[Recht] Bedrag naar ander rekeningnummer bij gemeente

[DiedX]

Gents en gentessen,

Ik heb een conflict met gemeente Rotterdam, waarbij ik graag hulp bij krijg.

In september zijn we aangeslagen voor de gemeentebelastingen, inzake een huis. Ik heb in september het bedrag overgemaakt naar de Gemeente, helaas naar het verkeerde rekeningnummer.

In november krijg ik een aanmaning dat ik nog niet betaald heb. Ik kijk dit na, en zie mijn fout. Ik bel mijn bank op (Rabobank), aangezien ik het rekeningummer waarnaar ik het heb overgemaakt niet herken. De Rabobank belt mij terug, en geeft aan dat het een rekeningnummer van Stad Rotterdam is. Tevens drukt ze mij op het hart dat ik daarmee aan mijn juridische verplichtingen voldaan heb.
Ik fax op 11 november een brief, met tekst en uitleg, en het verzoek het intern over te maken naar Stad Rotterdam. Ontvangstbevestiging heb ik hiervan

Gisteravond krijg ik een dwangbevel, met het bevel om binnen 2 dagen het bedrag over te maken. Om 19:00 krijg je niemand meer te pakken behalve een alleraardigste dame die je verzoekt terug te bellen. Ik slaap een nacht slecht.

Vanochtend heb ik een naar gesprek achter de rug, waarbij ik uiteindelijk doorverbonden ben met de afdeling die het geld ontvangen heeft. Zij gaan dit overmaken naar de afdeling gemeentebelastingen.

Echter: het bedrag is ondertussen ook verhoogd met 55 euro. Hier gaat mijn vraag over:

* De Rabobank geeft aan dat ik aan mijn juridische verplichting voldaan heb. Ik heb ze vandaag nog gebeld, en ze willen zich echter niet op dit drijfzand begeven door dit zwart-op-wit te stellen;
* Ik heb op 11 November een fax gestuurd met het verzoek om dit intern over te maken. Ik ben zelf van mening dat ik daarmee Stad Rotterdam de mogelijkheid heb gegeven dit probleem op te lossen. Ze hebben niet gereageerd. Sterker nog: in het gesprek van vanochtend bleek "dat ze niet meer met faxen werken". Op mijn vraag waarom ze het nummer dan wel vermelden in de brief werd niet ingegaan, behalve "dat ik niet de enige ben die faxt" (maar jullie deden toch niet aan faxen? )

Mijn vraag aan jullie:

* Wat doe ik met de 55 euro? Doe ik die voor de zekerheid overmaken, en kan ik er daarna waarschijnlijk naar fluiten? Of houdt ik mijn poot stijf, en geef aan dat zij dit zelf op hadden kunnen lossen?
* Klopt - wat de Rabobank zegt - dat ik juridisch gezien aan mijn verplichting gedaan heb, dwz: ik heb het bedrag overgemaakt naar Stad Rotterdam (maar naar stadsbeheer ipv gemeentebelastingen?).
* Kan ik stadsbeheer hierin verantwoordelijk maken voor het niet terugstorten van dit bedrag? Artikel 203 zou hierin kunnen voorzien?

Vele malen dank

[MSalters]

De ambtenaar is gewoon arrogant.

De Rabobank heeft simpelweg gelijk: jij hebt betaald. Dat de gemeente Rotterdam z'n administratie niet op orde heeft is niet jouw probleem.

Rotterdam zou in theorie naar de rechter kunnen gaan, om te claimen dat jij niet betaald hebt. De advocaat die die zaak zou moeten voorbrengen zal in het dossier snel genoeg zien dat jij al betaald hebt, en vrijwel zeker dus geen moeite doen. Maar mocht het zover komen, dan kun jij altijd nog bij de rechter wijzen op de betaling, en de fax die je later verstuurd hebt.

Die 55 euro valt in dezelfde categorie: zonder tussenkomst van de rechter kan Rotterdam niets, en de rechter zal ze niet helpen.

Je kunt niet de gemeente Rotterdam vragen om de betaling terug te storten, aangezien het wel degelijk een verschuldigde betaling betrof.

