Waarom turborotondes met stoplichten?

[SeatRider]

Ik kom op mijn weg van huis naar kantoor nogal wat rotondes tegen, waarvan enkele turborotondes, 2 daarvan zijn wel erg megalomaan en hebben ook stoplichten. Deze, bijvoorbeeld: Klik

Naast het feit dat dit ding monsterlijke proporties aanneemt, zijn de gebruikelijke voordelen van rotondes (bevordering doorstroming) redelijk weg als je het ding alsnog uitrust met stoplichten en voorsorteerstroken voor elke richting.

Waarom is een turborotonde met stoplichten beter dan een gewone kruising met stoplichten?

[monkel]

Volgens mij geeft wiki het antwoord al; turborotonde heeft meer capaciteit dan een gewone rotonde. Volgens mij heeft een gewone rotonde weer meer capaciteit dan een gewone kruising. (mits de deelnemers goed gebruik maken van de dubbele rijstrook)

[MrSleeves]

Stoplichten kan nodig zijn. Op dezelfde weg is nog zo'n rotonde zónder stoplichten: http://maps.google.nl/map...pn=0.006053,0.013036&z=17

Ik kwam daar laatst uit Noordelijke richting en moest naar de Oostweg; ik heb daar in een kwartier ofzo staan wachten, omdat er maar verkeer vanaf de Oostweg en die heeft steeds voorrang.

Ik ben het wel met je eens dat een rotonde met stoplichten een beetje het doel voorbij schieten is. Sommige bestuurders (de politieke, niet die in de auto) hebben niet altijd door dat een rotonde niet de beste oplossing is in alle gevallen.

monkel schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 10:30:
Volgens mij geeft wiki het antwoord al; turborotonde heeft meer capaciteit dan een gewone rotonde. Volgens mij heeft een gewone rotonde weer meer capaciteit dan een gewone kruising. (mits de deelnemers goed gebruik maken van de dubbele rijstrook)

Niet helemaal: als je een kruispunt hebt met stoplichten, kan je gelijktijdig de volgende verkeerstromen hebben: van Z naar W, van N naar O, van W naar Z, van O naar N. Probeer dat maar eens op een rotonde.

[ Voor 28% gewijzigd door MrSleeves op 17-12-2010 10:38 ]

[Grrrrrene]

MrSleeves schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 10:36:
Stoplichten kan nodig zijn. Op dezelfde weg is nog zo'n rotonde zónder stoplichten: http://maps.google.nl/map...pn=0.006053,0.013036&z=17

Ik kwam daar laatst uit Noordelijke richting en moest naar de Oostweg; ik heb daar in een kwartier ofzo staan wachten, omdat er maar verkeer vanaf de Oostweg en die heeft steeds voorrang.

Ik ben het wel met je eens dat een rotonde met stoplichten een beetje het doel voorbij schieten is. Sommige bestuurders (de politieke, niet die in de auto) hebben niet altijd door dat een rotonde niet de beste oplossing is in alle gevallen.


[...]

Niet helemaal: als je een kruispunt hebt met stoplichten, kan je gelijktijdig de volgende verkeerstromen hebben: van Z naar W, van N naar O, van W naar Z, van O naar N. Probeer dat maar eens op een rotonde.

Op een rotonde kun je bijvoorbeeld prima van Z naar O, van O naar N, van N naar W en van W naar Z (ook 4 verkeersstromen). Je noemt nu een heel specifiek punt waar een kruispunt (met verkeerslichten) in het voordeel is. Het voordeel van een kruispunt is dat je niet de voorkeur aan 1 richting geeft. Ik kom op weg naar huis altijd langs 1 rotonde waar het verkeer vanaf de autosnelweg zo dominant is, dat je er vanaf de eerst volgende oprit op de rotonde bijna niet tussenkomt. Die mensen steken allemaal recht de rotonde over, maar vanaf de eerste afslag voor hun kom je er onmogelijk tussen. Dat is (vind ik) een groot nadeel van een rotonde dat al opgelost wordt met zo'n rotonde waar een afslag naar rechts buiten de rotonde om gaat:

[MrSleeves]

Bovenstaande kan je natuurlijk ook met een kruispunt doen. Eigenlijk heb je hier twee verschillende oplossingen: een rotonde en een aparte rijbaan van "rechts" naar "links".

