[captcha] Concept: draaischijven in plaatjes

[Bozozo]

Ik bedacht zojuist dit concept voor een captcha, gebaseerd op Google's idee voor een captcha waarbij de gebruiker plaatjes 'rechtop' moet draaien:



De gebruiker krijgt een afbeelding met enkele draaischijven, die hij naar de juiste positie moet draaien. Dit is voor het menselijk brein een fluitje van een cent, maar een computer herkent de objecten op de afbeelding niet en kan het probleem niet oplossen.

Aan de serverkant zijn deze afbeeldingen eenvoudig te genereren, en er is geen cloud learning nodig zoals bij Google's concept, waarbij eerst de juiste orientatie moet worden gedefinieerd. Uiteraard zijn niet alle afbeeldingen geschikt, maar dat geldt ook voor Google's concept.

De correcte rotatie is door een computer nog te achterhalen door het minimaliseren van de kleurovergangen aan de randen van de schijven, maar dit kan worden tegengegaan door een voldoende dikke rand rondom de schijven zwart te maken.

Ik ben benieuwd naar jullie meningen en kritiek. Is dit concept beter of slechter dan dat van Google? Denken jullie dat deze captcha voldoende veel rekenkracht vergt?

offtopic:
Bonuspunten voor wie Wally vindt natuurlijk.

[ThaStealth]

is dit probleem niet eenvoudig op te lossen door een pc door eenvoudigweg de lijntjes door te trekken? (dus parallelle lijnen tellen, in cirkel afbeelding zoeken naar +- evenveel lijnen, dit concept 2/3x per schijf herhalen en je hebt em zo goed staan.

[Zeebonk]

Met ThaStealth. Jouw idee is in feite niet veel meer als een specifieke implementatie van het genereren van een panorama. Iets waar computers best goed in zijn. Juist het gevoeld van oriëntatie, onder en boven afhankelijk van het onderwerp, is iets waar computers minder goed in zijn. Dat is waar het idee van Google op gebaseerd is.

[Onbekend]

Wally gevonden.

Een dikke rand zal niet veel helpen.
Even een voorbeeld van image processing:
We gaan de kleuren vergelijken die aan de rand van de cirkel zitten.
Verklein het plaatje 32 keer, en vergroot deze 32 keer. Hierdoor heb je eigenlijk pixels met een gemiddelde kleur.
Het is nu eenvoudig om grofweg de draaiing te bepalen, zodat veel kleuren bijna overeen komen.
Vervolgens is het niet zo moeilijk meer om dit te herhalen voor de laatste paar graden.

[ReenL]

Is voor de pc ook een makkie gewoon kleur bij de rand matchen. Wel leuk bedacht en ik denk dat je hier wel een half jaartje botjes mee kan weren maar zodra hackers het interessant genoeg vinden om te haken is het over met de pret.

[Wolfboy]

Leuk idee maar voor bots makkelijker te doen dan voor mensen helaas

Zo heeft Neopets.com ook een soort van Captcha waarbij je binnen een plaatje een dier moet aanklikken. Helaas heeft het dier fellere kleuren dan de rest van het plaatje dus voor die captcha had ik binnen een uurtje een werkende bot geschreven.

Wat daarentegen wel goed zou werken is een vergelijkbaar iets waarbij je de gebruiker vraagt iets te herkennen in een afbeelding. Het bovenstaande voorbeeld van neopets zou erg moeilijk geweest zijn om te kraken als ze geen overduidelijk verschil in saturation erin zouden stoppen.

[PrisonerOfPain]

De kracht van de google paper ligt juist in het feit dat er verder geen context geboden word om de oriëntatie aan te referencen zodat je de te roteren afbeelding niet aan z'n omgeving kunt matchen. Als dat wel kan, zoals in jou geval, is het probleem vrij eenvoudig op te lossen met behulp van edge detection en het matchen van de kleuren. Terwijl in de "What's up captcha" er juist vanuit word gegaan dat de computer niet weet wat voor afbeelding het is, en dus in wat voor omgeving het ligt.

Sterker nog, ze testen het algoritme uit met behulp van een oriëntatie-detectie algoritme en daaruit blijkt dat normale foto's (dus vakantie foto's en dergelijken) het beter doen dan fotos van abstracte voorwerpen. Combineer dat met het feit dat er volgens de paper ongeveer een threshold van 10° aangehouden word (dat betekend 36 mogelijk combinaties, of 144 in jou geval). Kortom ik zie jou variatie niet snel een succes worden.

[Bozozo]

Met plaatjes zoals hierboven zie ik kleurmatching en/of edge detection niet snel werken. Voor het algemene geval (foto's van mensen, object, eenvoudige landschappen) zal dat inderdaad wel een probleem zijn.

De vergelijking met panoramafoto's is niet helemaal juist; daarbij is er sprake van overlap en hierbij niet.

