• gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
Leuk artikel op de website van de Independent (UK). De inleiding belooft veel:
Inconvenient truths about our evolution?
A controversial scientist claims he can shed light on human behaviour. But not everyone will like his theories.
Dit gaat schuren bij bepaalde mensen, zoals dat liberale (progressieve?) mensen meer intelligent zijn dan conservatieven. Dan is dus de VVD intellectueel hard achteruit aan het gaan ( :+ ), zeker gezien hun onderwijs-, kunst- en cultuurvandalisme in Rutte 1. Ook de moslims zullen wel boos zijn, want moslim zelfmoordterroristen doen het omdat ze te weinig sex krijgen (vertelde Mr Garrison in South Park dat al niet in de les?).

Ik ben benieuwd hoe mensen er hier tegenaan kijken.
1. Beautiful people have more daughters
Known as the Trivers-Willard hypothesis this states that if parents have any traits they can pass on to their children and that will be better for one sex than the other, they they will have more children of that sex. A man's value as a mate is largely determined in evolutionary terms by his wealth, status and power, according to Dr Kanazawa, whereas a woman's is largely determined by her youth and physical attractiveness. "Physical attractiveness, while a universally positive quality, contributes even more to women's reproductive success than to men's. The hypothesis would therefore predict that physically attractive parents should have more daughters than sons," Dr Kanazawa writes. Figures from the 1958 National Child Development Study of 17,000 babies who were rated for attractiveness by their teachers at age 7 and were asked at age 45 for the age and sex of their babies bears this out. The unattractive children were more likely to have sons, according to the Reproductive Sciences study.

2. Liberals are more intelligent than conservatives
A study by Dr Kanazawa, published in Social Science Quarterly in March, based on the same data showed that young adults who identified themselves as "very liberal" had an average IQ of 106 while those who identified themselves as "very conservative" had an average IQ of 95. "The ability to think and reason endowed our ancestors with advantages in solving evolutionarily novel problems for which they did not have innate solutions. As a result, more intelligent people are more likely to recognise and understand such novel entities and situations than less intelligent people, and some of these entities and situations are preferences, values, and lifestyles," Dr Kanazawa said. Humans are evolutionarily designed to be conservative, caring mostly about their family and friends. Being liberal and caring about an indefinite number of genetically unrelated strangers is evolutionarily novel. So more intelligent children may be more likely to grow up to be liberals.

3. Most suicide bombers are Muslim
Suicide missions are not always religiously motivated. But when religion is involved it is always Muslim, Dr Kanazawa says. Why? The surprising answer is that it may have nothing to do with Islam or politics, culture or race. Rather, it has to do with sex, or in this case the absence of sex. Writing in Psychology Today, Dr Kanazawa said the distinguishing feature of Islam was that it tolerated polygyny – men taking two or more wives at the same time. By allowing some men to monopolise all women other men were left out. The prospect of 72 virgins waiting in heaven for any martyr to Islam then created a potent cocktail. "It is the combination of polygyny and the promise of a large harem of virgins in heaven that motivates many young Muslim suicide bombers," he says.

4. Men like blonde bombshells (and women want to look like them)
Blonde hair is unique in that it changes dramatically with age, Dr Kanazawa says. Typically, young girls with light blonde hair become women with brown hair. So blonde hair is a signal of youth and men who attempt to mate with blondes are unconsciously seeking younger (and hence healthier and more fecund) women.

5. Humans are naturally polygamous
Polyandry (one woman married to more than one man) is rare but polygyny has been widely practised throughout most of history. In societies where rich men are much richer than poor men, women and their children are better off having a share of the few wealthy men than having an entire poor man to themselves. In practice, most industrial societies tend to be monogamous because men tend to be more equal in their resources than their ancestors in medieval times.

6. Having sons reduces the likelihood of divorce
A man's value as a mate is largely determined by his wealth, status and power whereas a woman's comes mainly from her youth and physical attractiveness. A father is important to his son in ensuring he inherits wealth status and power but he can do little to keep his daughter youthful or beautiful. His continued presence in the family is important to the son but not as crucial to his daughter.

7. What creative geniuses have in common with criminals
The tendency to commit crimes peaks in adolescence and then rapidly declines. But this curve is not limited to crime – it is also evident in every quantifiable human behaviour that is seen by potential mates and costly (not affordable by all sexual competitors). In the competition for mates men may act violently or they may express their competitiveness through their creative activities.

8. The myth of the male mid-life crisis
Many middle aged men go through a mid-life crisis but not because they are middle aged. It is because their wives are. Dr Kanazawa says: "From the evolutionary psychologist's perspective, a man's midlife crisis is precipitated by his wife's imminent menopause and end of her reproductive career and thus his renewed need to attract younger women."

9. It's natural for male politicians to risk everything for an affair
Powerful men have always married monogamously but mated polygynously. Men strive to attain political power, consciously or unconsciously, in order to have reproductive access to a large number of women.

10. Men sexually harass women because they are not sexist
Men always subjected each other to abusive, intimidating and degrading treatment at work. It is part of their reaction to competitive situations. Men are not treating women differently when they harass them. They do it because they are not discriminating, Dr Kanazawa says.
10 komt me als onzin over, maar verschillende andere hebben een hoog "duh" gehalte.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Is 10 zo heel vreemd dan? Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk, maar ik denk best dat als een man een vrouw op het werk net zo behandeld als dat hij mannen behandeld hij een klacht wegens sexisme aan zijn broek kan krijgen.
Dan is dus de VVD intellectueel hard achteruit aan het gaan ( ), zeker gezien hun onderwijs-, kunst- en cultuurvandalisme in Rutte 1.
Want? Liberalisme is kunstsubsidies hetzelfde houden?

3 (de zelfmoordterroristen) vind ik wel beetje ver gezocht als verklaring dat nagenoeg alleen moslims het doen. Dan mag je eerst wel bewijzen dat het aantal sexueel gefrustreerde mannen in moslim samenlevingen heel veel hoger ligt dan in andere samenlevingen.

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
furby-killer schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 18:29:
Is 10 zo heel vreemd dan? Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk, maar ik denk best dat als een man een vrouw op het werk net zo behandeld als dat hij mannen behandeld hij een klacht wegens sexisme aan zijn broek kan krijgen.
Hm, ik zie toch weinig mannen onderling commentaar geven op de grootte van een geslachtskenmerk, claimen dat de haarkleur of de kledingmaten hebben geholpen bij het verkrijgen van een positie, of negatief vertellen dat iemand promisceus is. Misschien is het gebruik van het woord sexisme verkeerd, en wordt er gewoon bedoeld "bot" of "lomp".
Want? Liberalisme is kunstsubsidies hetzelfde houden?
De VVD is allang niet liberaal meer maar conservatief, en dat blijkt uit hun houding tegenover "linkse hobbies" als kunst, cultuur en onderwijs.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Dat de VVD steeds conservatiever wordt is moeilijk te ontkennen, maar ik zie niet in wat het veranderen van de kunstsubsidies met conservatisme te maken heeft.

Ik denk dat je qua sexisme wel het onderscheid moet maken tussen het echte sexisme en de soms misplaatste moppen en soortgelijken. Ik denk dat die groep namelijk wel degelijk gebeurd als mannen vrouwen net zo behandelen als dat ze mannen behandelen op de werkvloer.

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 20-12 19:25

Dido

heforshe

Ik heb het idee dat hij her en der erg kort door de bocht gaat... dat kan aan de editor van de krant liggen, maar als die het verhaal goed samenvat kom ik tot het volgende:

1. Beautiful people have more daughters
Dat zou best eens kunnen, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de daadwerkelijke cijfers waarop gebaseerd wordt dat er een correlatie is tussen meer dochter krijgen en aantrekkelijk zijn.
Interessant om te onderzoeken binnen dezelfde hypothese: intelligente mensen krijgen meer zoons? Want als de man het van zijn geld, status en macht, dan helpt een goed stel hersens hem meer dan een vrouw.

2. Liberals are more intelligent than conservatives
De mens profiteert van nieuwe ideeen, dus nieuwe ideeen zijn goed? Evolutie zelf denkt daar anders over: mensen krijgen nieuwe ideeen, en als die goed zijn blijven ze hangen. Iemand die allerlei nieuwe ideeen spot kan best iemand zijn die geen enkel goed idee in de smiezen heeft.

3. Most suicide bombers are Muslim
Ik ben gestopt met lezen toen ik een Japanner zag beweren dat alle religieuze zelfmoordacties Islamitisch zijn. De goddelijke wind bestond namelijk niet uit Moslims. Misschien wel uit seksueel gefrustreerde Japanners, maar dat zou ik dan ook wel eens verder uitgewerkt willen zien. Als hij gelijk heeft kunnen we trouwens een golf van zelfmoordaanslagen door Chinezen verwachten (er is een flink mannenoverschot ontstaan als gevolg van het eenkindbeleid).

4. Men like blonde bombshells (and women want to look like them)
Het is me nooit opgevallen dat blond haar altijd donker wordt, maar dat kan aan mij liggen. Ik heb ooit ergens gelezen dat blonde vrouwen gemiddeld vruchtbaarder zijn en dat ze daarom als aantrekkelijk gezien worden. Voor beide verklaringen valt wat te zeggen.

5. Humans are naturally polygamous
Onzin, de westerse wereld leeft in de nadagen van een religieuze overheersing die erin gepompt heeft dat monogamie goed was. En diezelfde religie stond al zwaar negatief tegenover polygamie in die middeleeuwen die aangehaald worden, toen de rijken absurd veel meer hadden dan de armen.

6. Having sons reduces the likelihood of divorce
Dat zou opgaan als de man degene was die besluit over scheiden of niet. Daarnaast haalt het begrip alimentatie de redenering ook al onderuit en zou deze redenering dus alleen opgaan in paternalistische maatschappijen waar de man na een scheiding geen verantwoordelijkheid meer heeft voor zijn vrouw en kinderen.