Mijn voorbeeld is vooral om aan te tonen dat sommige rotondes niet werken. Het werkt sowieso alleen als de stroken die de rotonde verlaten vrij zijn. Als er een opstopping is: bv. in jouw plaatje richting Genk staat het vast, dan kunnen mensen op een gegeven moment kan je dan ook niet meer van Maaseik richting Maasmechelen.

In het geval van de TS is de rotonde dan ook nog eens te druk, waardoor er stoplichten bij moeten om het nog te laten werken.

[Maasluip]

Ik denk ook dat die turborotonde gewoon te bizar complex is om zonder verkeerslichten fatsoenlijk te werken. Ik snap niet welke verkeersmongool dit heeft bedacht.
Had dan op zijn minst een doorgaande verbinding ongelijkvloers gemaakt, waarschijnlijk de N470 omdat dat me de meest doorgaande route lijkt. En dan alle afslagen naar rechts zo uitvoeren dat je niet op de rotonde komt, maar pas na de rotonde moet invoegen zodat je niet nog eens voor haaietanden komt te staan. Dat invoegen kun je met een lang stuk dubbelbaans doen als de verkeersintensiteit te groot is voor een normale invoegstrook.

Volgens mij is dit er eentje uit het boekje "wij willen geen verkeer dus we hinderen het verkeer maximaal".

[MrSleeves]

Dat laatste is wel tegenstrijdig, want die weg ligt er net. Als ze geen verkeer hadden gewild, hadden ze de N470 niet aan moeten leggen.

Er zijn hier gewoon rotonde-fetisjisten bezig geweest.

[dion_b]

Tja, als je de Keizer Karelplein gewend bent valt dit nog alleszins mee (een monster van een drie/vierbaansrotonde zonder belijning met zes in- en uitritten, waar oprijdend verkeer voorrang heeft over verkeer op de rotonde en verkeer dat de rotonde wil verlaten heeft te maken met verkeerslichten...) _link

Als ik het zo zie is het probleem hier vooral dat juist door de doorgeslagen segmentatie van het verkeer oprijdend verkeer zonder verkeerslichten geen kans zou krijgen om er tussenin te wurmen omdat verkeer naar de overkant van de rotonde aan de buitenkant blijft ipv netjes naar het midden te gaan, zoals je normaal zou verwachten.

Ik denk eerlijk gezegd dat dit beter zou werken als het gewoon als 3 of 4-baans rotonde met spiraalbelijning uitgevoerd zou worden. IMHO is dit gewoon toegeven aan mensen die niet van baan durven te wisselen...

[Peenutzz]

dion_b schreef op zondag 19 december 2010 @ 14:47:
Tja, als je de Keizer Karelplein gewend bent valt dit nog alleszins mee (een monster van een drie/vierbaansrotonde zonder belijning met zes in- en uitritten, waar oprijdend verkeer voorrang heeft over verkeer op de rotonde en verkeer dat de rotonde wil verlaten heeft te maken met verkeerslichten...) _link

Verschrikkelijk plein is dat zeg, wij noemen het altijd Keizer Kamikazeplein Doe mij dan maar een rotonde in de stijl van het Airborneplein in Arnhem, lekker duidelijk met belijning en voorsorteervakken.

[Muthas]

Rotondes zijn alleen interessant wanneer verkeersstromen in alle richtingen ongeveer gelijk zijn, bij dominante rechtdoorgaande verbindingen moet voor een (liefst ongelijkvloerse) kruising worden gekozen.

Deze turborotonde ziet er wel heel achterlijk uit, ik ben benieuwd wat hier de achterliggende gedachte is geweest. Ik vraag mij vooral af in hoeverre de stoplichten de capaciteit vergroten, aangezien de zelfregulering op rotondes hartstikke goed is.

[bouwfraude]

Ik vind turborotondes verschrikkelijk onoverzichtelijk.

