Morele plichten van consumenten tav wet koop op afstand

[Boudewijn]

Dit topic is afgesplitst nav een discussie die in PWM in "Het grote Canonmount-objectieven-topic v..." begint. De originele vraag betrof wat te doen bij het bestellen van een objectief waarvan bekend is dat er exemplarische verschillen zijn. De suggestie werd gewekt dat de wet koop op afstand hiervoor gebruikt kan worden.

Nomad schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 18:15:
wet van koop op afstand gebruiken. Dan laat je hem gewoon thuis sturen, test je hem even rustig en als die niet bevalt kan je hem terug sturen zonder opgaaf van reden

Vind je dat nou redelijk en billijk gebruik van de wet?
Daar is hij eigenlijk niet voor bedoeld en je maakt het wel duur voor de winkelier.

(je bent dus niet fout bezig, maar vind je dit fair voor de winkelier?)

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2010 21:54 ]

[Wouter87]

Tsja, ik snap het wel, ik zou ook geen half-bakken lens willen hoor. In de winkel zou je ook zeggen (als je 'm ter plekke test) "uh, deze hoef ik niet, ik wil een andere en anders niet". Ik weet alleen niet hoe het zit met de verzendkosten overigens, maar hoe vaak komt 't nou voor dat er werkelijk iets terug gestuurd wordt... denk niet dat web winkels daaraan kapot zullen gaan.

[Fiber]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 01:36:
[...]

Vind je dat nou redelijk en billijk gebruik van de wet?
Daar is hij eigenlijk niet voor bedoeld en je maakt het wel duur voor de winkelier.

(je bent dus niet fout bezig, maar vind je dit fair voor de winkelier?)

Het mag, dus het kan, dus waarom niet? In theorie kun je elke week bij een webwinkel een camera kopen en die dan weer terug sturen. Is wel een hoop gedoe, je moet er maar zin in hebben.

Er is een redelijk bekende reviewer in de VS die altijd zo werkt. Spul kopen bij een grote webwinkel, testen foto's van maken en review schrijven, en na een week of wat wordt het grootste deel van de aankopen weer netjes ingepakt en teruggestuurd. Voordeel is dat die reviews dus productie-exemplaren betreft, geen pre-productie. Nadeel is dat hij dus meestal niet de eerste is met z'n review.

[ajhaverkamp]

Nog een nadeel: daarna heb jij kans dat je zo'n gebruikt toestel krijgt terwijl je denkt een nieuwe gekocht te hebben.

[mjtdevries]

Het opvallende is, dat het proces waarbij mensen een handjevol lenzen moeten kopen voordat ze een goed exemplaar krijgen ook voornamelijk in de VS gebeurd.

Volgens mij hebben de winkels daar een heel stel "matige" lenzen die steeds weer terug gestuurd worden, maar ook steeds weer opnieuw opgestuurd worden.

Als je in Europa een nieuwe lens koopt is de kans echter maar heel klein dat je een maandagmorgen model in handen krijgt.

Dat is tenminste het gevoel dat ik krijg na jaren de fora te lezen.

[Verwijderd]

[b][message=35147058,noline]

Als je in Europa een nieuwe lens koopt is de kans echter maar heel klein dat je een maandagmorgen model in handen krijgt.

Dat is tenminste het gevoel dat ik krijg na jaren de fora te lezen.

Misschien dat je eens wat meesr Duitse of Franse forums moet gaan lezen.....
Duitsers zijn in doorsnee zeer kritische consumenten en het omruilen/ terugsturen en net zolang doorklooien tot je een goede hebt is ook daar normale dagelijkse praktijk

[Terryb47]

Ik snap eerlijk gezegd het "probleem" niet? Wanneer je een nieuwe lens hebt aangeschafd en er mankeert er iets aan, dan ga je toch gewoon terug naar de winkel (je hebt uiteindelijk recht op een goed exemplaar)

Maar hoe vaak komt dat nu voor? Tuurlijk kan een 'lemon' of maandagmorgen exemplaar voorkomen, maar ik denk dat het veel minder erg is in de praktijk.

[Boudewijn]

Fiber schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 02:56:
[...]

Het mag, dus het kan, dus waarom niet? In theorie kun je elke week bij een webwinkel een camera kopen en die dan weer terug sturen. Is wel een hoop gedoe, je moet er maar zin in hebben.

Ik stel ook absoluut niet dat het niet mag, maar is dat de bedoeling van de wetgever geweest?
Eerlijk gezegd maak je het hiermee voor de winkelier onnodig duur. Die gaat daarna gewoon zijn prijzen opschroeven; hij betaalt immers wel telkens X euro voor verzenden en eventueel ook restocking/controle van het object. Nu kun je zeggen : dat gaat dan maar van zijn marge af, maar die is er al amper. Niet jouw probleem, maar hij zal of ermee stoppen of duurder worden. In beide gevallen heb je je lolletje maar schiet je er in the end niets mee op.

Dat is een van de redenen waarom ik als bedrijf zo min mogelijk aan consumenten lever...

Er is een redelijk bekende reviewer in de VS die altijd zo werkt. Spul kopen bij een grote webwinkel, testen foto's van maken en review schrijven, en na een week of wat wordt het grootste deel van de aankopen weer netjes ingepakt en teruggestuurd. Voordeel is dat die reviews dus productie-exemplaren betreft, geen pre-productie. Nadeel is dat hij dus meestal niet de eerste is met z'n review.

Is er in de USA ook dat soort consumentenwetgeving? Ik dacht dat men in de USA minder sterk op de consument gefocust was dan in de EU . Grappig, dat wist ik niet.

[PWM]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 15:08:
[...]
Is er in de USA ook dat soort consumentenwetgeving? Ik dacht dat men in de USA minder sterk op de consument gefocust was dan in de EU . Grappig, dat wist ik niet.

In de US zijn ze juist veel vrijer daarin, ondanks dat de wetgeving dat inderdaad niet vraagt Op Tamron lenzen zit bijvoorbeeld in de US 5 jaar fabrieksgarantie. Ook qua ruilen e.d. zijn ze veel makkelijker. In de US doen ze het als service, in de EU omdat het moet.

[Boudewijn]

Nou ja ik heb het hier wel specifiek over de wet koop op afstand, beroepen op garantie is wat anders.
Het verschil is namelijk de tijdsduur (1 week in de EU versus X jaar) en de motivatie (geen, versus een gebrekkig product).

Maar goed, dat gaat hier fors on topic.

[Deathchant]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 01:36:
[...]

Vind je dat nou redelijk en billijk gebruik van de wet?
Daar is hij eigenlijk niet voor bedoeld en je maakt het wel duur voor de winkelier.

(je bent dus niet fout bezig, maar vind je dit fair voor de winkelier?)

Dit is in de wet ingebakken. Dit is iets waar winkeliers zich op moeten voorbereiden.
Die wet is er niet voor niks en als je iets niet zeker weet, en het product bevalt je achteraf toch niet, waarom zou ik dan moeten nadenken hoe het voor een winkelier is als ik dit terugstuur? Door het hele online-kopen vind ik het wel gepast dat consumenten iets meer zekerheid en bescherming hebben op deze manier.

Ik heb laatst in een impulsaankoop de Zalman 9900MAX cpu koeler gekocht. Ik wilde toch liever de Megahalems, dus heb ik deze teruggestuurd. Deed niemand moeilijk over. De 7 dagen afkoel-periode vind ik een positief iets. Mensen kopen sneller dingen die ze normaal niet "durven", omdat ze weten dat er een stok achter de deur is die hun beschermt voor het geval DAT het toch niet bevalt. Ik denk dat winkeliers procentueel gezien uiteindelijk toch meer verkopen.

Ik weet ook dat ik reiskosten e.d. mag declareren bij de belasting, omdat de wet dat zegt. Ik ga echt niet nadenken of dat fair is voor de belastingdienst hoor

Klanten willen een product kopen en willen de zekerheid hebben dat ze geholpen worden wanneer ze een verkeerde keuze hebben gemaakt o.i.d. Verder zal het de klant worst zijn.
Je moet wel echt ook even relativeren hoe ver je kunt gaan in het verwachten van begrip hiervoor van klanten.

