophoesten (ietwat gechargeerd).
En als je dan genoeg goede code opgehoest hebt, dan gaat je baas eens met je praten over een promotie... En dan houd je je meer bezig met wat jij noemt en minder met code ophoesten.

Ik ben bang dat je beeldvorming verkeerd is.

[mrmrmr]

Je zult met programmeren waarschijnlijk niet meer gaan verdienen dan je nu al doet. Het zal waarschijnlijk fors lager zijn in het begin. Bij solicitaties zul je werkgevers direct duidelijk moeten maken dat je voor 2k wilt beginnen, op die manier wordt je niet meteen afgewezen.

Qua taalkeuze kun je ook gaan voor .NET. Java wordt vaker voor grotere systemen gebruikt.

Zoals SPee al zegt, het is ook een idee om in je eigen vak bezig te gaan met programmeren. Embedded, PLC e.d. In dit gebied kun je veel creativiteit kwijt, als je goed bent en een goed idee hebt, kun je er ook je eigen bedrijf mee starten.

[merauder]

Aan de ene kant heb je je leeftijd tegen. Aan de andere kant ben je electronica monteur. Ik weet niet of je je met PLC's e.d. bezig houdt, maar als je richting embedded programmeren denkt zie ik nog wel een aantal kansen.

[MisterBlue]

Ik zou proberen te kijken naar ontwikkelen mobiele platforms als Android en Apple IOS. Het is wat minder een verzadigde markt als de reguliere java/c# ontwikkelaar in het bedrijfsleven en sluit misschien beter aan bij je electronica achtergrond.Ik denk bijvoorbeeld aan remote control/home automation toepassingen.

[alex3305]

merauder schreef op maandag 24 januari 2011 @ 09:27:
Aan de ene kant heb je je leeftijd tegen. Aan de andere kant ben je electronica monteur. Ik weet niet of je je met PLC's e.d. bezig houdt, maar als je richting embedded programmeren denkt zie ik nog wel een aantal kansen.

Hier kan ik mijzelf ook in vinden. Hiervoor wordt vaak Java of een C-dialect gebruikt. Je zou hiermee kunnen beginnen door een simple Arduino aan te schaffen en hier voor simpele dingen te programmeren. Dan leer je meteen jezelf programmeren, waarnaast het vrij gemakkelijk is en je direct een resultaat kunt krijgen. Ook sluit dit aan bij jouw huidige beroepsgroep en achtergrond.

MisterBlue schreef op maandag 24 januari 2011 @ 12:10:
Ik zou proberen te kijken naar ontwikkelen mobiele platforms als Android en Apple IOS. Het is wat minder een verzadigde markt als de reguliere java/c# ontwikkelaar in het bedrijfsleven en sluit misschien beter aan bij je electronica achtergrond.Ik denk bijvoorbeeld aan remote control/home automation toepassingen.

Je vergeet hierbij even dat BORG totaal geen ervaring heeft en dat iOS of Android niet een van de gemakkelijkste programmeeromgevingen zijn om in te beginnen. Ook heb je een gevoel van design nodig (althans vaak) omdat je met kleine projectteams werkt.

Persoonlijk zou ik dan eerder kijken naar wat hier boven staat.

[demichel]

Cru gezegd:

Ik zelf ben een 15 jaar actief binnen IT, ben analyst, developer & Oracle DBA. Soms is het wat saai.

Nu zie ik vaak National Geographic documentaires over ingenieurs die die reusachtige wolkenkrabbers zoals de Petronas Twin Towers bouwen. Dat lijkt me wel wat. Ik heb vroeger wel eens een kippenhok in de tuin gebouwd. Ik wil me door zelfstudie omscholen tot burgerlijk ingenieur en dergelijke gebouwen zetten. Zou ik een job kunnen vinden bij een bouwfirma, bij voorkeur in Zuid-Oost Azië?

Met andere woorden, schoenmaker blijf bij je leest.

[MisterBlue]

alex3305 schreef op maandag 24 januari 2011 @ 12:19:


Je vergeet hierbij even dat BORG totaal geen ervaring heeft en dat iOS of Android niet een van de gemakkelijkste programmeeromgevingen zijn om in te beginnen. Ook heb je een gevoel van design nodig (althans vaak) omdat je met kleine projectteams werkt.