Met gewone rotondes heb ik geen moeite, dat gaat beter dan de kruisingen die het vroeger waren met al dan niet stompzinnige stoplichten (iedereen staat te wachten terwijl er helemaal niemand rijdt).

Maar als ik per ongeluk zo'n turbo ding tegenkom (ze komen altijd onverwacht) is het pas na een paar bezoekjes duidelijk wat de bedoeling is.

Alleen een fietspad dat voorrang heeft op een rotonde dat moeten ze verbieden.

[ Voor 9% gewijzigd door bouwfraude op 19-12-2010 19:00 ]

[F.West98]

volgens mij zijn er in engeland heel veel 'turborotondes' maar veel efficiënter
Idd zijn die turbo-krengen heel onoverzichtelijk. Engeland is wat dat betreft veel handiger in rotondes en minder in kruispunten, hier andersom

[GlowMouse]

F.West98 schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:09:
volgens mij zijn er in engeland heel veel 'turborotondes' maar veel efficiënter
Idd zijn die turbo-krengen heel onoverzichtelijk. Engeland is wat dat betreft veel handiger in rotondes en minder in kruispunten, hier andersom

Zoeentje: YouTube: The Magic Roundabout

[Dido]

bouwfraude schreef op zondag 19 december 2010 @ 18:58:
Alleen een fietspad dat voorrang heeft op een rotonde dat moeten ze verbieden.

Hoezo? Ik ben met je eens dat de inconsequentie (de ene keer hebben fitsers op de rotonde wel voorrang, de andere keer niet) tot verwarring leidt, maar wat is erop tegen om gewoon al het verkeer op de rotonde voorrang te geven op verkeer dat de rotonde op of af wil?
Het idiote is dat het onderscheid tussen snel en langzaam verkeer (een wet uit de oorlog) eindelijk zo goed als is afgeschaft, behalve op sommige rotondes, waar je dan als fietser in de fijne situatie komt dat je halverwege de rotonde geen kant meer opkunt omdat je het autoverkeer moet voorlaten dat de rotonde opwil, maar als je daarop wacht, blokkeer je het autoverkeer dat van de rotonde afwil, dus moet je verder terug, etc.
De vrijliggende fietspaden buiten de rotondes om maken de zooi alleen maar verwarrender, omdat ook daarbij inderdaad niet altijd duidelijk is wie er nou voorrang heeft. Maak het dan eenduidig, en bepaal dat al het verkeer dat rond moet rijden om de rijbaan te volgen zich op de rotonde bevindt, en dus voorrang heeft.

[Muthas]

Dido schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:27:
[...]
Ik ben met je eens dat de inconsequentie (de ene keer hebben fitsers op de rotonde wel voorrang, de andere keer niet) tot verwarring leidt

Bibb, fietsers wel voorrang, bubb, fietsers geen voorrang. Al thans, dat zijn de nationale richtlijnen. Jammer dat gemeentes het soms beter denken te weten.

[ebia]

Peenutzz schreef op zondag 19 december 2010 @ 16:28:
[...]
Verschrikkelijk plein is dat zeg, wij noemen het altijd Keizer Kamikazeplein Doe mij dan maar een rotonde in de stijl van het Airborneplein in Arnhem, lekker duidelijk met belijning en voorsorteervakken.

Dat plein in Nijmegen vind ik juist prachtig! Over het algemeen loopt het daar best goed volgens mij (alhoewel ik daar ook niet elke dag kom). Ik kan me wel voorstellen dat het verwarrend kan zijn voor iemand die onbekend is. Juist door geen lijnen ga je toch wat voorzichtiger te werk, en als je echt haast hebt, dan weet je dat de rest voorzichtig doet zodat je er frivool langs kunt. Eigenlijk net als veel verkeerspleinen in Frankrijk dus, maar dan met Nederlanders die wat zuiniger zijn op hun auto, ideaal. Vinden er eigenlijk veel ongelukken plaats op dat plein?

Dat Airborneplein met die korte voorsorteerstroken is eigenlijk een grime als je daar niet bekend bent. Als je op de verkeerde baan zit moet je weer de halve stad doorrijden (Arnhem, zucht) om alsnog de goede kant op te gaan.