7. What creative geniuses have in common with criminals
Moot point. Baardgroei heeft dat ook gemeen met misdaad. En wat te denken van studeren, carriere maken of kinderen krijgen? Dat sommige zaken een verband hebben met leeftijd maakt niet dat ze verband hebben met elkaar.

8. The myth of the male mid-life crisis
Die hypothese mag wel eens verder onderbouwd worden. Vrigezellen en jonge weduwnaars krijgen dus geen midlife crisis?

9. It's natural for male politicians to risk everything for an affair
Onzin. Hij haalde eerder de Islam aan, de grondlegger daarvan was zeer zeker machtig, maar ook polygaam. Daarnaast is de observatie dat alleen mannen dit doen nogal onderhevig aan observation bias, aangezien we vele malen meer machtige mannen dan vrouwen zien (maar onder die machtige vrouwen zijn ook leuke voorbeelden te vinden, ik kan me een Engelse koningin herinneren die her en der bastaards had rondlopen)

10. Men sexually harass women because they are not sexist
Yeah, right.

In conclusie: nee, ik ben niet echt onder de indruk van wat deze man allemaal heeft verzonnen.

Wat betekent mijn avatar?


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
furby-killer schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 18:51:
Dat de VVD steeds conservatiever wordt is moeilijk te ontkennen, maar ik zie niet in wat het veranderen van de kunstsubsidies met conservatisme te maken heeft.
Het is niet het veranderen van kunstsubsidies, maar afbreken van kunst en cultuursubsidies, keuzes die mede worden gemaakt door een afkeer van dergelijke terreinen (onbegrip) en om geldverslindende projecten als de HRA in stand te kunnen houden. Kunst, onderwijs en cultuur worden nu als linkse hobbies benoemd, en dan weet je wel genoeg.
Ik denk dat je qua sexisme wel het onderscheid moet maken tussen het echte sexisme en de soms misplaatste moppen en soortgelijken. Ik denk dat die groep namelijk wel degelijk gebeurd als mannen vrouwen net zo behandelen als dat ze mannen behandelen op de werkvloer.
Dat zou best kunnen, maar om daar nu de beschrijving sexisme aan te hangen gaat wel wat ver. Maar dat verandert het punt niet, ik denk nog steeds dat het onzin is. Het zal eerder te maken hebben met opvoeding en maatschappelijke projectie en gewoontes, dan met het iedereen gelijk behandelen. Want dat laatste wordt ons nu net niet met de paplepel ingegoten, eerder het omgekeerde.
Dido schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 18:56:
In conclusie: nee, ik ben niet echt onder de indruk van wat deze man allemaal heeft verzonnen.
Ik ook niet. Ik kan er wel om lachen, maar bij nader doorlezen valt het inderdaad tegen; dan zal dit topic een snelle dood sterven ;)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-12 13:52
[b]gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 18:19:1. Beautiful people have more daughters
Klopt, ik heb twee dochters en geen zonen... O-)

Verder lijkt me dit niet W&L-waardig...

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
zeeg schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 21:04:
Klopt, ik heb twee dochters en geen zonen... O-)
Het is niet zomaar omdraaibaar ;)
Verder lijkt me dit niet W&L-waardig...
Dat laat ik aan de moderators over, misschien kun je ook uitleggen waarom ipv alleen te oordelen? Op zich valt het wel onder wetenschap, maar het artikel uit de krant is inderdaad niet fantastisch :) .

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Niet wereldschokkend dit, en nauwelijks politiek incorrect.

1. Beautiful people have more daughters
Dit is een oude hypothese waar evenveel onderzoek van bestaat dat het weerlegt als dat onderzoek het bevestigt. Zelf vind ik het niet eens een interessant punt. Interessanter is de relatie tussen intelligentie en aantal kinderen.

2. Liberals are more intelligent than conservatives
Zo ongeveer elk kiespubliekonderzoek (oa. ISPO) de laatste 30 jaar wijst in dezelfde richting.

3. Most suicide bombers are Muslim
Bof, dat is *een* hypothese. Ik kan er ook wel enkele verzinnen vanuit een Freudiaanse logica. Deze opmerking lijkt me vooral een kind van zijn tijd.

4. Men like blonde bombshells (and women want to look like them)
Dit is een hypothese die in de antropologie ook al even meegaat en welke ik zeer aannemelijk vind.

5. Humans are naturally polygamous
Dit is een open deur intrappen.

6. Having sons reduces the likelihood of divorce
Net zoals 3 een hypothese waar de nodige grond voor ontbreekt. Statistisch onderzoek kan dit nochtans bevestigen.

7. What creative geniuses have in common with criminals
Nog een open deur.

8. The myth of the male mid-life crisis
Dit lijkt me nog het meest bediscussiëerbare van de hoop. Er is zeker en vast een link tussen een midlifecrisis en een voorkeur voor jongere vragen. Met de link aan de vrouwelijke menopauze ben ik het niet eens. Ik denk dat de partner hier bijzonder weinig mee te maken heeft en hoogstens de spreekwoordelijke druppel is.

9. It's natural for male politicians to risk everything for an affair
Hier hebben feministen al boeken vol over geschreven: de relatie tussen seks en macht. 't Zelfde geldt waarschijnlijk wel voor vrouwen, maar we hebben nu eenmaal veel meer mannelijke machthebbers dan vrouwelijke gezien in de loop der geschiedenis.

10. Men sexually harass women because they are not sexist
Dit is vermoedelijk de titel waar de meesten over zullen vallen. Hij heeft wel een punt, maar het is nogal ongelukkig geformuleerd. Nu lijkt het alsof hij geweld tegen vrouwen wil legitimeren. Uiteindelijk is zijn hele punt samen te vatten als "het recht van de sterkste geldt, of dat nu tegenover een man of een vrouw is".


Kortom: ik ben het in de grotendeels wel eens, maar zo'n openbarende informatie is het niet. Het is vooral ongenuanceerd en sensatiebelust verwoord. Dat ligt waarschijnlijk eerder aan het medium (The Independent) dan aan de onderzoeker.

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20-12 04:26
10. Men sexually harass women because they are not sexist

Men always subjected each other to abusive, intimidating and degrading treatment at work.
edit: (ik had furby verkeert begrepen)

intimiderend gedrag op het werk tussen mannen onderling is uitzondering, niet de regel.

En daar waar het gebeurt is het meestal een of een paar mannen die de rest intimideren, dat is bepaald niet hetzelfde als dat "mannen elkaar altijd intimideren en vernederen".

Het zou kunnen dat de schrijvers bedoelen wat de formulering ("subjected" - verleden tijd) lijkt te suggereren, namelijk dat dergelijk gedrag tussen mannen onderling in het verleden plaatsvond en nu niet meer, maar dan zou het nog meer een non-argument zijn mbt seksuele intimidatie tegen vrouwen dan het al is.

Imo is punt 10 zo vreemd dat ik erdoor ga twijfelen aan de realiteitszin en/of de bedoelingen van de publicisten.
YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 21:52:
Uiteindelijk is zijn hele punt samen te vatten als "het recht van de sterkste geldt, of dat nu tegenover een man of een vrouw is".
Als in een samenleving een cultuur heerst waarin mannen hun fysieke overwicht gebruiken om zwakkeren te domineren (niet noodzakelijk primair dmv geweld maar ook dmv impliciete of expliciete dreiging met geweld), dan manifesteert zich dat zowel tegen zwakkere mannen als tegen vrouwen.
Maar dat is dan een kwestie van cultuur, niet van inherente natuur.


"Liberals"
Zo te zien bedoelt Kanazawa die term hier in de internationale/Amerikaanse betekenis, dwz equivalent aan politiek links. In Nederland is "liberaal" traditioneel equivalent aan politiek (niet-extreem) rechts. "De sterkste schouders dragen de sterkste lasten" is ooit nog een VVD motto geweest.

[ Voor 38% gewijzigd door BadRespawn op 30-11-2010 23:55 ]

Trump II - Project 2025 tracker


  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

BadRespawn schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:20:
(...)

Als in de samenleving een cultuur heerst waarin mannen hun fysieke overwicht gebruiken om zwakkeren te domineren (niet alleen dmv geweld maar ook dmv impliciete of expliciete dreiging met geweld), dan manifesteert zich dat zowel tegen zwakkere mannen als tegen vrouwen.
Maar dat is dan een kwestie van cultuur, niet van inherente natuur.
Zoals gezegd: zonder onderscheid; dus inderdaad zowel tegenover zwakkere mannen als tegenover vrouwen. Ik hang over 't algemeen nogal naar nurture in plaats van nature, maar hier toch niet. Bij dieren is in regel (nuance omdat je altijd uitzonderingen vindt) ook de zwakste de klos. Dus ofwel is het wel degelijk inherente natuur, ofwel gaan we op het "hebben dieren een cultuur?"-pad waar, behalve bij mensapen, weinig over te zeggen valt.

Wat het woord liberals betreft: uiteraard gaat het hier over de Amerikaanse tegenstelling en niet over de Europese lading van het woord 'liberaal'. Vergeet niet dat men ginds Obama een socialist of zelfs communist noemt :+

[ Voor 10% gewijzigd door YellowOnline op 30-11-2010 22:34 ]


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 21:52:
Kortom: ik ben het in de grotendeels wel eens, maar zo'n openbarende informatie is het niet. Het is vooral ongenuanceerd en sensatiebelust verwoord. Dat ligt waarschijnlijk eerder aan het medium (The Independent) dan aan de onderzoeker.
Eh, de Independent ongenuanceerd en sensatiebelust??? Het is juist een van de echte kwaliteitskranten, meer richting NRC dan Telegraaf.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:33:
[...]