Persoonlijk zou ik dan eerder kijken naar wat hier boven staat.

Ik weet niet of Android of iOS zoveel moeilijker is dan leren een webapplicatie met database backend te bouwen, waar het toch op neer komt als je de reguliere java/.net kant zou opgaan.

Mobiele apps zijn toch meer fat client applicaties waar je met een enkele taal wel redelijk ver komt, daar waar je bij webapplicaties nog wat javascript, html, css en sql concepten erbij moet leren voor een echt complete applicatie. En ook de 'state' van een applicatie is stukken simpeler, geen gedoe met client side en server side toestanden. Conceptueel allemaal wat simpeler dus.

Ik heb overigens geen ervaring met PLC programmeren en kan daar niet over oordelen.

[Verwijderd]

De vraag naar programmeurs is momenteel zeer hoog. Ik zou zeggen: zoekt en gij zult vinden. Zorg dat je een eerlijke kans krijgt om jezelf te bewijzen en grijp die kans. Zolang je maar lol in je vak hebt; dat is (zoals je uit ervaring weet) het belangrijkst.

Bij voorbaat zeggen: "het lukt toch niet want ik heb papiertje xyz niet" of "ik ben te oud" is een self-fulfilling prophecy.

Gewoon doen. En niet je baan opzeggen voordat je wat anders hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2011 15:52 ]

[merauder]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2011 @ 15:52:
De vraag naar programmeurs is momenteel zeer hoog. Ik zou zeggen: zoekt en gij zult vinden. Zorg dat je een eerlijke kans krijgt om jezelf te bewijzen en grijp die kans. Zolang je maar lol in je vak hebt; dat is (zoals je uit ervaring weet) het belangrijkst.

Bij voorbaat zeggen: "het lukt toch niet want ik heb papiertje xyz niet" of "ik ben te oud" is een self-fulfilling prophecy.

Gewoon doen. En niet je baan opzeggen voordat je wat anders hebt.

De vraag is hoog... maar pas op. Ik heb al 2x in mijn leven meegemaakt dat banketbakkers omgeschoold werden tot programmeurs, die zichzelf vervolgens 2 maanden later bij het arbeidsbureau mochten melden.

[remco_k]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2011 @ 15:52:
De vraag naar ervaren programmeurs is momenteel zeer hoog.

Daar zit 'm een beetje het probleem.
BORG kan natuurlijk prima zelfstudie gaan doen, zelf projectjes bedenken / maken.
Desnoods iets gratis in elkaar fietsen voor één of andere vrijwilligers organisatie. (hell, zo liggen mijn roots richting mijn huidige nivo (C++) namelijk ook - dat is alleen 20 jaar geleden begonnen toen ik 15 was, ofzo).
Maar als je 38 bent, heb je niet (zoals ik had) 10 jaar de tijd om jezelf goed bekend te maken met van alles en nog wat - en om werk ervaring op te doen, alvorens een passende werkgever te zoeken.
Ik denk dat je specifiek dan op zoek moet gaan naar een werkgever die dan ook een beginnende ontwikkelaar/programmeur zoekt die jouw doelgericht op een opleiding kan zetten en je meteen werk kan bieden. Dan moet je dus geluk hebben bij het vinden van een flexibele werkgever.

De route zelfstudie en dan een baan vinden, het zou wellicht kunnen werken. Maar ik vermoed dat je dan qua salaris de eerste jaren een flinke stap achteruit doet, totdat je jezelf bewijst.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 24-01-2011 16:58 ]

[demichel]

merauder schreef op maandag 24 januari 2011 @ 16:32:
[...]


De vraag is hoog... maar pas op. Ik heb al 2x in mijn leven meegemaakt dat banketbakkers omgeschoold werden tot programmeurs, die zichzelf vervolgens 2 maanden later bij het arbeidsbureau mochten melden.

Hoh, misschien hebben wij nog samengewerkt. Heb dit ook meegemaakt, bakkers en slagers die even snel zouden omgeschoold worden tot programmeurs...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2011 @ 15:52:
De vraag naar programmeurs is momenteel zeer hoog.

Maar het is niet zomaar de vraag naar programmeurs die hoog is. De vraag naar goede programmeurs is hoog, de vraag naar zolderkamerhobbyisten is laag.

