Kan taal je beperken in je denken?

[GG85]

Ik loop al een tijdje met de volgende vraag rond:

"Kan taal je beperken in je denken?"

Laat me het uitleggen. Ik als Nederlandse man denk in het Nederlands. Ik neem beslissingen door ze in mijn hoofd af te wegen en ze voor mezelf te beargumenteren in de taal(en) die ik spreek.
Als ik een Engelse film zie of Engels spreek betrap ik mezelf er wel eens op dat ik ook in het Engels denk. Mijn gedachten bestaan dan dus uit Engelse woorden ipv de gebruikelijke Nederlandse.

Maar daar zit hem nu net de vraag. Wat als ik bepaalde woorden niet ken maar wel een bepaalde indruk of emotie voor mezelf helder wil krijgen. Wat gebeurt er dan? Betekend dit simpelweg dat ik niet kan nadenken over bepaalde dingen omdat mijn vocabulaire me tegenhoud omdat ik er simpelweg "geen woorden voor heb"?

[RM-rf]

taal is niet de enige 'basis' van je gedachten, denken kun je ook visueel (in beelden), in kleuren, maar ook geuren, geluiden en iedere andere zintuigelijke ervaring..

bv musici die compneren 'horen' vaak muziek al in hun gedachten, en schilders en grafici kunnen de effecten van kleuren soms 'voorzien'.

Wél is het zo dat dit sterk 'train-bare' zaken zijn die vooral optreden bij mensen die sowieso al heel sterk ergens mee zich bezighouden, en een breed en uitgebreid referentiekader hebben wat betreft zulke ervaringen...

In het geval van 'taal' is het zeker zo dat iemand in het omzetten van zijn gedachtes sterk gebonden is in de mogelijkheden die een taal biedt, veel talen hebben zo hun specifieke voordelen ... engels redelijk beknopt en efficient, duits zeer precies en gedetaileerd, frans zeer 'emotioneel' met veel ruimte voor gevoelens.

maar deze taal 'vormt' zich ook naar de manier waarop mensen ermee omgaan en is zelf vaak ook een weergave van een bepaalde 'cultuur' waarbinnen het zich ontwikkeld.

[MSalters]

Je kint hier lang over filosoferen, maar dat is niet zo productief als je Noam Chomsky niet kent.

[Osiris]

offtopic:
Je bent iig beperkt in je grammatica bemerk ik Slordig slordig om in een topicstart over taal twee taalfouten te maken

[Anoniem: 313723]

Lees je eens in in de weak en strong linguistic relativity theory.

[bord4kop]

Ik meen dat een grote filosoof ooit eens gezegd heeft dat er maar een aantal talen echt geschikt zijn om in te filosoferen; engels, spaans, duits en chinees (?).

Reden was dat andere talen te beperkt waren om de gedachten juist uit te drukken in woorden.

Maar een bron hiervoor heb ik niet, dus pin me er niet op vast..

[link0007]

Dat zou een beetje gek zijn, gezien toch echt heel veel filosofie terug gaat op Griekse denkers

Niet te vergeten de filosofen die (vooral in de middeleeuwen) latijn als taal hebben gebruikt, of de Arabische Falsafa/Kalam filosofen. Ook zijn er enkele Joodse filosofen geweest welke teksten in het Hebreeuws hebben geschreven.

Al met al zou ik in de gesproken talen geen beperkingen zien om filosofische gedachten over te brengen, toch is taal duidelijk beperkend/vormend voor wat we kunnen overbrengen.

Taalfilosofie is een prachtig onderwerp verder, vol zeer amusante boeken. Ik raad je aan gewoon ergens te beginnen (bijvoorbeeld bij 'Tralies van de taal' van Aad Breed, een leuk beginnersboek).

[Mx. Alba]

Ik heb ooit iets gelezen waarin werd uitgelegd waarom de Chinezen wel zo veel dingen uitvonden (de klok, buskruit, etc.) maar er eigenlijk nooit iets nuttigs mee deden. In het klassieke Chinees bestond het concept "of" niet, of in ieder geval, niet direct; het moest via omwegen omschreven worden terwijl het concept in de meeste Westerse talen in één klein woordje te vatten is. Het concept "of" is een elementaire bouwsteen van de logica en daarmee van de filosofie en de wetenschap, en door het gemis van dit concept in de klassieke Chinese taal was het niet mogelijk dat zich daar de wetenschap ontwikkelde zoals die zich in het Westen heeft ontwikkeld.

Over een andere boeg, het blijkt dat kinderen die talen spreken waarin de getallen logischer zijn, ook beter zijn in rekenen en wiskunde. De Nederlandse getallen zijn best onlogisch. 123 is honderddrieëntwintig. Je schrijft 1 2 3 maar je zegt 1 3 2. Franse getallen zijn nog vreemder... 199 is cent quatrevingt dixneuf, oftewel honderd vier twintig tien negen. In het Engels worden de getallen echter uitgesproken in de volgorde zoals ze er staan (m.u.v. eleven en twelve, vreemde eenden in de bijt). Het allermakkelijkst zijn nog talen als Japans en Esperanto; om die laatste als voorbeeld te nemen: 321 = tricent dudek unu (driehonderd tweetien een), 1984 = mil naŭcent okdek kvar (duizend negenhonderd achttien vier). Elementair hoofdrekenen wordt hierdoor een stuk makkelijker, en dat is het opstapje naar wiskunde...

En over filosofische talen gesproken, volgens mij is Esperanto een perfecte taal om in te filosoferen. Om een voorbeeld te nemen aan een stukje uit een beroemd gedicht in het Esperanto: "Nigra, negreta, nigrega", wat vertaald wordt als "zwart, zwart en nog eens zwart", of als "zwart, een beetje zwart, heel erg zwart" maar dat is ook niet echt een goede vertaling; -eta is namelijk een verkleinwoordje, net zoals "-je" in het Nederlands, en -ega geeft juist een vergroting aan, het tegenovergestelde van "-je". Of neem iets simpels als "de lucht is blauw", wat vaak enigszins foutief vertaald wordt naar "la cielo estas blua". Technisch klopt die vertaling wel, maar "la cielo bluas" is veel beter. "Bluas" is "blauw" gebruikt als een werkwoord. De enige manier om dat concept in het Nederlands te omschrijven is "zich op zo'n manier gedragen dat het een blauwe kleur heeft." Immers, de lucht is niet blauw. De lucht kan ook grijs zijn, of wit, of zwart, of rood. Het gebruik van de kleur blauw als werkwoord geeft invulling aan het idee dat het slechts tijdelijk is. In de basis is Esperanto heel simpel, maar je kan verschrikkelijk veel nuances leggen in één woord. Immers, al die nuances zijn eigenlijk andere betekenissen, en voor elke andere betekenis zou er een ander woord moeten zijn om verwarring te voorkomen...

[link0007]

Ik heb er ook meerdere malen aan gedacht een filosofische theorie in het Esperanto op te stellen, maar ik denk dat het weinig verschil maakt. Filosofen hebben zich nooit laten beperken door de taal. Een mooi voorbeeld hiervan is het taalgebruik van Heidegger in Sein Und Zeit.

Tevens heeft ook Esperanto weer onduidelijkheden en onmogelijkheden, zo is het woordje "ouder" (enkelvoud van "ouders") niet uit te drukken (gepatro zou het dichtst bij komen lijkt me, maar is syntactisch foutief).

[Compizfox]

Je hebt toch ook wel eens dat je ergens het woord niet voor kunt vinden? Nou, dan denk je toch iets, maar weet je het woord er in je taal niet voor?

[Mx. Alba]

link0007 schreef op maandag 20 december 2010 @ 21:49:
Ik heb er ook meerdere malen aan gedacht een filosofische theorie in het Esperanto op te stellen, maar ik denk dat het weinig verschil maakt. Filosofen hebben zich nooit laten beperken door de taal. Een mooi voorbeeld hiervan is het taalgebruik van Heidegger in Sein Und Zeit.

Tevens heeft ook Esperanto weer onduidelijkheden en onmogelijkheden, zo is het woordje "ouder" (enkelvoud van "ouders") niet uit te drukken (gepatro zou het dichtst bij komen lijkt me, maar is syntactisch foutief).

Je hebt daar ook de enige bug in Esperanto te pakken, het feit dat woorden eigenlijk by default mannelijk zijn. Daar moet je dan weer omheen gaan door bijvoorbeeld voor kat "kato" te zeggen (voor poes "katino") en voor kater "virkato". Het zou veel beter zijn als woorden per definitie neutraal zijn, en er net als ina, wat vrouwelijk betekent, een woord voor mannelijk zou zijn, bijvoorbeeld ihha. Dan is "kato" kat, "katino" poes en "katihho" kater. Oftewel, "patro" ouder, "patrino" moeder, "patrihho" vader, "patroj" ouders (in zijn algemeenheid), "gepatroj" ouders (vader en moeder), "patrihhoj" vaders, "patrinoj" moeders...

(Ik kies nu ihha als woord voor mannelijk omdat de hho een letter is die vrij zeldzaam is waardoor het risico op synoniemen minimaal is.)

(Het concept "ge" komt trouwens uit het Duits. Broers en zussen zijn in het Duits namelijk "Geschwister" (zus is "Schwester". Wat ik ook een leuke vind is dat "fraulo" een ongetrouwde man is. Lijkt vreemd? Wat is een ongetrouwde vrouw? Fraulino. Denk aan het Duitse Fräulein.)

Technisch gezien is "patro" gewoon het woord dat je zoekt. Ouder. Je zou dus, net als "virkato", "virpatro" kunnen zeggen om vader te specifiëren. Maar het blijft een kunstgreep, helaas. Hoewel, in hoeverre is een kunstgreep in een kunstmatige taal nog een kunstgreep?

