Webdesign uitbesteden naar lageloonlanden

[Verwijderd]

Heeft er hier iemand ervaring met programmatie / ontwerp van het design in lageloonlanden ?

India, Bulgarije, De Fillipijnen,.. het zijn landen die ik steeds hoor terugkomen indien ik wat informatie opzoek, en ik vind het best wel interessant dat het voor sommigen rendabel kan zijn om ondanks de vele communicatieproblemen hun websites te laten ontwikkelen aan de andere kant van de wereld

Welke landen leveren over het algemeen kwaliteit ? En over welke prijzen spreken we dan ?

[MuisM4t]

je kunt eens op forums.digitalpoint.com rondkijken. Die site is te vergelijken met sitedeals.nl , alleen ligt de kwaliteit er hoger en de prijzen lager. Dat gaat echter om kleine hoeveelheden (in principe steeds één design per contest) , maar misschien kun je via die site ook in contact komen met iemand die meer voor je kan betekenen.

Ik heb in ieder geval uitstekende ervaringen met forums.digitalpoint.com als het gaat om contests.

[Verwijderd]

Ik heb er slechte ervaringen mee. Cultuurverschillen zijn te groot, communicatie is daardoor lastig. Kun je opvangen door beter en duidelijker te debriefen, maar dan gaat het marge voordeel van uitbesteden weer verloren. Daarnaast is de kwaliteit die we hier in Nederland kennen veel hoger dan die in het buitenland; we hanteren andere standaarden.

[mcDavid]

Ik heb uberhaupt geen professionele ervaring op dit gebied, maar het klinkt wel héél raar. Als er íéts ongelooflijk gevoelig is voor trends en veel onderhoud behoeft, dan is het wel de frontend van een website. En juist dát wil je gaan uitbesteden aan een land waar men onze taal niet spreekt, laat staan onze laatste mode kent? Lijkt me niet echt een succesformule...

[Vos]

Van horen zeggen kan het uitstekend werken, mits je de goede persoon tegenkomt. En dat is het juist...zal je eerst een paar mislukkingen/dure grappen kosten alvorens je een geschikt persoon/bedrijf vind. Ik wil mij er ook in verdiepen binnenkort...zal topic ff bookmarken.

[Verwijderd]

Om even een anecdote aan te halen;

Een collega van me liet zijn badkamer betegelen door poolse arbeiders. Zwart/wit tegels welke in een patroon om-en-om moesten worden geplaatst.

Totdat hij thuiskwam en de hele linkerzijde van de badkamer zwart, en de hele rechterzijde van de badkamer links was betegeld.

Voor de arbeiders logisch, maar voor mijn collega duidelijk niet. Dit voorkom je door beter de debriefen, en in bepaalde situaties moet je héél veel, heel duidelijk, en tot in de details alles briefen anders krijg je situaties die voor jou logisch zijn maar voor de ander niet.

Terug naar uitbesteden; Als dat betekent dat je de kosten die je dacht te besparen nu moet steken in betere documentatie, en daarnaast dubbel zoveel tijd kwijt bent in project management, dan gaat het zijn doel voorbij; kosten besparen.

Er is nog een ander doel, schaalbaarheid. Grotere volumes repeterend werk uitbesteden. Dit kom je helaas niet vaak tegen in ons vak, dat doel kon ik niet toepassen.

De succesverhalen zijn overigens vrij karig te noemen; ook bij collega's van andere bedrijven. Dat is een understatement.

Voor de achtergrond; ik heb ongeveer 30 trajecten op vlak van frontend- en software (c#) projecten in het buitenland (Roemenië en India) uitbesteed.

[MueR]

Ik heb pasgeleden weer wat code onder ogen gehad wat door zo'n stel copy-paste apen uit India is .. nou ja, gecopy-paste. De kwaliteit code is vaak om te huilen. De communicatie is, zoals aangegeven, moeilijk (om lief te zijn). Als je niet elke specificatie heel duidelijk documenteert en regelmatig controleert wat ze doen, hoe ze het doen en hoeveel uren ze er voor schrijven, ga je er uiteindelijk heel erg veel te veel voor betalen.

[gasemans]

Het grootste probleem wat er is is communicatie.
Je moet heel goed en duidelijk uitleggen wat precies de bedoeling is.