EDIT: ah, ik zie net dat jij een winkelier bent, dus ik begrijp een beetje wat jouw invalshoek is

[ Voor 23% gewijzigd door Deathchant op 04-12-2010 16:48 ]

[Boudewijn]

Deathchant schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 16:42:
[...]

Dit is in de wet ingebakken. Dit is iets waar winkeliers zich op moeten voorbereiden.
Die wet is er niet voor niks en als je iets niet zeker weet, en het product bevalt je achteraf toch niet, waarom zou ik dan moeten nadenken hoe het voor een winkelier is als ik dit terugstuur? Door het hele online-kopen vind ik het wel gepast dat consumenten iets meer zekerheid en bescherming hebben op deze manier.

Goed dat kan, maar dan moet je niet verbaasd zijn als het een stuk duurder wordt hierdoor.
Wat mij betreft is het ook de verantwoordelijkheid van de koper om te bedenken of hij iets wil voor hij iets aanschaft.
Het is net zoals de mogelijk de WOB te gebruiken: het is rechtens mogelijk, maar misbruik leidt tot onswenselijke situaties waar de goegemeente voor moet betalen. Dat is mijn punt.

Als jij bewust (!) zo winkelt en 5 exemplaren terug laat sturen sta je inderdaad in je recht maar vind ik je handelswijze op zijn zachtst gezegd niet chique.

Ik heb laatst in een impulsaankoop de Zalman 9900MAX cpu koeler gekocht. Ik wilde toch liever de Megahalems, dus heb ik deze teruggestuurd. Deed niemand moeilijk over. De 7 dagen afkoel-periode vind ik een positief iets. Mensen kopen sneller dingen die ze normaal niet "durven", omdat ze weten dat er een stok achter de deur is die hun beschermt voor het geval DAT het toch niet bevalt. Ik denk dat winkeliers procentueel gezien uiteindelijk toch meer verkopen.

In dit geval is er niets mis met het product maar heb jij gewoon niet nagedacht over je aankoop. De winkelier betaalt daarvoor. Het kan een keer gebeuren hoor, maar dit stelselmatig doen?

Ik weet ook dat ik reiskosten e.d. mag declareren bij de belasting, omdat de wet dat zegt. Ik ga echt niet nadenken of dat fair is voor de belastingdienst hoor

Dat is iets heel anders. Het doel van de reiskosten regelingen is de belastingbetaler een belastingkorting geven. Het doel van de wet koop op afstand is niet de consument een gratis product geven doordat hij elke week een nieuwe retourzending pleegt.

EDIT: ah, ik zie net dat jij een winkelier bent, dus ik begrijp een beetje wat jouw invalshoek is

Ik ben geen winkelier. ik ben ondernemer (ik lever b2b IT advies en diensten, en soms wat hardware als dat handig is), en zo nu en dan komen particulieren dingen aan mij vragen. Die stuur ik over het algemeen door naar een concurrent omdat ik het gedonder niet wil hebben, icm die flinterdunne marges.

[ Voor 5% gewijzigd door Boudewijn op 04-12-2010 17:52 ]

[Verwijderd]

Deathchant schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 16:42:
EDIT: ah, ik zie net dat jij een winkelier bent, dus ik begrijp een beetje wat jouw invalshoek is

Ik ben een particulier maar ik vind zo'n gedrag ook onaanvaardbaar.

Ik hoop dat winkeliers hun eens gaan verenigen tegen zo'n gedrag en zwarte lijsten beginnen aan te maken. Kunnen ze zichzelf en goede klanten ook verdedigen.

[Deathchant]

Ik wil niet te lang offtopic gaan...

Ik ben het volledig met jullie eens dat dit "gedrag" natuurlijk niet stelselmatig moet gaan worden. Daar is het ook niet voor bedoeld nee
Ja, ik heb een foutje gemaakt. Ik heb te overhaast die zalman gekocht en kwam er achteraf achter dat het niet de juiste keuze was geweest. Overigens is dit de eerste keer in mijn hele leven dat ik iets op deze manier terugstuur. Ik vond het wel prettig om te weten dat ik het product kon terugsturen en dan toch kon kiezen voor wat anders.
Iedereen maakt wel eens een foutje, en tja, ik kan er niks aan doen dat er uitbuiters zijn. Waarom je erop zou kicken om altijd dingen terug te sturen, I dunno. Om dan als winkelier iedereen gelijk over 1 kam te scheren als een potentiele uitbuiter, vind ik niet juist.

De winkelier betaalt daarvoor?
- zij hebben mijn geld minstens 7 dagen op hun rekening staan (en trekken rente over dit bedrag)
- verzend/verpakkingskosten zijn ALTIJD voor de klant

Als ik het goed heb, hebben zij enkel nog administratieve zaken te doen en mij het geld terug crediteren binnen 30 dagen (1 maand rente dus). Als deze administratie enorm veel geld kost, lijkt het mij dan dat ze de zaakjes niet zo efficient ingeregeld hebben.

[Boudewijn]

Deathchant schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 18:37:
De winkelier betaalt daarvoor?
- zij hebben mijn geld minstens 7 dagen op hun rekening staan (en trekken rente over dit bedrag)
- verzend/verpakkingskosten zijn ALTIJD voor de klant

Als ik het goed heb, hebben zij enkel nog administratieve zaken te doen en mij het geld terug crediteren binnen 30 dagen (1 maand rente dus). Als deze administratie enorm veel geld kost, lijkt het mij dan dat ze de zaakjes niet zo efficient ingeregeld hebben.

De administratie laten doen voor zoiets (en controleren of jij ook daadwerkelijk het artikel met alle accessoires en in goede staat terugstuurt) kost meer dan de paar eurocent (in het beste geval) aan rente die jij mis loopt.
Dat controleren moet door een persoon gebeuren en kost echt wel geld hoor .

[Fiber]

Deathchant schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 18:37:
.....
Als ik het goed heb, hebben zij enkel nog administratieve zaken te doen en mij het geld terug crediteren binnen 30 dagen (1 maand rente dus). Als deze administratie enorm veel geld kost, lijkt het mij dan dat ze de zaakjes niet zo efficient ingeregeld hebben.

We zijn inderdaad zwaar off-topic, maar toch nog even,

Grote webwinkels / postorderbedrijven zoals Wehkamp hebben hun gehele organisatie, logistiek, magazijn, administratie, etc. van de grond af aan ingericht, rekening houdend met het feit dat minstens 50 procent van de bestelde goederen weer retour komt. Zeker bij kleding, er zijn mensen die alles in meerdere maten bestellen en in verschillende kleuren. Alles wat dan niet past of niet staat gaat weer terug. Als dat soort bedrijven daar niet van te voren rekening mee houden kunnen ze het wel schudden, dan wordt het een puinhoop.

Dat je zoiets liever niet moet doen bij een klein webwinkeltje of eenmanszaak ben ik overigens wel met iedereen eens, dat is niet netjes.

[Verwijderd]

Fiber schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 20:10:

Dat je zoiets liever niet moet doen bij een klein webwinkeltje of eenmanszaak ben ik overigens wel met iedereen eens, dat is niet netjes.

Ik vind het vanuit moreel oogpunt niet helemaal correct om verschillende bedrijven anders te benaderen. Daarbij denk ik dat het leveren van een product dat niet aan de verwachtingen voldoet juist een van de fundamenten van de wet is. Als een fabrikant stelselmatig inconsistente producten levert, dan is het zaak voor de verkopers om zich te verenigen en andere retourvoorwaarden te bedingen. Imo mag de consument niet de dupe zijn. Aangezien de winkel de klant in een andere richting duwt als een product niet volgens specificatie is, beperkt de consument zichzelf door zich niet op de wet koop op afstand te beroepen.

[FailFr8er]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 01:36:
[mbr]Dit topic is afgesplitst nav een discussie die in PWM in "Het grote Canonmount-objectieven-topic v..." begint. De originele vraag betrof wat te doen bij het bestellen van een objectief waarvan bekend is dat er exemplarische verschillen zijn. De suggestie werd gewekt dat de wet koop op afstand hiervoor gebruikt kan worden.[/]


[...]