Eh, de Independent ongenuanceerd en sensatiebelust??? Het is juist een van de echte kwaliteitskranten, meer richting NRC dan Telegraaf.
Dat wil niets zeggen. Ik lees ook De Standaard en Le Soir, de Belgische equivalenten in 's lands talen van NRC. Beiden maken zich evenzeer schuldig aan sensationele titels. De meeste kwaliteitstitels hebben al jaren ingeboet aan kwaliteit ten voordele van hun verkoopscijfers. NRC is veeleer uitzonderlijk consequent gebleven - maar niet lang meer, aangezien ze de ex-hoofdredacteur van De Standaard (Peter Vandermeersch) binnengehaald hebben met dezelfde reden: de krant veranderen zodat ze een breder publiek krijgt.

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Topicstarter
YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:37:
Dat wil niets zeggen. Ik lees ook De Standaard en Le Soir, de Belgische equivalenten in 's lands talen van NRC. Beiden maken zich evenzeer schuldig aan sensationele titels. De meeste kwaliteitstitels hebben al jaren ingeboet aan kwaliteit ten voordele van hun verkoopscijfers. NRC is veeleer uitzonderlijk consequent gebleven - maar niet lang meer, aangezien ze de ex-hoofdredacteur van De Standaard (Peter Vandermeersch) binnengehaald hebben met dezelfde reden: de krant veranderen zodat ze een breder publiek krijgt.
Oh nee, zo makkelijk kom je er niet onderuit ;) . Je suggereert met je opmerking namelijk dat het een Tabloid is, omdat de specifieke krant sensatiebelust zou zijn. En dat is dus niet zo. Hoe dat in Belgie is, is niet zo relevant, hier gelden de Guardian, Independent en ook de Times als kwaliteitskranten. Verder is er de Telegraph (ook wel de Torygraph genoemd door haar voorkeur voor rechts-conservatief). Daar staan kranten tegenover waar de Telegraaf nog een medaille in terughoudendheid en nuance verdient...

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

De mid-life crisis bestaat volgens mij helemaal niet.
Er zijn geen psychologische onderzoeken waarin het bestaan van de mid-life crisis bevestigd wordt, noch bij mannen, noch bij vrouwen. Bron: het boek "Psychologie" van Marc Brysbaert (blz. 474&475)

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:42:
[...]

Oh nee, zo makkelijk kom je er niet onderuit ;) . Je suggereert met je opmerking namelijk dat het een Tabloid is, omdat de specifieke krant sensatiebelust zou zijn. En dat is dus niet zo. Hoe dat in Belgie is, is niet zo relevant, hier gelden de Guardian, Independent en ook de Times als kwaliteitskranten. Verder is er de Telegraph (ook wel de Torygraph genoemd door haar voorkeur voor rechts-conservatief). Daar staan kranten tegenover waar de Telegraaf nog een medaille in terughoudendheid en nuance verdient...
Ik blijf bij m'n punt dat ook de kwaliteitskranten sensatie uitbuiten. Dat wil niet zeggen dat het een tabloid is - die gaan gewoon nog véél verder. Men heeft één paragraaf gekozen uit een artikel samen met de titel. Je gaat toch niet zeggen dat die keuzes per ongeluk zijn? ;) Hier het volledig gedeelte uit dat artikel (uit 2007 zo blijkt, geen idee waarom dit nu in de pers komt):
# Men sexually harass women because they are not sexist

An unfortunate consequence of the ever-growing number of women joining the labor force and working side by side with men is the increasing number of sexual harassment cases. Why must sexual harassment be a necessary consequence of the sexual integration of the workplace?

Psychologist Kingsley R. Browne identifies two types of sexual harassment cases: the quid pro quo ("You must sleep with me if you want to keep your job or be promoted") and the "hostile environment" (the workplace is deemed too sexualized for workers to feel safe and comfortable). While feminists and social scientists tend to explain sexual harassment in terms of "patriarchy" and other ideologies, Browne locates the ultimate cause of both types of sexual harassment in sex differences in mating strategies.

Studies demonstrate unequivocally that men are far more interested in short-term casual sex than women. In one now-classic study, 75 percent of undergraduate men approached by an attractive female stranger agreed to have sex with her; none of the women approached by an attractive male stranger did. Many men who would not date the stranger nonetheless agreed to have sex with her.

The quid pro quo types of harassment are manifestations of men's greater desire for short-term casual sex and their willingness to use any available means to achieve that goal. Feminists often claim that sexual harassment is "not about sex but about power;" Browne contends it is both—men using power to get sex. "To say that it is only about power makes no more sense than saying that bank robbery is only about guns, not about money."

Sexual harassment cases of the hostile-environment variety result from sex differences in what men and women perceive as "overly sexual" or "hostile" behavior. Many women legitimately complain that they have been subjected to abusive, intimidating, and degrading treatment by their male coworkers. Browne points out that long before women entered the labor force, men subjected each other to such abusive, intimidating, and degrading treatment.

Abuse, intimidation, and degradation are all part of men's repertoire of tactics employed in competitive situations. In other words, men are not treating women differently from men—the definition of discrimination, under which sexual harassment legally falls—but the opposite: Men harass women precisely because they are not discriminating between men and women.
Als ik die laatste zin vergelijk met die in The Independent, dan vind ik toch dat je mag spreken van subtiele manipulatie voor een maximum effect op de lezer. We kunnen er een semantische discussie over houden, maar dat valt wat mij betreft onder sensatie.
Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:49:
De mid-life crisis bestaat volgens mij helemaal niet.
Er zijn geen psychologische onderzoeken waarin het bestaan van de mid-life crisis bevestigd wordt, noch bij mannen, noch bij vrouwen. Bron: het boek "Psychologie" van Marc Brysbaert (blz. 474&475)
Lachen, Brysbaert was mijn prof aan de Universiteit Gent voor psychologie :+ Ik heb z'n twee kleppers van handboeken hier nog staan, maar 't zal een andere versie zijn. De vermelde pagina's zijn bij mij "Erfelijkheid, milieu en IQ-scores" (versie uit 1998). In de index vind ik geen verwijzingen. Ik heb ook een boek Sociale Psychologie van hem, maar ik verwacht niet dat het daar in voorkomt.

[ Voor 10% gewijzigd door YellowOnline op 30-11-2010 22:58 ]


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:49:
Lachen, Brysbaert was mijn prof aan de Universiteit Gent voor psychologie :+ Ik heb z'n twee kleppers van handboeken hier nog staan, maar 't zal een andere versie zijn. De vermelde pagina's zijn bij mij "Erfelijkheid, milieu en IQ-scores" (versie uit 1998). In de index vind ik geen verwijzingen. Ik heb ook een boek Sociale Psychologie van hem, maar ik verwacht niet dat het daar in voorkomt.
Het is 1 boek uit 2006. Info over de midlife crisis is te vinden in hoofdstuk 11 "veranderingen in de loop van het leven", wat o.a. gaat over ouder worden, gaat ook over sociale ontwikkeling, dus misschien komt het toch voor in Sociale Psychologie.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 23:03:
[...]


Het is 1 boek uit 2006. Info over de midlife crisis is te vinden in hoofdstuk 11 "veranderingen in de loop van het leven", wat o.a. gaat over ouder worden, gaat ook over sociale ontwikkeling, dus misschien komt het toch voor in Sociale Psychologie.
Intussen had ik het al gevonden. Pagina 439, hoofdstuk 10 "Adolescenten en Volwassenen". Blijkbaar moet hij op 10 jaar zijn mening bijgesteld hebben, want hier is het gewoon genuanceerd en geen expliciete ontkenning van de midlifecrisis:
Overgang of crisis? Een populair beeld over de middelbare leeftijd is dat van een kalende vader en een wanhopige moeder die verteerd worden door hun werk, hun kinderen en hun grauwe toekomst. (Dit beeld is) gebaseerd op het werk van Levinson (1978) en Vaillant (1977). Zij omschreven de overgang naar middelbare leeftijd als een midlife-crisis met emotionele conflicten rond seksuele relaties, gezinsrollen en waarden op het werk. (...) Niet alle psychologen beschouwen de middelbare leeftijd echter als traumatisch (...) Volgens Schaie en Willis (1986) hebben gevalstudies de midlife-crisis ernstig overdreven en worden ze niet bevestigd door objectieve gegevens over echtscheiding, zelfdoding en opname in een psychiatrische instelling.

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 23:13:
Intussen had ik het al gevonden. Pagina 439, hoofdstuk 10 "Adolescenten en Volwassenen". Blijkbaar moet hij op 10 jaar zijn mening bijgesteld hebben, want hier is het gewoon genuanceerd en geen expliciete ontkenning van de midlifecrisis:
Hij refereert onder andere aan onderzoek uit 1999 dus als jouw boek uit 1998 is, dan kan het wel kloppen dat hij zijn mening bij heeft gesteld.
Uit onderzoek (o.a. uit 1999) waarin rechtstreeks gevraagd wordt naar hoe mensen zich voelen, zou volgens Brysbaert geen midlife-dip tevoorschijn komen.
Ook ene Neugarten zou in 1970 50-jarige vrouwen onderzocht hebben met als conclusie dat weinig vrouwen problemen hadden met overgangen zoals de menopauze en het uit huis gaan van kinderen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20-12 04:26
Ik heb er nog eens over nagedacht, en denk nu ook dat punt 10 vooral ongelukkig is geformuleerd.

Kanazawa bedoelt waarschijnlijk niet dat alle mannen altijd al elkaar hebben lopen intimideren, hij bedoelt dat er altijd al mannen zijn geweest die intimideren. Niet om het goed te praten maar als constatering: intimidatie komt voor, vooral onder mannen, ook al is het mogelijk een minderheid.
Bij intimidatie tegenover vrouwen is seksualiteit bijna onvermijdelijk een factor, en daar maakt zo'n man dan gebruik van.

Zonder intimidatie kan er geen seksuele intimidatie zijn, maar zonder seksuele factor kan er wel intimidatie zijn.