[Peenutzz]

ebia schreef op zondag 19 december 2010 @ 20:54:
[...]


Dat plein in Nijmegen vind ik juist prachtig! Over het algemeen loopt het daar best goed volgens mij (alhoewel ik daar ook niet elke dag kom). Ik kan me wel voorstellen dat het verwarrend kan zijn voor iemand die onbekend is. Juist door geen lijnen ga je toch wat voorzichtiger te werk, en als je echt haast hebt, dan weet je dat de rest voorzichtig doet zodat je er frivool langs kunt. Eigenlijk net als veel verkeerspleinen in Frankrijk dus, maar dan met Nederlanders die wat zuiniger zijn op hun auto, ideaal. Vinden er eigenlijk veel ongelukken plaats op dat plein?

Dat Airborneplein met die korte voorsorteerstroken is eigenlijk een grime als je daar niet bekend bent. Als je op de verkeerde baan zit moet je weer de halve stad doorrijden (Arnhem, zucht) om alsnog de goede kant op te gaan.

Het gaat ook wel goed, maar ik kom er ook weleens te voet langs en als ik dan zie hoe het eruitziet vanaf de zijlijn verbaas ik me soms over hoe goed het gaat.
Het Airborneplein is misschien wat klein, het zou op een grotere rotonde beter werken denk ik. Dat je heel Arnhem weer door moet als je verkeerd rijdt is weer een ander verhaal. Wat dat betreft ben ik het met je eens: "Arnhem, zucht..."

[RemcoDelft]

Maasluip schreef op zondag 19 december 2010 @ 14:01:
Ik denk ook dat die turborotonde gewoon te bizar complex is om zonder verkeerslichten fatsoenlijk te werken. Ik snap niet welke verkeersmongool dit heeft bedacht.

Het is toch gewoon een kwestie van het juiste bord boven de juiste baan volgen?

bouwfraude schreef op zondag 19 december 2010 @ 18:58:
Alleen een fietspad dat voorrang heeft op een rotonde dat moeten ze verbieden.

Waarom?
Ik vind het trouwens wel heel irritant dat op veel rotondes niet duidelijk is of fietsers wel/niet voorrang hebben bij het afslaan: normaal is het "rechtdoor op dezelfde weg gaat voor ==> fietser voorrang", maar heel vaak heeft de fietser dan haaietanden, zonder dat er voor de afslaande auto een bord staat dat duidelijk maakt dat deze voorrang heeft.

Ik ben met je eens dat de inconsequentie (de ene keer hebben fitsers op de rotonde wel voorrang, de andere keer niet) tot verwarring leidt

Inconsequentie gaat nog, dat is een kwestie van opletten, maar zet dan een bord neer...
Aan de andere kant zouden we met 75% minder borden wel eens veel beter af kunnen zijn!

[bouwfraude]

Dido schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:27:
[...]

Hoezo? Ik ben met je eens dat de inconsequentie (de ene keer hebben fitsers op de rotonde wel voorrang, de andere keer niet) tot verwarring leidt, maar wat is erop tegen om gewoon al het verkeer op de rotonde voorrang te geven op verkeer dat de rotonde op of af wil?

Het afslaande verkeer op de rotonde moet stoppen en houd alles tegen omdat er een fietser oversteekt of raceplees die met 50 uit je dode hoek komen aanscheuren.

Qua inconsequentie is het hier helemaal bar, op een doorgaande weg hebben zijstraten geen voorrang
(logisch) maar een fietspad van rechts weer wel maar niet alle fietspaden.

Toen ik vroeger nog veel fietste ging ik er altijd van uit dat ik geen voorrang kreeg of dat ze me niet zagen,
dat heeft me ook nog nooit schade opgeleverd.

[Dido]

bouwfraude schreef op zondag 19 december 2010 @ 22:21:
Het afslaande verkeer op de rotonde moet stoppen en houd alles tegen omdat er een fietser oversteekt

Die fietser steekt niet over, die fietser volgt noodgedwongen diezelfde rotonde. Maar ik begrijp dat het voor iemand in een auto logischer overkomt dat die fietser maar moet stoppen bij elke afslag omdat er wel eens een auto zou kunnen gaan afslaan.

of raceplees die met 50 uit je dode hoek komen aanscheuren.