Nu 38, 2 jaar zelfstudie en dan is hij 40. Dan heeft hij nog nul praktische ervaring en is hij nog steeds niet uitgegroeid boven het zolderkamerhobbyisten nivo.
Het kan gebeuren, maar het simpele feit dat hij er nu nog niets mee doet ( het is vooral gewoon doen wat het belangrijkste is, uiteindelijk is de theorie in 9/10 gevallen enkel best practices, daar loop je veelal zelf ook tegen aan ) en dat hij in een ver verleden wel eens iets met peek / poke op een C64 gedaan heeft spreekt niet echt voor hem.

Simpel gezegd, hij heeft een achterstand qua kennis, momenteel een achterstand qua inzet en dan ook nog eens een leeftijd tegen zich.
Ik ken momenteel al genoeg 15-jarigen die voor 15 euro per uur "iets" programmeren, die gasten hebben nog een giga-voorsprong op hem.

Nogmaals, het kan. Maar dan moet TS gister al begonnen zijn en er ongelovelijk veel tijd insteken. Niet nu gaan vragen wat het beste is... Wachten op het antwoord is in wezen al extra achterstand opbouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 24-01-2011 19:59 ]

[BORG]

Ik ben begonnen
Ik heb een mooi studieboek gekocht en heb het eerste hoofdstuk af.
Over java: "En dan is er... Java, 3e druk"

Ik ben het met Maximized eens dat ik gewoon moet beginnen, de achterstand inhalen, kwa inzet.

Ik moet idd het geluk hebben een werkgever te vinden straks die mij een kans geeft.
Ik was met deze vraag heel benieuwd hoe mensen erover dachten en tips/ideeen hebben over waar ik aan begonnen ben. Ik moet nog 27 jaar of langer werken, dus nog wel de moeite waard om me om te scholen, lijkt me.
Ik begin met deze taal en kan er later nog wat talen bijleren.
Als het nodig is duik ik de wiskundeboeken in, wat ook nuttig is met programmeren.
En als ik "Sun Certified Java Programmer (SCJP)" examen ga halen, en/of andere examens, dan kan ik ook laten zien dat ik wat kan, naar werkgevers toe.

En zo probeer ik het zolderkamergevalletje te ontstijgen.
Er zijn toch wel meer mensen die zich omscholen? Dus het moet kunnen.

Allemaal iig bedankt voor het meedenken!!

[Hydra]

BORG schreef op zondag 23 januari 2011 @ 20:30:
Ik weet het niet precies, Cheatah, projecten, software kunnen ontwerpen. kleinere oplossingen of grote projecten. kan allebei.

Sorry maar dat kun je niet. Je hebt echt 0 ervaring in uberhaupt projecten, laat staan grote projecten. Daarnaast is "programmeren" ook niet een taal kennen, het gaat om het vinden voor oplossingen en daar heb je gewoon heel veel aan een gedegen opleiding.

BORG schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 00:00:
En als ik "Sun Certified Java Programmer (SCJP)" examen ga halen, en/of andere examens, dan kan ik ook laten zien dat ik wat kan, naar werkgevers toe.

Dan nog kun je java, maar dat maakt je geen goeie ervaren ontwikkelaar. Je zult dezelfde domme fouten maken die een beginner altijd maakt, met het verschil dat een beginner dan over 't algemeen 18 is, in een junior positie zit, en vrijwel 0 verantwoordelijkheden heeft.

Wat ik hiermee bedoel te zeggen; onderschat het niet. Je komt gewoon op een positie terecht van een 18 jarige met maximaal een MBO niveau. Je zult vast wel wat vinden (ik zie genoeg prutsers met een baan, slechter dan dat zul je het niet doen ) maar een goede ontwikkelaar zijn is wel ff wat anders dan een taaltje beheersen. Voor een echte programmeur boeit die hele taal nauwelijks.

[Shadowhawk00]

Ach je moet een opleiding ook niet overschatten natuurlijk he. Er zijn er genoeg die een HBO diploma hebben en nog steeds niet kunnen programmeren in welke taal dan ook ( met een HIO opleiding ) terwijl er ook mensen zijn die nooit een opleiding gehad hebben en veel betere oplossingen vinden.
Heb het wel gezien hoor mensen met een universitaire achtergrond als lead programmer die nog geen OO-design kunnen maken of snappen en dus maar procedureel werken.

