Akoestiek home-cinema: Plan van aanpak?

[Stoney3K]

Een tijd geleden kreeg ik van de woningbouwvereniging te horen dat er vanuit mijn flat veel geluidsoverlast afkomstig zou zijn, met name op latere tijdstippen TV kijken met de home-cinema set aan, die tot bij de onderliggende flats te horen was. Nu vond ik dat een goed moment om eens goed naar de akoestiek te kijken van de ruimte die ik voor het luisteren van muziek en kijken van films veel gebruik.



Eerst een overzichtje van de situatie zoals het nu is. De woonkamer zelf meet 10 bij 4 meter en snijdt de flat ongeveer doormidden, met een open doorgang naar de hal (onderaan de tekening). De plafondhoogte is 2,60 meter, wat dus al een aardige galmkast oplevert.

Qua apparatuur heb ik er nu het volgende staan: Een B&O Beosystem 2000 met Magnat Art 145 speakers (enkel 6", 2-weg basreflex) en voor beeld een beamer met een projectiescherm van 1,80 meter in de breedte (te zien bovenaan). De LCD-televisie hangt tegen een inkeping aan de wand aan die er bij intrekken al is ingemetseld (hier kan ik ook niks aan verbouwen). De luisterpositie is recht onder de projector.

Goed, nu komt voor mij de grote vraag: Ik weet wel een aantal tips en trucs als het om akoestiek en soundproofing gaat, maar ik weet niet goed waar ik moet beginnen, wat ik per sé moet meten en wat handig kan zijn om te hebben als het om metingen gaat. Zomaar lukraak de analyzer erop gooien en kijken wat eruit komt levert mij (als minder bekende in de akoestiek) weinig informatie op.

Wat is voor mij belangrijk? Als eerste het voorkomen van 'overlast' (doorlekken van geluid) naar de buren. De speakers heb ik op het moment om die reden ook van de grond geplaatst, zodat er minder geluid over de (harde) laminaatvloer naar beneden wordt verplaatst. Ik denk dat een vloerkleed nog extra zal helpen op dat gebied en ook een hoop contactgeluid voorkomen.

Op de tweede plaats ga ik als het om geluid gaat om kwaliteit, niet kwantiteit, en wil dus als luisteraar en filmkijker (natuurlijk) van het beste geluid kunnen genieten wat mijn systeem me biedt. De kamer is nu nog behoorlijk gehorig en een aardig galmpaleis, leuk om een akoestische gitaar in te spelen, maar niet om serieus in te luisteren. Ik wil als het kan zo min mogelijk gaan EQ'en en aan de fase van mijn luidsprekers draaien, maar eerst de ruimte zelf aan gaan pakken.

Wat kan ik aan metingen doen die me aan informatie helpen? Ik heb een (stereo-matched) set condensatormicrofoons en SMAART real-time analyzer, maar weet nu niet goed wat ik er doorheen moet jagen om een duidelijk idee te krijgen waar de probleempunten liggen. Qua mogelijke oplossingen zat ik zelf al aan een verlaagd plafond (~10cm) te denken en panelen tegen de 'inham' achter het TV-meubel, maar ik vraag me dus af hoeveel nut dat gaat hebben.

Wat doen de HT-bouwers en -veteranen over het algemeen aan dempen van de ruimte, en zijn er wat tips en trucs die ik hier los kan laten zodat het luisteren voor mij en voor de boven- en benedenburen wat aangenamer wordt?

Anti-smartass protection: Ja, als ik nu later 's avonds wil luisteren of movie-night wil houden, dan grijp ik naar een hoofdtelefoon.

[B_FORCE]

Laat ik nu net stage lopen bij een akoestisch adviesbureau

Als ik het nu zo lees, is de eerste stap die ik zou maken gaan checken bij de buren of het inderdaad ook zo is. Eerst subjectief (zelf luisteren) daarna met een geluidsmeter (Leq in dB(A) meten).
Mocht er inderdaad een behoorlijk niveau te horen EN te meten zijn, dan kun gaan nadenken wat precies toe te passen.

[mr_petit]

Een vloerkleed draagt niet bij aan een betere geluidisolatie betreffende je home cinema. Het is wel effectief tegen contactgeluid (zolang je op het kleed loopt natuurlijk).
Het vloerkleed kan zelfs de geluidoverlast tgv je installatie verergeren. Dit is namelijk wat er gebeurt:
Een vloerkleed dempt geluid in de ruimte doordat het absorbeert. Stel, je zet je versterker op stand 4, dan heb je zonder vloerkleed 90dB in de ruimte, en met vloerkleed 85dB. Dat dat geen geluid isoleert komt doordat als je luistert, je een bepaald geluidniveau wilt horen (waarom zet je je versterker op stand 4? precies, je wilt die 90db bij de film horen). Met vloerkleed zal je je versterker dus op bijv stand 5 gaan zetten (stand 5 is 5db harder en geeft 90dB met vloerkleed).

Echter: de absorptie van het vloerkleed is niet spectraal: lage tonen worden veel minder geabsorbeerd als hoge. Als je dus je toonregeling niet aanpast, dan ga je opeens 90dB luisteren maar met een veel zwaarder spectrum (meer lage tonen). En het zijn juist die lage tonen die slecht geisoleerd worden door je scheidingsconstructie en dus overlast veroorzaken.

Een vloerkleed kan wel overlast van stemmen beperken (en kinderen, blaffende honden etc). Met vloerkleed ga je niet harder praten (of de hond harder blaffen).