[Muthas]

Ehm, zoals ik het zie heb je gewoon niet op tijd betaald, klaar. Ja, je hebt betaald maar dat was naar een foutief rekeningnummer, wat toevalligerwijs door een andere afdeling van de gemeente Rotterdam gebruikt wordt. Daar heeft de afdeling gemeentebelastingen echter helemaal niks mee te maken.

Stel dat je niet fout naar die andere afdeling had overgemaakt, maar naar bedrijf x. Vervolgens had je bedrijf x verzocht dit naar de gemeente over te maken, wat zij ook verzuimt zouden hebben. Wie was er in jouw ogen dan schuldig aan het laat zijn van de betaling?

Voor de volgende keer: ik zou het oplossen door de betaling (nogmaals) zelf over te maken naar de juiste afdeling, en de afdeling met de onverschuldigde betaling verzoeken dit naar jouw terug te boeken. Dan ben je niet meer afhankelijk van de snelheid van deze terugboeking.

[Stewie!]

Ik heb hetzelfde gehad (bedrijfsmatig). Na inschakelen van de ombudsman gemeente Rotterdam werd dit opgelost.

Muthas schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:21:
Stel dat je niet fout naar die andere afdeling had overgemaakt, maar naar bedrijf x. Vervolgens had je bedrijf x verzocht dit naar de gemeente over te maken, wat zij ook verzuimt zouden hebben. Wie was er in jouw ogen dan schuldig aan het laat zijn van de betaling?

Slecht voorbeeld. Een juist voorbeeld zou zijn: een bedrijf heeft meerdere dochterondernemingen en je maakt het geld naar de verkeerde dochteronderneming over. Je bent klant bij beide dochterondernemingen.

1. Bedrijf zegt: pech gehad -> dan is de klant weg
2. Bedrijf zegt: maakt niet uit, boeken wij intern wel goed -> klant tevreden en opgelucht

De arrogantie van ambtenaren die optie 1 kiezen is typerend voor de instelling waarmee zij werken. Zij zijn er toch niet voor de burger?!

[ Voor 80% gewijzigd door Stewie! op 25-11-2010 14:27 ]

[Stewie!]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Stewie! op 25-11-2010 14:27 ]

[DiedX]

Lastig, lastig.

De eerder genoemde vergelijking gaat inderdaad niet op. Het is hetzelfde bedrijf, andere afdeling.

Zelf neig ik er naar om de 61 (6 euro aanmaning, 55 dwangsom) over te maken, en dan inderdaad de ombudsman erop te zetten. Goede tip Stewie..

[Verwijderd]

Stewie! schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:22:
De arrogantie van ambtenaren die optie 1 kiezen is typerend voor de instelling waarmee zij werken. Zij zijn er toch niet voor de burger?!

Dit heeft niet alleen met ambtenaren te maken, eenzelfde bureaucratie zul je zonder twijfel ook terugvinden bij grote bedrijven zoals Ziggo, UPC, T-Mobile, noem maar op. Daar zou 'de markt' zogenaamd disciplinerend werken, maar daar komt in de praktijk dus niets van terecht.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:43:
[...]


Dit heeft niet alleen met ambtenaren te maken, eenzelfde bureaucratie zul je zonder twijfel ook terugvinden bij grote bedrijven zoals Ziggo, UPC, T-Mobile, noem maar op. Daar zou 'de markt' zogenaamd disciplinerend werken, maar daar komt in de praktijk dus niets van terecht.

Ziggo en UPC hebben beiden dan ook een monopolie dus wat gaat de klant doen? een andere aanbieder kiezen die er niet is? De meeste commerciele bedrijven zijn een stuk coulanter omdat die weten dat als ze zo moeilijk doen ze een klant kwijt zijn en waarschijnlijk nog een hoop negatieve publiciteit krijgen wat ze nog veel meer kost.

Maar de TS heeft een bedrag moeten overmaken naar gemeente rotterdam, hij heeft dit gedaan dus ik zie het probleem niet. MAar het blijven ambtenaren he.

[Pirate-Bozz]

De rabobank kan niet stellen dat jij aan je verplichting heb voldaan, simpelweg omdat zij daartoe niet bevoegd zijn.