Compiz: Tot op zekere hoogte. Hoe kan je iets uitleggen als daar geen woord voor is? Zoals ik al zei, was er bijvoorbeeld in het oude Chinees geen woord voor "of". Om dus "dit of dat" te zeggen moesten ze vreemde constructies gebruiken zoals "als niet dit, dan dat" maar dat dekt niet de volledige lading van het simpele concept en nog simpeler woord "of". En probeer op die manier eens een constructie als "A, B, C of D" te maken... Als zoiets abstracts uit je taal mist, dan kan je ook niet op die manier denken. Je kan niet "of" denken zonder het woord, het concept ervoor te hebben, want het is iets abstracts. Stel dat je een roze olifant met zebrastrepen ziet, daar is geen woord voor, maar je ziet het dan voor je, en je kunt het omschrijven. Met abstracte concepten kan dat niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2010 23:53 ]

[link0007]

Nu we het er toch over hebben, er is een leuke anekdote in de logica dat er geen enkele taal bestaat waarin een enkel woord bestaat voor "niet-of" (óf allebei, óf geen van beide). Dit is apart, omdat het een bouwsteen is voor syllogismen. Weet jij of dit in esperanto wél kan? Mijn esperanto is te zwak daarvoor

Wat een leuk idee is trouwens: Wat als we niet in zelfstandige naamwoorden zouden spreken/denken, hoe had de filosofie er dan uitgezien? Ontologie was dan ondenkbaar, en een concept als God al helemaal.
Dit werd al door meerdere filosofen ingezien, maar jammer genoeg duurde het lang voordat het belang van dat inzicht aan het licht kwam. Pas met Wittgenstein kwam het écht kritische denken over de misleidingen van onze grammatica: hoe wij de werkelijkheid beschrijven, waarnemen en indelen is niet altijd hoe het ook echt in elkaar zit.

[ Voor 46% gewijzigd door link0007 op 21-12-2010 00:15 ]

[GoldenSample]

technisch gezien heb je het over een niet samengesteld woord
gezien allebei gewoon één woord is.

Of beide of je gebruikt allen

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 21-12-2010 00:11 ]

[Mx. Alba]

link0007 schreef op dinsdag 21 december 2010 @ 00:02:
Nu we het er toch over hebben, er is een leuke anekdote in de logica dat er geen enkele taal bestaat waarin een enkel woord bestaat voor "niet-of" (óf allebei, óf geen van beide). Dit is apart, omdat het een bouwsteen is voor syllogismen. Weet jij of dit in esperanto wél kan? Mijn esperanto is te zwak daarvoor

Niet-of? Wat je beschrijft is het omgekeerde van XOR, dus NXOR.

XOR bestaat in vrijwel geen enkele taal, NXOR dus ook niet...

[Zoijar]

De interpretatie van 'of' is meestal juist XOR. Als je een kind vraagt, wil je een ijsje of een snoepje, dan weet hij heel goed dat hij niet beide kan kiezen (een antwoord als 'ja' is grappig, maar wordt niet vaak serieus gegeven).

[ Voor 18% gewijzigd door Zoijar op 21-12-2010 10:11 ]

[Maasluip]

Dat is niet alleen de interpretatie. In de spreektaal is "of" gewoon een XOR. Dat is vooral duidelijk door twee tegenstrijdige termen te gebruiken: wil je naar huis of niet? Dat kan gewoon niet allebei.
De logische OR is niet de spreektaal "of". Maar het is ook duidelijk: XOR staat voor Exclusive OR. Dus een speciale vorm van OR. En die speciale vorm is wat wij in spreektaal gebruiken.

[Zoijar]

Hoewel het in logische constructies wel een OR is: als het regent of sneeuwt gaat het feest niet door. Het sneeuwt en het regent -> feest gaat niet door. Die vorige 'of' is ook eigenlijk geen logische operator, maar meer een selectie operator.

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 21-12-2010 10:42 ]

[daanteb]

Dit artikel sluit hier wel op aan. Het is wel een humor site maar er worden bronnen gebruikt. Is het nog de vraag of het betrouwbaar is hoor, maar leuk om te lezen iig

Wat daar bv. aangehaald wordt is dat de Aboriginals geen woorden hebben voor links/rechts/voor/achter maar in plaats daarvan noord/zuid/oost/west gebruiken en daardoor een veel beter richtingsgevoel hebben omdat de taal erop gebaseerd is.

[ Voor 31% gewijzigd door daanteb op 21-12-2010 12:09 ]

[Konstantine]

Ook Wittgenstein heeft hier in zijn Tractatus Logico-Philosophicus het een en ander over gezegd. Waaronder: 'The limits of my language mean the limits of my world'.

[Anoniem: 282765]

Doet me denken aan Newspeak uit het boek 1984 van George Orwell... dat wilde ze toch ook inbrengen zodat mensen niet maar aan foute dingen konden denken etc.

[MasterTweaker]

Dat lijkt mij niet. Stel je voor dat er op 10 locaties een tweetal mensen al sinds hun geboorte opgesloten zitten in een ruimte met een aantal voorwerpen zonder enige interactie met de buitenwereld. Op elke locatie is deze ruimte exact hetzelfde en staan er dezelfde voorwerpen in.
Dan zal op elke locatie denk ik een voorwerp een andere naam hebben. Op locatie 1 hebben ze een stoel bijvoorbeeld een "erdh" genoemd en op locatie 3 heet een stoel "pelop" etc.

Ik denk dan dat er in eerste instantie ,als iemand wil zeggen dat een ander iemand moet gaan zitten op een stoel, er met de hand op het zit vlak van de stoel gewezen wordt. En later krijgt dit dan een bepaalde benaming omdat dit effectiever communiceert. Maar in de tijd dat er eventueel met gebaren gewerkt wordt betekent dit niet dat dit het denken gelimiteerd wordt.

Maar dit geeft dus al aan dat je denken niet beperkt wordt door de taal die je spreekt maar eerder door kennis die je hebt en door de omgeving waarin je je bevind.

[ Voor 8% gewijzigd door MasterTweaker op 27-12-2010 17:49 ]

[Mx. Alba]

MasterTweaker schreef op maandag 27 december 2010 @ 15:27:
Dat lijkt mij niet. Stel je voor dat er op 10 locaties een tweetal mensen al sinds hun geboorte opgesloten zitten in een ruimte met een aantal voorwerpen zonder enige interactie met de buitenwereld. Op elke locatie is deze ruimte exact hetzelfde en staan er dezelfde voorwerpen in.
Dan zal op elke locatie denk ik een voorwerp een andere naam hebben. Op locatie 1 hebben ze een stoel bijvoorbeeld een "erdh" genoemd en op locatie 3 heet een stoel "pelop" etc.

Ik denk dan dat er in eerste instantie ,als iemand wil zeggen dat een ander iemand moet gaan zitten op een stoel, er met de hand op het zit vlak van de stoel gewezen wordt. En later krijgt dit dan een bepaald benaming omdat dit effectiever communiceert. Maar in de tijd dat er eventueel met gebaren gewerkt wordt betekent dit niet dat dit het denken gelimiteerd wordt.

Maar dit geeft dus al aan dat je denken niet beperkt wordt door de taal die je spreekt maar eerder door kennis die je hebt en door de omgeving waarin je je bevind.

Het gaat echter niet om de communicatie tussen een persoon A en B, maar om de gedachte, dus volledig intern aan persoon A of persoon B.

Het gaat vooral om abstracte begrippen. Dat zijn geen aanwijsbare objecten. Neem het voorbeeld dat iemand heeft aangehaald over de taal van de Aboriginals, waarin geen woorden voor "voor", "achter", "links" en "rechts" voorkomen, omdat positie niet relatief aan een object wordt gezien, maar relatief aan de aarde. Zij gebruiken dus "noord", "oost", "zuid", "west" om relatieve plaats aan te duiden. Dus niet "tweede deur links", maar "tweede deur west" als de gang naar het noorden loopt of "tweede deur noord" als de gang naar het oosten loopt.

Maar hoe doe je het dan met je linker hand, of je rechter voet? Afhankelijk van hoe je staat is het je hand of voet aan de noorder, ooster, zuider of wester zijde.

Of zoals het oude Chinees, waarin het concept "of" niet voorkwam. Dat limiteert je wel degelijk in je denken. Een bewering als "een mens is een man of een vrouw" kan je dan niet formuleren, behalve via omwegen zoals "als een mens geen man is, dan is ze een vrouw". Met twee opties lukt dat nog wel, maar met drie is het niet mogelijk: "een verkeerslicht is groen, geel of rood" kan je niet vangen in een "als niet X dan Y" constructie.

In de meeste originele Afrikaanse talen zullen er geen woord voor "sneeuw" en "ijs" zijn. Maar dat weerhoudt ze er niet van om erover te redeneren op het moment dat ze het goedje tegenkomen, want het is iets fysieks. Uiteindelijk wordt er een woord voor gevonden. In het Dioulà bijvoorbeeld is het woord voor ijs "glaci", geleend uit het Frans, verdioulaïseerd door er de "i" achter te plakken. Nog zo'n voorbeeld uit het Dioulà is het woord voor Afrika. Totdat de blanken kwamen was er geen noodzaak om hun continent een naam te geven; Dioulà wordt gesproken in de binnenlanden van West Afrika, ten zuiden van de Sahara, dus oceanen waren onbekend evenals het concept dat er überhaupt andere continenten zouden zijn. Maar na de komst van de blanken veranderde dat en dus werd Afrika "Farafina" genoemd, letterlijk "het land van de zwarte mensen". Grappig genoeg wordt Europa niet "Faratoubabou" genoemd, maar meestal "Franci", omdat het hele gebied waar Dioulà wordt gesproken (hoofdzakelijk Mali, Burkina Faso en het noorden van Ivoorkust) door Fransen is gekoloniseerd.

Nog een voorbeeld. Stel nou dat er in een taal geen getallen zijn boven een bepaald getal, dan wordt je daardoor wel degelijk gelimiteerd in je denken. In het klassiek Grieks is het grootste getal de myriade, 10.000. Er zijn hele filosofische boeken geschreven over het benoemen van grotere getallen, waarbij bijvoorbeeld gewerkt werd met constructies zoals "een myriade myriaden", oftewel 10.000 x 10.000 = 100.000.000 en "een myriade myriaden myriaden", oftewel 10.000 x 10.000 x 10.000 = 1.000.000.000.000

[Anoniem: 379656]

Mx. Alba schreef op maandag 20 december 2010 @ 21:14:
Ik heb ooit iets gelezen waarin werd uitgelegd waarom de Chinezen wel zo veel dingen uitvonden (de klok, buskruit, etc.) maar er eigenlijk nooit iets nuttigs mee deden. In het klassieke Chinees bestond het concept "of" niet, of in ieder geval, niet direct; het moest via omwegen omschreven worden terwijl het concept in de meeste Westerse talen in één klein woordje te vatten is. Het concept "of" is een elementaire bouwsteen van de logica en daarmee van de filosofie en de wetenschap, en door het gemis van dit concept in de klassieke Chinese taal was het niet mogelijk dat zich daar de wetenschap ontwikkelde zoals die zich in het Westen heeft ontwikkeld.

Even beetje off-topic maar heb je daar een bron van?
Klinkt erg interessant!