Wil je geluid isoleren, dan komt het vaak op hetzelfde liedje neer: alle kieren tussen huizen dichten (vooral van toepassing bij oude huizen), en veel massa toevoegen (wat meestal vrijwel onmogelijk is).
De derde mogelijkheid is spouwconstructies: richting zij en bovenburen zou je wanden kunnen isoleren door er een extra wand (of plafond) voor te timmeren (let op: zo goed mogelijk ontkoppeld van de uitwendige scheidingsconstructie en vloer/plafond), en de spouw te dempen. Hier bestaan ook kant en klare panelen voor.
Voor het plafond zou je een stevig verlaagd plafond kunnen nemen (kierdicht). Standaard systeemplafond doet wel wat, maar het kan beter. Zo'n bespannen plafond doet eigenlijk niets.
Het zijn altijd toch wel behoorlijke verbouwingen hoor
Voor je benedenburen kan je eigenlijk niets doen.
Ik denk dat het ophangen van je speakers ook netto gezien heel weinig effect heeft gehad qua isolatie.

Dat is mijn visie iig tav geluidisolatie.

Geluidabsorptie tbv verbetering van de akoestiek is een heel ander verhaal.
Meet eerst maar een keer de nagalmtijd (spectraal).
Als je bereid bent je plafond te verlagen kan je daar heel veel mee winnen (heel veel absorptie (op spouw) goed over de ruimte verdeeld, en doorgaans 1 van de meest dominante staande golven aangepakt (tussen vloer en plafond))

B_FORCE schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 00:51:
(Leq in dB(A) meten).

LAeq
Zorg ook dat de meter op slow staat.
Daarna kom je bij het lastigste: wanneer is iets overlast

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 27-11-2010 00:58 ]

[Stoney3K]

[b][message=35106957,noline]Als ik het nu zo lees, is de eerste stap die ik zou maken gaan checken bij de buren of het inderdaad ook zo is. Eerst subjectief (zelf luisteren) daarna met een geluidsmeter (Leq in dB(A) meten).
Mocht er inderdaad een behoorlijk niveau te horen EN te meten zijn, dan kun gaan nadenken wat precies toe te passen.

De meldingen van 'overlast' zijn incidenteel, en ik hou er zelf ook rekening mee. Vaak trekken ze dan bij de woningcorporatie aan de bel als er gerommel van boven komt, maar dat hoor je net zo hard als ik op en neer naar de WC loop. Er lekt een hoop geluid weg door de gang en (via de gang) de entree in, daar is al een oplossing voor bedacht. Dat de boel nog galmt als de pest en daardoor alles ook naar buiten wegkaatst, daar wil ik wat aan proberen te doen. Niveau is niet het probleem (dat kan altijd terug), maar mijn doel is dus ook een zo net mogelijke frequentie- en fasekarakteristiek.

Waar ik nu meer naar zit te kijken is hoe ik de geluidskwaliteit van mijn set kan verbeteren. Ik heb totaal geen behoefte om de boel harder te zetten, en als ik met een dB(A)-meter naar beneden loop en de boel zou dan nog te hard meetbaar zijn, dan kan ik daar met dempingsmateriaal niet veel aan veranderen. Laag en sub draagt nu eenmaal ver en kan met allerlei materialen meeliften.

Ik kan natuurlijk altijd een poging wagen om de speakers op te hangen aan luchtankers, maar de boel op een bescheiden volume houden is denk ik een praktischer oplossing.

@mr_petit: Ik zit in een huurwoning en heb geen mogelijkheid om de boel uitgebreid te gaan verbouwen (maar zit wel met vloeren van nog geen 50cm dik opgezadeld), dus een prachtige box-in-a-box spouwconstructie bouwen wordt een beetje moeilijk, dan kan ik beter een studio huren.

Geluidabsorptie tbv verbetering van de akoestiek is een heel ander verhaal.
Meet eerst maar een keer de nagalmtijd (spectraal).

Kijk, nu komen we op de praktische uitdagingen: Kun je mij vertellen hoe ik zo'n meting aan moet pakken?

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 27-11-2010 01:02 ]

[mr_petit]

Kosten zijn vaak ook een probleem

Maar als er geluid via een gang weglekt, dan helpt demping daar wel. (soort van gedepmte spouw )

[B_FORCE]

Als het een constructie fout is, dan is de woningcoöperatie verantwoordelijk voor een oplossing.

@mr_petit
Een aantal dingen kloppen niet wat je zegt.
Men gaat uit van een bepaald bronvermogen en een gemiddeld geluidsniveau.
Dat je dus je muziek harder gaat zetten slaat nergens op.
Dat is appels met peren vergelijken.
Je moet uitgaan van een gemiddeld geluidsniveau in de kamer wat representatief is voor de periodes dat het problemen zou kunnen opleveren.
Leq is overigens niks anders als een verzamel term. (idd LAeq is beter)
Daarbuiten gebruik je niet de optie "slow" van een meter.
Wat je gebruikt is een gemiddelde over een bepaalde tijden (bv 1min, 5min, 15min etc).
In feite staat je meter dan gewoon op "FAST".
(overigens, tegenwoordig wordt het allemaal opgenomen en verwetk via software waardoor zulke mogelijkheden niet er echt meer toe doen)

Daarnaast vergelijk je me maximale pieken die kunnen ontstaan.