Projectlid in een project is weinig anders als lid van elke andere groep mensen met eenzelfde taak. Je maakt afspraken en doet je ding.

Aan de andere kant is alleen de taal kennen natuurlijk nog niet alles. Dingen als UML of iets dergelijks zijn wel handig, ja je kan heel goed niet OO programmeren in Java en ook heel goed OO programmeren in C. Dat is wel waar een opleiding in voorziet maar dit zijn geen dingen die je niet ook met zelfstudie goed kan leren.

[SlasZ]

Mijn ervaring met oudere programmeurs die omgeschoold zijn (ik heb er enkele in dienst) is dat ze theoretisch wel goed zijn (als in: ze weten wat generics zijn, hoe je itereert, wat inheritance is, ...) maar programmeren is meer dan alleen een taal kennen. Het is een manier van denken om een probleem om te zetten naar efficiente, goed ontworpen code die flexibel is en goed te onderhouden.
Die dingen leer je niet in tijdens een SCJP course.
De basis van abstract denken en problemen efficient oplossen wordt gelegd aan de unief of hoge school (dmv. hogere wiskunde en andere complexe vakken) en die basis resulteert dan samen met werkervaring in een goede programmeur/ontwerper.

Natuurlijk baseer ik mij nu op persoonlijke ervaring en kan ik niet zeggen in welke mate je problemen kan oplossen of abstract kan denken...

[Hydra]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 12:20:
Ach je moet een opleiding ook niet overschatten natuurlijk he. Er zijn er genoeg die een HBO diploma hebben en nog steeds niet kunnen programmeren in welke taal dan ook ( met een HIO opleiding ) terwijl er ook mensen zijn die nooit een opleiding gehad hebben en veel betere oplossingen vinden.

Nou, in mijn tijd (heb HIO gedaan in Enschede) was het anders toch echt wel onmogelijk af te studeren zonder te kunnen programmeren anders. De Java vakken in het eerste jaar waren de voornaamste reden voor de uitval van ongeveer 80% in het eerste jaar.

Dus dat "genoeg mensen" neem ik ff met een flinke korrel zout in ieder geval. Op de HIO leer je bovendien een stuk meer dan alleen maar Java programmeren. Niet dat ik een erg hoge pet op heb van HBO (integendeel) maar het is erg praktijkgericht en een hoop kennis die je daar opdoet is toch echt wel nuttig hoor Je ziet ook bij ons verschil tussen de mensen die WO chemie gedaan hebben en de mensen die wel een informatica-opleiding (WO of HBO) gevolgd hebben. Kwa denkniveau sluit het wel aan, maar een WOer kan ook wel nog nooit van recursie gehoord hebben bijvoorbeeld.

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 12:20:
Aan de andere kant is alleen de taal kennen natuurlijk nog niet alles. Dingen als UML of iets dergelijks zijn wel handig, ja je kan heel goed niet OO programmeren in Java en ook heel goed OO programmeren in C. Dat is wel waar een opleiding in voorziet maar dit zijn geen dingen die je niet ook met zelfstudie goed kan leren.

Dat zal best, maar dat zijn ook dingen die je je met zelfstudie ook prima niet kunt leren. Als ik tijdens mijn studie niet verteld was waarom ik OO moest programmeren was ik gewoon verder gegaan op de manier die ik mezelf aangeleerd had tijdens mijn middelbare school. In m'n eerste Java vak was ik dus lustig alles "public static" aan het maken in 1 sourcefile. Tja, ik wist niet beter. Gezien de kwaliteit van de code van hobbyisten die je in PRG ziet posten denk ik dat de meesten niet zomaar het licht zien en uit zichzelf OO gaan programmeren.

[ Voor 28% gewijzigd door Hydra op 28-01-2011 13:03 ]

[Shadowhawk00]

Hydra schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:00:
[...]
Dat zal best, maar dat zijn ook dingen die je je met zelfstudie ook prima niet kunt leren. Als ik tijdens mijn studie niet verteld was waarom ik OO moest programmeren was ik gewoon verder gegaan op de manier die ik mezelf aangeleerd had tijdens mijn middelbare school. In m'n eerste Java vak was ik dus lustig alles "public static" aan het maken in 1 sourcefile. Tja, ik wist niet beter. Gezien de kwaliteit van de code van hobbyisten die je in PRG ziet posten denk ik dat de meesten niet zomaar het licht zien en uit zichzelf OO gaan programmeren.