Het lijkt me inderdaad verstandig om nu te betalen en dan de ombudsman (en daarna wellicht de bestuursrechter) in te schakelen. Zo voorkom je dat er allerlei administratieve en incasso toeslagen bovenop komen.

Ik denk dat dit een stuk goedkoper zal zijn dan meteen een procedure starten wegens 6:203 BW. En wat betreft de denigrerende opmerkingen over ambtenaren, het is niet meer dan logisch dan er intern gescheiden budgetten zijn en dat niet iedereen daarover mag beschikken. Ook maken gescheiden rekeningnummers controle en boekhouding een stuk simpeler. Daarom dat het gewenste rekeningnummer ook gegeven werd aan TS.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:43:
[...]


Dit heeft niet alleen met ambtenaren te maken, eenzelfde bureaucratie zul je zonder twijfel ook terugvinden bij grote bedrijven zoals Ziggo, UPC, T-Mobile, noem maar op. Daar zou 'de markt' zogenaamd disciplinerend werken, maar daar komt in de praktijk dus niets van terecht.

Vind het weinig tot niets met bureaucratie te maken hebben. TS heeft gewoon zijn gemeentebelastingen niet betaald en vervolgens niet (correct) op de aanmaningen gereageerd.

Daarbij is het om problemen vragen als dit bedrag intern doorgeboekt moet gaan worden..... De enige juiste weg is om de belastingen te voldoen op de juiste rekening en de onjuiste betaling terug te vragen.

[DiedX]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:45:
[...]

Vind het weinig tot niets met bureaucratie te maken hebben. TS heeft gewoon zijn gemeentebelastingen niet betaald en vervolgens niet (correct) op de aanmaningen gereageerd.

Toch interessant dat de ombudsman daar een andere mening over heeft

Ik heb zojuist de ombudsman gesproken. Zij komen in principe alleen in actie *NADAT* de klacht afgehandeld is door gemeente Rotterdam. Met haar had ik afgesproken het geld over te maken, en een klacht in te dienen. GR heeft dan 4 weken de tijd om een antwoord te formuleren, en *DAARNA* komt de ombudsman in zicht.

2 seconden geleden (ok, 2 minuten ) werd ik teruggebeld met de vraag of ik de 61 euro al overgemaakt had. Dat waren we vanavond van plan, en zij raadde mij aan om de 61 *NIET* over te maken, omdat het logistiek zeer lastig is om het daarna terug te krijgen (vermoedelijk: kost teveel tijd, doen we niet). We gaan dus een klacht indienen (per email en post) waarbij we duidelijk maken dat de 61 apart zetten tot zij de klacht uitgezocht hebben.

cq: Hulde voor de ombudsman in deze. Ik houd jullie op de hoogte!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:45:
[...]

Vind het weinig tot niets met bureaucratie te maken hebben. TS heeft gewoon zijn gemeentebelastingen niet betaald en vervolgens niet (correct) op de aanmaningen gereageerd.

Als het rekeningnummer waar de gemeentebelastingen naartoe zijn overgemaakt, toebehoort aan de publiekrechtelijke rechtspersoon gemeente Rotterdam, dan kun je niet met droge ogen beweren dat die belastingen niet zijn betaald. Ze zijn op het juiste moment aan de schuldeiser betaald, alleen niet op de aangewezen rekening. Over de juridische gevolgen daarvan kun je twisten, maar feit blijft dat het geld op het moment dat het verschuldigd werd, zich in het vermogen van de schuldeiser bevond.

[Ardana]

Als ik het goed heb, moet de stad rotterdam, als ze het als een onbekende betaling ontvangen, terugboeken, als onverschuldigd ontvangen betaling. Als dat gebeurd was, had stad Rotterdam wel een poot om op te staan. Vrijwel alle financiele afdelingen kijken nl. regelmatig hun ontvangsten na op onbekende betalingen.

Nu ze het geld gehouden hebben, kun je ook stellen dat TS er gerechtvaardigd van uit mocht gaan dat hij betaald had.

[DiedX]

Update: er is een mail naar de gemeente (PDF). Een klacht, met daarin de verzoek om te kijken waarom de fax niet behandeld is. Originele Fax, inclusief ontvangstbevestiging en betaling erbij.