Het is inderdaad zo dat akoestische aanpassingen in de kamer niet direct positief zullen bijdrage voor vermindering van geluidsoverlast naar andere woningen.
Dan denk ik idd gelijk al aan spouwconstructies (doos-in-doos) en zulk soort dingen.

Maar nogmaals, ik zal eerst eens proberen te achterhalen of het niet om een zogenaamd "geluidslek" gaat.

edit:
Wanneer iets overlast is, lijkt me prima te bepalen aan de hand van eigen subjectieve waarnemingen en metingen. Vervolgens deze metingen vergelijken met regelgeving.
Helaas is het alleen zo dat voor overlast van buur-naar-buur geen regelgeving is en tevens dat waardes bepaald worden op invallend geluid 1 meter van gevel.
50 dB(A) 45 dB(A) 40 dB(A) echter nog 10dB(A) extra toeslag voor muziek maakt 40dB(A), 35dB(A) en 30 dB(A).
Voor respectievelijk dag, avond en nacht.

[ Voor 41% gewijzigd door B_FORCE op 27-11-2010 01:16 ]

[Stoney3K]

B_FORCE schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 01:05:
Als het een constructie fout is, dan is de woningcoöperatie verantwoordelijk voor een oplossing.

Het is niet zo zeer een constructie fout, maar meer het resultaat van een 50 jaar oud flatgebouw wat niet berekend is op home-cinema systemen.

De gang wordt al redelijk aangepakt (op kosten van de woningbouw), die is nu nog een aardige golfpijp, maar er wordt een pui tussen de hal en de woonkamer geplaatst die al aardig wat tegen zal houden. In de gang ligt al vaste vloerbedekking, de entree ga ik nog van een gordijn voorzien om daar ook lekgeluid naar de gang tegen te houden.

Dat het voorkomen van overlast nu mijn eerste prioriteit heeft, wil niet zeggen dat het mijn enige doel is, en ik merk nu dat ik dus weinig kan doen om de buren tevreden te stellen, behalve de boel gewoon zachter draaien. Het is ook vooral 's avonds dat ze aan de bel trekken (en dan bij het minste of geringste hikje), nooit overdag. Zelfs de buren van de verdieping bóven mij zijn beneden nog te horen als ze door de flat heen lopen.

[mr_petit]

Ik vergelijk geen appels met peren, je moet mijn post goed lezen.
Het bronvermogen is geen vast gegeven, maar een gedragsafhankelijke.
Als ik luide muziek wil horen, dan zet ik mijn installatie voor mijn gevoel hard (wat ik hard genoeg vind).
Dat is dan bijv 90dB. Als ik daarna een vloerkleed neerleg en weer zulke harde muziek wil horen, dan stel ik mijn installatie gewoon weer in op 90dB. Dat ik daarvoor dan een paar Watt meer bronvermogen voor nodig heb soit.
Als het een trillend aggregaat zou zijn oid zou je stelling wel opgaan.

En een equivalent geluiddrukniveau in dBa noemen we doorgaans LAeq.
En slow op een geluidniveaumeter: ja, we stellen 1 min, 5min etc etc in... als je een 2260 oid hebt.
Maar ik denk niet dat de TS 10.000 euro oid aan een geluidniveaumeter gaat uitgeven. Als hij een geluidniveaumetertje koopt, dan is dat er eentje van 100 euro oid, en die hebben 2 standen: fast en slow.
Dan kies je het beste slow (je moet roeien met de riemen die je hebt). Voor muziek geeft dat best een aardig beeld.
Ik weet heus wel waar ik het over heb hoor; ik ben 10 jaar projectleider geweest op hoe kan het ook anders, een akoestisch adviesbureau

Er bestaat overigens wel regelgeving betreffende geluidisolatie tussen woningen onderling, maar niet in deze context. Met de verschillende regelgevingen betreffende invallend geluid, geluidisolatie en geluid van installaties kan je wel enigzins een waardeoordeel geven betreffende wat acceptabel (of beter: vergelijkbaar) zou kunnen zijn.

Als ik geirriteerd overkom: ik bedoel het niet zo

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 27-11-2010 01:21 ]

[B_FORCE]

Ik ken helaas precies wat je bedoelt.
Ik woon zelf namelijk in een oude portiek in Rijswijk.
Alles is de horen van buren. Onbegrijpelijk dat zoiets vandaag de dag nog kan.

Wat overlast betreft, is er eigenlijk maar 1 oplossing.
Verbouwen.

Wat nog voor te stellen is, is dat je buren en jezelf het eea verbouwen.
Nog een ander voorstel zou kunnen zijn is dat de kosten dan worden verdeeld door jou, buren en woningcoöperatie.
Maar goed, aangezien ik zelf in een portiek woon, weet ik dat je eigenlijk niet hoeft te rekenen op de woningcoöperatie. Die zijn toch te beroerd om maar een cent uit te geven

[Stoney3K]

mr_petit schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 01:16:
Ik vergelijk geen appels met peren, je moet mijn post goed lezen.
Het bronvermogen is geen vast gegeven, maar een gedragsafhankelijke.
Als ik luide muziek wil horen, dan zet ik mijn installatie voor mijn gevoel hard (wat ik hard genoeg vind).
Dat is dan bijv 90dB. Als ik daarna een vloerkleed neerleg en weer zulke harde muziek wil horen, dan stel ik mijn installatie gewoon weer in op 90dB. Dat ik daarvoor dan een paar Watt meer bronvermogen voor nodig heb soit.