Primair is dus de intimidatie, een evt seksuele factor vanwege verschil in geslacht tussen dader en slachtoffer is secundair (niet dat de gevolgen daarom minder belangrijk zijn).
YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:32:
Dus ofwel is het wel degelijk inherente natuur, ofwel gaan we op het "hebben dieren een cultuur?"-pad
Ik bedoelde "inherent" in de zin van "kan niet anders". Maar in de zin van "is een basaal instinct" heb je gelijk.

Belangrijk verschil tussen mens en dier is dat de mens zo'n basaal instinct kan overstijgen. Maar cultuur is volgens mij heel kwetsbaar. Een cultuur die het goede in de mens boven brengt kan makkelijk worden gemold, met allerlei nare gevolgen.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 01-12-2010 00:21 ]

Trump II - Project 2025 tracker


  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Nu online

FunkyTrip

Funky vidi vici!

furby-killer schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 18:29:
3 (de zelfmoordterroristen) vind ik wel beetje ver gezocht als verklaring dat nagenoeg alleen moslims het doen. Dan mag je eerst wel bewijzen dat het aantal sexueel gefrustreerde mannen in moslim samenlevingen heel veel hoger ligt dan in andere samenlevingen.
Ik kan me het op zich wel voorstellen. De voedingsbodem voor sexuele frustratie in moslimsamenlevingen is natuurlijk wel hoger: Streng gescheiden mannen/vrouwen-cultuur, sexuele uitingen zwaar taboe, vrouwen in burka's etc.

Dit dus.


  • swtimmer
  • Registratie: Augustus 2006
  • Laatst online: 17-12 11:59

swtimmer

Ontrafelt het leven!

YellowOnline schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 22:49:
[...]


Ik blijf bij m'n punt dat ook de kwaliteitskranten sensatie uitbuiten.
De Independent was de enige krant in de UK (en waarschijnlijk Europa) waar op de voor pagina niets over het aanstaande huwelijk van William & Kate. Daarnaast is de Independent los van partijkleur en doen ze niet aan BN-er achtig nieuws. Heerlijke krant om te lezen dus :-)

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
FunkyTrip schreef op woensdag 01 december 2010 @ 11:15:
[...]


Ik kan me het op zich wel voorstellen. De voedingsbodem voor sexuele frustratie in moslimsamenlevingen is natuurlijk wel hoger: Streng gescheiden mannen/vrouwen-cultuur, sexuele uitingen zwaar taboe, vrouwen in burka's etc.
Maar de verbinding tussen zelfmoordterroristen en seks wordt wel heel gemakkelijk gelegd. Soldaten zijn een soortgelijke groep mannen die in bijv. Afghanistan hun leven in de waagschaal leggen voor een zaak waar zij zelf geen evolutionair voordeel uit halen. Toch doen ze het en gaan ze er dood.

Er zijn ook andere, maatschappelijke, oorzaken waardoor mensen zoiets belachelijks (evolutionair gezien dan) als heldendaden in Afghanistan verrichten gaan doen. Dat doen ze niet uit seksuele frustratie.
offtopic:
Misschien ook wel als je hoort over ontucht op de Tjerk Hiddes, een best lekkere korporaal die zo desperate is dat ze een relatie met Jack de Vries begint en PVV-kamerleden.


Ik denk dat het veeleer zo is dat de Islam, zeker in de wijze waarin het het leven in rurale gebieden in het Nabije Oosten beheerst, een evolutionair gezien zeer krachtig mem is. De seksuele frustratie en de 72 maagden zullen ongetwijfeld behoren tot de cocktail van oorzaken, maar het zijn absoluut niet de enige oorzaken.

Verder loopt de redenatie mank, want als seksuele frustratie de enige oorzaak zou zijn, dan zouden katholieke (en andere stromingen met celibaat) monniken en nonnen het leeuwendeel van de zelfmoordterroristen moeten leveren.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
In hoeverre is eigenlijk celibaat gelinkt aan seksuele frustratie?

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
begintmeta schreef op donderdag 02 december 2010 @ 14:20:
In hoeverre is eigenlijk celibaat gelinkt aan seksuele frustratie?
Dat is een interessante vraag. Ik ga ervan uit dat geen seks hebben leidt tot seksuele frustratie. Het kan natuurlijk zo zijn dat dat absoluut niet zo is (de wereldwijde katholieke misbruikschandalen doen in ieder geval vermoeden dat het celibaat bij een deel van de geestelijken tot frustratie leidt).

Masturberen, of gewoon blij zijn dat je getrouwd bent met God kan een uitlaatklep zijn, maar volgens mij slechts ten dele, niet volledig.
offtopic:
Mogen celibatairen eigenlijk masturberen?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
begintmeta schreef op donderdag 02 december 2010 @ 14:20:
In hoeverre is eigenlijk celibaat gelinkt aan seksuele frustratie?
Bang voor priesters die zichzelf opblazen :P

  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Spheroid schreef op donderdag 02 december 2010 @ 14:18:
[...]
Maar de verbinding tussen zelfmoordterroristen en seks wordt wel heel gemakkelijk gelegd. Soldaten zijn een soortgelijke groep mannen die in bijv. Afghanistan hun leven in de waagschaal leggen voor een zaak waar zij zelf geen evolutionair voordeel uit halen. Toch doen ze het en gaan ze er dood.
Vanuit het standpunt van de groep is er wel evolutionair voordeel aan. Op twee manieren te bekijken zelfs:
1) Ze wagen hun leven voor de groep.
2) Suicidale genen (hoe anders is soldaat te omschrijven? }) ) verdwijnen uit de pool.
(...)
Ik denk dat het veeleer zo is dat de Islam, zeker in de wijze waarin het het leven in rurale gebieden in het Nabije Oosten beheerst, een evolutionair gezien zeer krachtig mem is. De seksuele frustratie en de 72 maagden zullen ongetwijfeld behoren tot de cocktail van oorzaken, maar het zijn absoluut niet de enige oorzaken.

Verder loopt de redenatie mank, want als seksuele frustratie de enige oorzaak zou zijn, dan zouden katholieke (en andere stromingen met celibaat) monniken en nonnen het leeuwendeel van de zelfmoordterroristen moeten leveren.
Ik ben er nogal van overtuigd dat seksuele onthouding tot frustratie leidt. Er zijn wel verschillende manieren om dat te uiten. Bij de ene kan dat verkrachting zijn, bij de andere pedofilie, bij de andere zelfmoord, enz. Een samenspel van deze frustratie met andere factoren kan wel een explosieve (pun unintended) cocktail gegeven.
Spheroid schreef op donderdag 02 december 2010 @ 14:51:
[...]

(...)
offtopic:
Mogen celibatairen eigenlijk masturberen?
Vanuit een orthodox standpunt: neen. Niet expliciet vermeld, maar wel afleidbaar. Zie oa. volgende passages:

Verder een man, als van hem het zaad des bijliggens zal uitgegaan zijn, die zal zijn ganse vlees met water baden, en onrein zijn tot aan den avond. (Leviticus 15:13)

"Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt?" (Korintiërs 12:19)

Edit: Ik heb geen greintje sympathie voor welke godsdienst dan ook dus dit weerspiegelt geenszins mijn mening :+

[ Voor 64% gewijzigd door YellowOnline op 02-12-2010 16:19 ]


  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
YellowOnline schreef op donderdag 02 december 2010 @ 16:11:
[...]


Vanuit het standpunt van de groep is er wel evolutionair voordeel aan. Op twee manieren te bekijken zelfs:
1) Ze wagen hun leven voor de groep.
2) Suicidale genen (hoe anders is soldaat te omschrijven? }) ) verdwijnen uit de pool.
Ok, hier ligt een probleem. Biologisch gezien is de groep evolutionair geen eenheid om mee rekening te houden. Evolutie werkt niet op groepsniveau, omdat "cheaten" ertoe leidt dat cheaters succesvoller zijn dan groepsleden die wel eerlijk voor het groepsbelang werken. Groepsbelangen worden dus alleen behartigd als ze parallel liggen aan individuele belangen.

Op mensen toegepast: Zelfmoordterroristen en soldaten zijn evolutionair onsuccesvol, maar dankzij hun inspanningen wordt het evolutionaire succes van anderen verhoogt. Als dit lang zou duren zou uiteindelijk niemand meer zelfmoordterrorist of soldaat worden.

Er is 1 probleem met die redenatie. Hij gaat op bij een genetisch systeem van overerving. Zoals je zelf al zegt suicidale/zelfopofferende genen verdwijnen uit de genenpoule. Echter, wij hebben een tweede systeem van overerving: "cultuur". Cultuur kan ertoe leiden dat de waarden van die zelfmoordterroristen of soldaten in volgende generaties toch "nakomelingen" vinden, ook al heeft de soldaat/terrorist zelf geen kinderen verwekt.

Cultuur is ook onderhevig aan evolutionaire processen, die werken echter deels anders dan bij genetische overerving, bijv. doordat het systeem van overerving anders werkt (je kunt horizontaal mensen met jouw ideeen "infecteren", met genen gaat dat niet; aan de andere kant is overerving minder nauwkeurig, etc.).

Zo is het probleem dus dat door cultuur de genen/ideeen voor zelfmoordterroristen/soldaten niet uit de poule hoeven te verdwijnen.