[johnwoo]

Gelimiteerd word je zeker wel, maar toch denk ik dat een boel begrippen, ook abstracte zoals het begrip "of", ook zonder taal te "bevatten" zijn.

In het geval van "of" en de Chinezen: ik kan me best voorstellen dat een Chinees destijds een rijtje alternatieven in zijn hoofd naast elkaar kan hebben (ongeacht of hij die alternatieven als woord of als beeld, of iets anders, in zijn gedachten heeft), en daarbij kan inzien dat hij daaruit een begrip kan kiezen maar niet meer. Dat is ook een vorm van "of".

In geval van veel opties, die een persoon niet allemaal tegelijk in zijn gedachten kan bevatten, is dat wel lastiger, maar ook dan zou je het idee van "een optie uit de X mogelijkheden", ofwel het begrip "of", kunnen abstraheren zonder het woordje. Dan is het uiteindelijk gewoon een kwestie van een woordje verzinnen om die manier van denken makkelijker over te brengen (en zo is men imo ooit ook op het eerste woordje voor "of" gekomen).

[link0007]

Maar wat nu bij grotere zaken, zoals "wie ben ik?"

Jij hebt een naam gekregen als mens, en doordat je een naam hebt ben je aanwijsbaar. Maar uiteindelijk zijn de meeste mensen er stellig van overtuigd dat zij Jan of Piet zijn.

Sowieso hebben namen iets raars. Wat is Nederland? Wat is woensdag? Waar ligt de magische grens tussen Nederland en Duitsland? Als je het niet geleerd had, had je hem zelf nooit kunnen aanwijzen.

[Anoniem: 356202]

Volgens mij ligt het verschil tussen talen in gevoelswaarden, maar ik denk dat in iedere taal objectief denken/spreken hetzelfde blijft!

[A4-tje]

denk eerder dat je juist op meer dingen komt omdat je iets niet geod kan benoemen. je moet op dat moment je hersenen creatief laten werken om uit te leggen (aan een ander of jezelf) wat je bedoelt.
hiermee kom je ook weer op zijsporen en dus nieuwe inzichten.

denk dat de voornaamste beperking de eigen gedachte/fantasie is.

[t-town]

Het medium is de metafoor, door Neil Postman;
of: de manier waarop we onszelf uitdrukken heeft direct gevolgen op wat we zeggen.
vb. Via rooksignalen kan men niet filosoferen, simpelweg omdat met rook geen ingewikkelde signalen verstuurd en geïnterpreteerd kunnen worden, daarnaast heeft de indiaan geen drie miljard dekens om dit te blijven volhouden.
Volgens mij beperkt je taal je dus wel degelijk in je denken.

[Compizfox]

Ja, maar die indiaan kan wel filosoferen zonder er ook rooksignalen bij te maken.

Of te wel: Je kunt wel ergens over nadenken, alleen communiceren erover kan misschien wat lastiger zijn in een bepaalde taal.

[johnwoo]

Ik denk ook dat je meer dingen zonder woorden kunt "bevatten" dan je op het eerste gezicht zou denken.
Maar ik denk ook dat het alsnog lang niet zoveel (vooral complexe) dingen zijn als met taal En erover communiceren is 100% zeker lastiger, zo niet onmogelijk voor complexe ideeën. Dus het ontbreken van een taal, of van bepaalde woorden/constructies in een taal, is zeker een beperking

[Iokanaan]

je taal kan je dus wel degelijk enigszins beperken in je denken.
denk ook aan de subjectiviteit van mogelijk elk individueel woord dat we kennen (een boude opmerking, vooral naarmate de begrippen abstracter worden, maar ik hoop deze vooral gevoelsmatig bepaalde uitspraak te kunnen verklaren): bedenk dat elk woord is aangeleerd binnen een bepaalde context. voor zelfstandige naamwoorden is dit makkelijk te verduidelijken. waarschijnlijk heeft een ieder bij het leren van bv. het woord 'boom' er direct een voorbeeld van gezien: een afbeelding, een foto, een 'echte' boom. deze zijn per definitie geabstraheerd en stellen slechts een (unieke) instantie van het begrip 'boom' voor die een zekere persoonlijke lading aan het woord zullen geven (en bedenk dan dat een herinnering ervan nog sterker zal 'verkleuren').
daarnaast roept elk woord mijns inziens (on)bewust een specifiek beeld op, dat redeneringen die zo'n woord bevatten beïnvloeden, hoe subtiel dan ook. tevens voor woorden als bv. 'liefde', 'geluk', 'depressie' of werkwoorden als 'maken', 'geven', &c. zijn op vergelijkbare manier gevoelens verbonden die hetzelfde bewerkstelligen. bij een woord als 'of' is dit al moeilijker voor te stellen (en aan te tonen). desalniettemin zal elke (?) constructie waar dit woord in voorkomt emoties oproepen die niets met de absolute abstracte inhoud ervan te maken hebben (al is het alleen al om de verschillende opties in zo'n constructie die minder abstract zullen zijn).
dit betekent dat een deel van alle communicatie (filosofische discussies incluis) verloren zal gaan; maar niet per se dat de strekking, het doel van die communicatie verloren gaat (bij een vraag als "wat is een plus een?" zal emotionele lading het 'juiste' antwoord niet in de weg staan).

[Anoniem: 81294]

Een ding weet ik zeker, gebrek aan hoofdletters maakt een bericht een stuk minder leesbaar.

En jij hebt het over het overbrengen van een boodschap (en eventuele emotionele nuances die daarbij verloren gaan). Maar dat is niet zozeer wat bedoeld wordt door de topic starter, maar juist de directe invloed die taal op je denkproces heeft. Dit heet linguïstische relativiteit is een onderwerp waar al hele filosofische boeken over zijn vol geschreven.

Het is al eens eerder geopperd, maar het scheelt een hoop discussie als dat eerst even het een en ander van wordt doorgenomen.
"The linguistic relativity principle, or the Sapir–Whorf hypothesis, is the idea that differences in the way languages encode cultural and cognitive categories affect the way people think, so that speakers of different languages will tend to think and behave differently depending on the language they use. The hypothesis is generally understood as having two different versions: (i) the strong version that language determines thought and that linguistic categories limit and determine cognitive categories and (ii) the weak version that linguistic categories and usage influence thought and certain kinds of non-linguistic behavior."

[ Voor 87% gewijzigd door Anoniem: 81294 op 12-01-2011 15:11 ]

[Compizfox]

Anoniem: 81294 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:55:
Een ding weet ik zeker, gebrek aan hoofdletters maakt een bericht een stuk minder leesbaar.

QFT!

[Anoniem: 256509]

" Kan taal je beperken in je denken?"

ik denk -!- dat het denken an sich niet beperkt is, maar het overbrengen van je gedachten het probleem is.
Dus je kunt onbeperkt van alles verzinnen, maar hoe leg je het de ander uit?!

Erger: je kunt van alles bedenken, maar dat heeft alleen waarde als je het kunt delen, het voor anderen ook inzichtelijk kunt maken.

Zelf werk ik regelmatig met mensen met een laag snapvermogen. Het is vreselijk moeilijk om zelfs de meest essentiële dingen in het leven zo over te brengen zodat de ander het snapt. je bent dus pas echt slim als je het overbrengen van informatie beheerst.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 256509 op 20-01-2011 20:20 ]

[Cobb]

3 words: Lingua Tertii Imperii

[link0007]

@Cobb: Ja dat het je kan beïnvloeden hadden we al door, maar beïnvloeden != beperken. Zelfs Nazi-Duitsland kon in principe nog denken/spreken over de slechte kanten van het Nazisme.

[Cobb]

Als je kunt beïnvloeden kun je ook beperken en verreiken.

Door een woord een ander (minder zwaar) voorzetsel te geven kun je de (negatieve of positieve) kracht dat van een woord uit gaat er af halen. Als je dat maar vaak genoeg doet gaan mensen het vanzelf geloven.

Het wordt ook vaak voor reclame doeleinden gebruikt maar dan precies andersom.
Uiteindelijk beperkt het "de vrije wil".

[ Voor 4% gewijzigd door Cobb op 24-01-2011 15:07 ]

[Anoniem: 372775]

Ik denk op zich niet dat een taal je denken beperkt. Echter wel de mogelijkheden om je uit te drukken.
Ik spreek Nederlands, Duits, Engels en Pools.

Door de gigantische hoeveelheid Engelse tekst die ik voor me krijg denk ik af en toe ook in het Engels.
Maar ik merk zeker wel dat het voor mij makkelijker is om mijn emoties beter uit te drukken in het Pools dan in het Nederlands of Engels.

Daar we in de Poolse taal op emotioneel vlak veel meer woorden hebben met diepgang.

Een simpel voorbeeld dat ik kan geven is het woord vriend:

Je hebt hier meerdere woorden voor., maar ze betekenen allen net iets anders:

Przyjaciół
Kolega
Znajoma


Alledrie iets anders maar wel hetzelfde.

Przyjaciół is vriend, maar dan wel hartsvriend. Het betekend innig. één van hart.

Kolega, kan wel een gelijkenis in gezocht worden in de Nederlandse taal, maar in de Poolse taal betekend het vriend. Maar vriend in de zin van een gewone vriend.

Znajoma is een vriend maar een vriend als kennis.

Hoe het zit met Chinees, dat weet ik niet. Moet bekennen dat ik dat niet begrijp

[Mx. Alba]

Het leuke is dat je nu zelf ook vertalingen hebt gegeven voor die Poolse woorden. Hartsvriend, vriend, kennis. We hebben er nog meer hoor: gabber, maat, en voor de jongeren onder ons matti (hoe je dat ook schrijft), etc...

[Anoniem: 372775]

Mx. Alba schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:20:
Het leuke is dat je nu zelf ook vertalingen hebt gegeven voor die Poolse woorden. Hartsvriend, vriend, kennis. We hebben er nog meer hoor: gabber, maat, en voor de jongeren onder ons matti (hoe je dat ook schrijft), etc...

Geen directe vertalingen. Eerder omschrijvingen.
Terwijl je het door Google translate halend alleen vriend eruit krijgt.

Maar waar ik op doel echte woorden zoals we die in de Poolse taal kennen.

Matti, gabber zijn spreektaal. Geen vastgelegde woorden. In het Pools heb je ook wel dat soort woorden. Maar niet vast zijnde als officiële woorden.

[RM-rf]

Anoniem: 372775 schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:36:
[...]


Geen directe vertalingen. Eerder omschrijvingen.
Terwijl je het door Google translate halend alleen vriend eruit krijgt.