Maar je demping is ook hoger, dus netto zal het je niks opleveren, behalve minder galm. En als je pech hebt krijg je de situatie die je beschreven hebt, dat het laag totaal geen effect ondervindt van demping en je dus in verhouding meer laag gaat produceren.

[mr_petit]

Ja dat klopt; qua isolatie (of beter gezegd: hinderbeperking) levert het in dit geval (geen vast bronvermogen) niets op.

Overigens als veel van de overlast van installaties uit het huis komt (wc doortrekken etc), dan ligt er natuurlijk ook deel van de verantwoordelijkheid bij de huurbaas

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 27-11-2010 01:25 ]

[B_FORCE]

mr_petit schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 01:16:
Ik vergelijk geen appels met peren, je moet mijn post goed lezen.
Het bronvermogen is geen vast gegeven, maar een gedragsafhankelijke.
Als ik luide muziek wil horen, dan zet ik mijn installatie voor mijn gevoel hard (wat ik hard genoeg vind).
Dat is dan bijv 90dB. Als ik daarna een vloerkleed neerleg en weer zulke harde muziek wil horen, dan stel ik mijn installatie gewoon weer in op 90dB. Dat ik daarvoor dan een paar Watt meer bronvermogen voor nodig heb soit.
Als het een trillend aggregaat zou zijn oid zou je stelling wel opgaan.

En een equivalent geluiddrukniveau in dBa noemen we doorgaans LAeq.
En slow op een geluidniveaumeter: ja, we stellen 1 min, 5min etc etc in... als je een 2260 oid hebt.
Maar ik denk niet dat de TS 10.000 euro oid aan een geluidniveaumeter gaat uitgeven. Als hij een geluidniveaumetertje koopt, dan is dat er eentje van 100 euro oid, en die hebben 2 standen: fast en slow.
Dan kies je het beste slow (je moet roeien met de riemen die je hebt). Voor muziek geeft dat best een aardig beeld.
Ik weet heus wel waar ik het over heb hoor; ik ben 10 jaar projectleider geweest op hoe kan het ook anders, een akoestisch adviesbureau

Als ik geirriteerd overkom: ik bedoel het niet zo

Ik begrijp je nu beter.
Het is zeker niet geïrriteerd hoor
Maar je moet wel het volledige verhaal vertellen.

Overigens, even een zijsprong, een Klasse-2 (volgend oude norm, dus beter dan Klasse-2 huidige norm) geluidsmeter MET Leq is al te koop voor 75 euro

Wat je redenatie betreft voor het harder zetten van muziek zijn de meningen verdeeld.
Ook dat kun je niet stellig beweren. Het hangt namelijk af van een hoop factoren.
(wat doen de speaker, huidige akoestische demping etc etc etc). Toevallig kwam ik op deze discussie twee weken geleden op mijn stage.
Er waren meerderen op mijn stage die het erg vergezocht vinden.

Wat regelgeving betreft.
Wat je zegt is precies wat ik bedoel.
Het beste wat je dus inderdaad kunt krijgen is een waardeoordeel.

Raar dat voor zulke dingen eigenlijk niks geregeld is (net als voor gehoorschade enzo)

[mr_petit]

Toch vind ik het niet vergezocht. Het is hetzelfde als dat een slechthorende harder praat of de tv harder zet (bejaardekwaal ).
Het volume stel je immers af op wat je waarneemt met je oren, niet wat je waarneemt met een meter.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 27-11-2010 01:33 ]

[B_FORCE]

Trouwens, voor laag frequent heeft demping met bv vloerkleden etc idd geen zin.
Dat doet gewoon niets namelijk.

Wat betreft harder zetten.
Een van de argumenten is dat je met (veel) galm je veel versmering/maskering zou kunnen krijgen.
In simpele woorden gezegd zou het geluid een brei kunnen worden (overdreven gezegd).
Harder zetten zorgt dan enkel voor nog meer versmering.

Door nu juist te gaan dempen krijg je minder nagalm en zou het geluid (muziek, zang) juist beter verstaanbaar kunnen zijn. Het kan dan zelfs zijn dat het geluid juist zachter kan
Maar zoals ik al zei hangt dat erg af van de situatie.
Het zal sowieso niet gigantisch veel dB(A)'s verschillen.

Om even een extreem voorbeeld te geven.
Bedenk een harde hal of nog een lege onbehandelde betonnen huiskamer.
Het nagalm niveau is daar zo groot dat zelfs converseren bijna niet meer mogelijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door B_FORCE op 27-11-2010 01:38 ]

[sypie]

mr_petit schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 00:53:
Daarna kom je bij het lastigste: wanneer is iets overlast

Bij mij is overlast het veelvuldig ongewenst hoorbaar zijn van installaties en personen om mij heen die niet van mij zijn of bij mij horen. Als ik de buurman een keer met een deur hoor smijten is dat nog niet meteen overlast. Dat ik het moet horen kan wel lastig zijn. Als ik de installatie van de buurman een keer hoor omdat hij een ontzettend cool nummer op heeft dan moet dat kunnen. Als vervolgens de hele dag datzelfde nummer of band door de flat heen raast dan is het overlast.