OO programmeren is maar een techniek die je wel / niet of gedeeltelijk kan toepassen, niet elke taal ondersteunt alle OO concepten eigenlijk ken ik er maar 1 die het wel doet. Er zijn voldoende situaties waarin de oplossing geforceerd in objecten zetten het niet duidelijker maakt de Math class van java is een uitstend voorbeeld van een class die gewoon geen bestaansrecht heeft als class dat hadden gewoon een aantal functies in een file moeten zijn en geen class.
Tijdens je studie moet je OO programmeren omdat je anders gewoon je punten niet haalt , op zich een heel valide argument trouwens.
OO is niet de heilige graal er is niets mis met procedureel programmeren, het hangt erg af van de situatie waar je het in gebruikt. Overigens is het ook een manier van het probleem benaderen ik werk ook veel liever OO. Je kan jezelf heel goed OO leren uit een boek en als je het gaat toepassen merk je vanzelf dat het met bepaalde talen gewoon wat handiger werkt.

[Hydra]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 14:36:
OO programmeren is maar een techniek die je wel / niet of gedeeltelijk kan toepassen, niet elke taal ondersteunt alle OO concepten eigenlijk ken ik er maar 1 die het wel doet. Er zijn voldoende situaties waarin de oplossing geforceerd in objecten zetten het niet duidelijker maakt de Math class van java is een uitstend voorbeeld van een class die gewoon geen bestaansrecht heeft als class dat hadden gewoon een aantal functies in een file moeten zijn en geen class.
Tijdens je studie moet je OO programmeren omdat je anders gewoon je punten niet haalt , op zich een heel valide argument trouwens.
OO is niet de heilige graal er is niets mis met procedureel programmeren, het hangt erg af van de situatie waar je het in gebruikt. Overigens is het ook een manier van het probleem benaderen ik werk ook veel liever OO. Je kan jezelf heel goed OO leren uit een boek en als je het gaat toepassen merk je vanzelf dat het met bepaalde talen gewoon wat handiger werkt.

OO an sich is niet de heilige graal, maar encapsulation is m.i. wel een van de beste dingen sinds gesneden brood. Het voordeel van OO juist voor beginnende programmeurs is dat het een redelijk simpele denkwijze is die je er eigenlijk toe dwingt alle functionaliteit in de class te stoppen waar dat het meest logisch is. Als je in je eentje programmeert maakt het nog weinig uit, maar waar de HIO je voor opleidt is juist het functioneren in een team. Goede code documenteert zichzelf, en een peer zou zonder enige vorm van aanwijzingen moeten kunnen uitvogelen waar bepaalde logica zit.

Je verhaal over de Math class, tja. Ik vind het een beetje nitpicken. Het is gewoon een praktische oplossing voor een niet-OO issue in een volledig OO taal. Ik denk dat iedereen wel eens een dergelijke generieke helper-class gemaakt heeft. Helaas zijn er dan mensen die een keer het design patterns boek doorgebladerd hebben en er meteen een singleton van maken, maar dat is weer een ander issue (tevens pet-peeve)

[Verwijderd]

Ik heb nu net een tijdje stage gelopen bij een software ontwikkelaar, en heb ook geen formele opleiding gehad. En ik moet toegeven dat ik moeilijk mee kon komen met mijn collega' s, die dat wel hadden (software ontwikkeling)...

[defiant]

Vergis je tevens niet in het feit dat ICT werkgevers in Nederland over het algemeen niet zo heel erg goede reputatie hebben wat betreft het geven van kansen aan oudere (40+) werknemers die niet geheel in het profiel passen. Hoewel hier ook wel uitzonderingen op zullen zijn natuurlijk.

[Tuxie]

Laat je niet afschrikken door de meeste reacties hier. Als je iets wilt: gewoon doen! Ik ken in het oosten legio bedrijven die op dit moment bijna geen enkele vacature voor (java) programmeur vervuld krijgen en blij zouden zijn met mensen die JAVA konden programmeren. Tel ook nog eens op dat de aflevering van hogescholen / universiteiten steeds minder wordt en het aantal vacatures op dit moment toeneem, over 5 jaar is er een vreselijk tekort begroot.