Maar waar ik op doel echte woorden zoals we die in de Poolse taal kennen.

Matti, gabber zijn spreektaal. Geen vastgelegde woorden. In het Pools heb je ook wel dat soort woorden. Maar niet vast zijnde als officiële woorden.

Met alle resepct maar dit is gewoon subjectieve onzin..... te stellen dat die woorden 'volgens jou' opeens in het nederlands 'geen echte woorden zijn' maar in het pools kennelijk opeens wél?

Het toont volgens mij vooral aan dat jouw 'moedertaal' het Pools is, waarbij je zélf méér emotionele waarde hecht aan bepalde woorden, terwijl je in bv andere talen die emotionele binding minder tot niet hebt ....
alhoewel je die taal wel machtig hebt verbind je er niet die 'emotionele' betekenis aan...

Dat is verder je goed recht, maar het is wél goed te rwealiseren dat je dat niet tot een 'objectieve waarheid' of zelfs 'waardeoordeel over verschillende talen kunt maken...
het is hooguit jouw persoonlijke subjectieve 'gevoelswaarde' bij taal. (Typisch voor de 'emotionele' houding tov een 'moedertaal' die mensen ervaren)

[Anoniem: 372775]

RM-rf schreef op maandag 07 februari 2011 @ 16:01:
[...]


Met alle resepct maar dit is gewoon subjectieve onzin..... te stellen dat die woorden 'volgens jou' opeens in het nederlands 'geen echte woorden zijn' maar in het pools kennelijk opeens wél?

Het toont volgens mij vooral aan dat jouw 'moedertaal' het Pools is, waarbij je zélf méér emotionele waarde hecht aan bepalde woorden, terwijl je in bv andere talen die emotionele binding minder tot niet hebt ....
alhoewel je die taal wel machtig hebt verbind je er niet die 'emotionele' betekenis aan...

Dat is verder je goed recht, maar het is wél goed te rwealiseren dat je dat niet tot een 'objectieve waarheid' of zelfs 'waardeoordeel over verschillende talen kunt maken...
het is hooguit jouw persoonlijke subjectieve 'gevoelswaarde' bij taal. (Typisch voor de 'emotionele' houding tov een 'moedertaal' die mensen ervaren)

Huh? En sinds wanneer zeg ik dat Mattie geen echt woord meer is? Of Gabber??
Maar probeer je te beweren dat er een soort officiele definitie is waarin staat op welke rang je staat?

Aller aller beste vriend(in)
Hartsvriend(in)
Beste vriend(in)
Vriend
Maatje
Kennis


En daartussen ergens gestopt, gapper, maatje, rakker, makker of nogwat....??
Het is een andere verwoording van vriend. of iets.

Maar wat wij hier in het Nederlands gewoon gebruiken.

Is voornamelijk

Vriend & Kennis

Wat we wel doen is in combinatie hiervan iets zeggen. Dat is een gewone vriend. Dat is mijn allerbeste vriend., want die ken ik bijv. mijn hele leven al..

[Mx. Alba]

Het verschil zal hem waarschijnlijk in de nuances zitten.

Waarschijnlijk is przyjaciół niet één-op-één naar het Nederlands te vertalen, maar komt hartsvriend het dichtst in de buurt, maar is andersom het zelfde waar: dat hartsvriend niet één-op-één in het Pools te vertalen is maar dat przyjaciół het dichtst in de buurt komt. Als Freelance vertaler zijn dat soort dingen voor mij dagelijkse kost. Eén-op-één vertalen is vaak onmogelijk omdat er in de doeltaal geen woord is dat precies de zelfde nuancering draagt.

Hoe vertaal je bijvoorbeeld "Fuck it" naar het Nederlands? "Laat maar" komt in de buurt maar is het net niet.

Maar ja dat is allemaal een beetje off topic. Het is niet omdat we in het Nederlands geen woord hebben dat precies overeenkomt met przyjaciół dat we niet over dat soort hechte vriendschap kunnen nadenken...

[daanteb]

Cobb schreef op maandag 24 januari 2011 @ 15:06:
Als je kunt beïnvloeden kun je ook beperken en verreiken.

Door een woord een ander (minder zwaar) voorzetsel te geven kun je de (negatieve of positieve) kracht dat van een woord uit gaat er af halen. Als je dat maar vaak genoeg doet gaan mensen het vanzelf geloven.

Het wordt ook vaak voor reclame doeleinden gebruikt maar dan precies andersom.
Uiteindelijk beperkt het "de vrije wil".

precies het doel van newspeak!

hier trouwens nog een berichtje op nu.nl waaruit blijkt dat je taal nodig hebt om cijfers te begrijpen. ik kan het me niet voor te stellen.

[Mx. Alba]

Mij lijkt dat helemaal niet zo vreemd, daanteb.

Als je wel getallen hebt voor 1, 2 en 3, maar niet voor 4 en hoger, hoe wil je dan bijvoorbeeld 10 objecten tellen?

1, 2, 3, ...... tsja, meer dan 3. Vrij veel meer dan 3.

Als je vervolgens 8, 9, 11 of 12 objecten ziet, kan je niet goed bepalen of dat evenveel, meer of minder is dan 10.

Als je er vervolgens 5 laat zien, of 20, dan is het wel vrij duidelijk dat dat respectievelijk meer en minder is dan 10.

Stel je eens 100 schapen voor. Stel je nu eens 110 schapen voor. Ik durf je te wedden dat je het verschil niet heel goed zult kunnen zien, behalve wanneer je boer bent. Maar het verschil tussen 100 en 150 schapen kan je waarschijnlijk wel zien. Je kan namelijk niet in korte tijd 100 schapen tellen, maar je hebt wel een globaal idee van de hoeveelheid. 110 is te dicht bij 100 zodat op basis van dat globale idee van hoeveelheid geen verschil is op te merken.

Volkeren die geen woorden hebben voor getallen boven 3 of 4 hebben met 10 en 11 het zelfde probleem. Ze hebben wel een globaal idee van hoeveel er zijn als je hun 10 appels laat zien, maar het verschil tussen 10 en 11 appels is dan te klein om op te vallen; ze kunnen de appels immers niet tellen en dus moeten ze uitgaan van het globale idee van hoeveelheid.

Eenden bijvoorbeeld kunnen ook niet verder tellen dan 2 of 3. Als een eendenmoeder 5 kuikens heeft en daar eentje van verliest, dan merkt ze dat niet. Heeft ze er 3 en ze verliest er één, dan merkt ze het wel.

[daanteb]

tsja, aantallen zijn ook weer te geven in een 3tallig stelsel. ik denk dan eerder dat er geen behoefte is geweest om verder te tellen, dus dat niet zozeer de taal hen beperkt maar het dagelijks leven. maar erg moeilijk voor te stellen dat er geen woord is voor aantallen hoger dan 3 of 4.

en schapen tellen doe je natuurlijk door eerst alle poten te tellen daarna te delen door 4

[Anoniem: 49090]

GG85 schreef op maandag 20 december 2010 @ 15:48:
Ik loop al een tijdje met de volgende vraag rond:

"Kan taal je beperken in je denken?"

Laat me het uitleggen. Ik als Nederlandse man denk in het Nederlands. Ik neem beslissingen door ze in mijn hoofd af te wegen en ze voor mezelf te beargumenteren in de taal(en) die ik spreek.
Als ik een Engelse film zie of Engels spreek betrap ik mezelf er wel eens op dat ik ook in het Engels denk. Mijn gedachten bestaan dan dus uit Engelse woorden ipv de gebruikelijke Nederlandse.

Maar daar zit hem nu net de vraag. Wat als ik bepaalde woorden niet ken maar wel een bepaalde indruk of emotie voor mezelf helder wil krijgen. Wat gebeurt er dan? Betekend dit simpelweg dat ik niet kan nadenken over bepaalde dingen omdat mijn vocabulaire me tegenhoud omdat ik er simpelweg "geen woorden voor heb"?

Ik denk zelf in voornamelijk in beelden. Het ironische hiervan is dat ik soms het beeld heb maar dan weet ik het goede woord hier niet voor, waardoor ik dan uren kan zoeken tot ik het woord heb. 1 voordeel als ik een woord eenmaal weet vergeet ik hem niet meer

Vb

Hmm honger food. Ik zie dan bv een hamburger. Ik zie dan opeens de mac donalds, burger king, wendies, KFC hmm lastig welke hamburgers vond ik alweer lekker. Ja ik weet het weer die hamburgers bij de mac donald in Nieuw Zeeland. De mighty agnus oh wat was die lekker als ik er nu aan denk kan ik het bijna proeven. Maar goed ik ben in Nederland dat gaat het dus niet worden. Hmm de dichtbijzijnde mac donals is wel 20 km rijden jammer . Dan dan maar snel een kant en klare maaltijd.


Dus om je vraag concreet te beantwoorden de ene mens is heel erg visueel ingesteld en de andere wat minder.

Hier een grappig voorbeeld van een blinde man YouTube: Curb Your Enthusiasm- Larry + Richard Lewis help a blind guy

Bedoel stel je zelf de vraag iemand die vanaf de geboorte blind is? Wat ziet hij en voornamelijk hoe denkt hij en ik vind dat in het bovenstaand filmpje dat die blinde gast het geniaal beantwoord en je zou na dit filmpje denken waarom zou ik ooit nog iemand helpen die blind

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 23-02-2011 01:22 ]

[Anoniem: 397459]

Naar mijn mening kan taal je niet beperken in denken, maar wel in uiten van gedachtes. Omdat je er dan pas simpelweg de bewoording niet voor hebt. Ik denk dat je je gedachtes zo bont kunt maken als je zelf wil, met dank aan je verbeeldingsvermogen en taal is daar niet de 100% heerser.

[Anoniem: 49090]

Anoniem: 397459 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 11:25:
Naar mijn mening kan taal je niet beperken in denken, maar wel in uiten van gedachtes. Omdat je er dan pas simpelweg de bewoording niet voor hebt. Ik denk dat je je gedachtes zo bont kunt maken als je zelf wil, met dank aan je verbeeldingsvermogen en taal is daar niet de 100% heerser.

Dat probleem ik heb regelmatig simpele mensen 99% van de wereld haha. Ze begrijpen je niet.....

Taal is sinds de evolutie ook nog maar net in ontwikkeling relatief kort. Onze lichaamstaal daartegen is stukken complexe.

Offtopic behoorlijk prive problemen ondere andere ivm mij niet willen begrijpen reageer daarom zeer bruut.