Op het moment dat mensen overlast hebben moeten ze het lef durven te hebben om bij jou aan te bellen en vriendelijk kenbaar te maken dat jouw installatie er voor zorgt dat zij het in hun woning kunnen waarnemen op een manier die niet prettig is voor de woonsfeer die zij beleven. Ik bedoel hier niet mee dat we niet meteen naar de politie moeten stappen maar dat de veroorzaker voor dit aandachtspunt open moet staan.
Toen ik in mijn huidige woning kwam heb ik de buren, (boven, onder en beiden naast) vriendelijk verzocht om bij overlast/hinder meteen aan de bel te trekken zodat ik er iets aan kan doen en er voor volgende keren, dat ik een leuk nummer hoor, er iets aan kan doen.

[B_FORCE]

Helaas werkt het in minder sociale wijken niet zo rooskleurig.

Zelfs met vriendelijk vragen en voorstel om een oplossing te zoeken krijg je gewoon een grote bek.
(jep helaas wekelijks last van )

[Anoniem: 328247]

B_FORCE schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 01:50:
Helaas werkt het in minder sociale wijken niet zo rooskleurig.

Zelfs met vriendelijk vragen en voorstel om een oplossing te zoeken krijg je gewoon een grote bek.
(jep helaas wekelijks last van )

Het zijn vooral de "Wilders-wijken", waar dit probleem zich voordoet. Als vriendelijke vragen niet helpt, dan blijft alleen een stap naat de rechter over. Die gooit zo'n asocliale huurder zo uit de woning. Heb ik ook gedaan. Buurman ging er gewoon uit. Hij stond op straat met zijn dure B&W boxen en zijn highpriced versterker Er is dus één remedie: Art 8 van het Europees Verdrag Voor de Rechten van de Mens (EVRM). Ook de Hoge Raad is het daar mee eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 328247 op 27-11-2010 05:39 ]

[Stoney3K]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 02:49:
[...]

Het zijn vooral de "Wilders-wijken", waar dit probleem zich voordoet. Als vriendelijke vragen niet helpt, dan blijft alleen een stap naat de rechter over. Die gooit zo'n asocliale huurder zo uit de woning. Heb ik ook gedaan. Buurman ging er gewoon uit. Hij stond op straat met zijn dure B&W boxen en zijn highpriced versterker Er is dus één remedie: Art 8 van het Europees Verdrag Voor de Rechten van de Mens (EVRM). Ook de Hoge Raad is het daar mee eens.

Ik denk dat we nu een beetje het topic uit het oog verliezen, maar er zijn inderdaad genoeg lui die bij elke 'hatsjie' van de bovenburen gelijk bij de woningbouwvereniging aan de bel trekken, in plaats van even vriendelijk aan de deur te komen om te vragen of de set iets zachter mag. Dan hoor je het als 'slachtoffer' ook pas achteraf, en dan wordt het moeilijk om te achterhalen om welke situatie het precies gaat.

Om 2 uur 's nachts je set open zetten met muziek of gedender van een film kan ik me prima wat bij voorstellen, voor zulke situaties hebben ze ook hoofdtelefoons uitgevonden. Net zo goed als het wel zo netjes is om de buren even op de hoogte te stellen als je een feestje geeft (10 man kletsen kan ook een hoop herrie geven). Maar tegen paranoïde buren of grumpy ouderen is soms weinig aan te vangen, die gaan gelijk moord en brand schreeuwen en mag jij als gedupeerde maar aantonen dat je het op dat moment niet was.

Back To The Topic[tm]: Je kan ook een hoop verbeteren denk ik door de hoeveelheid achtergrondgeluid te verminderen. Hoe minder herrie je hebt van HTPC's, stofzuigers, verwarmingen en de PC bij je bureau aan de overkant, hoe minder noodzaak er ook is om die knop rechtsom te hoeven draaien. Dus dan komen we al bij doel 2 uit: Ik wil zo goed mogelijke akoestiek in mijn woonkamer realiseren voor het luisteren naar muziek en kijken van film.

[Tom]

Schopje. Ik heb op GoT gezocht naar topics over akoestiek maar er is opvallend weinig over geschreven.

Sindskort een nieuwe woning met een moderne inrichting. Weinig meubels, laminaat, strakke wanden. Nog niet alles staat er, maar er zal niet veel meer bijkomen en ik merk dat er een behoorlijke galm aanwezig is. Er zullen dus nog wat verbeteringen in aangebracht moeten worden. Momenteel heb ik nog geen specifieke vragen, maar ik kwam tijdens m'n zoektocht al twee sites tegen met de nodige info die ik hier alvast wil plaatsen

http://www.soundscapes.nu/aspecten.htm
http://bk.nijsnet.com/default.aspx

[ktf]

Tom schreef op maandag 30 april 2012 @ 17:38:
maar ik kwam tijdens m'n zoektocht al twee sites tegen met de nodige info die ik hier alvast wil plaatsen

http://www.soundscapes.nu/aspecten.htm
http://bk.nijsnet.com/default.aspx

Mijn felicitaties, het zijn echt fantastische artikelen

[Tom]

Dat is toevallig, zat net dit topic te zoeken om te kijken of er nog wat gepost was. Akoestiek is toch nog een probleem. Het galmt behoorlijk door. Nu staat er nog heel weinig in m'n woonkamer, maar vorige week lag er her en der nog rommel (gereedschap, dozen, kleed over de keuken etc.) en was het niet veel beter.

[.]

Het is wel ruim opgezet maar iets minder als op de foto lijkt, die zijn met een groothoeklens gemaakt.
De wanden zijn helemaal glad gestuct, behalve de schuine delen, die zijn gespackt.
Er komt nog een tv/audio meubel, twee krukken bij de keuken, drie hele kleine armaturen boven de keuken en die vaas links van de speaker moet nog voorzien worden van takken oid. Misschien komt er nog iets aan de muur, maar heel veel meer zal het niet worden... ik houd van strak/clean.