Vind je dat nou redelijk en billijk gebruik van de wet?
Daar is hij eigenlijk niet voor bedoeld en je maakt het wel duur voor de winkelier.

(je bent dus niet fout bezig, maar vind je dit fair voor de winkelier?)

Kun je mij uitleggen waar hij dan wel voor bedoeld is? Naar mijn idee was het doel om consumenten de kans te geven of een product 'goed' is (as in, compleet, heel, etc.) en om te kijken of deze voldoet aan de eisen van de consument (is dit het product dat ik wil hebben ipv van bijvoorbeeld merk B ).

Heeft de wetgever eigenlijk ergens de redenatie achter deze wet opgeschreven?

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:02:
[...]

Ik vind het vanuit moreel oogpunt niet helemaal correct om verschillende bedrijven anders te benaderen. Daarbij denk ik dat het leveren van een product dat niet aan de verwachtingen voldoet juist een van de fundamenten van de wet is. Als een fabrikant stelselmatig inconsistente producten levert, dan is het zaak voor de verkopers om zich te verenigen en andere retourvoorwaarden te bedingen. Imo mag de consument niet de dupe zijn. Aangezien de winkel de klant in een andere richting duwt als een product niet volgens specificatie is, beperkt de consument zichzelf door zich niet op de wet koop op afstand te beroepen.

Even de MvT van de wetswijziging erbij nemend (bron: http://www.google.nl/url?...vqqyE90ZPPKTtyor_GZx3egwA)

Hieruit blijkt dat het vooral de bedoeling is dat de consument niet misleid wordt of inbreuk gepleegd in zijn
rechten. Het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om de consument de kans te geven elke week wat anders te proberen.

Dat de wet zich ertoe leent staat buiten kijf: echter is dit gewoon het misbruiken van de wet teneinde continu gratis een product te gebruiken.

Ik vind het vanuit moreel oogpunt niet helemaal correct om verschillende bedrijven anders te benaderen.

Het 'grootbedrijf' heeft anders vrij veel voordelen boven de kleine consument (massa inkoop, logistiek voordeel, maar bijvoorbeeld ook openingstijden... dat kan een kleine zelfstandige vaak helemaal niet bijbenen). Maar dat terzijde.

Daarbij denk ik dat het leveren van een product dat niet aan de verwachtingen voldoet juist een van de fundamenten van de wet is

Ik denk dat we elkaar begrijpen maar je het even onhandig verwoordt .

Als een fabrikant stelselmatig inconsistente producten levert, dan is het zaak voor de verkopers om zich te verenigen en andere retourvoorwaarden te bedingen. Imo mag de consument niet de dupe zijn.

Dat klopt, maar dat was eigenlijk niet de aanzet tot mijn discussie. Buiten dat wil ik je er wel op wijzen dat je als consument geen overeenkomst hebt met de fabrikant, maar louter de verkoper. Dat leidt (uiteraard) ook niet tot verbintenissen tussen koper en eerder genoemd fabrikant.

Aangezien de winkel de klant in een andere richting duwt als een product niet volgens specificatie is, beperkt de consument zichzelf door zich niet op de wet koop op afstand te beroepen.

Je kunt je afvragen wat specificatie, tolerantie en gebrekkigheid zijn. Zoals wel meer in boek 6 is dit een redelijk grijs gebied.

Als je standaard 10 lenzen bestelt en dan 'de beste' uitkiest, terwijl alle binnen de gestelde marges zitten en dus niet als gebrekkig kunnen worden bestemepld, vind ik dat laakbaar ja.

Gebrekkige producten retourneren is uiteraard logisch.

[Boudewijn]

Red Nalie schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:10:
[...]


Heeft de wetgever eigenlijk ergens de redenatie achter deze wet opgeschreven?

Zeker, zie de MvT van de TK in mijn post hierboven. Eigenlijk moet je dan de MvT van de EU richtlijn ook vinden, want dat was directe aanleiding tot deze wetswijziging blijkens:

Door middel van deze en andere voorzie-
ningen beoogt het wetsvoorstel uitvoering te geven aan richtlijn nr.
97/7/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie
van 20 mei 1997 betreffende de bescherming van de consument bij op
afstand gesloten overeenkomsten (PbEG L 144; hierna ook te noemen: de
richtlijn).

Alhoewel:

Het wetsvoorstel bevat onder meer verplichtingen voor leveranciers
tot het verstrekken van informatie, bedenktijden met daaraan gekoppelde
rechten tot beëindiging van de overeenkomst voor de consument en een
bepaling over frauduleus gebruik van de betaalkaart van de consument bij
overeenkomsten op afstand.

Lees ik net, dus de wetgever had toch wat anders in gedachten dan ik dacht. Grappig .

[ Voor 63% gewijzigd door Boudewijn op 04-12-2010 22:17 ]

[Verwijderd]

Winkeliers moeten bij de koop op afstand gewoon een tientje extra berekenen, om zo dergelijke risico's van retourzendingen in te dekken. Wil je geen 10tje extra betalen, dan ga je langs bij een plaatselijke winkelier waar je uitgebreid kan testen. Goed voor beide partijen: de webshop en de lokale winkelier.

Dit mag volgens mij volgens de wet, de winkelier mag alleen geen kosten voor het terugzenden/restocken in rekening brengen (achteraf). Maar zegt niets over extra kosten vooraf.

Voor webshops met een showroom helemaal goed: zo kan de consument zelf de afweging maken een tientje te betalen of langs de showroom te gaan en het tientje niet te hoeven betalen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2010 22:25 ]

[loewie1984]

ajhaverkamp schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 08:51:
Nog een nadeel: daarna heb jij kans dat je zo'n gebruikt toestel krijgt terwijl je denkt een nieuwe gekocht te hebben.

Ja dat is het grootste bezwaar, echter als het toestel niets mankeert dan 'what's the fuzz' ik snap het soms niet dat mensen zo gefixeerd zijn op nieuw uit de doos. "Alleen die japanner met de stoffen handschoentjes mag die camera het laatst aangeraakt hebben voor ie um in de doos stopt en verder niemand dan ikke "

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:22:
Winkeliers moeten bij de koop op afstand gewoon een tientje extra berekenen, om zo dergelijke risico's van retourzendingen in te dekken. Wil je geen 10tje extra betalen, dan ga je langs bij een plaatselijke winkelier waar je uitgebreid kan testen. Goed voor beide partijen: de webshop en de lokale winkelier.

Voila mijn punt. Ik koop gewoon een product en als het gebrekkig is retourneer ik het.
Geen rare trucs rond de wet koop op afstand bij mij (en ik koop vrij veel zaken op het net).

Feit is wel dat hierdoor 'de goegemeente' wel de 10E mag betalen die door 'de profiteurs' bovenop de prijsi s gezet.
Dat heb ik tegen op mensen die 10x een product bestellen waarbij ze vantevoren al weten er 9 terug te sturen buiten eventuele gebrekkigheid om.

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:15:

Hieruit blijkt dat het vooral de bedoeling is dat de consument niet misleid wordt of inbreuk gepleegd in zijn
rechten. Het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om de consument de kans te geven elke week wat anders te proberen.

Ik zie toch ook heel duidelijk staan dat de consument de mogelijkheid moet hebben in werkelijkheid te zien/inspecteren.

Het 'grootbedrijf' heeft anders vrij veel voordelen boven de kleine consument (massa inkoop, logistiek voordeel, maar bijvoorbeeld ook openingstijden... dat kan een kleine zelfstandige vaak helemaal niet bijbenen). Maar dat terzijde.

Inderdaad een zijspoor, maar het staat de kleine onderneming zich vrij om zich aan te sluiten bij een inkoopvereniging. Hiermee wordt een groot deel van het prijsvoordeel van de grootgrutter op basis van de inkoopprijs van het product teniet gedaan. Ik zie moeilijk in hoe je in dit geval een grootgrutter anders zou moeten behandelen dan een kleiner bedrijf.

Ik denk dat we elkaar begrijpen maar je het even onhandig verwoordt .

