rare verbinding in trafo tussen primair en secundair

[mookie]

Ik heb een printje met daarop een bloktrafro die compleet is afgebrand..
Aan de ene zijde zijn 4 aansluitingen, 0v, 220v, 380v en 400v
Op de 0v en de 380v zit een fase aangesloten, de 220v en 400v zijn niet aangesloten.

Aan de secundare zijde heb ik 9v, 0v, 7v, 0v, 7v
Nu zit de 400v pin doorverbonden met die 9v pin via een spoor op de printplaat.
Dit spoor is ook voor 80% weggebrand.
Dus zo:

code:

    400v  380v  220v   0v
  |--|-----|-----|-----|--|
  | |-                    |
  | |                     |
  | |                     |
  | |-1   2   3   4   5   |
  |---|---|---|---|---|---|
     9v  0v  7v  0v  7v

Ik heb nog zo'n printje van een andere machine (exact dezelfde print) en die doet het prima.
Als ik meet krijg ik netjes de juiste voltages.

1-2=9v
2-3=7v
3-4=7v
4-5=7v

Waarom zou er een spoor van de primaire zijde naar de secundaire zijde lopen?
Hoe kan het dat ik toch nog steeds netjes de juiste voltages meet?

[Part]

mookie schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 17:39:
Waarom zou er een spoor van de primaire zijde naar de secundaire zijde lopen?

Misschien handig om te vertellen om wat voor soort machine het gaat.

Hoe kan het dat ik toch nog steeds netjes de juiste voltages meet?

Wikkelingen staan in serie dus kun je de spanningen gewoon bij elkaar optellen of van elkaar aftrekken net hoe de wikkelingen aangesloten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 17-12-2010 22:32 ]

[mookie]

het is de aansturing van een niet-super-sterke elektro magneet van een vlakslijpmachine.
Het is een metalen tafel waar je een metalen bewerkingsdeel oplegt.
Die tafel draait rond op gaat van links naar rechts en van boven gaat er een slijpsteen over het bewerkingsdeel.
Op die manier wordt dat bewerkings deel mooi vlak.

Om te zorgen dat het bewerkingsdeel niet verschuift zit er onder de metalen tafel een elektromagneet om hem op zijn plaats te houden.
Het magnetisch veld sterker dan een koelkast magneet, maar zwakker dan b.v. een echte neodym magneet.

Maar het lijkt me dat de primaire wikkeling gewoon 1 spoel is met meerdere aftakkingen.
Net zoals de secondaire spoel.

Maar de primaire spoel hangt dus aan de secundaire spoel.
Misschien dat dit het duidelijker maakt:

code:

              |     |
1e fase   0v--<     <--- 7v
              >     >--- 0v
        220v--<     <--- 7v
              >     >
2e fase 380v--<     <
              >     >--- 0v
        400v--<-----<--- 9v
              |     |

waaarom hangt die 400v van de primaire kant op de 9v van de secundaire kant?

[real[B]art]

Hoe weet je wat er aan de secundaire kant uit moet komen? Staat dat op de trafo / print? Of is dat wat je gemeten hebt?

En als je gemeten hebt, hoe weet je dan wat de 0 en wat de 7 / 9 V is? Je geeft in je startpost aan gemeten te hebben tussen telkens twee aangrenzende aansluitingen aan de secundaire kant, maar is dat ook hoe de trafo aangesloten zit? Met andere woorden, had je niet bijvoorbeeld alle andere aansluitingen moeten meten ten opzichte van één enkele aansluiting?

[technocow]

@ real[B]art:

mookie schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 17:39:
[bla bla]

Ik heb nog zo'n printje van een andere machine (exact dezelfde print) en die doet het prima.
Als ik meet krijg ik netjes de juiste voltages.

[bla bla]

@mookie:

Weet je zeker dat ze met elkaar verbonden zijn? Je kunt de baan doormeten met je ohmstand van je multimeter, zou dan 0 moeten zijn.