[-Tom]

Ik zou eerder zeggen dat taal je eigen denken beperkt. Wanneer je denkt dat je al een woord hebt voor het fenomeen waarover je nadenkt, terwijl er alternatieven mogelijk zijn. Denk aan het (wat overigens een broodjeaapverhaal is) verhaal dat Eskimo's een hoop verschillende sneeuwcategorieën kennen, terwijl wij sneeuw op zijn hoogst opdelen in sneeuw wat geschikt, en sneeuw wat ongeschikt is voor sneeuwballen. Hierdoor worden wij door onze taal - en de daaraan verbonden culturele achtergrond - beperkt in ons denken.

Echter is een uitgebreide taalkennis essentieel om jezelf zo duidelijk mogelijk uit te kunnen drukken. Misschien is het nog niet eens zo slecht om na te denken over een fenomeen in een andere taal en het resultaat te verwoorden door middel van het gebruik van je eigen taal

[DRaakje]

Grappig, in de amerikaanse Scientific American stond hier toevallig net een artikel over.
Mooi voorbeeld is dat in sommige talen ze geen links/recht hebben. richting alleen aangeven aan de hand van noord zuid west oost (aborignals). Mensen die dit soort taal hebben zijn veel moeilijk te desorienteren en weten eigenlijk ook als ze binnen zijn het noorden aan te wijzen. Als er interesse is kan ik het artikel wel ff inscannen. Of mensen moeten even kijken in de vertaling van de Scientific American die loopt meestal een maand achter.

[Anoniem: 49090]

-Tom schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 21:27:
Ik zou eerder zeggen dat taal je eigen denken beperkt. Wanneer je denkt dat je al een woord hebt voor het fenomeen waarover je nadenkt, terwijl er alternatieven mogelijk zijn. Denk aan het (wat overigens een broodjeaapverhaal is) verhaal dat Eskimo's een hoop verschillende sneeuwcategorieën kennen, terwijl wij sneeuw op zijn hoogst opdelen in sneeuw wat geschikt, en sneeuw wat ongeschikt is voor sneeuwballen. Hierdoor worden wij door onze taal - en de daaraan verbonden culturele achtergrond - beperkt in ons denken.

Echter is een uitgebreide taalkennis essentieel om jezelf zo duidelijk mogelijk uit te kunnen drukken. Misschien is het nog niet eens zo slecht om na te denken over een fenomeen in een andere taal en het resultaat te verwoorden door middel van het gebruik van je eigen taal

Ik denk zelf grotendeels visueel ik laat mij niet beperken in woorden

Taal nodig om je uittedrukken is in mijn ogen onjuist



Heb zelf een onbewezen theorie ivm dat wij onbewust gedachten visueel naar elkaar kunnnen toesturen. De vraag is hoe bewijs je dit

[Anoniem: 395522]

Dussss....ERGO....taal beperkt je niet in het denken, taal KAN je beperken in het communiceren over wat je denkt?

[Anoniem: 49090]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:11:
Dussss....ERGO....taal beperkt je niet in het denken, taal KAN je beperken in het communiceren over wat je denkt?

True, maar tevens gebruik je daarvoor ook weer lichaamstaal.

Heb zelf een onbewezen theorie dat mensen daadwerkelijk gedachtes kunnen doorsturen.

Weet dat het zo is, maar zal je dit lastig kunnen uitleggen

Heb dit regelmatig in real life

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 05-03-2011 16:35 ]

[marrk]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:11:
Dussss....ERGO....taal beperkt je niet in het denken, taal KAN je beperken in het communiceren over wat je denkt?

Cognitief psychologen neigen er volgens mij wel naar dat spraak/taal cognitie beïnvloedt. Hieronder een linkje over hoe bepaalde woorden in talen (waar zelfstandige naamwoorden nog actief een geslacht hebben) anders worden geïnterpreteerd: http://www.newsweek.com/2009/07/08/what-s-in-a-word.html

Germans describe keys (Schlüssel¹) with words such as hard, heavy, jagged, and metal, while to Spaniards keys (llaves²) are golden, intricate, little, and lovely

met als voetnoot: ¹ mannelijk, ² vrouwelijk

[opblaashaas]

precies het doel van newspeak!

Daar dacht ik dus ook al aan. Double plus good. IMO kan taal je zeker beperken in je denken.
Als je zelf al ergens geen woorden voor hebt, dan ben je uren bezig om hetzelfde te zeggen omdat je elk ding waar je geen woord voor hebt moet omschrijven. Dit zou een enorm zware last op je hersenen beteken. Ook merk ik persoonlijk dat ik soms inderdaad overstap op Engels voor dingen waar in het Nederlands geen goed woord voor is.

[i-sk]

Probeer eens "het beperken van het denken" minder abstract te formuleren. Wanneer ben je eigenlijk "beperkt" in je denken? Als je denken beperkt kan zijn zou het ook onbeperkt moeten kunnen zijn neem ik aan, maar wat zou dat dan betekenen?

Om even het voorbeeld van hierboven te nemen:

Een Spanjaard denkt bij het object "sleutel" aan iets wat mooi is en klein is, terwijl een Duitser denkt aan iets wat hard en zwaar is. Dit komt door het geslacht van het woord dat het object beschrijft. Als er echter geen taal was zou je bij het denken aan een sleutel verder aan niks anders denken.

Je zou kunnen zeggen dat door het bestaan van taal juist het denken stimuleert. Bepaalde objecten roepen blijkbaar bepaalde gedachtes op afhankelijk van het woord voor dat object Je denkt automatisch meer na over iets door middel van taal en je bent creatief bezig.

Mijn vraag aan jullie: wat verstaan jullie precies onder het beperken van je denken?

[Zoijar]

Ik had trouwens laatst vanwege een migraine last van aphasia, en ik denk niet dat ik in die staat echt veel had kunnen redeneren. Ik wist wel wat alles was op een of ander niveau, maar zonder woorden om het voor jezelf te classificeren in je gedachte kom je niet veel verder. Op zich wel een interessante vraag...

[Anoniem: 49090]

Toch om terug te komen op de topictitel

Kan taal je beperken in je denken?


Nee, aangezien taal een middel is om te communiceren. Het denken is te complex hierbij wil ik jullie doorverwijzen aan wiki. Wikipedia: Denken.

Zelf denk ik grotendeels visueel

[marrk]

Anoniem: 49090 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 13:57:
Toch om terug te komen op de topictitel

Kan taal je beperken in je denken?


Nee, aangezien taal een middel is om te communiceren. Het denken is te complex hierbij wil ik jullie doorverwijzen aan wiki. Wikipedia: Denken.

Zelf denk ik grotendeels visueel

Wie zegt er dat taal alleen een midden is om te communiceren, en niet om bijvoorbeeld te denken over concepten? Het is gewoon een nog steeds lopende discussie of taal het resultaat van denken is, of denken het resultaat van taal. Als denken het resultaat is van taal, dan is het evident dat denken taal kan beperken.
Visueel denken is inderdaad een manier die taal overbodig maakt, ware het niet dat sommige ideeën en concepten niet te visualiseren zijn. Dus zelfs met visueel denken loop je tegen beperkingen op.

[Anoniem: 49090]

marrk schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 14:08:
[...]

Wie zegt er dat taal alleen een midden is om te communiceren, en niet om bijvoorbeeld te denken over concepten? Het is gewoon een nog steeds lopende discussie of taal het resultaat van denken is, of denken het resultaat van taal. Als denken het resultaat is van taal, dan is het evident dat denken taal kan beperken.
Visueel denken is inderdaad een manier die taal overbodig maakt, ware het niet dat sommige ideeën en concepten niet te visualiseren zijn. Dus zelfs met visueel denken loop je tegen beperkingen op.

Ik denk zelf dat taal het resultaat is van denken.

Talen kunnen heel breed zijn.

In de informatica worden computertalen ingedeeld in declaratieve talen en imperatieve talen. Heel kort gezegd is het verschil dat men in een declaratieve taal opschrijft wat er aan de hand is, en in een imperatieve taal hoe iets moet gebeuren. Een volkomen helder onderscheid is niet te maken.
Een taal is declaratief als de basiselementen geen opdrachten zijn, maar beschrijvingen die tot ingewikkelder beschrijvingen worden samengesteld. Daarmee is nog niets gezegd over de aard van die beschrijvingen. Er is daarom een groot spectrum aan declaratieve talen. Naar vorm zijn tekstuele en visuele talen te onderscheiden, qua doel zijn onder andere algebra's, logica's, opmaaktalen, documentformaten en modelleertalen bekend. Omdat vorm en doel samenhangen is het niet zinvol om alle mogelijke combinaties te behandelen. Verderop worden de volgende soorten besproken:

bron Wikipedia: Declaratieve taal

Ik zie zelf grote overeenkomsten tussen een informatica taal en gesproken taal.

Beperking die ik vaak heb is hoe mijn gedachten omzetten naar iets wat andere mensen kunnen begrijpen. Maak zelf gebruik van visueel, tekst, flowcharst soms geluid. en non verbale communicatie. Beperking die wij nu alle 2 hebben is we missen lichaamstaal.

offtopic:
Kan mij hier redelijk in plaatsen neig lichtjes naar autisme http://home.wanadoo.nl/inca0/as/visueel.htm

[marrk]

Anoniem: 49090 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 14:36:
[...]


Ik denk zelf dat taal het resultaat is van denken.

Talen kunnen heel breed zijn.

[...]


bron Wikipedia: Declaratieve taal

Ik zie zelf grote overeenkomsten tussen een informatica taal en gesproken taal.

Beperking die ik vaak heb is hoe mijn gedachten omzetten naar iets wat andere mensen kunnen begrijpen. Maak zelf gebruik van visueel, tekst, flowcharst soms geluid. en non verbale communicatie. Beperking die wij nu alle 2 hebben is we missen lichaamstaal.

offtopic:
Kan mij hier redelijk in plaatsen neig lichtjes naar autisme http://home.wanadoo.nl/inca0/as/visueel.htm

Maar het feit dat je je gedachten niet onder woorden kan brengen, staat los van de vraag of taal je kan beperken in je denken.
En ja, de overeenkomst tussen programmeertaal en gesproken taal is sinds Chomsky wel redelijk erkend denk ik? Maar ook dat staat los van de kwestie of taal denken beperkt.

[Anoniem: 49090]

marrk schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 15:54:
[...]

Maar het feit dat je je gedachten niet onder woorden kan brengen, staat los van de vraag of taal je kan beperken in je denken.
En ja, de overeenkomst tussen programmeertaal en gesproken taal is sinds Chomsky wel redelijk erkend denk ik? Maar ook dat staat los van de kwestie of taal denken beperkt.