Die verdomde xfactor staat hier aan op de achtergrond. Ik denk dat mijn woorden goed gekozen zijn, maar ik zal ze op een rustiger moment na moeten lezen.

Dat klopt, maar dat was eigenlijk niet de aanzet tot mijn discussie. Buiten dat wil ik je er wel op wijzen dat je als consument geen overeenkomst hebt met de fabrikant, maar louter de verkoper. Dat leidt (uiteraard) ook niet tot verbintenissen tussen koper en eerder genoemd fabrikant.

Correcte toevoeging, maar mijn punt was om aan te geven dat een verkoper een risico op een product met kwalitatief grote variatie niet op de consument moet proberen af te wentelen, maar zich daarvoor op de fabrikant moet richten. Het gaat daarbij dus niet om de consument, maar juist de verkoper die zich moet wenden naar de fabrikant.

Je kunt je afvragen wat specificatie, tolerantie en gebrekkigheid zijn. Zoals wel meer in boek 6 is dit een redelijk grijs gebied.

Als je standaard 10 lenzen bestelt en dan 'de beste' uitkiest, terwijl alle binnen de gestelde marges zitten en dus niet als gebrekkig kunnen worden bestemepld, vind ik dat laakbaar ja.

Ik ben het geheel met je eens dat producten vaak binnen de marges van de producent zitten, maar als iedere koper van een bepaalde lens het ding retourneert wegens een te grote afwijking, dan kun je je afvragen of je als fabrikant niet beter je specificaties kunt wijzigen. Een continue push vanuit de retail om producten te retourneren lijkt me een duidelijke incentive (niet honoreren van grote spelers in de markt leidt tot minder verkopen in de toekomst).

Gebrekkige producten retourneren is uiteraard logisch.

Winkels duwen klanten volgens mij vaak in een RMA procedure waardoor de klant nodeloos veel te lang moet wachten op een goed product. Naar mijn mening moet een winkelier gewoon RMA binnen die 7 dagen behandelen als een retour op basis van wet koop op afstand (ingeval van RMA als gevolg van DOA of soortgelijk). Om gezeik te voorkomen zou ik denk ik ook retourneren op basis van koop op afstand.

[Verwijderd]

Welke mensen kopen nu precies 10x een product en sturen er vervolgens 9 terug buiten eventuele gebrekkigheid om ? Gezien de problemen die een beroep op de wet koop op afstand in de praktijk niet ongeregeld met zich mee brengt en het feit dat men altijd voor de verzendkosten terug op zal draaien, leent het systeem - en al helemaal de praktijk - zich inherent bijzonder slecht voor misbruik.
Daarbij kan de verkoper de koper uiteraard gewoon in gebrek stellen wanneer het terugveronden product door de schuld van laatstbedoelde beschadigd is geraakt.
Ten derde geldt nog eens dat de wet koop op afstand slechts voor kopen of afstand (duh) geldt, hetgeen in de praktijk eigenlijk vooral neerkomt op internetverkopen. De operationele kosten bij die verkopers zullen al lager liggen dan verkopers met een 'echte' winkel, waardoor het mij ook niet bijzonder concurrentie-verstorend lijkt te werken.

@ bobwarley: uiteraard zal de vekoper de kosten van de wet koop op afstand in zijn/haar eigen marges moeten inbouwen. De wet laat echter niet toe dat er kosten (ook niet vooraf) in rekening gebracht worden die niet terugbetaald worden wanneer er een beroep wordt gedaan op de wet koop op afstand.

@Boudewijn. In de PG is het vrij duidelijk dat de wet een wat bredere doelstelling heeft dan misleiding e.d. te voorkomen. Hetgeen nogal logisch is, aangezien elk fatsoenlijk (Europees) rechtsstelsel wel al een remedie voor misbruikgevallen kent en - als dat slechts de doelstelling van de onderliggende richtlijn zou zijn - de richtlijn daarmee overbodig zou zijn.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2010 22:37 ]

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:31:
Welke mensen kopen nu precies 10x een product en sturen er vervolgens 9 terug buiten eventuele gebrekkigheid om ?

Goede vraag die je stelt, maar het ging mij vooral om deze quote:

Het mag, dus het kan, dus waarom niet? In theorie kun je elke week bij een webwinkel een camera kopen en die dan weer terug sturen. Is wel een hoop gedoe, je moet er maar zin in hebben.

Gezien de problemen die een beroep op de wet koop op afstand in de praktijk niet ongeregeld met zich mee brengt en het feit dat men altijd voor de verzendkosten terug op zal draaien, leent het systeem - en al helemaal de praktijk - zich inherent bijzonder slecht voor misbruik.

offtopic:
Uiteraard, alleen de schade aan de kant van de winkelier is ook groot (inspectie pakket, administratie etc). Ik denk persoonlijk dat dit meer is dan die 7E aan verzending die de klant betaalt.

Daarbij kan de verkoper de koper uiteraard gewoon in gebrek stellen wanneer het terugveronden product door de schuld van laatstbedoelde beschadigd is geraakt.

Zeker. Maar er zijn ook aan het retourneren van een in perfecte staat verkerend kosten verbonden. Een kennis van me die in een computerwinkel werkt (okay geen goede wetenschappelijke bron, dat erken ik meteen) vertelde me dat er toch heel vaak dingen ontbreken (cd's, boekjes, kabeltjes) bij retourzendingen. Het feit alleen al dat je het moet checken na binnenkomst betekent een kostenpost voor de winkelier.

Ten derde geldt nog eens dat de wet koop op afstand slechts voor kopen of afstand (duh) geldt, hetgeen in de praktijk eigenlijk vooral neerkomt op internetverkopen. De operationele kosten bij die verkopers zullen al lager liggen dan verkopers met een 'echte' winkel, waardoor het mij ook niet bijzonder concurrentie-verstorend lijkt te werken.

Uiteraard. Het aantal telefonische/schriftelijke/fax/etc aankopen is minimaal vergeleken met internetaankopen.
Je vergeet wel dat de marges in de detailhandel echt minimaal zijn. Ik heb geen kostenplaatje paraat van dergelijke handelingen maar ik denk die kosten substantieel zijn in vergelijking met de marge op een gemiddeld product.

@Boudewijn. In de PG is het vrij duidelijk dat de wet een wat bredere doelstelling heeft dan misleiding e.d. te voorkomen. Hetgeen nogal logisch is, aangezien elk fatsoenlijk (Europees) rechtsstelsel wel al een remedie voor misbruikgevallen kent en - als dat slechts de doelstelling van de onderliggende richtlijn zou zijn - de richtlijn daarmee overbodig zou zijn.

Uiteraard.

[Verwijderd]

Marges hoort men geen boodschap aan te hebben; dat ondernemers binnen eenzelfde branche waarop dezelfde regels van toepassing zijn hun marges te laag houden om de kosten van wettelijke verplichtingen te dekken is enkel blijk van slecht ondernemerschap en zou in een goede markteconomie ook geen stand dienen te houden. De enige gratie waarbij dat soort gedrag instand gehouden wordt is dat verkopers blijkbaar in staat zijn om aan hun wettelijke verplichtingen geen gehoor te geven waardoor er een groep webwinkels is die het allemaal niet zo nauw neemt met garantie, koop op afstand of service in het algemeen.

Nogmaals; de wettelijke regeling lijkt mij niet bijzonder concurrentieverstorend omdat de schade aan de branche m.i. bij lange na niet groter is dan het voordeel dat de branche toch al heeft tegenover 'normale' winkels.

[Marcks]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:15:Hieruit blijkt dat het vooral de bedoeling is dat de consument niet misleid wordt of inbreuk gepleegd in zijn
rechten. Het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om de consument de kans te geven elke week wat anders te proberen.

Ik vind het altijd wat vreemd om het over de bedoeling van de wetgever te hebben. De wetgevende macht bestaat uit meerdere lagen en personen die elk een eigen motivatie gehad zullen hebben. Gegeven is dat het parlement zijn goedkeuring heeft gegeven aan de huidige invulling van de wet. En de huidige invulling staat bepaald gedrag toe dat door sommigen in dit topic immoreel wordt genoemd. Het is weinig meer dan gissen naar de steun die er voor eventuele amandementen geweest zou zijn en of de volksvertegenwoordiging in meerderheid überhaupt de mening toebedeeld is dat gebruik van de wet zoals TS die aangeeft, onbehoorlijk is.