Een genetische component kan in sommige gevallen ook zorgen voor sterkere zorg om het groepsbelang, bijv. als door culturele voorkeur soldaten/terroristen aantrekkelijkere partners gevonden worden. Dan krijg je "gene-culture co-evolution".
Ik ben er nogal van overtuigd dat seksuele onthouding tot frustratie leidt. Er zijn wel verschillende manieren om dat te uiten. Bij de ene kan dat verkrachting zijn, bij de andere pedofilie, bij de andere zelfmoord, enz. Een samenspel van deze frustratie met andere factoren kan wel een explosieve (pun unintended) cocktail gegeven.
Ik ben het met je eens, maar denk dat men dan eerder iets als verkrachting zou proberen dan zelfmoordterrorist worden.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 20-12 19:25

Dido

heforshe

Spheroid schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 08:56:
Ok, hier ligt een probleem. Biologisch gezien is de groep evolutionair geen eenheid om mee rekening te houden. Evolutie werkt niet op groepsniveau, omdat "cheaten" ertoe leidt dat cheaters succesvoller zijn dan groepsleden die wel eerlijk voor het groepsbelang werken. Groepsbelangen worden dus alleen behartigd als ze parallel liggen aan individuele belangen.
Hoezo zou dat zo zijn? Volgens jouw redenatie zouden bijen- en mierenkolonies niet kunnen ontstaan.

Jij gaat er nu vanuit dat een individu volgens evolutie zo moet handelen dat zijn eigen genen worden doorgegeven, maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Als er een groep individuen is waarbinnen sommige individuen specifiek het groepsbelang vertegenwoordigen kan het prima zo zijn dat die groep daardoor beter in de ecologische niche past waaruit een andere groep, waarin dat soort individuen niet voorkomen, verdwijnt.
Op mensen toegepast: Zelfmoordterroristen en soldaten zijn evolutionair onsuccesvol, maar dankzij hun inspanningen wordt het evolutionaire succes van anderen verhoogt. Als dit lang zou duren zou uiteindelijk niemand meer zelfmoordterrorist of soldaat worden.
Zelfs als er een soldatengen zou zijn, zou dat niet hoeven te verdwijnen op die manier. Sowieso worden soldaten traditioneel oud genoeg om zich voort te planten, maar daarnaast hoeft een (recessief) gen dat soldaten oplevert helemaal niet te verdwijnen zolang het de groep een evolutionair voordeel oplevert. Zolang groepen waarin het gen voorkomt een betere fit voor hun ecologische niche vormen dan groepen waarin het gen niet voorkomt is het waarschijnlijk dat het gen blijft bestaan.

Wat betekent mijn avatar?


  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
Dido schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 12:48:
[...]

Hoezo zou dat zo zijn? Volgens jouw redenatie zouden bijen- en mierenkolonies niet kunnen ontstaan.
Bijen- en mierenkolonies zijn een zeer bijzonder geval. Natuurlijke selectie werkt op genniveau. Als je als individu dus anderen die jouw genen delen helpt te overleven verdwijnen die genen niet uit de genenpoule. Een bijen- of mierenkolonie bestaat alleen maar uit nakomelingen van 1 koningin. De werkers helpen hun eigen genen dus voort te bestaan door hun leven op te offeren voor een koningin en haar vruchtbare nakomelingen.
Jij gaat er nu vanuit dat een individu volgens evolutie zo moet handelen dat zijn eigen genen worden doorgegeven, maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien.
Nee, dat is het niet. Als een individu niet zo handelt dat zijn genen worden doorgegeven verdwijnen die genen uit de genenpoule. Een individu hoeft dat niet bewust te doen, maar genen die ertoe bijdragen dat individuen zonder nakomelingen na te laten sterven zullen op de lange termijn verdwijnen. Tenzij in bijzondere situaties waar door "kin selection" andere individuen met dezelfde genen zich succesvoller voortplanten door de opoffering van anderen.
Als er een groep individuen is waarbinnen sommige individuen specifiek het groepsbelang vertegenwoordigen kan het prima zo zijn dat die groep daardoor beter in de ecologische niche past waaruit een andere groep, waarin dat soort individuen niet voorkomen, verdwijnt.
Dat kan. Als de belangen van individuen min of meer gelijk zijn aan die van de groep.

Als het karakter van pro-groep individuen genetisch bepaald wordt is het vaak zo dat die genen minder succesvol doorgegeven worden dan die van egoistische individuen. Voor een succesvolle groep dienen offers gebracht te worden. Als er geen systeem van reciprociteit voor geleverde diensten en voor het straffen van egoisten bestaat, zijn egoistische genen meestal in het voordeel.

Je ziet daardoor in de natuur dat veel dieren in groepen met vooral verwanten leven en dat de omstandigheden voor evolutie van samenwerkende groepen niet-verwanten niet heel vaak voorkomen. Mensen leven tegenwoordig in grote groepen met veel niet verwanten. Dat is een zeer bijzondere situatie binnen de primaten. In chimpansees en bonobos zouden ontmoetingen van niet-verwante mannen over het algemeen uitdraaien op geweld. In de mens kunnen niet-verwante mannen naar de kroeg, waar nog meer niet-verwante mannen zitten en er wordt vrijwel nooit gevochten! Dat komt door zeer omslachtige sociale codes en de handhaving daarvan kost veel energie.
Zelfs als er een soldatengen zou zijn, zou dat niet hoeven te verdwijnen op die manier. Sowieso worden soldaten traditioneel oud genoeg om zich voort te planten, maar daarnaast hoeft een (recessief) gen dat soldaten oplevert helemaal niet te verdwijnen zolang het de groep een evolutionair voordeel oplevert. Zolang groepen waarin het gen voorkomt een betere fit voor hun ecologische niche vormen dan groepen waarin het gen niet voorkomt is het waarschijnlijk dat het gen blijft bestaan.
Als het gen de voortplantingskans verminderd zal het in frequentie afnemen doordat individuen met twee recessieve versies doodgaan. Als de frequentie afneemt dan neemt het aantal individuen dat zich voor de groep opoffert ook af. Dan is het voordeel voor de groep nog kleiner, enz.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20-12 04:26
Spheroid schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 08:56:
Biologisch gezien is de groep evolutionair geen eenheid om mee rekening te houden.
Behalve dan dat bij veel diersoorten het overleven van individuen mede afhankelijk is van de groep.

Niet alleen mij mieren en bijen, maar ook bij kuddedieren en sociale diersoorten zoals apen en mensen.
Bijen- en mierenkolonies zijn een zeer bijzonder geval. Natuurlijke selectie werkt op genniveau.
Gedrag dat effect heeft op de groep (bvb altruïsme), is genetisch bepaald.
Als je als individu dus anderen die jouw genen delen helpt te overleven verdwijnen die genen niet uit de genenpoule.
Dat geldt niet alleen voor mieren en bijen, maar ook voor veel andere diersoorten.


Science Saturday: A History of the Science of Altruism
http://bloggingheads.tv/diavlogs/31946

[ Voor 40% gewijzigd door BadRespawn op 03-12-2010 14:10 ]

Trump II - Project 2025 tracker


  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
BadRespawn schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 14:06:
[...]


Behalve dan dat bij veel diersoorten het overleven van individuen mede afhankelijk is van de groep.

Niet alleen mij mieren en bijen, maar ook bij kuddedieren en sociale diersoorten zoals apen en mensen.
Maar veel daarvan is te verklaren aan de hand van "kin selection". In het sociale systeem van chimps bijv. blijven mannetjes in een territorium en migreren sommige vrouwtjes als ze seksueel volwassen zijn naar naburige groepen (ter voorkoming van inteelt). De mannetjes die het territorium verdedigen, oorlog voeren, luipaarden verjagen en andere gevaarlijke dingen doen zijn dus allemaal familie van elkaar. Als er een doodgaat in een gevecht met de buren bijv. dan is dat rot voor hem, maar zijn genen profiteren nog steeds van zijn offer in de verdediging van het territorium.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 20-12 04:26
Spheroid schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 14:10:
In het sociale systeem van chimps bijv. blijven mannetjes in een territorium en migreren sommige vrouwtjes als ze seksueel volwassen zijn naar naburige groepen (ter voorkoming van inteelt).
De (apen) mannetjes die het territorium verdedigen, oorlog voeren, luipaarden verjagen en andere gevaarlijke dingen doen zijn dus allemaal familie van elkaar.
Hetzelfde mechanisme dat inteelt voorkomt is er de oorzaak van dat al die chimps juist niet directe familie van elkaar zijn. Eén of enkele generaties teruggerekend zijn ze wel allemaal familie, maar dat geldt in principe ook voor mensen.

Het voorbestaan van individuen die niet directe familie zijn is dus evolutionair juist wel belangrijk omdat er anders geen anderen meer zijn die kunnen bijdragen aan het voorkomen van inteelt.

Zodoende is "de groep" ook voor mensen evolutionair gezien wel een eenheid om mee rekening te houden.

Trump II - Project 2025 tracker


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 20-12 19:25

Dido

heforshe

Spheroid schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 13:29:
Nee, dat is het niet. Als een individu niet zo handelt dat zijn genen worden doorgegeven verdwijnen die genen uit de genenpoule. Een individu hoeft dat niet bewust te doen, maar genen die ertoe bijdragen dat individuen zonder nakomelingen na te laten sterven zullen op de lange termijn verdwijnen. Tenzij in bijzondere situaties waar door "kin selection" andere individuen met dezelfde genen zich succesvoller voortplanten door de opoffering van anderen.
Als in, een soldaat offert zich op zodat zijn familie niet wordt uitgemoord door de buren?
Als het karakter van pro-groep individuen genetisch bepaald wordt is het vaak zo dat die genen minder succesvol doorgegeven worden dan die van egoistische individuen. Voor een succesvolle groep dienen offers gebracht te worden. Als er geen systeem van reciprociteit voor geleverde diensten en voor het straffen van egoisten bestaat, zijn egoistische genen meestal in het voordeel.
Maar wie zegt dat dat systeem er niet is bij de mens? Sowieso is de kort-door-de-bochtafweging ion het geval van soldaten dat als de soldaten niet de enigen zijn die zich opofferen, de hele groep het risico loopt uitgemoord te worden, inclusief soldaten.
Als het gen de voortplantingskans verminderd zal het in frequentie afnemen doordat individuen met twee recessieve versies doodgaan.
Zoals ik al eerder stelde is het tradiotioneel helemaal niet gezegd dat soldaten zich niet voortplanten. Zelfs als ze dit verminderd doen kan de frequentie op peil blijven, aangezien alle nakomelingen van een soldaat het gen dragen, wat per definitie meer is dan de nakomelingen van niet-soldaten.
Als de frequentie afneemt dan neemt het aantal individuen dat zich voor de groep opoffert ook af. Dan is het voordeel voor de groep nog kleiner, enz.
Maar je hebt niet aangetoond dat de frequentie per se afneemt. Ik stelde dat het prima mogelijk is dat er zo'n gen zou zijn dat niet hoeft te verdwijnen. Dat daarvoor aan bepaalde randvoorwaarden voldaan moet worden is natuurlijk logisch, maar jij veegt het nu van tafel omdat je een situatie kunt bedenken waarin het niet werkt. Dat is het leuke van evolutie: alles wordt geprobeerd. (Althans, heel veel, meer dan de meesten van ons ooit zelf zouden kunnen bedenken.)