I'll keep you in the loop. Dit kan 4 weken duren, daarna komt de Ombudsvrouwman aan de beurt.

[Verwijderd]

Nog een een update en een nuancering van wat ik eerder heb gezegd.

Ik ga er even vanuit dat beide rekeningen toebehoren aan dezelfde publiekrechtelijke rechtspersoon. Is dat niet het geval dan is er geen sprake van betaling aan de schuldeiser en heb je in het geheel niet betaald.

Wijst de schuldeiser een bepaalde rekening aan voor de betaling, dan kan dat worden aangemerkt als een uitsluiting van andere rekeningen voor betaling, ook al behoren die rekeningen wel toe aan de schuldeiser. Dit volgt uit artikel 6:114 lid 1 BW. Volgens dit artikellid moet het gaan om een 'geldige uitsluiting' van betaling op die rekening.

De vraag of de uitsluiting geldig is, hangt af van de omstandigheden. De tenaamstelling van een bepaalde rekening kan leiden tot de conclusie dat betaling daarop uitgesloten is voor die betreffende schuld. Ook kan een verzoek van de schuldeiser om de schuld op een bepaalde rekening te voldoen, leiden tot de conclusie dat betaling op een andere rekening is uitgesloten. Als de gemeente een bepaalde rekening aanwijst voor de betaling van belastingschulden, dan kan dat dus in principe worden aangemerkt als een geldige uitsluiting van andere rekeningen.

Wel moet in het oog worden gehouden dat als er betaald wordt op een uitgesloten rekening, in beginsel restitutie moet volgen. De schuldeiser moet het bedrag dan terugbetalen. Blijft restitutie achterwege, dan zal de beweerde uitsluiting van de rekening waarop betaald is, in de meeste gevallen kunnen worden aangemerkt als niet ernstig gemeend, en zal de betaling alsnog als bevrijdend kunnen worden aangemerkt.

Als restitutie achterwege blijft terwijl de schuldeiser wel volhoudt dat het bedrag niet bevrijdend (want op de verkeerde rekening) is betaald, dan zal de schuldenaar in beginsel zijn vordering op de schuldeiser tot restitutie kunnen verrekenen met de vordering van de schuldeiser op de schuldenaar tot betaling van het oorspronkelijke bedrag.

Op grond hiervan zou ik menen dat als de gemeente jou heeft meegedeeld dat ze het bedrag intern gaan overboeken en niet gaan terugstorten, er geen sprake (meer) is van een geldige uitsluiting van de eerste rekening. Dat zou betekenen dat je geldig hebt betaald, binnen de termijn, en dat er geen reden is om de extra kosten te betalen.

Je zou kunnen overwegen het bedrag van de verhoging wel te betalen, maar dan uitdrukkelijk aan te tekenen bij de overboeking dat het onder protest gebeurt, en vervolgens de discussie aan te gaan. Dit om te vermijden dat je achteraf het verwijt krijgt dat er nog 55 euro aan kosten openstonden die ook steeds weer zijn verhoogd, en dan krijg je dáár weer een incasso voor.

[DiedX]

Bijzonder duidelijk.

Gistermiddag heb ik contact gehad met de Ombudsman van Rotterdam, en die heeft intern aan wat touwtjes getrokken. Zodra er een klacht binnen is (vanochtend heb ik hiervan de bevestiging ontvangen), dan wordt de incassoprocedure stopgezet.

De 300 wordt intern overgeboekt (en daarmee wordt het tweede deel in je verhaal actief). Ik wil echter de 55 niet betalen (die 6 mogen ze hebben), en ik hoop dat met de zet van de Ombudsman we eerst gaan praten, en later schieten (en bovenal: dat Stad Rotterdam eens nadenkt over communicatie, en haar personeel beter opleid)

[Verwijderd]

Even voor mijn eigen begrip, bedoel je met 'Stad Rotterdam' nu de gemeente Rotterdam? Er zijn ook bedrijven die Stad Rotterdam heten, dat is misschien een beetje verwarrend.

[argro]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 16:01:
[...]