Als ik denk dat taal een product is van denken. Hoe kan deze taal je vervolgens beperken in het denken?

Op welke manier kan dit zich dan uiten?

Feitelijk zou je hiervoor wel een hypothese kunnen schrijven en deze vervolgens gaan valideren.

Zijn genoeg diverse talen op de wereld en genoeg mensen die meerdere talen kunnen. Dus 2 groepen mensen met elk een eigen moedertaal en 1 groep vertalers.

Vervolgens moet je precies definieren wat nu denken is. Als je hier eenmaal in slaagd kan je 2 groepen erop los laten. Deze gegevens ga je met behulp van statistiek analyseren en op basis van deze informatie kan je denk ik tot een echte conclusie komen op de topictitel.

Ik vermoed dat het antwoord nee is, maar kan je nu ook geen concrete bewijzen aanvoeren

offtopic:
Lees nu(pas hfst2) Psychologie de inleiding slechts -+ 730 bladzijden
en ooit onderzoek en statistiek gelezen. Op deze informatie baseer ik deels hoe te onderzoeken.

[marrk]

Anoniem: 49090 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 16:06:
[...]
Als ik denk dat taal een product is van denken. Hoe kan deze taal je vervolgens beperken in het denken?

Nee dat klopt, maar dat is best een aanname die je maakt. Er zijn genoeg aanhangers van het standpunt dat denken een product is van taal.

Op welke manier kan dit zich dan uiten?

Feitelijk zou je hiervoor wel een hypothese kunnen schrijven en deze vervolgens gaan valideren.

En dat is al best gedaan, met als resultaten dat sprekers van sommige talen beter kunnen navigeren dan anderen. Is dat dan niet een beperking die te wijten valt aan het verschil van taal?

Zijn genoeg diverse talen op de wereld en genoeg mensen die meerdere talen kunnen. Dus 2 groepen mensen met elk een eigen moedertaal en 1 groep vertalers.

Vervolgens moet je precies definieren wat nu denken is. Als je hier eenmaal in slaagd kan je 2 groepen erop los laten. Deze gegevens ga je met behulp van statistiek analyseren en op basis van deze informatie kan je denk ik tot een echte conclusie komen op de topictitel.

Ik vermoed dat het antwoord nee is, maar kan je nu ook geen concrete bewijzen aanvoeren

offtopic:
Lees nu(pas hfst2) Psychologie de inleiding slechts -+ 730 bladzijden
en ooit onderzoek en statistiek gelezen. Op deze informatie baseer ik deels hoe te onderzoeken.

Aantal pagina's in een boek zegt vrij weinig, behalve misschien hoeveel geld de auteur eraan verdient. En als je over experimenteel onderzoek en statistiek wil lezen zijn er betere boeken dan een inleiding psychologie. Bijvoorbeeld "The practice of social research" van E.R. Babbie om er een te noemen,

offtopic:
al heeft dat boek minder dan 300 bladzijdes...

[Anoniem: 49090]

marrk schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 16:26:
[...]


Nee dat klopt, maar dat is best een aanname die je maakt. Er zijn genoeg aanhangers van het standpunt dat denken een product is van taal.


[...]


En dat is al best gedaan, met als resultaten dat sprekers van sommige talen beter kunnen navigeren dan anderen. Is dat dan niet een beperking die te wijten valt aan het verschil van taal?


[...]

Aantal pagina's in een boek zegt vrij weinig, behalve misschien hoeveel geld de auteur eraan verdient. En als je over experimenteel onderzoek en statistiek wil lezen zijn er betere boeken dan een inleiding psychologie. Bijvoorbeeld "The practice of social research" van E.R. Babbie om er een te noemen,

offtopic:
al heeft dat boek minder dan 300 bladzijdes...

Vaak kan je met een onderzoek een tunnelvisie ontwikkelen en dan heb je als ware het onderzoek gedaan met een gericht resultaat. Zijn daarom ook genoeg onderzoeken die elkaar tegenspreken.

Jij zegt dat ze dit al gedaan zou graag dan dit soort onderzoeken zelf lezen, aangezien ik van mening ben dat dit onderwerp dusdanig complex is dat er te veel factoren zijn. Ik ben gewoon benieuwd hoe ze dit hebben onderzocht.

Voorbeeld
Navigeren is ook alweer heel breed. Mannen kunnen algemeen beter kaart lezen dan vrouwen. Zie je dit als navigeren of het daadwerkelijk besturen van een voertuig.?

De bron van kaartlezen http://www.heinpragt.com/manvrouw/manvrouw.php#Deel2 vrij slecht, maar in het boek van mij komen de verschillen tussen een man en vrouw ook aanboord dus ben benieuwd.

Die beperking door taal is te kort door de bocht. Ooit in Frankrijk onderzoek gedaan naar Toxoplasmose(Ooit op tv gezien)

De afgelopen jaren zijn aanwijzingen gevonden dat Toxoplasma-infectie geassocieerd is met een verandering in persoonlijkheidskenmerken (Fle96), een verlaagd IQ (Fle03) en een verminderd psychomotorisch vermogen. (Hav01)

Uit onderzoek met ratten is gebleken die meer risico gaan nemen en dat dit ook mensen meer geldt en dit zou een eventuele verklaring kunen zijn voor de Fransen hun rijgedrag.

bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmose

Beperking in taal nee, aangezien door bovenstaand verhaal een kleine parasiet al roet in het eten kan gooien. Dus mocht je toegang hebben tot die onderzoeken zeker interesse

Boek heeft hele goede bronnen allemaal wetenschappelijk onderbouwt, maar goed ben slechts in hfst2 dus heb nog een hele lange weg te gaan.

Zal dat boek van jou ook opzoeken klinkt interessant thx

ps http://www.bol.com/nl/p/n...01004006423629/index.html boek wat ik bedoel tot zover een goede indruk

[marrk]

Anoniem: 49090 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 19:03:
[...]


Vaak kan je met een onderzoek een tunnelvisie ontwikkelen en dan heb je als ware het onderzoek gedaan met een gericht resultaat. Zijn daarom ook genoeg onderzoeken die elkaar tegenspreken.

Jij zegt dat ze dit al gedaan zou graag dan dit soort onderzoeken zelf lezen, aangezien ik van mening ben dat dit onderwerp dusdanig complex is dat er te veel factoren zijn. Ik ben gewoon benieuwd hoe ze dit hebben onderzocht.

Voorbeeld
Navigeren is ook alweer heel breed. Mannen kunnen algemeen beter kaart lezen dan vrouwen. Zie je dit als navigeren of het daadwerkelijk besturen van een voertuig.?

Nee, met navigeren bedoel ik echt het oriënteren en dergelijke, niet het besturen van een voertuig.

De bron van kaartlezen http://www.heinpragt.com/manvrouw/manvrouw.php#Deel2 vrij slecht, maar in het boek van mij komen de verschillen tussen een man en vrouw ook aanboord dus ben benieuwd.

Die beperking door taal is te kort door de bocht. Ooit in Frankrijk onderzoek gedaan naar Toxoplasmose(Ooit op tv gezien)


[...]


Uit onderzoek met ratten is gebleken die meer risico gaan nemen en dat dit ook mensen meer geldt en dit zou een eventuele verklaring kunen zijn voor de Fransen hun rijgedrag.

bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmose

Beperking in taal nee, aangezien door bovenstaand verhaal een kleine parasiet al roet in het eten kan gooien. Dus mocht je toegang hebben tot die onderzoeken zeker interesse

Nogmaals staat het feit dat er iets is dat bepaald gedrag beïnvloedt, volledig los van de discussie of taal denken al dan niet beperkt. Dat er een verklaring voor een bepaalde observatie is, betekent niet perse dat een andere verklaring niet geldig is.

Ik moet toegeven dat ik de papers of publicaties waar veel bevindingen gedaan worden ook niet ken, maar er is genoeg te vinden in boeken en zelf op het interwebz. Bijvoorbeeld het een debat van The Economist, waar ook linguistici aan deelnemen: http://www.economist.com/debate/debates/overview/190

Boek heeft hele goede bronnen allemaal wetenschappelijk onderbouwt, maar goed ben slechts in hfst2 dus heb nog een hele lange weg te gaan.

Zal dat boek van jou ook opzoeken klinkt interessant thx

ps http://www.bol.com/nl/p/n...01004006423629/index.html boek wat ik bedoel tot zover een goede indruk

Hou er rekening mee met je boek dat Zimbardo een sociaal psycholoog is (het gevangenis-experiment wat verfilmd is in 'Das Experiment' is van hem) en dat linguïstiek wel een iets andere tak van sport is.

[Anoniem: 49090]

marrk schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 21:07:
[...]

Nee, met navigeren bedoel ik echt het oriënteren en dergelijke, niet het besturen van een voertuig.

[...]

Nogmaals staat het feit dat er iets is dat bepaald gedrag beïnvloedt, volledig los van de discussie of taal denken al dan niet beperkt. Dat er een verklaring voor een bepaalde observatie is, betekent niet perse dat een andere verklaring niet geldig is.

Ik moet toegeven dat ik de papers of publicaties waar veel bevindingen gedaan worden ook niet ken, maar er is genoeg te vinden in boeken en zelf op het interwebz. Bijvoorbeeld het een debat van The Economist, waar ook linguistici aan deelnemen: http://www.economist.com/debate/debates/overview/190

[...]

Hou er rekening mee met je boek dat Zimbardo een sociaal psycholoog is (het gevangenis-experiment wat verfilmd is in 'Das Experiment' is van hem) en dat linguïstiek wel een iets andere tak van sport is.

Okay denk soms veels te breed.

Nu in het boek wat dingen opgezocht over het geheugen. Vind het semantische geheugen wel interessant.
http://www.onderwijsvanmo...het-semantische-geheugen/

Als blijkt dat hier feitelijk je taal is opgeslagen en dit slechts een onderdeel is van ons geheugen, waarom zou dit ons dan kunnen beperken?

De beperking die ik duidelijk zie is dat je niet altijd iets kan uiten, omdat je simpelweg de woorden hiervoor niet hebt. Ik zie taal meer als eenvoudige communicatiemiddel.

Ik zie het meer kan taal je beperken in denken nee, maar wel in taalcommunicatie.

Nu ook de ecoonmist aan het doorgelezen zeer interessant.