Wat betekent mijn avatar?


  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
BadRespawn schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 14:29:
[...]


Hetzelfde mechanisme dat inteelt voorkomt is er de oorzaak van dat al die chimps juist niet directe familie van elkaar zijn. Eén of enkele generaties teruggerekend zijn ze wel allemaal familie, maar dat geldt in principe ook voor mensen.
Maar de mate van verwantschap binnen een groep chimpansees is vele malen nauwer dan binnen een groep jager-verzamelaars. Meer dan de helft van de populatie (alle mannen en een deel van de vrouwen) blijft binnen hetzelfde territorium. Hun genen doen dat dus ook.

De antropologische studie van verwantschap laat zien dat bij jager-verzamelaars over het algemeen zeer gecompliceerde systemen van uithuwelijking van kracht zijn. Hierdoor zijn jager-verzamelaar groepen genetisch gezien heterogener. Bij de (vroeger bosjesmannen, toen politiek correct San, nu is dat ook politiek incorrect) Ju'Hoansi zijn de regels voor partnerkeuze zo strict dat voor een persoon tot 75% van de populatie geen geschikte huwelijkspartner is. Door dit soort systemen is kin selection voor menselijke groepen dus geen belangrijke factor.
Het voorbestaan van individuen die niet directe familie zijn is dus evolutionair juist wel belangrijk omdat er anders geen anderen meer zijn die kunnen bijdragen aan het voorkomen van inteelt.
Evolutionair gezien is dat bij mijn weten geen belangrijke factor. Ja, inteelt voorkomen door selectieve partnerkeuze is belangrijk, maar het bevorderen van de overlevingskansen van total strangers om de kleine kans dat je er ooit mee zal gaan vrijen werkt niet. Tenslotte verklein je, door het vergroten van andermans overlevingskans, je eigen overlevingskans. Want territorium, voedsel, enz. zijn niet oneindig. Soortgenoten zijn dus concurrenten en de enige soortgenoten bij wiens overleven je evolutionair gezien baat hebt zijn soortgenoten die jouw genen delen.
Zodoende is "de groep" ook voor mensen evolutionair gezien wel een eenheid om mee rekening te houden.
Nietes ;)
Dido schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 17:30:
[...]

Als in, een soldaat offert zich op zodat zijn familie niet wordt uitgemoord door de buren?
Dat zou evolutionair gezien idd. wel verstandig is. Maar dat is niet wat er over het algemeen gebeurt. Dat is: Soldaat offert zich op zodat Afghaanse meisjes naar school kunnen. En dat soort situaties is niet nieuw. Wat te denken van kruisvaarders, romeinse legionairs in Schotland, Azteekse krijgers op jacht naar krijgsgevangenen om aan God te offeren, enz. Al die lui zijn evolutionair gezien even dom bezig als zelfmoordterroristen. Het feit dat dit soort patronen schering en inslag is in menselijke samenlevingen doet mij vermoeden dat een simpele evolutionaire verklaring niet de juiste is.

Ja: evolutionaire krachten spelen een rol, maar het patroon is niet te verklaren vanuit louter genetische selectiefactoren.
Maar wie zegt dat dat systeem er niet is bij de mens? Sowieso is de kort-door-de-bochtafweging ion het geval van soldaten dat als de soldaten niet de enigen zijn die zich opofferen, de hele groep het risico loopt uitgemoord te worden, inclusief soldaten.
Dat systeem is er wel. Maar het ontstaan van dat systeem moet je zien te verklaren. De verklaringen in de TS vind ik niet overtuigend.

Over soldaten: de kans je eigen hachje te redden is groter als je niet bezig bent je op te offeren voor de groep. Natuurlijk bestaat de kans dat je alsnog afgemaakt wordt, maar die kans is aanzienlijk kleiner geworden op het moment dat je stopt soldaat te zijn. Als dit soort menselijk gedrag dmv. simpele evolutionaire modellen te verklaren zou zijn, zouden alle soldaten lafaards moeten zijn, want de genen die dapperheid bevorderen zouden in de loop van de tijd weggeselecteerd zijn.

Zelfs als een soldaat aan de winnende kant staat is de kans dat hij doodgaat tijdens het winnen en dus dat zijn niet-soldatenvriendjes van zijn offer profiteren. Dus ook in winnende legers zouden dit soort genen weggeselecteerd worden (maar langzamer).
Zoals ik al eerder stelde is het tradiotioneel helemaal niet gezegd dat soldaten zich niet voortplanten. Zelfs als ze dit verminderd doen kan de frequentie op peil blijven, aangezien alle nakomelingen van een soldaat het gen dragen, wat per definitie meer is dan de nakomelingen van niet-soldaten.
Nee. Als soldaten zich vermindert voortplanten neemt de frequentie van een soldatengen per definitie af. De frequentie kan alleen op peil blijven als ze zich tenminste met dezelfde frequentie als niet soldaten-voortplanten.

Omdat soldaten vaker doodgaan dan niet-soldaten zouden soldatengenen over generaties dus in frequentie af moeten nemen.
Maar je hebt niet aangetoond dat de frequentie per se afneemt. Ik stelde dat het prima mogelijk is dat er zo'n gen zou zijn dat niet hoeft te verdwijnen. Dat daarvoor aan bepaalde randvoorwaarden voldaan moet worden is natuurlijk logisch, maar jij veegt het nu van tafel omdat je een situatie kunt bedenken waarin het niet werkt. Dat is het leuke van evolutie: alles wordt geprobeerd. (Althans, heel veel, meer dan de meesten van ons ooit zelf zouden kunnen bedenken.)
Ik ben het met je eens dat dat prima mogelijk is. De in de TS en door posters in dit topic voorgestelde mechanismen daarvoor werken echter imho niet.

Ik denk dat een goed model de rol van cultuur als overervingsmechanisme in acht zou moeten nemen. Verder denk ik dat bijv. "soldaten/zelfmoordterroristengenen" (ik denk zeker dat er deels een genetische basis is voor moed, agressie en dat soort zaken) het best verklaard zouden worden door een model dat stelt dat de genen origineel een andere functie hebben. Bijv. genen die zorgen dat je een goede jager bent kunnen ook zorgen dat je een goed soldaat bent. En in de evolutie van de mens zouden jagersgenen een zeer positief effect op de overlevingskansen van een individu en zijn nakomelingen hebben.

offtopic:
Zo is er bijv. onderzoek dat suggereert dat bij de Ache in Peru goede jagers meer buitenechtelijke relaties hebben dan slechte jagers.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Verwijderd

4. Men like blonde bombshells (and women want to look like them)
Blonde hair is unique in that it changes dramatically with age, Dr Kanazawa says. Typically, young girls with light blonde hair become women with brown hair. So blonde hair is a signal of youth and men who attempt to mate with blondes are unconsciously seeking younger (and hence healthier and more fecund) women.
En toch heeft pakweg 80% van de wereldbevolking zwart haar, dus zo succesvol is blond blijkbaar niet, maar dit heeft ws. ook te maken met pigmenten en invloed van de zon, hoewel: China, Japan en de inuit-gebieden zijn doorgaans niet zo zonnig/warm, ofwel wonen die volkeren nog niet lang zo noordelijk (ivm Europa). Ik heb altijd een voorkeur gehad voor exotische types met pikzwart haar, ik vind dat zwart haar een mooier contrast heeft ten opzichte van de huid (bij Oost-Aziatische types ed.)

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
Verwijderd schreef op zondag 19 december 2010 @ 11:59:
[...]


En toch heeft pakweg 80% van de wereldbevolking zwart haar, dus zo succesvol is blond blijkbaar niet, maar dit heeft ws. ook te maken met pigmenten en invloed van de zon, hoewel: China, Japan en de inuit-gebieden zijn doorgaans niet zo zonnig/warm, ofwel wonen die volkeren nog niet lang zo noordelijk (ivm Europa). Ik heb altijd een voorkeur gehad voor exotische types met pikzwart haar, ik vind dat zwart haar een mooier contrast heeft ten opzichte van de huid (bij Oost-Aziatische types ed.)
Het lijkt erop dat een luchte huidskleur, blond haar en blauwe ogen vrij recente ontwikkelingen zijn. Een lichte huidskleur lijkt het gevolg van een mutatie die plaatsvond tussen 12 en 6 duizend jaar geleden, blond haar ongeveer 11 duizend jaar geleden. Dat si relatief recent, gezien onze soort ongeveer 200.000 jaar oud is.

Het probleem is dat onduidelijk is hoe haarkleur precies genetisch geregeld is. Er lijken meerdere genen bij betrokken te zijn. Gezien dat feit is het toch interessant dat blond haar bij een relatief groot gedeelte van de wereldbevolking voorkomt.