Je kunt daarom mijns inziens ook niet snel spreken van een maas. Wat de een een gebrek noemt door onzorgvuldigheid, veranderende omstandigheden, voortschrijdend inzicht of wat dan ook, zal voor de ander een weloverwogen, gunstig of goeddunkbaar facet zijn. En omdat wetten als zodanig geen eenduidige 'bedoeling' hebben, denk ik dat de best mogelijke uitleg is: als de wetgever iets anders bedoelt dan in de wettekst staat, had men die tekst anders moeten formuleren.

De vervolgvraag, is het fair voor de winkelier? Ik denk het wel. Het recht en diens grillen zijn nu eenmaal factoren waar elke ondernemer in zijn bedrijfsvoering rekening mee moet houden, zo ook de wet koop op afstand. Consumenten mogen er gebruik van maken en je loopt als winkelier het risico dat ze dat doen. Een gezonde onderneming moet dat risico kunnen dragen. Dat hoef je noch de vervelende klant, noch de overheid kwalijk te nemen, 't hoort er gewoon evengoed bij als belastingen.

[Verwijderd]

Marcks; de MvT is de toelichting van de wetgever op het wetsvoorstel. Naast de MvT omvat de PG nog talloze andere documenten waarin amendementen (ook die het niet hebben gehaald) besproken zijn, waar vragen gesteld en beantwoord zijn, waarin het voorstel nog eens door de 1e kamer moet en daar - mogelijk - nogmaal vragen gesteld worden en opmerkingen gemaakt worden, waardoor je - in veel gevallen - kunt spreken over de bedoeling van de wetgever.

[Marcks]

In veel gevallen zal het een vrij nauwkeurig beeld geven. Ik heb het document vluchtig gelezen en denk ook dat dat hier wel het geval is, maar het lijkt me sterk dat alle betrokkenen unaniem de inhoud ervan volledig onderschrijven. De enkeling die echter de kleinste op- of aanmerkingen heeft, zou in theorie kunnen besluiten noodzakelijke steun voor een eventuele wijziging of aanvulling van de wet die er feitelijk en objectief - voor zover daar sprake van kan zijn - zorg voor draagt dat de regelgeving de verstrekte toelichting vollediger en accurater dekt, niet te verlenen, waaruit blijkt dat van een eenduidige 'bedoeling' niet per se sprake is.

Bovendien kunnen motivaties veranderen. Louter omdat ik er zelf verstand van heb, noem ik het voorbeeld de Auteurswet. Opgesteld in 1912. Evident andere tijden. In de loop der jaren is de wettekst veelvuldig aangepast. Veel artikelen zijn echter hetzelfde gebleven. De situatie is in bijna een eeuw dusdanig veranderd, dat wat de wetgever destijds beoogde zonder enige twijfel niet meer actueel kan zijn, maar het is goed denkbaar dat deze artikelen andere uitwerkingen hebben, een ander nut dienen, maar nog steeds voldoen en derhalve niet opnieuw in stemming worden gebracht.

[Jfwiet]

Wat voor mij altijd het grijze gebied is binnen deze regeling is de staat waarin een product terug gestuurd word naar de winkelier.

Voorbeeld 1: Klant koopt een CPU koeler, merkt dat deze volgens de verpakking niet past op zijn moederbord/socket.

Voorbeeld 2: Klant koopt een CPU, verbreekt de zegels van de verpakking. Zet deze cpu op droog ijs en merkt dat deze niet op 5ghz draait maar op 4,9ghz.

Werkt de 7 dagen regeling ook bij alle 2 deze voorbeelden? Mag de winkelier hier kosten voor in rekening brengen?
Is de aard van het product van invloed op deze regeling? Is een duidelijk gebruikt product niet een schadepost voor de winkelier?

[ Voor 11% gewijzigd door Jfwiet op 05-12-2010 19:11 . Reden: Nog wat extra 'bedenkingen' toegevoegd. ]

[Polster]

Deathchant schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 18:37:
De winkelier betaalt daarvoor?
- zij hebben mijn geld minstens 7 dagen op hun rekening staan (en trekken rente over dit bedrag)
- verzend/verpakkingskosten zijn ALTIJD voor de klant

1.) Kom op zeg. 7 (max 30) dagen rente trekken op een betaalrekening waar zeer waarschijnlijk niet eens rente op wordt uitgekeerd. Woopiediedoo.
2.) Het terug sturen is op kosten van de klant maar bij wie de kosten van het heen zenden ligt volgens de wet is voor mij nog niet volledig duidelijk. De wet zegt nl dat de consument van de koop mag afzien zonder dat de verkoper hier geld voor in rekening mag brengen. In een geval van een Incasso, Ideal of creditcard betaling mag een winkelier dus op de creditering geen gemaakte verzendkosten inhouden. En in het geval van achteraf betalen met een aceptgiro wordt het natuurlijk helemaal lastig om de verzendkosten te innen.

[Verwijderd]

Online-shops mogen zelf ook weleens netjes gaan handelen. Vaak beloven ze te bezorgen binnen 24 uur, maar doen ze dat niet. Zo wacht ik nu al drie weken op een boekje wat na één dag bezorgd zou worden. Annuleren is onmogelijk dus ik heb hem de volgende dag bij een andere winkel besteld en als mijn oorspronkelijk bestelling wordt bezorgd gaat die direct terug op grond van de wet koop op afstand.

Binnen 1 dag beloven te leveren en je dan beroepen op de 30 dagen leveringstermijn.....

Over die morele verplichting. Heeft de winkelier juist niet de morele verplichting om genoeg te reserveren voor garantiegevallen en retouren. Vooral kruideniers hebben het idee dat elke transactie winstgevend moet. Een totaal verkeerde insteek die vrijwel altijd tot faillissement leidt.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2010 19:37 ]

[Polster]

Jfwiet schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:08:
Wat voor mij altijd het grijze gebied is binnen deze regeling is de staat waarin een product terug gestuurd word naar de winkelier.

Voorbeeld 1: Klant koopt een CPU koeler, merkt dat deze volgens de verpakking niet past op zijn moederbord/socket.

Voorbeeld 2: Klant koopt een CPU, verbreekt de zegels van de verpakking. Zet deze cpu op droog ijs en merkt dat deze niet op 5ghz draait maar op 4,9ghz.

Werkt de 7 dagen regeling ook bij alle 2 deze voorbeelden? Mag de winkelier hier kosten voor in rekening brengen?
Is de aard van het product van invloed op deze regeling? Is een duidelijk gebruikt product niet een schadepost voor de winkelier?

Volgens mij moet dit naar redelijkheid worden beoordeeld en dat kan inderdaad een grijs gebied zijn. Als je online schoenen koopt dan mag je deze passen en even uitproberen. Maar je mag er natuurlijk niet 7 dagen mee door de bagger banjeren en aftrappen.

Bij je CPU voorbeeld kan het in beide gevallen geretourneerd worden er hoeft nl. geen reden opgegeven worden om te retourneren. En bovendien voldoet het product niet aan je verwachting. Of de verwachting reeel is, is dan natuurlijk nog wel een discussie waard.

[ Voor 5% gewijzigd door Polster op 05-12-2010 19:37 ]

[Jfwiet]

Polster schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:32:
[...]
Bij je CPU voorbeeld kan het in beide gevallen geretourneerd worden er hoeft nl. geen reden opgegeven worden om te retourneren. En bovendien voldoet het product niet aan je verwachting. Of de verwachting reeel is, is dan natuurlijk nog wel een discussie waard.

Je verbreekt dan wel de zegels van de verpakking, waardoor je het product minder waard maakt. In welke staat moet het product retour komen? Dat staat dan weer nergens beschreven.

[Verwijderd]

Jfwiet schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:01:
[...]


Je verbreekt dan wel de zegels van de verpakking, waardoor je het product minder waard maakt. In welke staat moet het product retour komen? Dat staat dan weer nergens beschreven.