Als het rekeningnummer waar de gemeentebelastingen naartoe zijn overgemaakt, toebehoort aan de publiekrechtelijke rechtspersoon gemeente Rotterdam, dan kun je niet met droge ogen beweren dat die belastingen niet zijn betaald. Ze zijn op het juiste moment aan de schuldeiser betaald, alleen niet op de aangewezen rekening. Over de juridische gevolgen daarvan kun je twisten, maar feit blijft dat het geld op het moment dat het verschuldigd werd, zich in het vermogen van de schuldeiser bevond.

Daarbij kan ik mij voorstellen dat deze kwestie raakvlakken heeft met de doorstuurplicht uit de Awb (artikel 6:15 uitmijn hoofd). De gemeente Rotterdam staat dus m.i. niet heel erg sterk.

[DiedX]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 11:21:
Even voor mijn eigen begrip, bedoel je met 'Stad Rotterdam' nu de gemeente Rotterdam? Er zijn ook bedrijven die Stad Rotterdam heten, dat is misschien een beetje verwarrend.

Yup, sorry. Je hebt Stad Rotterdam ook als verzekeraar.

Dus: Gemeente Rotterdam dienst stadstoezicht en Gemeente Rotterdam dienst gemeentebelastingen....

[readytoflow]

Ten eerste: Persoonlijk vind ik (uiteraard) dat je dat je gelijk hebt. Tenminste als het inderdaad een rekeningnummer is van dezelfde rechtspersoon als waar het eigenlijk voor bestemd is. Dan is het ontzettend bureaucratisch wat er gebeurd.

Ik wil nog wel even terugkomen op het volgende:

Pirate-Bozz schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:38:
De rabobank kan niet stellen dat jij aan je verplichting heb voldaan, simpelweg omdat zij daartoe niet bevoegd

Daar ben ik het volledig mee eens.
Daarnaast begrijp ik niet dat de Rabobank de Naam van een rekeninghouder doorgeeft? Ik dacht altijd dat dat niet mocht.

[Verwijderd]

argro schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 11:29:
[...]
Daarbij kan ik mij voorstellen dat deze kwestie raakvlakken heeft met de doorstuurplicht uit de Awb (artikel 6:15 uitmijn hoofd). De gemeente Rotterdam staat dus m.i. niet heel erg sterk.

Dat denk ik ook, alhoewel ik het bestuursrechtelijk niet kan beoordelen, ik bekeek het enkel vanuit de civiele invalshoek.

[Shadowhawk00]

readytoflow schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 11:42:

Daar ben ik het volledig mee eens.
Daarnaast begrijp ik niet dat de Rabobank de Naam van een rekeninghouder doorgeeft? Ik dacht altijd dat dat niet mocht.

Zou niet moeten kunnen inderdaad, alleen in dit geval is het een overheidsinstelling dus zouden die gegevens publiek beschikbaar moeten zijn. Ze staan nog steeds in dienst van ons, hoewel ze zich dat niet echt beseffen en zich daarna gedragen.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:43:
[...]
Dit heeft niet alleen met ambtenaren te maken, eenzelfde bureaucratie zul je zonder twijfel ook terugvinden bij grote bedrijven zoals Ziggo, UPC, T-Mobile, noem maar op. Daar zou 'de markt' zogenaamd disciplinerend werken, maar daar komt in de praktijk dus niets van terecht.

Er is gewoon geen concurrentie bij de gemeente. Je wordt niet gezien als klant die weg kan lopen, want je kunt behalve verhuizen naar een andere gemeente toch nergens anders terecht.
Bij grote bedrijven als UPC en Ziggo is dat niet veel anders. Oh, jij wilt je abonnement opzeggen, best, waar haal je je kabeltelevisie dan? Oh, geen internet meer? Success met je 4Mbit ADSL. Dan nog het pressiemiddel "BKR" waarbij je in 10 jaar tijd geen hypotheek weer kunt afsluiten bij een slechte notering en ze hebben je gewoon in de tang.

[DiedX]

readytoflow schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 11:42:
Ten eerste: Persoonlijk vind ik (uiteraard) dat je dat je gelijk hebt. Tenminste als het inderdaad een rekeningnummer is van dezelfde rechtspersoon als waar het eigenlijk voor bestemd is. Dan is het ontzettend bureaucratisch wat er gebeurd.