Je voorkeur voor zwart haar is interessant. Het lijkt erop dat mensen aangetrokken zijn tot mensen die genetisch gezien niet op ze lijken. Jouw voorkeur voor exotische types past daarin. Interessanter dan jouw (blanke?) voorkeur voor niet-blond zou zijn in hoeverre "exoten" aangetrokken zijn tot blond.

offtopic:
Mijn eigen ervaring doet vermoeden dat exoten blond erg interessant vinden :)

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op zondag 19 december 2010 @ 13:17:
Het lijkt erop dat mensen aangetrokken zijn tot mensen die genetisch gezien niet op ze lijken.
Dit vind ik raar. Evolutionair gezien is het voordelig om te paren met individuen die een beetje op jezelf lijken maar niet teveel. Op die manier hebben genen de meeste kans om te worden doorgegeven, want individuen die op je zelf lijken hebben meer kans om te behoren tot je eigen familie dan individuen die niet op jezelf lijken.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Verwijderd

Spruit 11 schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:03:
[...]
Evolutionair gezien is het voordelig om te paren met individuen die een beetje op jezelf lijken...
Waarom? Hoe meer de genen verschillen, hoe minder kans op fouten toch? Al maakt het vanaf een bepaald niveau denk ik weinig uit (ik denk dat je met een Poolse niet meteen meer kans op fouten hebt dan met een Japanse). Maar goed, dit is mijn intuïtie, ik heb geen onderbouwing. :)

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
Spruit 11 schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:03:
[...]


Dit vind ik raar. Evolutionair gezien is het voordelig om te paren met individuen die een beetje op jezelf lijken maar niet teveel.
Die stelregel gaat bij mijn weten vooral op voor partnerkeuze, voor mensen met wie je een lange relatie/huwelijk aangaat. Daarbij gaat het vaak om gelijkaardige karakters. Je karakter is slechts deels genetisch, maar ook deels door omgevingsfactoren gevormd. Voor simpele geilheid en one night stands gelden andere regels.

Interessant genoeg lijkt de invloed van MHC genen, genen die met het immuunsysteem te maken hebben groot. Hierbij lijken mensen aangetrokken tot partners met andere genen dan zijzelf. De rol hiervan zou kunnen zijn dat je je eigen immuungen doorgeeft en combineert met een verschillend gen, waardoor de kinderen het beste van twee werelden krijgen.
Op die manier hebben genen de meeste kans om te worden doorgegeven,
Zolang je seks hebt hebben je genen kans om doorgegeven te worden. Met wie de seks is maakt daar niet voor uit. Ik zie niet in waarom die kans bij seks met genetisch meer verwante partners omhoog zou gaan.
want individuen die op je zelf lijken hebben meer kans om te behoren tot je eigen familie dan individuen die niet op jezelf lijken.
Het interessante is dat er een soort ingebouwd mechanisme is tegen seks met naaste verwanten: je voelt je (over het algemeen) niet aangetrokken tot individuen waar je mee bent opgegroeid. Dat betekent dat ook als je opgroeit met een geadopteerd broertje/zusje van de andere kant van de wereld, je daar niet aangetrokken tot zal zijn.

Als broers en zussen snel na geboorte gescheiden worden en elkaar pas veel later in het leven weer tegenkomen bestaat de kans wel dat ze verliefd worden.
Verwijderd schreef op maandag 20 december 2010 @ 08:53:
[...]
Waarom? Hoe meer de genen verschillen, hoe minder kans op fouten toch? Al maakt het vanaf een bepaald niveau denk ik weinig uit (ik denk dat je met een Poolse niet meteen meer kans op fouten hebt dan met een Japanse). Maar goed, dit is mijn intuïtie, ik heb geen onderbouwing. :)
Fouten als in inteelt? Die kans is buiten de directe familie al vrij klein.

Het voordeel van mensen van volledig andere etnische groepen is imo dat daarin genetische varianten voorkomen die volledig afwezig zijn in de eigen groep. Als die varianten ook maar een heel klein evolutionair voordeel opleveren heeft jouw kind een voordeel tegenover alle anderen in je etnische groep.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 20 december 2010 @ 09:30:
Zolang je seks hebt hebben je genen kans om doorgegeven te worden. Met wie de seks is maakt daar niet voor uit. Ik zie niet in waarom die kans bij seks met genetisch meer verwante partners omhoog zou gaan.
Ik weet het niet zeker maar ik denk het volgende:

Ik denk dat het wel uitmaakt met wie de seks is: meer verwante individuen hebben dezelfde recessieve genen als jezelf, omdat ze dichter bij je staan qua familie. Broers en zussen hebben meer dezelfde genen vergeleken met bijv. een chinees een een blanke. Dit heeft gevolgen voor de voordelen die ontstaan door recessieve genen: broers en zussen hebben bijv. meer recessieve genen en als die bij elkaar komen uiten ze zich. Dit is in het algemeen negatief omdat recessieve genen die tot uiting komen schadelijk zijn voor het nageslacht. Hierdoor ontstaan er mechanismen waardoor broers en zussen niet met elkaar willen paren.
Dit geldt echter niet voor familieleden die verder van elkaar afstaan: hierbij zijn de effecten die optreden door recessieve genen veel minder schadelijk. Echter hebben genen meer kans volgens mij om doorgegeven te worden als ze in het fenotype tot uiting komen. Aangezien verre verwanten meer op elkaar lijken hebben ze meer recessieve genen op de juiste plekken dan wildvreemden. Dit levert een selectievoordeel op voor verre verwanten omdat de voordelen van het combineren van recessieve genen dan meer tot uiting komen.

In het kort denk ik er zo over:
- directe verwanten hebben nadeel aan seks met elkaar omdat de recessieve genen worden gecombineerd en daardoor schadelijke effecten ontstaan.
- verdere verwanten hebben voordeel aan seks met elkaar omdat de voordelige eigenschappen dan binnen de familie blijven.
Het interessante is dat er een soort ingebouwd mechanisme is tegen seks met naaste verwanten: je voelt je (over het algemeen) niet aangetrokken tot individuen waar je mee bent opgegroeid. Dat betekent dat ook als je opgroeit met een geadopteerd broertje/zusje van de andere kant van de wereld, je daar niet aangetrokken tot zal zijn.
Klopt, het effect van voordelige effecten voor verwante individuen geldt dan ook alleen voor verre verwanten, omdat de negatieve gevolgen van het tot uiting komen van recessieve genen dan afweziger is.
Fouten als in inteelt? Die kans is buiten de directe familie al vrij klein.
En daarom zijn de nadelige gevolgen van het combineren van recessieve genen grotendeels afwezig bij verre verwanten. De voordelige eigenschap voor het paren met verre verwanten is echter dat er meer kans is om voordelige eigenschappen die binnen de familie voorkomen te behouden.
Het voordeel van mensen van volledig andere etnische groepen is imo dat daarin genetische varianten voorkomen die volledig afwezig zijn in de eigen groep. Als die varianten ook maar een heel klein evolutionair voordeel opleveren heeft jouw kind een voordeel tegenover alle anderen in je etnische groep.
Maar het nadeel van volledig andere etnische groepen is dat voordelige eigenschappen die binnen de familie zijn minder kans hebben om tot uiting te komen.

Bijvoorbeeld:
Stel dat er een vogel is met een bepaalde soort snavel waardoor hij in zijn gebied beter is gespecialiseerd om eten te vinden dan andere vogels.
Stel dat de vogel paart met een verre verwant: die verre verwant draagt een aanpassing voor hetzelfde gebied in zijn genen mee. Hierdoor is er meer kans op het behouden van de gespecialiseerde snavel.
Stel dat de vogel zou paren met een compleet vreemde vogel, bijv. uit een ander continent. Die vreemde vogel draagt de genen voor de gespecialiseerde snavel niet met zich mee. Het gevolg is dat de aanpassing voor het specifieke gebied eerder verloren gaat.

Ik zou dus zeggen dat het voor de vogel voordelig is om met verre verwanten te paren en niet met compleet vreemden. Dit komt omdat verre verwanten meer aangepast zijn aan een bepaalde ecologische niche dan een compleet vreemde, waardoor er een selectievoordeel ontstaat voor verre verwanten boven compleet vreemden.

Als je deze visie op mensen toepast dan zie je dat de mens alles wat hetzelfde is als hij zelf "moreel goed" vindt, en alles wat niet hetzelfde is "moreel slecht". Evolutionair zou je dit kunnen verklaren met de gedachte dat er een selectievoordeel bestaat voor de eigen genen. Hoe meer verwant iemand is, hoe meer hij op je lijkt.

edit:
nog een voorbeeld:
Eskimo's schijnen een andere lichaamsbouw te hebben dan afrikanen. De lichaamsbouw van eskimo's is beter aangepast aan kou en winterse omstandigheden, terwijl die van afrikanen beter aangepast is aan warm weer. Dit zie je ook aan de huidskleur.
Stel nu dat een eskimo met een afrikaan paart: dan gaan voor beiden deels de voordelige aanpassing aan hun omstandigheden verloren.
Stel nu dat een eskimo met een eskimo paart, en een afrikaan met een afrikaan. Dan blijven de aanpassingen aan de omstandigheden beter behouden.
Hieruit blijkt dus dat het niet zo is dat wildvreemde genen voordelig zijn: wildvreemde genen hebben een negatief effect op de aanpassing die het individu heeft voor zijn omgeving.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 20-12-2010 14:30 . Reden: eskimo & afrikaan ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 16:11
Spruit 11 schreef op maandag 20 december 2010 @ 14:25:
[...]


Ik weet het niet zeker maar ik denk het volgende:

Ik denk dat het wel uitmaakt met wie de seks is: meer verwante individuen hebben dezelfde recessieve genen als jezelf, omdat ze dichter bij je staan qua familie. Broers en zussen hebben meer dezelfde genen vergeleken met bijv. een chinees een een blanke. Dit heeft gevolgen voor de voordelen die ontstaan door recessieve genen: broers en zussen hebben bijv. meer recessieve genen en als die bij elkaar komen uiten ze zich. Dit is in het algemeen negatief omdat recessieve genen die tot uiting komen schadelijk zijn voor het nageslacht.
Het misverstand in je vorige post is dat de kans dat je genen doorgegeven worden gelijk blijft, maar in jouw redenatie de kans dat je genen tot uitdrukking komen lager is.