Ik kwam onderstaand product nog tegen. Dat is wel een mooie oplossing die in het interieur past. Stel dat ik die achter de bank plaats tot de houten spant, dan zou ik er al vijf nodig hebben. Als ik zeker weet dat het in mijn situatie werkt, dan vind ik het die prijs wel waard. Maar het bedrag is te groot om op de gok te bestellen.
http://shop.merford.nl/pa...ds/merken1/soundwave.html

Andere suggesties die binnen dit interieur passen?

[ Voor 4% gewijzigd door Tom op 06-03-2017 13:40 ]

[Tom]

Behalve die galm is de bass op veel plekken ook helemaal afwezig. Alleen een meter rondom de speakers hoor je het en achter de bank (als je met je hoofd in de dakkapel staat) is het goed. Stap naar voren en het is weg. De boel is meerdere keren gekalibreerd (Marantz SR6005) op de middelste zitplek van de bank.

Verder heb ik de zuilen op de meegeleverde plinten staan met daaronder rubber doppen. De handleiding van de CM8's is wat onduidelijk over het wel of niet monteren van spikes.

[ktf]

Tom schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:41:
Andere suggesties die binnen dit interieur passen?

Tja, natuurlijk moeilijk te zeggen wat jij mooi vind. Ik zou in dit geval zeggen dat je de bovenste halve meter (misschien iets meer, misschien iets minder) opvult met bijv. glaswol en dat afwerkt met een mooi (doek) spanplafond of een ander akoestisch doorlatend materiaal. Dan heb je echte galm denk ik wel aardig opgelost, zeker voor de zeer lage frequenties.

Verder is het natuurlijk lastig dat je een harde vloer en harde wanden hebt. Simpele oplossingen (naar zover ik iets van de materie begrijp ) zoals dichter bij je set gaan zitten, proberen je set iets verder van de muur (zowel achter als aan de zijkant) te halen zijn denk ik te doen. Je wilt je speakers eigenlijk zo ver mogelijk weg hebben van reflecterende oppervlakken t.o.v. jouw afstand tot de speakers.

Tenslotte, zou het kunnen dat je lelijke resonanties hebt tussen de 2 parallelle wanden (gelukkig helpt het schuine dak met de twee andere wanden) hoewel je keukenblok daar allicht in helpt, dat weet ik niet.

Tja, als je het echt goed aan wilt pakken kun je denken aan je wanden pleisteren met akoestisch pleister en je vloer vervangen door tapijt (met flink dik lucht-doorlatend ondertapijt), maar dat lijkt me ook geen optie.

Het gemis van laag kan ook een overschot aan hoog betekenen. Eigenlijk geldt hier: meten is weten edit: hierin bedoel ik: de hoge frequenties kunnen flink overdreven worden door het hebben van harde wanden en een harde vloer, waardoor je veel reflecties hoort. Dat lijkt me hier van toepassing.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 08-05-2012 22:58 ]

[Tom]

Ik heb al het een en ander gelezen en het is moeilijke materie. Zeker als je de woonkamer niet wilt transformeren in een soort opnamestudio. In ieder geval dank voor de tips. Ik ga binnenkort eens zo'n rol noppenschuim halen (net al bij de bouwmarkt geweest maar daar hadden ze het niet) en een kijken wat dat per wand 'doet'. Lijkt mij een goedkope manier om te kijken waar ik m'n aandacht op kan richten.

[mr_petit]

ktf schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:56:
[...]
Dan heb je echte galm denk ik wel aardig opgelost, zeker voor de zeer lage frequenties.

idd, want die soundwave panelen hebben een alfa van lik-me-vestje voor het laag.

Op zich heeft de ruimte potentie (veel schuine wanden), en luidsprekers in een hoek zorgen doorgaans ook al voor meer bas (hoorn effect). Wellicht zit je met de bank (dus waar je gebrek aan lage tonen hebt) op een plek waar 2 staande golven elkaar ongelukkig kruisen. Dat is heel lastig te meten overigens.

Als simpele zet zou je eens wat dikke wollen dekens (absorbeert net zo goed als akoestisch schuim ) over die stalen balk kunnen hangen en kijken of de problemen weg zijn. Is dat het geval, dan moet je het zoeken in absorptie. In dat geval raad ik je een gezette vriendin aan die het altijd koud heeft en dol op angora sweaters is

Of anders die vlakken in de dakconstructie dicht maken (met poreus materiaal en wol ertussen).

Ga je echt meten en weet je bepaalde frequenties die storen, dan zou je een op maat getunede paneelabsorber kunnen installeren maar dat is heel lastig en nooit zo'n zekere uitkomst imho.

Of je speakers op doppen, spikes of wat dan ook staan zal geen wezenlijk effect hebben voor de weergave; niet in de mate waarin jij het zoekt.

Akoestische pleister op de wanden zou ik niet doen; dat absorbeert alleen hogere frequenties (of daar moet nou juist het knelpunt zitten, maar je lage toonproblemen geven niet die indicatie).