En zit er een draadje aan het pinnetje van de trafo? maw meet je met de ohmstand een weerstand tussen de 0v en 400v ?

Beide metingen doen met de stekker uit het stopcontact !!

Het blijft wel raar dat primair en secundair bij elkaar komen.. misschien is er een versie van het systeem zonder trafo? Dus dat volledig op 400v werkt? Dat is het enige dat ik (nu) kan verzinnen

[ Voor 51% gewijzigd door technocow op 18-12-2010 23:32 ]

[bobo1on1]

mookie schreef op zaterdag 18 december 2010 @ 12:07:
waaarom hangt die 400v van de primaire kant op de 9v van de secundaire kant?

Die vraag is onmogelijk te beantwoorden zonder schema van de schakeling.

[Part]

Zoals het er nu uitziet kun je het apparaat aansluiten op 220v of op 380 volt. De transformator zorgt er voor dat de spanning intern in beide gevallen gelijk is. De wikkelingen van 7 en 9 volt kunnen dienen om de spanning iets op te krikken of juist te verlagen.
Maar zonder schema is het gissen.
Niet elke transformator heeft apparte secondare en primare wikkelingen.

[real[B]art]

@ technocow: Dat is geen antwoord op mijn vraag.

[mookie]

@realbart: dat staat er inderdaad op.
Daarom heb ik specifiek elke keer tussen 2 aangrenzende aansluitingen gemeten.

@technocow.
Ik heb de trafo van de print losgesoldeerd.
Daarna zag ik dat spoor lopen op de print (nou ja, wat er van over was).
Je ziet echter wel duidelijk dat het spoor van de 400v primaire kant naar de 9v pin secundaire kant loopt.

Met een "draadje aan het pinnetje" neem ik aan dat je bedoelt of die 400v pin daadwerkelijk aan de wikkeling hangt...
Voor zover ik kon zien zaten op alle pinnen waar het voltage boven vermeld stond ook daadwerkelijk een verbinding met de spoel.

Het is moeilijk te zien of alle pinnen/uitgangen aan de secundaire kant ook daadwerkelijk worden gebruikt.
Er zit wel een stekker aan de print die naar een andere print loopt en alle draden zitten aan de stekkers.
Dus in theorie kan de 2de print alle aansluitingen van de secundaire kant gebruiken.

@bobo1on1
Dat klopt. Maar ik heb er ook geen schema bij. Ik dacht... wellicht is er gewoon een standaard logische verklaring voor en wordt dat wel vaker gedaan.

Ik zal van de week eens proberen wat duidelijke foto's te maken, en ik zal kijken of ik de niet-uitgebrande trafo kan lossolderen en de weerstanden tussen alle pinnen eens opmeten.

[technocow]

real[B]art schreef op zondag 19 december 2010 @ 15:54:
@ technocow: Dat is geen antwoord op mijn vraag.

ik zie het nu, oeps

mookie schreef op zondag 19 december 2010 @ 16:01:
@technocow.
...

Met een "draadje aan het pinnetje" neem ik aan dat je bedoelt of die 400v pin daadwerkelijk aan de wikkeling hangt...
Voor zover ik kon zien zaten op alle pinnen waar het voltage boven vermeld stond ook daadwerkelijk een verbinding met de spoel.
....

Ja, dat bedoel ik idd

Ik vind het nog steeds vaag misschien dat de foto's iets zeggen..

[ Voor 16% gewijzigd door technocow op 19-12-2010 20:00 . Reden: kwoot kwijt? ]

[sebastius]

Is het echt een spoor of vonkschade?

[mookie]

echt een spoor, maar het grootste gedeelte van het koper is weg.
Foto's zijn hier te bekijken (beetje brakke kwaliteit maar goed).
http://www.pannenkoekenman.nl/trafo/

Op de spoorbewerkt.jpg zie je in het rood hoe het spoor loopt en in het blauw het gedeelte dat weg is gebrand.