Ik wil nog wel even terugkomen op het volgende:


[...]

Daar ben ik het volledig mee eens.
Daarnaast begrijp ik niet dat de Rabobank de Naam van een rekeninghouder doorgeeft? Ik dacht altijd dat dat niet mocht.

Ik denk dat de medewerkster van de Rabobank ook iets te ver is gegaan in haar stelling. Ik heb gister contact opgenomen met de Rabobank (ey, nee heb je, ja kan je krijgen ) met de vraag waarop die uitspraak gestoeld is, en ik kreeg toch echt (terecht) nul op mijn rekest.

De naam doorgeven... Er is gezegd dat het toebehoord aan de Gemeente Rotterdam, maar weer niet de dienst. Hoewel ik jullie gelijk geef vraag ik me ook af of er echt een probleem is dat de medewerkster de rekeninghouder doorgeeft (al is het antwoord dan: ja, want er is een policy dat het niet mag...)

[DiedX]

En een niet-subtiele kick. In het "mijn loket" van Stad Rotterdam zijn de vorderingskosten en aanmaningskosten op 0 gezet, en het bedrag is op "betaald" gezet. Ik werd hierop gewezen door een medewerker aan de telefoon.

Ik wil nog wel terugkoppeling van de klachtenafdeling, en heb dat ook duidelijk gemaakt. Over een week gaat het naar de ombudsman.

[Mx. Alba]

Het ziet ernaar uit dat het dus eindelijk is opgelost. Victory!

[DiedX]

Mx. Alba schreef op maandag 03 januari 2011 @ 20:45:
Het ziet ernaar uit dat het dus eindelijk is opgelost. Victory!

Ik heb het nog even laten liggen: wil ik het opgeloste probleem weer naar boven halen, ter verbetering, of laat ik het rusten?

[Ardana]

De keuze zou ik af laten hangen van de kans op herhaling: is het een eenmalig (of zeer uitzonderlijk) foutje, of gebeurt het (vermoedelijk) veel vaker?

[DiedX]

Geen idee, maar we hebben een antwoord!

Geachte heer De Vries,

Naar aanleiding van uw brief van 25 november jl.. heb ik een onderzoek ingesteld en kan u als volgt informeren.

Het door u aan de dienst Stadstoezicht overgemaakte bedrag voor de aanslag gemeentelijke heffingen 2009 met vorderingsnummer 1100743184 is inmiddels overgemaakt naar Gemeentebelastingen en afgeboekt op de juiste vordering. De kosten voor aanmaning en dwangbevel zijn verwijderd.

Uw klacht is gegrond.
Wanneer er direct op uw fax van 11 november 2010 was gereageerd, dan was er inderdaad geen dwangbevel verzonden. Ik bied u hiervoor dan ook mijn verontschuldigingen aan.

Wat betreft het telefoongesprek met mevrouw X het volgende.
Mevrouw X is niet in dienst van Gemeentebelastingen. Zij werkt voor het Gemeenlijk Informatienummer van de gemeente Rotterdam. Ik begrijp de reactie van mevrouw X op het behandelen van faxen bij gemeentebelastingen dan ook niet. Het is heel vervelend dat het gesprek zo is verlopen, waarvoor excuses. Ik kan zelf mevrouw X hier niet op aanspreken, maar ik zal wel haar leidinggevende op de hoogte stellen.

Ik hoop dat ik u hiermee voldoende heb geïnformeerd.

Mocht u echter nog vragen hebben, dan kunt u contact opnemen met mevrouw Y van mijn afdeling. Dit kan via de klachtenmail of telefonisch.
Het telefoonnummer is 010-26772343.

Met vriendelijke groet,


De heer P.H.G. Z,
Hoofd Communicatie


Disclaimer

Op dit verzonden e-mailbericht is de disclaimer van Servicedienst Rotterdam van toepassing zoals deze is weergegeven op het internet www.rotterdam.nl/disclaimer .

Victory!

[St@m]

DiedX schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 14:15:
Geen idee, maar we hebben een antwoord!


[...]


Victory!

Zo.. die gaan even door het stof Netjes zeg!

[Mx. Alba]

Inderdaad toch netjes door ze opgelost. Duurt even, maar dan heb je ook wat