Neemt niet weg dat je wel zelf wat moet doen. Je zou met je achtergrond een verkorte HBO-I studie in deeltijd kunnen doen. Een SCJP-achtig certificaat kun je in je eigen tijd doen, om ook te testen of je de motivatie en het doorzettingsvermogen op kunt brengen. Ik zou echter voor een verkorte studie gaan, omdat je ook al elektro hebt. Als je echt iets wilt, dan kan het ook!

[defiant]

Tuxie schreef op zondag 30 januari 2011 @ 15:30:
Ik ken in het oosten legio bedrijven die op dit moment bijna geen enkele vacature voor (java) programmeur vervuld krijgen en blij zouden zijn met mensen die JAVA konden programmeren.

Ik woon in het oosten en hou (passief) de arbeidsmarkt daar in de gaten, maar ik zie dat beeld niet echt terug. Er zijn natuurlijk wel vacatures, maar vaak voor ervaren mensen met een relevante opleiding, maar weinig startersposities.

[Tuxie]

defiant schreef op zondag 30 januari 2011 @ 18:16:
[...]

Ik woon in het oosten en hou (passief) de arbeidsmarkt daar in de gaten, maar ik zie dat beeld niet echt terug. Er zijn natuurlijk wel vacatures, maar vaak voor ervaren mensen met een relevante opleiding, maar weinig startersposities.

Tsja het oosten is groot he

Al moet ik zeggen dat ik vind dat veel van die bedrijven (Twente e.o.) op de verkeerde manier adverteren (sluit niet aan bij doelgroep). Maar ik kan je zo 3 bedrijven noemen die starters zoeken voor JAVA functies. Probleem is dat in Twente veel via-via gaat en weinig via de gebruikelijke media. Daarom kan ik jouw beeld ook wel enigzins begrijpen....

[BORG]

Tuxie schreef op zondag 30 januari 2011 @ 15:30:
Neemt niet weg dat je wel zelf wat moet doen. Je zou met je achtergrond een verkorte HBO-I studie in deeltijd kunnen doen. Een SCJP-achtig certificaat kun je in je eigen tijd doen, om ook te testen of je de motivatie en het doorzettingsvermogen op kunt brengen. Ik zou echter voor een verkorte studie gaan, omdat je ook al elektro hebt. Als je echt iets wilt, dan kan het ook!

ik heb gedacht aan een LOI hogeschool informatica, liep vorig jaar al. Maar het probleem was dat het een hoop geld kost. Dat heb ik niet. Het bedrijf waar ik werk, wilde er ook niets tot weinig bijdragen. Het laatste jaar moet ik dan stage lopen in een functie programmeren, dat kan ik niet bij het bedrijf waar ik nu werk en waar ik een vast contract heb. Zomaar stoppen kan ook niet, want ik heb het geld nodig. Dus ik hoop het zonder stage te lopen en met veel zelfstudie in de avonduren voldoende te kennen om een baan daarin te vinden. mn gevoel zegt 3 jaar studeren, 10 to 15 uur in de week. Is dat reëel? Kan ik dan wat? Mischien wat certificaten halen, ik weet verder niet wat dan handig is. Ik zat al te denken aan een goed wiskundeboek. lijkt me in dit geval ook wel handig.

Ik ben toch blij dat mensen toch zeggen, gewoon doen en er voor gaan. Dat gevoel heb ik ook.
Ik wil er best voor werken om mn droombaan waar te maken. Ik zit hier al heel lang tegenaan te hikken. Maar doordat ik toch werk heb in een andere richting en waar ik werk hebben ze geen programeurs nodig op hbo niveau, alleen universitair, ben ik er nooit aan begonnen. en nu wil ik er toch voor gaan. Het werk wat ik nu doe zie ik mn hele leven ook niet doen, en ik ga hier ook niet echt vooruit in mn loopbaan. En dit is wat ik echt wil, meestal heb ik teveel naar anderen gekeken en daarom zolang gewacht.

[Gomez12]

BORG schreef op zondag 30 januari 2011 @ 19:25:
[...]
mn gevoel zegt 3 jaar studeren, 10 to 15 uur in de week. Is dat reëel? Kan ik dan wat?