Op het moment dat je je lage toonproblemen oplost zal je waarschijnlijk ook je galm opgelost hebben aangezien vrijwel alle materialen die lage tonen absorberen ook goed hoge tonen absorberen (of je moet voor een paneelabsorber of andersoortige resonator kiezen)

[ktf]

Tom schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 23:02:
Ik ga binnenkort eens zo'n rol noppenschuim halen (net al bij de bouwmarkt geweest maar daar hadden ze het niet) en een kijken wat dat per wand 'doet'.

Wat het meest vervelende is van dat spul (van elke geluidsabsorber trouwens) is dat je minimaal een kwart golflengte dikte moet hebben wil het een beetje helpen, zo stelt de vuistregel. 2cm dik noppenschuim helpt dus vanaf grofweg 8cm golflengte, dus vanaf 4000Hz. Dat is zonde voor het middengebied. Wil je een beetje helpen dan moet je dus eigenlijk wel 20cm dik spul hebben. Dat hoeft gelukkig maar vrij plaatselijk (daar waar je een spiegel op de wand houd dat je de beide speakers kunt zien, dat oppervlak zeg maar) maar plaatselijk iets aanbrengen is niet altijd esthetisch verantwoord.

De hierboven genoemde wollen dekens kwalificeren overigens inderdaad ook. Je zou ook gordijnen langs kunnen gebruiken, ik weet niet of dat mooi weg te werken is. Hierbij gaat overigens dezelfde regel op als hierboven, maar dan voor de (gemiddelde) dikte van de luchtlaag achter het gordijn of de dikte van je wollen deken + eventueel de 'opgesloten' luchtlaag hierachter

[mr_petit]

Moet wel een redelijk zwaar gordijn zijn, en van stof; bijvoorbeeld fluweel. Zo'n plastic rolgordijntje werkt niet, net zo als dun linnen of kaasdoek en dat soort spul.
En dan 10cm van de muur hangen.

Kwart golflengte is overigens wel fors (en idealiter genomen). 1/8 is al behoorlijk realistisch. Zo bereik je met 30cm al aanzienlijke absorptie op 125hz (van wat ik me kan herinneren toen ik nog galmberekeningetjes maakte )

[ Voor 36% gewijzigd door mr_petit op 08-05-2012 23:38 ]

[mjtdevries]

De ramen zijn maar klein, dus zelfs als je er zware gordijnen bij hangt dan zijn die zo klein dat het maar weinig effect zal hebben ben ik bang.

En het zal ook niet bij de minimalistische stijl passen?

Ik denk dat het je het beste zelf wat "bass traps" kunt bouwen. Dan kun je het wat aan je stijl aanpassen.
Dat helpt zowel tegen de galm en zorgt voor meer laag.

Ik zou eens beginnen met deze pagina:
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

[ktf]

mjtdevries schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 10:45:
De ramen zijn maar klein, dus zelfs als je er zware gordijnen bij hangt dan zijn die zo klein dat het maar weinig effect zal hebben ben ik bang.

Punt was dan ook dat je ze niet bij de ramen moet hangen maar tegen de muur waar de reflectie een probleem is. Niet de standaard toepassing van gordijnen Dat zal allicht niet in de stijl passen, maar het is misschien beter te doen dan een akoestisch voorzetwandje of de muur opnieuw pleisteren. (akoestische pleister zo mogelijk direct op isolatiemateriaal, that is, anders heb je in ieder geval niet genoeg dikte)

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 09-05-2012 12:52 ]

[mr_petit]

mjtdevries schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 10:45:


Ik denk dat het je het beste zelf wat "bass traps" kunt bouwen. Dan kun je het wat aan je stijl aanpassen.
Dat helpt zowel tegen de galm en zorgt voor meer laag.

Het lijkt me dat een gordijn in formaat van het raam en deur een stuk discreter is dan in elke hoek een stuk schuim van 100x100x30cm (of hoe groot dat raam ook maar is).

ktf schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 12:48:
[...]

Punt was dan ook dat je ze niet bij de ramen moet hangen maar tegen de muur waar de reflectie een probleem is.

Voor galm is de plek van de absorptie niet zo belangrijk hoor; het liefst zo goed mogelijk verspreidt. 1e reflecties is hier volgens mij niet het grootste probleem (al zijn die natuurlijk ook absoluut niet gewenst), behalve wellicht voor de wegvallende laagweergave ter plekke van de bank. (dus interferentie van de lopende golf en een bepaalde reflectie).
Sowieso zie ik al 2 mooie reflectievlakken waar een raam/deur zit: het raam net achter de bank en de deur naast de bank. Of dat heel effectief is hangt natuurlijk ook af van over welke frequentie het gaat. Echt lage tonen (80hz of lager) laten zich nauwelijks sturen.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 09-05-2012 23:16 ]

[B_FORCE]

De plek van absorptie kan JUIST wel ontzettend belangrijk zijn.
Ik heb in meerdere ruimten het nagalmniveau gemeten en het kan soms heel irritant zijn als ergens lokaal veel galm is.
Gezien de vorm van de kamer denk ik echter niet dat het hier heel erg aan de orde is
(althans, in extreme vorm)

Bepaalde mate van reflectie zijn overigens ook juist wel belangrijk.
Dat is te verdelen in late reflecties en vroege reflecties.
Het is even wat te lastig om dat hier zo uit te gaan leggen, maar daar valt genoeg op te googlen.
Anders kun je eens kijken of je boek van Floyd Toole, "Sound Reproduction" ergens kunt bekijken.