Heel simpel. De gebruiker moet de kans hebben het product daadwerkelijk te testen. Als hij daarbij een aantal verzegelingen moet verbreken dan is dat gewoon toegestaan. Bovendien heeft de consument helemaal niet om die zegels gevraagd.

De winkelier zal gewoon iets moeten reserveren voor retouren die niet meer direct verkoopbaar zijn. Het is juist moreel onaanvaardbaar dat een ondernemer dat vergeet/weigert te doen.

[Brilsmurfffje]

Ik vindt dat je iets best terug mag sturen als het je niet bevalt, maar dan moeten eventuele zegels wel ongebroken zijn. Dit omdat iemand anders die het koopt in feite een tweedehands artikel ontvangt.

[Boudewijn]

brilsmurfffje schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:09:
Ik vindt dat je iets best terug mag sturen als het je niet bevalt, maar dan moeten eventuele zegels wel ongebroken zijn. Dit omdat iemand anders die het koopt in feite een tweedehands artikel ontvangt.

True maar dat was ook inet het punt... lees aub even goed.

[CodeCaster]

Ik neem aan dat dit voor de winkeliers een ingecalculeerd risico is. Zéker aan de hand van statistiek kunnen ze best een schatting doen van de kosten van het afhandelen van een retourzending en de frequentie waarmee dit voorkomt, en deze dan doorberekenen in de eindprijs.

Vergeten we niet dat "fysieke" winkels ook gewoon een demomodel hebben staan, wat binnen een bepaalde termijn wordt afgeschreven? Dat geld is die winkel ook gewoon kwijt.

[Verwijderd]

Het ontbreekt een hoop winkeliers ook aan creativiteit. Zo'n product kan prima weg voor de kostprijs. Er zijn zelfs winkels die veilingen houden met dit soort producten en er nog meer voor terugkrijgen dan de nieuwprijs. Kruideniers moeten eens stoppen te denken dat elke transactie winstgevend moet zijn. Het gaat om het resultaat onder de streep icm de moeite ervoor.

[Brilsmurfffje]

Boudewijn schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:12:
[...]

True maar dat was ook inet het punt... lees aub even goed.

jawel
De aangedragen stelling in de TS luid:
Mag je een product terug sturen als je het getest hebt en het bevalt niet.

Ik zei hierop dat je het alleen terug mag sturen als je het niet opengemaakt hebt, dit omdat we allemaal graag een nieuw product ontvangen. Je mag het dus wel terugsturen als je iets besteld hebt wat overbodig blijkt te zijn en waar je spijt van gekregen hebt.

[Boudewijn]

brilsmurfffje schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:22:
[...]


jawel
De aangedragen stelling in de TS luid:
Mag je een product terug sturen als je het getest hebt en het bevalt niet.

Ik wilde vooral focussen op het stelselmatig doen en/of het in grote getalen bestellen van producten om vervolgens het meerendeel terug te sturen en dat van tevoren te weten. Uiteraard zonder dat er sprake is van gebrekkige producten.

[Brilsmurfffje]

Zolang jij de kosten voor de verzending draagt lijkt het mij niet zo'n groot probleem. Je mag bij een normale winkel ook iedere dag producten kopen en de volgende dag weer terug brengen.
Wel zullen ze je vreemd aankijken

[bwerg]

Als je het zegel niet verbreekt kan je het helemaal niet testen en die wet is er (zoals in het artikel dat Boudewijn gaf) deels om een product te kunnen testen. Zegels verbreken mag dus gewoon. Lullig voor de ondernemer en eventuele klanten die een 'tweedehands' product ontvangen, dat vind ik ook (iedereen wilt het kunnen terugsturen maar niemand wil een gebruikt product ik wil best een winkel waarbij je kunt kiezen deze wet te negeren en je daarvoor gegarandeerd een nieuw product krijgt). Maar als het niet mag is het nog veel lulliger voor de consument die er vanuit gaat dat hij op basis van deze wet het product mag testen. Zegeltjes mag je dus gewoon verbreken want anders kun je het product vaak al niet uitpakken.

Boudewijn schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:27:
[...]

Ik wilde vooral focussen op het stelselmatig doen en/of het in grote getalen bestellen van producten om vervolgens het meerendeel terug te sturen en dat van tevoren te weten. Uiteraard zonder dat er sprake is van gebrekkige producten.

Wie zou dat stelselmatig doen? Kost flink wat aan verzendkosten als je dat herhaaldelijk doet.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 05-12-2010 20:55 ]

[Jfwiet]

Er is ook nog zoiets als restocking kosten, waarom moeten de overige consumenten betalen voor het misbruik van anderen? Vind dat nogal ver gaan onder het mom van klant vriendelijkheid.

[Verwijderd]

Jfwiet schreef op zondag 05 december 2010 @ 20:57:
Er is ook nog zoiets als restocking kosten, waarom moeten de overige consumenten betalen voor het misbruik van anderen? Vind dat nogal ver gaan onder het mom van klant vriendelijkheid.

Dat hangt dus van de verkoper af. Het is een wettelijk recht om producten binnen de zichttermijn te retourneren (met uitzonderingen). Als er restockingskosten aan verbonden zijn dan dienen die dus gedragen te worden door de verkoper. Iets met ondernemersrisico enzo...

[Boudewijn]

True maar uiteindelijk is het de klant die ze draagt: de ondernemer gooit gewoon zijn prijs omhoog .

[Deathchant]

Polster schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:27:
[...]


1.) Kom op zeg. 7 (max 30) dagen rente trekken op een betaalrekening waar zeer waarschijnlijk niet eens rente op wordt uitgekeerd. Woopiediedoo.
2.) Het terug sturen is op kosten van de klant maar bij wie de kosten van het heen zenden ligt volgens de wet is voor mij nog niet volledig duidelijk. De wet zegt nl dat de consument van de koop mag afzien zonder dat de verkoper hier geld voor in rekening mag brengen. In een geval van een Incasso, Ideal of creditcard betaling mag een winkelier dus op de creditering geen gemaakte verzendkosten inhouden. En in het geval van achteraf betalen met een aceptgiro wordt het natuurlijk helemaal lastig om de verzendkosten te innen.

Dat je het niet eens bent met mijn post, dat mag uiteraard. Maar probeer de sarcasm-o-meter iets naar beneden te schroeven aub. Het punt dat ik wilde maken is dat een winkelier echt geen "verlies" zou moeten draaien om producten retour te ontvangen doordat een wet een koop-op-afstand-principe vastlegt. Anders heb je naar mijn idee de zaakjes gewoon niet zo goed geregeld, want je moet er gewoon op voorbereid zijn als winkelier zijnde.

Over je 2e punt. Zoals eerder gezegd: de winkelier moet gewoon rekening met deze wetten houden, net zoals wij ook in bepaalde situaties rekening met wetten moeten houden. Er zijn zoveel betaalmethoden; winkeliers kunnen vast wel andere manieren bedenken om die verzendkosten "veilig" te stellen voor zichzelf. Het achteraf-met-giro-betalen verander je dan gewoon in vooraf-met-giro-betalen, mocht je deze betaalmethode nog willen aanbieden als winkelier, kan ik me zo voorstellen.

[Jfwiet]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 21:18:
[...]

Dat hangt dus van de verkoper af. Het is een wettelijk recht om producten binnen de zichttermijn te retourneren (met uitzonderingen). Als er restockingskosten aan verbonden zijn dan dienen die dus gedragen te worden door de verkoper. Iets met ondernemersrisico enzo...

Reactie op de quote: restocking kosten voor een klant die een product misbruikt (bijvoorbeeld de doos kapot maakt, product beschadigd, incompleet inleverd.) Zo bedoelde ik mijn post.

Waar houd ondernemersrisico op en begint schade door toedoen van klant.

Ik speel nu even advocaat van de duivel, maar waar staat dat een klant een product mag gebruiken? En als je het mag gebruiken, kan je vanaf de buitenkant van de doos niet zien welke eigenschappen een product heeft? Hoef je het product dan te gebruiken?

Als een product niet voldoet aan de eisen die de fabrikant stelt heeft de klant natuurlijk het recht op een werkend product.