Hangt ervanaf, hoe goed is je discipline?
15 uur per week klinkt mij als uitgangspunt weinig in de oren. Je hebt vakanties / ziektes /verjaardagen etc etc die er door het hele jaar vanaf gaan. Dat moet je allemaal gaan compenseren.

Plus dat je nog een groot nadeel hebt : je hebt nu nog steeds niet nagekeken wat je nu daadwerkelijk wil / nodig hebt, je orientatie kost ook gewoon tijd.

Even lullig gezegd, deze week heb je al geen ene flikker uitgevoerd. Je bent net zover als vorige week zondag voor zover ik kan zien :
- Je wilt iets
- Je hebt geen idee wat precies
- Je hebt geen idee wat je nodig hebt om dat iets te bereiken

Mischien wat certificaten halen, ik weet verder niet wat dan handig is. Ik zat al te denken aan een goed wiskundeboek. lijkt me in dit geval ook wel handig.

Informeer daar dan gewoon naar.

En dit is wat ik echt wil, meestal heb ik teveel naar anderen gekeken en daarom zolang gewacht.

Doe het dan ook, ga niet een week op inet allerlei vragen zitten verzinnen en beantwoorden op een forum. Ga gewoon nazoeken wat een goede basis zou zijn.

En tja, ik weet dat deze post heel erg lullig overkomt. Maar ik meen het serieus dat je gewoon een week niets hebt gedaan en dat ik daarom heel erg mijn vraagtekens zet bij of je het de komende 3 jaar wel vol kan houden...

[BORG]

Niet waar, ik ben afgelopen maandag gewoon begonnen.
Ik heb een goed boek gekocht.
'En dan is er ...... Java'
Lijkt me een goed boek.
Maandag heb ik meteen het 1e hoofdstuk doorgewerkt.
De rest van de week 's avonds verder gegaan, een IDE op de computer gezet en bezig geweest.

mijn idee is eerst dit boek uitwerken, van dezelfde acteur is er ook een vervolg. sluit dus mooi aan, ook over Java.
Dan leer ik java en programmeren. Daarna mischien C++. Een tweede taal is nooit weg.
En tegelijk met het leren wil ik me oriënteren, wat is nuttig en verstandig. Op forums kijken.
Maar tegelijk druk studeren op Java in eerste instantie.

En heel enthousiast bezig nu dus!!

[Gomez12]

Ga ik weer met zo'n opbeurende post komt

BORG schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:11:
Niet waar, ik ben afgelopen maandag gewoon begonnen.
Ik heb een goed boek gekocht.
'En dan is er ...... Java'
Lijkt me een goed boek.
Maandag heb ik meteen het 1e hoofdstuk doorgewerkt.
De rest van de week 's avonds verder gegaan, een IDE op de computer gezet en bezig geweest.

mijn idee is eerst dit boek uitwerken, van dezelfde acteur is er ook een vervolg. sluit dus mooi aan, ook over Java.
Dan leer ik java en programmeren. Daarna mischien C++. Een tweede taal is nooit weg.
En tegelijk met het leren wil ik me oriënteren, wat is nuttig en verstandig. Op forums kijken.
Maar tegelijk druk studeren op Java in eerste instantie.

En heel enthousiast bezig nu dus!!

Tja, of het nu zo positief is om als een kip zonder kop een boek te kopen en te beginnen...
Ik zou zeggen :
- zet eerst eens een einddoel voor jezelf neer ( welke certificaten / examens / diploma's wil je over 3 jaar hebben ) gekoppeld aan een werkplan ( 15 uur p/w of 20 uur p/w )
- stippel dan de weg ernaartoe uit ( 1e 1/2 jaar dit, 2e 1/2 jaar dat etc )
- Dan ga je eens kijken welke studiematerialen je nodig hebt.
- En dan pas koop je een boek van je studielijst en ga je aan de slag.

P.s. qua gekocht boek, ik hoop dat er een 4e druk van is verschenen. Want op inet vind ik enkel de 3e druk en die is alweer 4 jaar oud, dat is een eeuwigheid in IT-land.
Qua 1e boek zal het niet zoveel uitmaken ( je zal eerst de basisprincipes moeten leren en die veranderen niet veel in 4 jaar ), maar voor vervolg boeken zou ik toch iets beter kijken of het wel actueel is.