Hij zat overigens niet aan de 400v pin, wat ik me toch meende te herinneren...
Ook mijn secundaire aansluiting was net iets anders.

Het spoor loopt dus vanaf 1 van de fases naar 1 van de 0 aansluitingen aan de secundaire kant.
Diezelfde fase loopt via een draadbrug naar de primaire kant 380v
Die werkende machine hadden we vandaag nodig dus ik heb e.e.a. nog niet na kunnen meten.

Aan alle pinnen zit een draadje wat naar de spoel gaat.
Elke pin kan dus in theorie gebruikt worden en er zitten er niet zomaar wat extra tussen voor extra stevige montage aan de print....

Aan de onderkant van de print loopt nog een spoor, redelijk recht onder het afgebrande spoor.
Als ik er een foto van maak dan lijkt het net of ze samen lopen aan 1 kant, maar dat is dus niet het geval.
Daarom heb ik met rood aangegeven hoe het spoor liep, en met blauw het gedeelte wat ik nu mis.

Dus... is er uberhaupt ooit een reden om de fase van de primaire kant ook aan de secundaire kant te koppelen?

[ Voor 8% gewijzigd door mookie op 20-12-2010 20:20 ]

[Stoney3K]

mookie schreef op maandag 20 december 2010 @ 20:18:
Dus... is er uberhaupt ooit een reden om de fase van de primaire kant ook aan de secundaire kant te koppelen?

Is het een enkelfasige (230V) machine of een meerfasige (400V krachtstroom) machine? In het laatste geval, hoe zijn de fasen geschakeld, ster of driehoek?

Twee helften van een transtofmator verbinden wil wel vaker voorkomen, zoiets heet een autotransformator. Wat je dan doet is het spanningspunt wat 'aarde' heet aan allebei de kanten op hetzelfde niveau leggen.

Daarom ben ik wel verbaasd dat 400V en 9V aan elkaar geknoopt zitten. Normaal zou je dan 0V (nuldraad) aan de 0V aansluiting van de laagspanningskant (GND) hangen.

[mookie]

De machine zelf loopt op 3 fases.
Alle stuur elektronica (gewone relais, delay off relais) werken allemaal op 24 volt, de motoren zijn gewone 3fasen motor.

Ik had het over een elektro magneet maar dat blijkt niet helemaal waar.
Het zijn een soort van permanentmagneten, echter kunnen deze door de module die nu kapot is gemagnetiseerd, en ook gedemagnetiseerd worden.

heel slecht getekend ziet het er zo uit:

code:

****||**||****||**||****
****||**||****||**||****
****------****------****
****------****------****
<><><><><><><><><><><><>

de magneten zijn gewone U magneten.
Tussen de magneten zit metaal en kopen verwerkt.
Dicht bij de magneet koper, verderweg gewoon metaal.

De magneet kan gemagnetiseerd worden en blijft dit totdat hij gedemagnetiseerd wordt.

De print lijkt op 2 manieren te werken.
Ten eerste is er de print met de trafo.
Echter die trafo lijkt alleen spanning op te wekken voor de microcontroller print.
Daarnaast zitten er 2 zware thyristoren op de print en een zwaar relais.
De microcontroller belast de relais.
Daarna wordt er uit 2 fasen (dus geen nul en fase, maar echt 2 van de 3 fasen) 1 fase direct naar de spoel onder de magneet geleid, de andere fasen loopt door de thyristors (als bij wijze van een half-gelijkrichter brug) naar de spoel.

Wilde vandaag die andere print even bekijken, blijkt die ook ineens kapot te zijn.
Trafo gedeelte is nog prima, maar de microcontroller ligt aan puin.

We gaan nu 1 complete set bestellen, en 1 losse microcontroller kaart.
Nog steeds vraag ik me af waarom dan die fase (wat toch niet echt een nul is) aan 1 van de nullen ligt van de secundaire kant...
Het zal wel iets met dat efficientie verhaal te maken hebben waar je het over had, maar nog steeds vind ik het een beetje een vreemd iets...