Die mag je me uitleggen. Ik ken sowieso weinig tweewieler die (manouvererend op een rotonde) 50 km/u halen, maar zelfs als ze dat doen, zaten ze toen je de eerste keer spiegelde dus nog niet in je dooie hoek. A 50km/u zit iemand niet lang genoeg in je dode hoek om als volslagen verrassing op te duiken, hoor.

[dion_b]

Peenutzz schreef op zondag 19 december 2010 @ 21:08:
[...]


Het gaat ook wel goed, maar ik kom er ook weleens te voet langs en als ik dan zie hoe het eruitziet vanaf de zijlijn verbaas ik me soms over hoe goed het gaat.

Tip: let op de fietserslichten. Dan kun je zien of er verkeer van rechts te verwachten is. Zo niet: gassen. Zo ja: ofwel naar links gaan (als je nog rond moet), zo nee, rechts blijven en alvast afremmen.

Dido schreef op zondag 19 december 2010 @ 22:54:
[...]

Die fietser steekt niet over, die fietser volgt noodgedwongen diezelfde rotonde. Maar ik begrijp dat het voor iemand in een auto logischer overkomt dat die fietser maar moet stoppen bij elke afslag omdat er wel eens een auto zou kunnen gaan afslaan.

Eea hangt nogal af van gemiddelde snelheid. Op moment dat we het hebben over een minirotonde waar je sowieso niet boven de 20km/u kunt rijden zonder piepende banden, is het veel logischer om fietsers gewoon vol op de rotonde te krijgen, maar als het gaat om een rotonde waar meerdere verkeersstromen 50km/u rijden (KK-plein Nijmegen, Berekuil Utrecht) of zelfs nog sneller (Rottepolderplein bij Zwanenburg, verkeersplein Joure), is het juist het handigst om het volledig te scheiden. Ik vind hoe dat onderaan de Brienenoordbrug in Ijsselmonde geregeld is erg goed - feitelijk is er onder het verkeersplein een aparte plein voor fietsers en voetgangers aanwezig.

Het probleem zit in de grensgevallen, zoals KK-plein bijv, waar er geen ruimte is om de boel verder te scheiden, maar het ook ondoenlijk is om fietsverkeer op de rotonde zelf toe te laten. Ik zou er sterk naar neigen om de hele Oranjesingel verdiept of ondergronds aan te leggen en de hoofdverkeersstroom onder de KK te leiden, met alleen bestemmingsverkeer bovengronds, een beetje zoals in Leuven met de Martelarenplein gedaan is. Maarja, dat schijnt niet goedkoop te zijn...

[...]

Die mag je me uitleggen. Ik ken sowieso weinig tweewieler die (manouvererend op een rotonde) 50 km/u halen, maar zelfs als ze dat doen, zaten ze toen je de eerste keer spiegelde dus nog niet in je dooie hoek. A 50km/u zit iemand niet lang genoeg in je dode hoek om als volslagen verrassing op te duiken, hoor.

Hangt ook totaal af van de rotonde. Heb laatst nog (voor de vorst en sneeuw, dat wel) in Nijmegen op meerdere rotondes op twee wielen >50km/u gereden. Maarja, dat was 's avonds laat met weinig verkeer en op rotondes van honderden meter breed

[Dido]

dion_b: ik vermoed dat ik voor de volledigheid had moeten vermelden dat ik niet-gemotoriseerde tweewielers bedoelde

[ebia]

dion_b schreef op zondag 19 december 2010 @ 23:47:
Het probleem zit in de grensgevallen, zoals KK-plein bijv, waar er geen ruimte is om de boel verder te scheiden, maar het ook ondoenlijk is om fietsverkeer op de rotonde zelf toe te laten.