Laagfrequent valt bijna niet meer te absorberen, ook niet (altijd) met bastraps.
Daar zijn sowieso staande golven dominant.
Dus kun je bijvoorbeeld oplossen door een multi subwoofer opstelling (twee of meer), of bepaalde actieve/elektronische notches (equalising) te gebruiken.
Of een combinatie van die twee.

Degelijk absorptie materialen zijn trouwens effectief vanaf zo'n 500Hz.
Glaswol is daar trouwens behoorlijk goed in, anders kwaliteitsnoppenschuim (Pritex of Tyrotex) en anders Akothem van voldoende dikte.
Ik weet niet wat je budget is, maar Merford heeft een aantal fraaie (en moderne) oplossingen.

Beste is gewoon om even nagalmniveau te meten.
Je hebt iig wel een ruimte waar echt wel het eea mee te doen is

[ Voor 46% gewijzigd door B_FORCE op 10-05-2012 01:48 ]

[MikeVM]

verhuizen naar een appartement dewelke is gebouwd met oog/oor voor geluidsisolatie?

[mr_petit]

B_FORCE schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 01:24:
De plek van absorptie kan JUIST wel ontzettend belangrijk zijn.
Ik heb in meerdere ruimten het nagalmniveau gemeten en het kan soms heel irritant zijn als ergens lokaal veel galm is.

Ik denk dat je hier geen galm bedoelt maar echo cq reflectie. (bijv een flutter)

[B_FORCE]

mr_petit schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 06:52:
[...]

Ik denk dat je hier geen galm bedoelt maar echo cq reflectie. (bijv een flutter)

Nee, algemene (gebruikte) term is toch echt nagalmniveau.
Die vervolgens uit reflecties en (flutter) echo's kan bestaan
Ook wel de bekende T60 metingen (of T20 en T30), waarmee je dus de nagalmtijd bepaald.
Edit: Je bedoelt natuurlijk dat tweede stukje
Ja dat klopt dat had beter iets anders kunnen zijn.
Ik wilde echter niet direct in jargon gaan treden.

Voor mensen die eens wat meer leesvoer zouden willen hebben, kwam ik per toeval laatst dit tegen:
http://bk.nijsnet.com/default.aspx

Ik gebruik het zelfs af en toe als naslagwerk

Overigens kwam ik laatst in een restaurant dat eigenlijk vrij gelijk was aan de woning van Tom.
Ondanks de ruimte verbaasde mij (uiteraard ) hoe goed de akoestiek was aangepakt.
Zo op het eerste gezicht verwachtte je namelijk een enorme galmbak.
Ze hadden echter zeer discreet aan de schuine plafonds dempende vlakken aangebracht.
Eigenlijk duidelijk te zien, maar door de vorm, kleur en materiaalkeuze vielen die dus volkomen weg in het interieur.

[ Voor 56% gewijzigd door B_FORCE op 10-05-2012 10:06 ]

[_ferry_]

Op zich kun je in die 2 driehoeken bovenin de houten constructie aardig wat demping kwijt toch? Wellicht een idee om daartussen panelen te monteren die helpen met de demping van het geluid.

[ktf]

B_FORCE schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 09:52:
Voor mensen die eens wat meer leesvoer zouden willen hebben, kwam ik per toeval laatst dit tegen:
http://bk.nijsnet.com/default.aspx

Grapjas. Dat heeft Tom net iets meer dan een week geleden hier in dit topic geplaatst. Heel toevallig ^^

[B_FORCE]

ktf schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 19:08:
[...]


Grapjas. Dat heeft Tom net iets meer dan een week geleden hier in dit topic geplaatst. Heel toevallig ^^

Lol
Niet gezien/overheen gelezen.

Toevallig?
Mjah denk het wel, kwam dit paar maanden geleden tegen.
(terwijl ik daar helemaal niet naar opzoek was )

[Anoniem: 532179]

Hoi Tom,

Het lijkt erop dat jouw punt dak woning zich ontzettend goed kan lenen voor het gebruik van melamine of andere soorten geluidsabsorberende foams. Je kunt ze strak tegen het plafond lijmen en zal dus geen afbreuk doen aan je strakke interieur. Eventueel kun je deze panelen ook bedrukken met een print naar keuze. Zodat het een uiterlijk krijgt van een soort canvas schilderij. Maar eigenlijk een akoestisch paneel is.

Voor de andere vragen over nagalm en nagalmtijd op deze topic heb ik een onderzoek gevonden,

http://akoestiek-verbeter....php/nagalmtijd-verkorten

[HTip]

Voordat ik mijn ruimte begon heb ik veel gelezen over akoestiek. Ik vond het maar moeilijke materie, maar het was me wel duidelijk dat ik niet zo maar wat wilde proberen. Uiteindelijk in contact gekomen met Toine Dingemans van SoundScapes en hij heeft bij mij een nagalmmeting (RT60) gedaan en aansluitend een plan geschreven hoe ik het zou kunnen aanpakken, incl. de simulaties van de behandelde ruimte. Hij is nog een paar keer langsgekomen voor een vervolgmeting. Dit was natuurlijk niet gratis, maar ik heb er nooit spijt van gehad, omdat het nu fantastisch klinkt.

Zelf kan je met een gecalibreerde microfoon (bijv. miniDSP UMIK-1) en REW je eigen meting kan doen. Maar aan de hand van de grafieken de juiste maatregelen nemen is niet eenvoudig

Als iemand is geïnteresseerd in zo'n aanpak, kan ik hier eventueel een link plaatsen waar is uitgelegd hoe dit proces bij mij is verlopen.