Voorstander

Some differences between languages yield big cognitive differences. For example, unlike English, many languages do not use words like "left" and "right" and instead put everything in terms of cardinal directions, requiring their speakers to say things like "there's an ant on your south-west leg". As a result, speakers of such languages are remarkably good at staying oriented (even in unfamiliar places or inside buildings) and perform feats of navigation that seem superhuman to English speakers. In this case, just a few words in a language make a big difference in what cognitive abilities their speakers develop. Certainly next time you plan to get lost in the woods, I recommend bringing along a speaker of Kuuk Thaayorre or Guugu Yimithirr rather than, say, Dutch or English.

Feitelijk als iemand zeer duidelijk instructies geeft hoef je hier niet over na te denken ipv dat iemand zegt links.

Tegenstander

Properly interpreted, the proposition is true: the language we speak shapes how we think. But the way we think also shapes the language we speak, and the way we live shapes both language and thought. When we encounter or create new ideas, we can usually describe them with new combinations of old words. And if not, we easily adapt or borrow or create the new words or phrases we need. As Edward Sapir once put it, "We may say that a language is so constructed that no matter what any speaker of it may desire to communicate … the language is prepared to do his work."

eerste ben ik het niet mee eens dat de taal de vorm geeft aan hoe wij denken. Het kan hoeft niet. Dat laatste ik denk extreem visueel en gebruik daarvoor soms engels/nederlands om mij te proberen uit te drukken.

Dus kom een beetje terug taal kan je beperken, maar er zijn uitzondering denk dat dit antwoord op basis wat ik gelezen heb het meest bij de waarheid zit.

Ik zie mij toch als uitzondering, omdat ik voornamelijk in beelden denk ipv woorden. Maak zelf vaak een vertaalslag van beeld naar woorden.

Om echt correct onderzoek te doen zullen de mensen ook moeten worden beoordeeld op de aangeboren denkwijze.

Boek is een inleiding, maar wel redelijk uitgebreid. Staat ook duidelijk in beschreven dat beperkt is, maar toch een goed beeld geeft wat nu psychologie inhoud.

Zal iedergeval dit topic en zelf ook nog aantal dingen opzoeken. Vrij interessant imho leer je hier ontzettend veel van.

edit leuk artikel

http://www.selfgrowth.com..._we_limit_our_mind_0.html
http://cognitivepsycholog...nguage-limit-thought.html

Does Language Limit Thought?
Doing a little bit of web surfing I came across the quote, "The limits of my language mean the limits of my world." (Ludwig Wittgenstein). I began to think and ponder about what this could possibly mean. Why would the limits of my language be the limits of my world? Looking a little more into who Ludwig Wittgenstein was, I came to the knowledge that he studied many philosophical subjects one being the philosophy of language. The philosophers of language believe in cognition and a strong relationship between language and reality. This reminds me of the allegory of the cave where basically if all you see in your life is cast shadows on a cave all from a fire then that will be your complete reality, if you see nothing different than perhaps you will never know anything else exists. So, does language have the same effect on the human reality? If a man speaks french his whole life, will his current reality exist only in that language's limitations? Does language have limitations? Some languages don't have a word for certain thoughts or abstract ideas, but does that mean an induvidual is incapable of thinking those thoughts, probably not, but language will limit how well they can express the thought in words. Also language is also inevitably connected with culture and ethnic heritage. So maybe it is the culture that limits and not the language? So perhaps when Ludwig says that the limits of language are the limits of the world he refers to language as a culture.

Laatste artikel deelt op het 1e gezicht wel een beetje mijn mening.
Cultuur zal ik zelf nog over nadenken op het eerste gezicht komt het logisch over

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 17-03-2011 22:22 ]

[Gotez]

lol,

http://cognitivepsycholog...nguage-limit-thought.html

Plato en Wittgenstein erbij halen en duidelijk laten zien dat je van allebei geen hout hebt begrepen. Das schitterend.

[Konstantine]

Gotez schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 09:29:
lol,

http://cognitivepsycholog...nguage-limit-thought.html

Plato en Wittgenstein erbij halen en duidelijk laten zien dat je van allebei geen hout hebt begrepen. Das schitterend.

Nou ja, geen hout van hebben begrepen... Laten we het een vrije interpretatie noemen

[Konstantine]

Anoniem: 49090 schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 22:08:
[...]
Ik zie taal meer als eenvoudige communicatiemiddel.

Als taal een middel is, dan kan dat middel je toch beperken in je denken? Als je alleen een hamer hebt, zien alle problemen er toch uit als spijkers? Is dat voor taal niet hetzelfde? Wanneer je taal je bepaalde 'denkwijzen' oplegt, is het moeilijker (ook een beperking?) om buiten die denkwijzen te denken.

Op de website van PLoS ONE staat een leuk artikel over hoe de keuze voor een bepaalde metafoor (taal dus?) ons redeneren kan beïnvloeden.

[Gotez]

Konstantine schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 09:48:
[...]


Nou ja, geen hout van hebben begrepen... Laten we het een vrije interpretatie noemen

Is ook goed, klinkt inderdaad beter

[Anoniem: 49090]

Gotez schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 10:47:
[...]


Is ook goed, klinkt inderdaad beter

Ik heb bewezen dat ik zelf kan nadenken
Wel makkelijk om kritiek te leveren zonder zelf met enige vorm van bronnen te komen.

Plato en Wittgenstein zijn in mijn ogen ook mensen geen goden


Zelfs een creatief brein als Albert Einstein maakt fouten.

De reden waarom ik met die bron kwam, omdat deze persoon tenminste een eigen mening heeft en dat staat los van het feit of ze gelijk/ongelijk heeft, aangezien dat nou net het punt is van deze hele discussie

[Anoniem: 49090]

Konstantine schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 10:17:
[...]


Als taal een middel is, dan kan dat middel je toch beperken in je denken? Als je alleen een hamer hebt, zien alle problemen er toch uit als spijkers? Is dat voor taal niet hetzelfde? Wanneer je taal je bepaalde 'denkwijzen' oplegt, is het moeilijker (ook een beperking?) om buiten die denkwijzen te denken.

Op de website van PLoS ONE staat een leuk artikel over hoe de keuze voor een bepaalde metafoor (taal dus?) ons redeneren kan beïnvloeden.

Ik denk dat het sommige mensen kan beperken en sommige mensen niet.

De uitzondering zijn in mijn ogen de creatieve mensen met een creatief brein.

Nu nog de vraag oplossen wat is nu precies een creatief brein. Gisteren klein stukje hierover gelezen ff kijken hoe ik hier een goede bron van kan vinden.

Boek waar ik creatief brein uit heb is Psychologie een inleiding.

Vind helaas een stukje http://www.sciencedirect....b0521623ddcc&searchtype=a

Om hier zo ff 32 dollar voor te betalen nee dank je

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 18-03-2011 11:06 ]

[Gotez]

Anoniem: 49090 schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:02:
[...]


Ik heb bewezen dat ik zelf kan nadenken

ok, prima, heb ik ooit anders beweerd?

Wel makkelijk om kritiek te leveren zonder zelf met enige vorm van bronnen te komen.

ok, hierbij mijn bron: Tractatus Logico-Philosophicus, vooral de conclusie is erg sterk.

Plato en Wittgenstein zijn in mijn ogen ook mensen geen goden

Ik zou nooit iets anders willen beweren. Maar waar slaat deze opmerking op? Ik geef alleen aan dat de schriver van dat stukkie niets begrepen had van deze heren. Ik heb niets gezegt over de goddelijkheid van deze heren

Zelfs een creatief brein als Albert Einstein maakt fouten.

klopt, maar nogmaals, wat heeft dit hiermee te maken?

De reden waarom ik met die bron kwam, omdat deze persoon tenminste een eigen mening heeft en dat staat los van het feit of ze gelijk/ongelijk heeft, aangezien dat nou net het punt is van deze hele discussie

Ik heb ook een eigen mening, namelijk dat deze persoon er niets van begrepen heeft. En volgens mij is het punt van discussie of taal beperkingen oplegt aan het denken. Punt van disussie is niet om mensen erbij te halen die een mening hebben. Iets zinnigs melden is dus wel belangrijk. Maar nogmaal, ik ben fan van Fayerabend, dus ik vind het heel goed als iedereen mee praat, en ook dat dit soort 'bronnen' worden aangehaalt. Alle input is welkom en moet op eigen merites beoordeeld worden. In hetzelfde licht vind ik het geldig en belangrijk om te melden dat ze het niet begrepen hebben.

[Anoniem: 49090]

Gotez schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:11:
[...]

Goed was wel wellicht wat fel in mijn kritiek, omdat ik de zelfde mening deelde met de auther ivm de topictitel.

Tractatus Logico-Philosophicus zal dit boek zeker downloaden

Met die opmerking wou ik alleen duidelijk maken dat mensen wel degelijk fouten maken. Een wetenschapelijk onderzoek kijk ik liever kritisch na. (kritisch nadenken kan je proberen, maar of alle factoren uitsluiten kan denk ik niet )

Einstein voorbeeld was ook weer een voorbeeld dat iemand er behoorlijk naast kan zitten.

Dat heb je zeker ja, maar had liever dat je dan bijvoorbeeld jou visie over kan taal je beperken in je denken. Hier gaf.

Vind de richting ivm cultuur dat die verantwoordelijk kan zijn als een beperking ivm denken. Dat taal hiervan weer een onderdeel is.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 18-03-2011 11:32 ]

[Gotez]

Anoniem: 49090 schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:21:
[...]


...
Einstein voorbeeld was ook weer een voorbeeld dat iemand er behoorlijk naast kan zitten.

...

offtopic:
Bedoel je nou serieus dat Einstein er behoorlijk naast zat???

Ik mag hopen van niet.

[Anoniem: 49090]

Gotez schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:31:
[...]

offtopic:
Bedoel je nou serieus dat Einstein er behoorlijk naast zat???

Ik mag hopen van niet.

http://www.doug-long.com/einstein.htm

Zou kan je nog wel diverse bronnen ivm de atoombom.

Als hij idd genius was, waarom uberhaupt dit principe bekend maken.

Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki

Wikipedia: Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki

Ik weet niet of je de game braid kent?

Dit gaat over tijdreizen over een jongetje die achter een princes aanzit. De game draait vervolgens om als het jongetje weet wat de princes kan.

Het jongetje staat voor Albert Einstein en de princes de aanleiding tot de atoombom.