Of je 'gebruikt' gewoon de fietsers om het verkeer af te remmen (en een paar flinke drempels), zoals op dit verkeersplein in Kanaleneiland:

http://maps.google.nl/map....001296,0.002277&t=k&z=19

Hier gaat het dus om een vrij grote rotonde, waar je prima 50+ overheen kan als het leeg is. Probleem zijn de afslagen, daar staan vrij flinke drempels om het verkeer te remmen, en tevens hebben de fietsers voorrang. Prima zou je zeggen, ware het niet dat die stroom vanaf het zuiden naar het oosten een busbaan heeft. Wat dus wel eens gebeurt dat daar een bus voor een fietser remt, maar een automobilist zijn zicht wordt ontnomen door de bus. Nu weet iemand die daar vaker komt dat dat een reden heeft, maar iemand die onbekend is (en daarom ook de voorrangsborden voor het fietspad mist) kan zo makkelijk een fietser scheppen.

In Utrecht (m'n statsjie) wemelt het trouwens van de inconsequente verkeerspleinen.

Want waar bovengenoemd plein dus van het 'nieuwe type' is, is 400 meter daar vandaan nog een 'oud' type te vinden: http://maps.google.nl/map....001296,0.002277&t=k&z=19

En weer een stukje verder heb je weer een nieuw type, maar dan zonder voorrang voor de fietsers:
http://maps.google.nl/map....001296,0.002277&t=k&z=19

De andere kant op heb je deze chaos:
http://maps.google.nl/map....001296,0.002277&t=k&z=19

Weer een oud type, met een sneltram (welke altijd voorrang heeft niet meegeeft). Ik heb vroeger hier vlakbij gewerkt en soms vielen de stoplichten uit, wat een schouwspel om dan aan te zien. Mensen zijn spontaan alle regels geleerd tijdens hun theorie vergeten... Maar die tramstoplichten doen het wel bij een stroomstoring, whaha, want een bende... zeker als je beseft dat er een vrijwel continue verkeersstroom vanaf de snelweg richting de stad is daar, 24h per dag. Dit plein gaat overigens op de schop...

En zo ook in Overvecht. Meeste pleinen zijn van het oude type, maar worden vrijwel altijd gereguleerd met stoplichten. Staan die een keer uit, dan gaat het vaak fout. Zo hebben ze hier voor de zekerheid maar even haaietanden op de weg getekend
http://maps.google.nl/map....001294,0.002277&t=k&z=19

Dan heb je nog dit gekke ding:
http://maps.google.nl/map....001295,0.002277&t=k&z=19

Je moet je voorstellen dat de grootste verkeersstroom hier van west naar noordoost loopt. Maar men heeft het gelijkwaardig willen aanpakken. Prima, maar zoals je kunt zien, kan het verkeer (als het erg druk is en stoplichten staan uit) hier helemaal compleet vastlopen!

Deze grote pleinen in Utrecht, behalve de eerste dan, allemaal een systeem waarbij fietsers geen voorrang hebben (en het fietspad dus ook een stukje na de betreffende rotonde ligt), mede doordat op die doorgaande wegen 70 mag worden gereden (en de meeste niet echt hard remmen voor ze zo'n rotonde op rijden). Ik zou er in ieder geval niet voor pleiten het fietsverkeer onderdeel te laten zijn van de rotonde en ze voorrang te geven...

[Maasluip]

dion_b schreef op zondag 19 december 2010 @ 23:47:
[...]

Tip: let op de fietserslichten. Dan kun je zien of er verkeer van rechts te verwachten is. Zo niet: gassen. Zo ja: ofwel naar links gaan (als je nog rond moet), zo nee, rechts blijven en alvast afremmen.

[...]

Eea hangt nogal af van gemiddelde snelheid. Op moment dat we het hebben over een minirotonde waar je sowieso niet boven de 20km/u kunt rijden zonder piepende banden,

Met 20 over een minirotonde en dan al piepende banden? Ja, het zijn altijd die motorrijders die als een natte dweil over een rotonde gaan (Maar wel serieus)
Ik kan tegenwoordig goed zien of ik met meer of minder dan 40 over een rotonde ga. Met meer dan 40 gaat mijn bochtenlicht aan. En dat probeer ik zo veel mogelijk te vermijden.
Alleen gaat dat met dit weer natuurlijk niet.