Wat ik daarbij probeer duidelijk te maken, moet een consument niet ook zelf een stukje verantwoordelijkheid dragen en een stukje onderzoek doen naar het product. Klant krijgt geen uitleg zoals in een winkel maar op een webpagina als tweakers.net kan je bijvoorbeeld vrij gemakkelijk lezen of het past in jouw bedoelde oplossing.

[ Voor 31% gewijzigd door Jfwiet op 05-12-2010 22:28 . Reden: Reactie op quote toegevoegd. ]

[Boudewijn]

Deathchant schreef op zondag 05 december 2010 @ 22:16:
[...]

Dat je het niet eens bent met mijn post, dat mag uiteraard. Maar probeer de sarcasm-o-meter iets naar beneden te schroeven aub. Het punt dat ik wilde maken is dat een winkelier echt geen "verlies" zou moeten draaien om producten retour te ontvangen doordat een wet een koop-op-afstand-principe vastlegt. Anders heb je naar mijn idee de zaakjes gewoon niet zo goed geregeld, want je moet er gewoon op voorbereid zijn als winkelier zijnde.

Dat ligt eraan, zoals ik al eerder meldde zjin winkeliers erg veel tijd kwijt met de retourzendingen inspecteren en de administratie daaromtrent afhandelen.
Dat zijn ook pieken die je mee moet tellen, en de niet bijster hoge marges in de detailhandel.
Voor dat laatste heb ik geen cijfers (iemand wel? ), maar kan iemand me vertellen wat de marge op een videokaart van bijvoorbeeld 100 euro is?
Aanname: Ik denk dat het niet meer is van 15E.... zeker als ik zie hoe dicht de laagste prijzen in de PW op elkaar zitten. Als er meer marge in zou zitten zou ik meer spreiding verwachten.

[Verwijderd]

Jfwiet schreef op zondag 05 december 2010 @ 22:22:

Reactie op de quote: restocking kosten voor een klant die een product misbruikt (bijvoorbeeld de doos kapot maakt, product beschadigd, incompleet inleverd.) Zo bedoelde ik mijn post.

Ik snap je bericht, maar ben het er niet mee eens

Waar houd ondernemersrisico op en begint schade door toedoen van klant.

Die regels zijn redelijk vast en vast wel in het voordeel van de winkelier te interpreteren. De klant heeft zorgplicht in de zin dat een doos op normale wijze geopend dient te worden zonder onnodige schade te veroorzaken. AFAIK (bron nodig) mag een winkelier een retourzending weigeren of in ieder geval kosten in rekening brengen in geval de klant onzorgvuldig is omgegaan met de producten.

Daarnaast kan de koper niet aansprakelijk worden gehouden voor het vernielen van een verpakking indien deze niet zonder schade is te openen (denk aan seals enzo).

Ik speel nu even advocaat van de duivel, maar waar staat dat een klant een product mag gebruiken? En als je het mag gebruiken, kan je vanaf de buitenkant van de doos niet zien welke eigenschappen een product heeft? Hoef je het product dan te gebruiken?

Lees de letterlijke tekst van de wet of een van de vele interpretaties, w.o. consuwijzer.

Als een product niet voldoet aan de eisen die de fabrikant stelt heeft de klant natuurlijk het recht op een werkend product.

Mijn ervaring is dat veel winkeliers de klant richting een RMA duwen wanneer de klant aangeeft dat er sprake is van een defect. Imo is deze gang van zaken onterecht. Dit is echter een geheel andere discussie

Wat ik daarbij probeer duidelijk te maken, moet een consument niet ook zelf een stukje verantwoordelijkheid dragen en een stukje onderzoek doen naar het product. Klant krijgt geen uitleg zoals in een winkel maar op een webpagina als tweakers.net kan je bijvoorbeeld vrij gemakkelijk lezen of het past in jouw bedoelde oplossing.

Nee

Sommige zaken zijn zeer moeilijk vast te stellen via internet (is een camera goed vast te houden, etc) en daarnaast richt de wet zich op de gemiddelde consument en niet specifiek op de tweaker. Geloof me, dat is een heel andere doelgroep! Daarnaast heeft de verkoper zeer veel voordeel van een onlinewinkel (bedieningsgebied is lang niet zo gelimiteerd als met een fysieke winkel) en mag daar wel wat rekening worden gehouden met de rechten van de consument.

[Verwijderd]

Wat betreft het idee rente trekken en daarom maar zoveel mogelijk mensen voor een tijdje geld naar je over te maken... Sorry... Maar als je dat serieus als motivatie aandraagt, dan heb je geen enkel besef van kosten/baten, marketing of ondernemerschap.

Je ziet ook vaak de illusie langskomen dat winkels bewust voor een onjuiste prijs van een paar cent adverteren "om mensen te lokken". Het is natuurlijk ook een geweldig businessmodel om al die orders weer te annuleren en mensen met het gevoel achter te laten dat je je zaken niet op orde hebt. Om van klikkosten van advtertenties dan niet te spreken.

Ik kan me best voorstellen dat mensen soms vraagtekens zetten bij bepaalde handelsmethoden, maar als je vindt dat je een dergelijke beschuldiging moet uitspreken, dan moet je toch minimaal voor jezelf een keer gaan nadenken wat realistisch is als je de zaken eens vanuit ander perspectief bekijkt. (Overigens zou de wereld ook mooier zijn als winkels vaker vanuit het oogpunt van de klant zouden willen kijken).

De wet koop op afstand is op zich eigenlijk een vrij duidelijke wet. En ja, je zou kunnen zeggen dat het je in staat stelt een product voor een gelegenheid even te huren. Echter, ben je wel 100% verantwoordelijk voor onbeschadigd retour. Sowieso, als ander gebruik dan redelijk om uit te proberen nodig is wordt geconstateerd, dan geldt het niet. Wat dan weer redelijk is... tsja...

Je ziet in de discussie dan weer extremen getrokken worden. Maar, wat is het werkelijke misbruik? In welke gevallen is sprake van schade? Recht werkt met redelijkheid en billijkheid. Je zal ook altijd zien dat er mogelijkheden gegeven worden tot interpretatie, en rechters zijn ook niet gek

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 23:41:
Mijn ervaring is dat veel winkeliers de klant richting een RMA duwen wanneer de klant aangeeft dat er sprake is van een defect. Imo is deze gang van zaken onterecht. Dit is echter een geheel andere discussie

De vraag is of een product aan de verwachtingen voldoet. Ik vermoed dat het redelijk geacht wordt dat de winkel in staat gesteld wordt om een product te repareren / vervangen als het aantoonbaar door defect niet aan de specificaties / werking voldoet.

Koop op afstand is geen vervanging van garantie. Je kan ook niet stellen dat je je erop beroept, en het na terugsturen alsnog bestellen. Immers, je had al bepaald dat het niet was wat je zocht. Daarnaast heb je ook hier weer dat sprake is van kosten voor rettoursturen - bij RMA zijn al deze kosten voor leverancier. Per saldo ben je dus ook duurder uit het op koop op afstand te gooien.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2010 23:59 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 23:41:
Nee

In de praktijk kan het wel echt te gemakkelijk. Iets besteld en dan verbaasd zijn waarom het product feature X niet heeft, terwijl dat gewoon bij de specs staat. Het gewoon niet uitzoeken voor zover mogelijk is behoorlijk onbeschoft vind ik, maar daar kan je deze wet wel prima voor gebruiken(/misbruiken). Ik vraag me af hoe vaak een product teruggestuurd wordt om zulke redenen, en hoe vaak het echt is "de camera lag niet lekker in de hand" of "de kleurweergave van de monitor is toch niet optimaal" (dingen die níet uit de specificaties op te maken zijn dus).

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 06-12-2010 10:00 ]

[Gunner]

Boudewijn schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 01:36:
Vind je dat nou redelijk en billijk gebruik van de wet?
Daar is hij eigenlijk niet voor bedoeld en je maakt het wel duur voor de winkelier.

Jawel hoor, zie Consumentenrecht - onderzoeksresultaten maar voor onderbouwing.

(je bent dus niet fout bezig, maar vind je dit fair voor de winkelier?)