De getallen in de post hierboven kloppen natuurlijk niet... bij 36 mogelijke antwoorden en vier schijven zijn er 1.6 miljoen combinaties.

Al met al zie ik nog steeds wel perspectieven, in ieder geval voor een bepaald type afbeelding. Bedankt voor het meedenken in elk geval

[PrisonerOfPain]

Bozozo schreef op zondag 23 januari 2011 @ 14:55:
De getallen in de post hierboven kloppen natuurlijk niet... bij 36 mogelijke antwoorden en vier schijven zijn er 1.6 miljoen combinaties.

De combinaties hebben geen dependency op elkaar maar op hun omgeving. Er zijn 1.6 miljoen mogelijk combinaties, maar je hoeft er maar 144 voor te testen om tot een correct antwoord te komen en in zo'n situatie kan edge detection prima werken. Je kijkt dat je edges zijn aan de randen van de cirkel en bepaalt een weighting op basis van het aantal aanliggende edges binnen een bepaalde threshold. Vervolgens ga je kijken of de kleuren ook redelijk overeen komen en je hebt een kans ver boven de 1/144 liggen dat je door de captcha heen komt.

[ Voor 28% gewijzigd door PrisonerOfPain op 23-01-2011 15:15 ]

[mithras]

Waarom maken we het de gebruikers steeds moeilijker

De toekomst is dat mensen een IQ test met inzichtvragen moet maken die 10 minuten duurt voordat je toegang krijgt... Ik ben nog steeds voor een simpelere oplossing waar je met css de spam bots probeert weg te houden. Dat vergt van de gebruiker namelijk geen enkele extra input.

[ Voor 14% gewijzigd door mithras op 23-01-2011 15:30 ]

[roy-t]

mithras schreef op zondag 23 januari 2011 @ 15:21:
Waarom maken we het de gebruikers steeds moeilijker

De toekomst is dat mensen een IQ test met inzichtvragen moet maken die 10 minuten duurt voordat je toegang krijgt... Ik ben nog steeds voor een simpelere oplossing waar je met css de spam bots probeert weg te houden. Dat vergt van de gebruiker namelijk geen enkele extra input.

Captchas vallen de gebruikers onnodig lastig. CSS is een manier, maar als er specifiek een bot wordt gemaakt voor jouw site gaat dit je niet redden. Wel is het zo dat een programma als askimet 99,99% van de spam berichten weerd, zonder dat een gebruiker ooit maar een captcha in hoeft te vullen. Dat is toch veel fijner?

[mithras]

roy-t schreef op zondag 23 januari 2011 @ 16:08:
[...]


Captchas vallen de gebruikers onnodig lastig. CSS is een manier, maar als er specifiek een bot wordt gemaakt voor jouw site gaat dit je niet redden. Wel is het zo dat een programma als askimet 99,99% van de spam berichten weerd, zonder dat een gebruiker ooit maar een captcha in hoeft te vullen. Dat is toch veel fijner?

Dat kan natuurlijk ook

Ik zie voor een kleine site liever een "lokale" implementatie omdat je a) niet al te veel spammers krijgt (in tegenstelling tot Gmail registratie oid) en b) je onafhankelijk blijft. Akismet blijft een veelgebruikte 3rd party tool die ook last heeft van drukte & downtime.

Verder denk ik dat je met css een behoorlijk eind komt, omdat je elementen kan randomizen qua naam, volgorde en css styling. Wanneer het niet toereikend is, is Akismet wellicht een goede backup om erachteraan te plaatsen.

/edit: wat ik bedoelde: val vooral je gebruikers niet lastig. Gebruik liever andere tools (dus Akismet/css) om de spam tegen te gaan, maar een captcha lastiger maken betekent ook dat het voor de gebruiker lastiger wordt om op te lossen.

[ Voor 16% gewijzigd door mithras op 23-01-2011 16:22 ]

[Verwijderd]

Ik ben het hier helemaal mee eens, ik heb zelf soms moeite met het lezen van de distorted letters. Het kost soms echt gewoon een paar minuten om er eindelijk eentje goed te hebben.
Wat ik laatst las, en wat mij ook wel een goed idee leek, was de typsnelheid bepalen als de velden worden inguvld. Bots doen dit veel sneller dan mensen waardoor je makkelijk het verschil kan zien en je de gebruiker geen overlast bezorgt. En zelfs als je je bot hierop aanpast gaat je rendement flink omlaag.

[roy-t]

mithras schreef op zondag 23 januari 2011 @ 16:18:
[...]
. Akismet blijft een veelgebruikte 3rd party tool die ook last heeft van drukte & downtime.

Ik gebruik nu Askimet al 2 jaar op mijn persoonlijke blog en ik heb nog 0 keer last van downtime of drukte gehad in askimet