Uiteindelijk vind ik mijn mening iemand die daadwerkelijk zo brilliant is never te nooit iets mag constructeren of aanleiding zetten tot iets wat een complete bevolking kan uitroeien.

braid

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=f1hRReQkaBs]

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49090 op 18-03-2011 11:41 ]

[Gotez]

ehmm, je bent het dus niet eens met de ethiek van Einstein, namelijk dat hij volgens jouw indirect verantwoordelijk is voor de slachtoffers in Japan in 1945. Ik ga hier verder niet op in, ik denk dat dat een hele vruchteloze discussie wordt over een stupide stelling. Dit zegt echter niets over of Einstein er 'behoorlijk naast zat' of niet, dat is een natuurkundige vraag, geen ethische.

Maar ik stel voor dat we dit topic niet verder vevuilen en het woord weer laten aan de discussie over taal, denken en beperkingen.

[Anoniem: 49090]

Gotez schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:50:
ehmm, je bent het dus niet eens met de ethiek van Einstein, namelijk dat hij volgens jouw indirect verantwoordelijk is voor de slachtoffers in Japan in 1945. Ik ga hier verder niet op in, ik denk dat dat een hele vruchteloze discussie wordt over een stupide stelling. Dit zegt echter niets over of Einstein er 'behoorlijk naast zat' of niet, dat is een natuurkundige vraag, geen ethische.

Maar ik stel voor dat we dit topic niet verder vevuilen en het woord weer laten aan de discussie over taal, denken en beperkingen.

offtopic:
Prima maar mijn mening direct als stupide stelling weergeven beetje jammer
Zou het waarderen dat je de game braid een kans geeft. Namelijk het jongetje is absoluut niet tevreden en heeft achteraf behoorlijk spijt.
Stel iemand zou iets uitvinden wat de aarde kan vernietigen. Wat maakt het dan nog uit of het een natuurkunidge vraag is of ethische er is dan namelijk geen leven meer.

[marrk]

Anoniem: 49090 schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat het sommige mensen kan beperken en sommige mensen niet.

De uitzondering zijn in mijn ogen de creatieve mensen met een creatief brein.
[...]

Dat denk ik ook. Ik denk dat sommige mensen minder tegen de beperkingen die taal oplegt aanlopen, en dat inderdaad jezelf op een andere manier uit kunnen drukken helpt met de 'realiteit' op een andere manier bekijken.

Maar in feite geef je met deze zin een volmondig ja als antwoord op de vraag in de topic-titel. En ik denk ook wel dat dat het geval is. Genoeg onderzoek laat zien dat taal al in ieder geval de perceptie van de realiteit kan beïnvloeden, wat volgens mij al per definitie betekent dat je denken beperkt wordt. Om nogmaals het voorbeeld over het geslacht van woorden te gebruiken: iemand die een bepaald object met een mannelijk woord beschrijft zal moeite hebben met het toekennen van vrouwelijke eigenschappen aan dat object. Hoe is dat geen beperking?

[Anoniem: 49090]

marrk schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 12:52:
[...]

Dat denk ik ook. Ik denk dat sommige mensen minder tegen de beperkingen die taal oplegt aanlopen, en dat inderdaad jezelf op een andere manier uit kunnen drukken helpt met de 'realiteit' op een andere manier bekijken.

Maar in feite geef je met deze zin een volmondig ja als antwoord op de vraag in de topic-titel. En ik denk ook wel dat dat het geval is. Genoeg onderzoek laat zien dat taal al in ieder geval de perceptie van de realiteit kan beïnvloeden, wat volgens mij al per definitie betekent dat je denken beperkt wordt. Om nogmaals het voorbeeld over het geslacht van woorden te gebruiken: iemand die een bepaald object met een mannelijk woord beschrijft zal moeite hebben met het toekennen van vrouwelijke eigenschappen aan dat object. Hoe is dat geen beperking?

Klopt ja, maar geloof dus ook in uitzonderingen.

Moet toegeven na aanleiding van de bronnen die jij hebt gegeven dat dit taal zeker je denken kan beinvloeden/beperken.

Doordat ik zelf in beelden zie vind ik het lastig om de precieze beperkingen te zien. Als iemand zegt links of iemand zegt zie daar aan jullie linkerkant het monument.

Is het wel duidelijk dat bij zegt links je redelijk veel kanten op kan. Waar moet ik aan de linkerkant kijken?
Bij het 2de stuk dan wordt dit voor je gedaan, waardoor je feitelijk niet hoeft na te denken. Waardoor je alleen focust opdat gene wat diegene jou verteld.

Dus het kan je zeker beperken, maar zelf zie ik mij als multitasker.

In Nieuw Zeeland ook vaak tourguides in een bus meegemaakt. Wat ik dan weet is dan een deel idd precies de touroperator volgde en ik zelf lette weer op compleet andere dingen.

Wat ik eerder zei als je op een creatieve manier denkt is taal niet echt meer een obstakel. Voor creatieve mensen is uiten van creativiteit mbv bv een taal weer een beperking.

[Anoniem: 249623]

Ik ben misschien een dwaas om hier een concept op te stellen met religieuze inhoud maar:

Ga het eens van een ander perspectief bekijken. Neem een fundamentalistisch Christen, Moslim of Hindi, welke maakt niet uit. Pak er een hardcore Atheïst bij en het plaatje is compleet. Het aloude Welles/Nietes verhaal komt er bij; Evolutionist vs Creationisme.

Beide hun talen zijn geïnterpreteerd door wat ze geloven. Ze volgen zelfs hun teksten zoals er staan, religieus of wetenschappelijk. Dit zijn beide vormen van geleerd gedrag ingebracht met paplepel. De ene maakt kunst met klei (De religies), de andere maakt kunst met de Mandelbrot formule.

Beide denken na over wat er kan gebeuren en wat er gebeurd is en hoe het is gebeurd. Maar het geval is dat ze niet verder kunnen denken dan hun 'point of reference'. Ze kunnen wel verder denken daar referentie punten te mixen, oplossen of nieuwe creaties bedenken.

De referenties zijn vanuit hun cultuur opgebouwd. Zodoende ook hun taal. Zoals een wiskundige in cijfertjes denkt, denkt een schilder in kleuren. Ze vormen beeldende representaties en associëren hier woorden en figuren aan uit hun referenties, dus ook hun taal.

Ik denk zelf niet dat taal een beperkende functie heeft. Ik denk wel dat taal een beperkende functie kan opleveren als er zich een tunnelvisie vormt (Cultuur).

Vraag maar eens aan een Egyptenaar om een verslag te schrijven van 200 woorden over sneeuw. Ze begrijpen het concept van sneeuw misschien wel. Het is gekristalliseerde waterdruppels.

Vraag nu eens een Inuit om een verslag te schrijven van 200 woorden over sneeuw. Ik denk dat ze niet eens genoeg hebben aan de 200 woorden.

Ik herhaal: 'Ik denk zelf niet dat taal een beperkende functie heeft. Ik denk wel dat taal een beperkende functie kan opleveren als er zich een tunnelvisie vormt (Cultuur)'. Je moet cultuur, emotie, referentie/expressie en taal niet gaan scheiden, want dat is niet mogelijk. Je kunt niet een Noorse mythologie gaan lezen (In hun eigen script) zonder de referenties en 'know hows' van die dagen te begrijpen. Ja, ze praten over een maffe gast met een baard en rare helm met vleugeltjes erop en heeft 24/7 een hamer in z'n hand. En als hij hier mee slaat ontstaat er bliksem en donder. Dit is simpelweg (en simpel gezegd) hoe hun onweer hebben ervaren interpreteren.
Ik denk dat we het hele proces van cultuur er moeten op toe passen om het helemaal uit te pluizen. Want alleen taal is niks, taal denkt niet. En het zal je zeker niet kunnen beperken in het denken. Maar taal wordt geschapen in een cultuur en zal dus een expressie zijn van de cultuur. En als een cultuur niet verder kan denken dan een man in de wolken die bliksem naar beneden raast met een hamer zul je ook nooit elektromagnetisme kunnen interpreteren, misschien wel begrijpen.

Disclaimer:
-Ik wil geen flamewar starten van religieuze en/of mythologische aard. Deze zijn juist als voorbeeld materiaal gebruikt.
-Spelfouten of verkeerde opbouw van zinnen graag voorbehouden.

[vlaaing peerd]

Ik lees al een tijdje mee op dit topic en ben zelf van mening dat taal wel degelijk van invloed op je denken en handelen is, kwam vanochtend dit artikel tegen;

http://www.nu.nl/wetensch...ndert-kleurperceptie.html

welke in elk geval benadrukt dat de taal die je spreekt je perceptie bepaalt.

[D4NG3R]

Volgensmij kan een taal je wel deels anders doen denken, maar dan meer in de trend dat er ergens geen bestaand woord voor is.

Even een dom voorbeeld:
- Nederlands: Toetsenbord
- Willekeurige Afrikaanse taal: ???

[ Voor 26% gewijzigd door D4NG3R op 21-03-2011 12:41 ]

[Patjeee]

Taal doet mij persoonlijk anders denken
Ik namelijk ben 8 maanden geleden naar Amerika geemigreerd en nog steeds denk ik in het nederlands terwijl ik Engels praat

[vlaaing peerd]

D4NG3R schreef op maandag 21 maart 2011 @ 12:32:

Even een dom voorbeeld:
- Nederlands: Toetsenbord
- Willekeurige Afrikaanse taal: ???

Nederlands: toetsenbord
Afrikaans: sleutelbord

... (?)

[Anoniem: 49090]

vlaaing peerd schreef op maandag 21 maart 2011 @ 12:31:
Ik lees al een tijdje mee op dit topic en ben zelf van mening dat taal wel degelijk van invloed op je denken en handelen is, kwam vanochtend dit artikel tegen;

http://www.nu.nl/wetensch...ndert-kleurperceptie.html

welke in elk geval benadrukt dat de taal die je spreekt je perceptie bepaalt.

Onderzoek zegt feitelijk niks als je onderzoek zou doen naar hoe een onderzoek op te stellen. Kan je alle conclusies wel trekken

Weet zelfs hoe jij in je vel zit(hoe jjij je voelt) dat dan kleuren al anders kunnen worden geinterperteerd.

Ben zelf van mening dat de beperking per denkwijze verschilt.

Dus zo zijn er nog wel 100tal redenen factoren bedenken.

Taal kan je beperken, maar het hangt per persoon af blijft mijn mening.

Bedoel als voorbeeld met kleuren mensen met name vrouwen, aangezien die 2 kleur chromosomen hebben.

Hoeveel kleuren die kunnen waarnemen. Als een onderzoek slechts dan maar naar 2 kleuren kijkt. Mits jij tijd hebt is het ook gemakkelijk om met een volledig tegengesteld onderzoek te komen.

Dan komt de vraag wie heeft er gelijk