Jammer voor de ondernemer, maar dat is gewoon zijn risico. Als hij dat risico niet wil dragen moet hij maar in de traditionele retail gaan ondernemen. Daar is hij niet verplicht tot terugname.

[ Voor 11% gewijzigd door Gunner op 06-12-2010 10:05 ]

[Deathchant]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 23:51:
Wat betreft het idee rente trekken en daarom maar zoveel mogelijk mensen voor een tijdje geld naar je over te maken... Sorry... Maar als je dat serieus als motivatie aandraagt, dan heb je geen enkel besef van kosten/baten, marketing of ondernemerschap.

Ik ga er even vanuit dat je op mij doelt, omdat ik dat eerder heb aangedragen. Ik heb ook geen enkel besef daarvan. Ik ben geen ondernemer, ik ben een klant! En dat bedoelde ik nou met dat je als ondernemer goed moet uitkijken hoever je kunt gaan in het verwachten van een bepaald soort begrip.
Weet ik veel hoe het allemaal werkt. Als men mij uitlegt hoe het werkt, ben ik de laatste die geen begrip toont. Ik ben een techneut, werk in een groot bedrijf en kan echt wel de redenatie erachter snappen en daar dan ook deels in meegaan.

Maar de meeste klanten zijn "leken". De wet zegt dat klanten meer beschermd worden door de wet koop op afstand, en ze willen geen dingen horen waarom het toch zoveel extra kost voor de ondernemer. Dat boeit ze gewoon niet. Je kunt het een gebrek aan inleving noemen idd, maar veel mensen zijn zich gewoon niet bewust ervan en hoeven dat in theorie ook niet te zijn. Zo werkt het nou eenmaal en als je dat als ondernemer niet wilt accepteren, dan heb je naar mijn idee geen enkel besef van de werkelijkheid

[bwerg]

Gunner schreef op maandag 06 december 2010 @ 10:04:
Jammer voor de ondernemer, maar dat is gewoon zijn risico. Als hij dat risico niet wil dragen moet hij maar in de traditionele retail gaan ondernemen. Daar is hij niet verplicht tot terugname.

Dat is natuurlijk geen argument waarom de wet fair zou zijn.

[Gunner]

Ik vind het ook niet fair dat de gemiddelde webwinkel het niet zo nauw neemt met deze wetgeving en hun klanten eerst afbluft dat ze geen rechten hebben om pas overstag te gaan als je er werk van gaat maken.

[ Voor 15% gewijzigd door Gunner op 06-12-2010 12:11 ]

[bwerg]

Klopt, wat heeft dat met deze wet te maken?

[Deathchant]

hetzelfde als dat het niet netjes is jegens de winkelier om steeds dingen terug te sturen.
Als je erbij gaat halen dat het niet netjes is om producten retour te sturen (wet koop op afstand), kun je er ook bij halen dat het niet netjes is van de winkelier om mensen eerst af te bluffen

[_JGC_]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 22:02:
[...]
Ik vind het vanuit moreel oogpunt niet helemaal correct om verschillende bedrijven anders te benaderen. Daarbij denk ik dat het leveren van een product dat niet aan de verwachtingen voldoet juist een van de fundamenten van de wet is. Als een fabrikant stelselmatig inconsistente producten levert, dan is het zaak voor de verkopers om zich te verenigen en andere retourvoorwaarden te bedingen. Imo mag de consument niet de dupe zijn. Aangezien de winkel de klant in een andere richting duwt als een product niet volgens specificatie is, beperkt de consument zichzelf door zich niet op de wet koop op afstand te beroepen.

Als ik als winkelier een produkt verkoop en de helft terugkrijg omdat ze scheef zijn, dan verkoop ik die rotzooi gewoon niet meer. Dat soort produkten zijn alleen maar slechte reclame voor je bedrijf:
"Dat bedrijf verkoopt rotzooi, kom ik nooit weer", voor de mensen die het niet durven terugsturen, en voor de mensen die het wel durven terugsturen kost het je alleen maar geld.

Zo heb ik een keer bij een electronicazaak een voorversterker gekocht. Draadje te strak, stroom op de behuizing. Opengemaakt, bleek er behalve een ongeaarde stekker op een apparaat met metalen behuizing, gewoon geen trekontlasting op de kabel te zitten. Ik had zo de draad uit de printplaat getrokken.
Ik de soldeerbout erbij, ding vastsolderen, knoop in de kabel gelegd en alles weer "veilig". Ben er nog wel mee naar de winkel gegaan vanwege het feit dat die dingen niet verkocht mogen worden omdat ze niet aan veiligheidsnormen voldoen, maar het enige wat ie zei: "Tja, als je em niet had opengemaakt, dan had je gewoon een nieuwe kunnen krijgen". Nu denk ik nog wel 2x na voordat ik weer rotzooi bij hem ga kopen.

[paQ]

klinkt als een zelfverzonnen CE

[Maranello]

Volgens mij was dit stuk op de blog van Arnoud Engelfriet nog niet gelinkt hier.

Samengevat: Je mag onder "Wet koop op Afstand" een product uitproberen, zonder dat het gebruik/verbruik met een doel wordt. Om hierbij terug komen op het onderwerp in de eerste post: Je zou wat proefshots kunnen maken met een aangekochte lens, maar als je een heel weekend fotoshoots gaat doen voor een klus valt het niet meer onder uitproberen. Dat laatste is wellicht lastig te bewijzen in sommige gevallen voor de verkoper, maar ik zou het ook moreel niet netjes vinden. In ieder geval moet het product "in verkoopbare staat" zijn, zoals sommige verkopers het omschrijven. Dus verpakking netjes en het product onbeschadigd.

Naar mijn idee zij de rechten en plichten dit voorbeeld niet meer dan redelijk. Vreemd genoeg is het zo dat als je een product fysiek in een winkel koopt, dat de verkoper je wél kan weigeren om het uit te proberen en/of terug te nemen, hoewel daar in de meeste gevallen demomodellen voor aanwezig zijn.

[begintmeta]

Morele plicht is denk ik om alleen het ding terug te sturen als het daadwerkelijk niet bevalt als het het hebt bekeken/uitgeprobeerd. En als er iets serieus mis is zou ik de winkelier hiervan op de hoogte stellen, zodat die daar rekening mee kan houden.

Ik denk verder dat er weinig mensen zullen zijn die als er niets mis is 10 dingen bestellen en 9 terugsturen. Het zal ook sowieso niet snel bij één winkelier gebeuren dat iemand elke week een nieuwe camera bestelt en terugstuurt, tenslotte is er volgens mij geen verkoopplicht.

Ik vind overigens ook dat mensen de morele plicht hebben winkels (brick&mortar) ook zover te krijgen dat ze dingen mogen proberen, daar moet je vaak nogal om zeuren, zou fijn zijn als dat normaler kan worden.

[CvB]

Moeilijk vraagstuk. Ten eerste vind ik, net als de meerderheid hier, de situatie waarin iemand meteen bij meerdere winkels hetzelfde besteld om de beste eruit te zoeken niet ok. Maar in mijn omgeving heb ik hier echt nog nooit van gehoord. Ik zou echter niet weten hoe je dit nu aan zou kunnen pakken.

Anderzijds heb ik als consument de ervaring dat ik toch zwakker blijf staan dan de winkelier (bij webwinkels) als het op Koop op afstand of RMA's betreft. Ook al gelden namelijk al die wetten, probeer maar eens je recht te krijgen als je niet een advocaat of rechtsbijstandsverzekering hebt. Dat kan bij menige webwinkel nog knap lastig worden. Het gaat vaak ook over relatief lage bedragen (<€1000,-)
Ik heb dan ook een tijdje geleden al besloten om niet meer waardevolle (duurzame) apparaten online te kopen, vanwege al dat gedoe eromheen. Ik ga voor dat tientje meer wel gewoon naar de reguliere retailzaken.

Conclusie: Er zitten aan de Wet Koop op afstand wat haken en ogen voor winkeliers (mensen die lukraak bestellen en terugsturen) maar over het algemeen lijkt het me wel een redelijke wet om vooral de gewone burger (die niet alles van tevoren over een product opzoekt) te beschermen.