Het probleem met die redenatie is dat de chinees uit je voorbeeld ook recessieve genen heeft. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat blanken meer recessieve eigenschappen zouden vertonen dan niet-blanken. Dus ook de het percentage van je genen dat tot uitdrukking komt in je fenotype zal waarschijnlijk neit verminderen.

Ook weet ik niet zeker of recessieve genen per definitie schadelijk zijn. Wel worden schadelijke recessieve genen natuurlijk niet zo rigoreus uitgeselecteerd als schadelijke dominante genen.
Dit geldt echter niet voor familieleden die verder van elkaar afstaan: hierbij zijn de effecten die optreden door recessieve genen veel minder schadelijk.
Waarom? De werking van een gen blijft hetzelfde, of het nu van je zus komt of van een volslagen onbekende. Het enige verschil is dat de kans dat een volslagen onbekende hetzelfde recessieve gen heeft als jij kleiner is dan bij een verwant.
Echter hebben genen meer kans volgens mij om doorgegeven te worden als ze in het fenotype tot uiting komen. Aangezien verre verwanten meer op elkaar lijken hebben ze meer recessieve genen op de juiste plekken dan wildvreemden. Dit levert een selectievoordeel op voor verre verwanten omdat de voordelen van het combineren van recessieve genen dan meer tot uiting komen.
Dat is een interessant punt. In principe heeft een gen bij iedere paring dezelfde kans om doorgegeven te worden als ieder ander gen, of het nu tot uitdrukking komt in het fenotype of niet. Dat verandert als seksuele selectie een rol speelt. Hierbij worden partners geselecteerd op genen die tot uitdrukking komen, en dan zouden combinaties van recessieve genen hun kansen kunnen vergroten. Echter, soms werkt seksuele selectie tegenovergesteld aan natuurlijke selectie (denk aan de veren van een pauw, of de voorkeur voor partners met een zo licht mogelijke huid in veel tropische gebieden), daardoor wordt dat effect soms weer deels tenietgedaan.

Voor seksuele selectie zou het dus interessanter zijn om met verre verwanten te paren, voor natuurlijke selectie is het misschien juist interessanter om met volslagen vreemden te trouwen. Het is interessant om de relatieve kracht van beide selectievormen dan te vergelijken.

Een interessante aside in deze is het idee dat verkrachting vaker zou leiden tot zwangerschap dan normale seks. Ik weet niet of dit een feit is of een urban myth, maar als het klopt zou het de these kunnen ondersteunen dat natuurlijke selectie ons deels geprogrammeerd heeft om voortplanting met volslagen onbekenden te bevorderen.
In het kort denk ik er zo over:
- directe verwanten hebben nadeel aan seks met elkaar omdat de recessieve genen worden gecombineerd en daardoor schadelijke effecten ontstaan.
- verdere verwanten hebben voordeel aan seks met elkaar omdat de voordelige eigenschappen dan binnen de familie blijven.
Maar selectie op gen-niveau let niet op of dingen binnen families blijven. Selectie op genniveau bevordert de frequentie van genen die zich verspreiden en dus juist familiegrenzen weten te doorbreken.
En daarom zijn de nadelige gevolgen van het combineren van recessieve genen grotendeels afwezig bij verre verwanten.
Nee, de nadelige gevolgen zijn net zo aanwezig als bij naaste verwanten. Slechts de kans dat twee dezelfde nadelige recessieve genen elkaar tegenkomen is kleiner.
De voordelige eigenschap voor het paren met verre verwanten is echter dat er meer kans is om voordelige eigenschappen die binnen de familie voorkomen te behouden.
Dat zou volgens mij alleen werken als een groot aantal zeer voordelige eigenschappen recessief waren, waardoor je door het trouwen met verwanten de kans op de uitdrukking van die eigenschap zou vergroten.

Echter, als de eigenschap echt zo voordelig is, zou een combinatie van natuurlijke en seksuele selectie voor een snelle verspreiding door populaties zorgen.
Maar het nadeel van volledig andere etnische groepen is dat voordelige eigenschappen die binnen de familie zijn minder kans hebben om tot uiting te komen.

Bijvoorbeeld:
Stel dat er een vogel is met een bepaalde soort snavel waardoor hij in zijn gebied beter is gespecialiseerd om eten te vinden dan andere vogels.
Stel dat de vogel paart met een verre verwant: die verre verwant draagt een aanpassing voor hetzelfde gebied in zijn genen mee. Hierdoor is er meer kans op het behouden van de gespecialiseerde snavel.
Stel dat de vogel zou paren met een compleet vreemde vogel, bijv. uit een ander continent. Die vreemde vogel draagt de genen voor de gespecialiseerde snavel niet met zich mee. Het gevolg is dat de aanpassing voor het specifieke gebied eerder verloren gaat.
Nee, de aanpassing gaat niet noodzakelijkerwijs verloren, hij komt ten eerste een generatie lang niet tot uitdrukking. Als de aanpassing erg essentieel is zal de vogel zonder de aanpassing sterven. Als het voordeel meevalt kan de vogel zich weer voortplanten, als hij in hetzelfde gebied is gebleven is de kans groot dat ie een partner met tenminste 1 kopie van het recessieve gen treft, waardoor een aantal van zijn nakomelingen de aanpassing wel hebben. Als die een grotere overlevingskans hebben dan volgels zonder die aanpassing is er een grotere kans dat zij zich voorplanten en hun broertjes/zusjes zonder de aanpassing niet. Daarbij is er dus een grotere kans dat ze een partner met het recessieve gen treffen, enz.

Als de aanpassing een voordeel behelst zal het gen in frequentie toenemen. Het een generatie niet tot uitdrukking komen van het gen zorgt er niet voor dat de aanpassing verloren gaat.
Ik zou dus zeggen dat het voor de vogel voordelig is om met verre verwanten te paren en niet met compleet vreemden. Dit komt omdat verre verwanten meer aangepast zijn aan een bepaalde ecologische niche dan een compleet vreemde, waardoor er een selectievoordeel ontstaat voor verre verwanten boven compleet vreemden.
Kijkend naar 1 specifieke aanpassing. Maar een vogel is een compromis van miljoenen aanpassingen. Het nadeel van het ene gen kan dus gecompenseerd worden door duizenden andere genen.
Als je deze visie op mensen toepast dan zie je dat de mens alles wat hetzelfde is als hij zelf "moreel goed" vindt, en alles wat niet hetzelfde is "moreel slecht". Evolutionair zou je dit kunnen verklaren met de gedachte dat er een selectievoordeel bestaat voor de eigen genen. Hoe meer verwant iemand is, hoe meer hij op je lijkt.
Maar dit is meer een culturele constructie dan een biologische. Ik ben het met je eens dat cultuur een rol speelt, ook in onze biologische evolutie, maar denk niet dat dit soort culturele constructies ervoor zorgen dat we ons ook niet daadwerkelijk tot wildvreemden aangetrokken voelen.
nog een voorbeeld:
Eskimo's schijnen een andere lichaamsbouw te hebben dan afrikanen. De lichaamsbouw van eskimo's is beter aangepast aan kou en winterse omstandigheden, terwijl die van afrikanen beter aangepast is aan warm weer. Dit zie je ook aan de huidskleur.
Stel nu dat een eskimo met een afrikaan paart: dan gaan voor beiden deels de voordelige aanpassing aan hun omstandigheden verloren.
Stel nu dat een eskimo met een eskimo paart, en een afrikaan met een afrikaan. Dan blijven de aanpassingen aan de omstandigheden beter behouden.
Hieruit blijkt dus dat het niet zo is dat wildvreemde genen voordelig zijn: wildvreemde genen hebben een negatief effect op de aanpassing die het individu heeft voor zijn omgeving.
Tussen individuen die zeer specifiek aan volledige tegenovergestelde omgevingen aangepast zijn misschien. Tussen een eskimo en een aboriginal van de Chatham eilanden of Vuurland zou het kunnen leiden tot een combinatie van zeer handige, complementaire aanpassingen. Tussen een Nederlander en een Chinees, Japanner of Siberier idem dito.

Ook tussen een eskimo en een Afrikaan zouden sommige afrikaanse eigenschappen de nakomeling op de noordpool nog goed van pas kunnen komen. Neem een donkere huidskleur, in het constant besneeuwde noorden zou dat in de zomer nog erg voordelig kunnen zijn.

Het probleem is dat je bij dit soort combinaties die focussen op 1 specifieke eigenschap, voor die ene eigenschap negatieve gevolgen kunt voorzien. Als er voor miljoenen andere eigenschappen positieve gevolgen zijn, dan is het netto resultaat alsnog positief.

Evolutie werkt met kansen, de kans dat je bij paring met een wildvreemde er juist een treft die aan tegenovergestelde omstandigheden als jij aangepast is, waarschijnlijk kleiner dan dat je een vreemde treft die andere aanpassingen heeft die jou goed van pas kunnen komen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ik bedoelde dat verre verwanten meer evolutionair aangepast zijn aan een specifieke ecologische niche dan volmaakt vreemden. De verre verwanten hebben immers meer evolutie in hetzelfde gebied erop zitten. Hierdoor is het voordelig om met verre verwanten te paren in plaats van met volmaakte vreemden. Dit schijn je geloof ik ook aan het verspreidingsgebied van vogels te kunnen zien: vogels zouden in een bepaalde radius van hun ouderlijk huis hun nest bouwen. Niet te dichtbij en ook niet te ver weg, zodat de kans dat ze de best aangepaste partner vinden zo hoog mogelijk is. Echter weet ik dit niet heel zeker maar ik kan het niet vinden met google.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Pagina: 1