[Avalaxy]

BORG schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:11:
Dan leer ik java en programmeren. Daarna mischien C++. Een tweede taal is nooit weg.

In plaats van meteen een tweede taal leren zou ik dan eerst maar eens verdiepen in randzaken zoals unit tests, scrum, usability, data structuren, multi-threading, design patterns, etc. Dat is veel nuttiger dan een extra taal leren waarna je uiteindelijk maar 1 van de 2 talen gebruikt.

[BORG]

Ik heb niet precies een plan. dat is ook waarom ik dit draadje ben begonnen.
Je zegt zelf dat ik moet beginnen, dan weer niet.
Ik wil het leren, en moet ergens beginnen. Dit lijkt me een goede start.
Als ik dit boek uit heb kijk ik wat handig is, Ik heb geen zicht op een langetermijnplanning. Hoe kom ik daarachter? Ik weet ook niet hoelang ik over een boek doe.
Ik weet ook niet welke certificaten er zijn. Ik hoopte hier wat meer info daarover te krijgen.

Maar ik ben blij dat mensen kritisch meedenken, heb ik wat aan!! Dus kom met ideeen en dingen waar ik wat aan heb.

[ Voor 11% gewijzigd door BORG op 30-01-2011 23:22 ]

[Verwijderd]

Misschien moet je dan eerst een plan maken en dat posten? Krijg je misschien nog wat zinnige tips qua haalbaarheid...

[Gomez12]

BORG schreef op zondag 30 januari 2011 @ 23:18:
Ik heb niet precies een plan. dat is ook waarom ik dit draadje ben begonnen.
Je zegt zelf dat ik moet beginnen, dan weer niet.

Begin eens met plannen. Dat bedoelde ik... Niet gewoon maar een boek kopen en dan zien hoever je ermee komt.

Ik heb geen zicht op een langetermijnplanning. Hoe kom ik daarachter?

Simpel gezegd (praktijk is iets ingewikkelder, maar dat merk je vanzelf wel)
Bepaal eerst wat je wilt gaan doen dan :
- Ga naar monsterboard en co en kijk wat er daar gevraagd wordt qua certificaten
- Bel eens wat bedrijven met openstaande vacatures op en vraag eens wat hun wensen
- Ga naar Opleidingssites en kijk wat er daar aangeboden wordt
- Mix & Match de 3 voorgaande bij elkaar en je krijgt een redelijke doelstelling
Met die doelstelling in de hand ga je opzoeken hoelang iets duurt qua normale scholing, dan pas je je eigen rekenfactor erop toe om te zien waar het in jouw planning moet komen.
Aan de hand van die planning ga je onderzoeken wat het 1e voor boeken etc nodig heeft.

Ik weet ook niet hoelang ik over een boek doe.

Verkeerde instelling, het boek bepaalt niet de tijd die je eraan spendeert. Dat bepaal jij. Zeg gewoon dat je dit boek na x tijd afhebt, kom je in tijdnood dan werk je maar extra aan je studie en stel je je inschatting bij het volgende boek bij.
Je moet een tijdsschema hebben voor jezelf anders weet je niet of het 3 jaar of 5 jaar of 10 jaar gaat duren.

Ik weet ook niet welke certificaten er zijn. Ik hoopte hier wat meer info daarover te krijgen.

Je hebt nog niet eens duidelijk gemaakt wat je wilt gaan doen, je hebt een paar hele brede termen gestrooid. Maar niks concreets.
Niemand kan je certificaten als voorbeeld geven zonder je doel te kennen

Maar ik ben blij dat mensen kritisch meedenken, heb ik wat aan!! Dus kom met ideeen en dingen waar ik wat aan heb.

Tip 1 : Het heet zelfstudie voor een reden.
Onderneem zelf eens iets constructiefs ( dus wat je helpt met je 3-jaren plan, momenteel weet je nog niet eens of je huidige boek handig is voor je zelfstudie )

P.s. ik weet dat dit allemaal niet op de aardigste toon gezegd is, maar ik bedoel het goed voordat je straks erachter komt dat je voor jan met de korte achternaam 3 maanden verspild hebt.