Een collega van mij maakt er veel gebruik van programmeurs uit india.
Ik geloof dat hij zowiezo elke maand 5 man aan het werk heeft.

Zijn advies is om elke dag te checken wat ze gemaakt hebben en daar direct feedback op te geven.

[Freeaqingme]

De ervaring hier leert dat mits je _volledige_ specs overhandigt, die zodanig volledig zijn dat een hersendode ze nog snapt 't product uiteindelijk wel goedkomt. Echter, de code is in het geheel niet onderhoudbaar en schaalt slecht. Is een project een one-time iets wat geen enkel onderhoud gaat vergen is 't outsourcen geen probleem, maar moet je ook maar iets onderhoud in de toekomst er aan plegen, dan doen we 't niet in/naar 't buitenland. Dit is overigens allemaal gebaseerd op ervaringen met India. Wie weet is 't elders anders.

[Verwijderd]

Niet extreem veel ervaring mee behalve deze -

Jaren geleden huurde een maatje van mij een Indier in om een script voor hem te maken in PHP, hier betaalde hij niet veel geld voor maar toch een zeker bedrag. Uiteindelijk komt mijn maatje bij mij aankloppen: Zeg, het werkt niet! Wil jij er eens naar kijken?

Ik: Sure.

En ik krijg me toch een gruwel van een script voorgeschoteld. Echt verschrikkelijk. Enfin, het punt waar het niet op werkte heb ik gratis voor hem herschreven in minder dan 10% van de regels die het de Indier nam. En mijn variant werkte foutloos. Dus, moet je het overwegen? Nou, nee, ik zou het niet overwegen. Weggegooid geld.

[Freelance]

Het ligt er maar net aan met welke partij je samenwerkt. Ik werk met diverse programmeurs uit India en die leveren allemaal puik werk af. In dit geval zit er wel een nederlandse supervisor in India die ook alle sollicitatiegesprekken voert met (eventuele) senior programmers die we in willen huren.

Maar ja, dan betaal je uiteraard wel de hoofdprijs voor een vaste senior programmer in India a 650 euro per maand voor 45 uur/week. Communicatie loopt in ons geval via de nederlandse supervisor.

Design doen we tot dusver nog in-house, maar we zijn op zoek naar een outsourced designer die het werk over kan nemen.

[xilent_xage]

Ik weet niet of dit echt 'outsourcing' is, maar wij laten de designs slicen door psd2html.com. En eerlijk is eerlijk, ik ben zeer enthousiast over hun werk, ze doen het beter dan ik het had gekund. En ik ben bestwel een mierenneuker qua semantiek

je moet wel heel prcies vastleggen hoe je het wil, maar na een paar projecten heb je daar min-of-meer standaard guidelines voor opgesteld die je hier en daar aan het project aanpast.

stuur gerust een PM als je wat voorbeelden van hun werk wil zien.

[ Voor 33% gewijzigd door xilent_xage op 23-11-2010 20:05 ]

[rhodium]

MueR schreef op maandag 22 november 2010 @ 22:56:
Ik heb pasgeleden weer wat code onder ogen gehad wat door zo'n stel copy-paste apen uit India is .. nou ja, gecopy-paste. De kwaliteit code is vaak om te huilen. De communicatie is, zoals aangegeven, moeilijk (om lief te zijn). Als je niet elke specificatie heel duidelijk documenteert en regelmatig controleert wat ze doen, hoe ze het doen en hoeveel uren ze er voor schrijven, ga je er uiteindelijk heel erg veel te veel voor betalen.

Dit wou ik net posten, maar krijg telkens vaker mensen/klanten terug met dit soort code. Qua ontwerpen is het ook 10 keer niks. Je krijgt dus iets terug wat geschikt is voordat land en niet voor ons land. Maar het is wel heel goedkoop .

[RobIII]

xilent_xage schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 20:04:
stuur gerust een PM als je wat voorbeelden van hun werk wil zien.

"mail me" (DM me) is ongewenst; tenzij je specifieke redenen hebt dit niet met anderen te delen zou ik het op prijs stellen als je gewoon een linkje (of code of...) met iedereen deelt. Het hele idee van een forum is nou net dat we er allemaal wijzer van worden, niet alleen TS

[MueR]

rhodium schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 20:09:
Maar het is initieel wel heel goedkoop .

Fixed that for you. Het is goedkoop, tot er een wijziging gedaan moet worden. Dan hebben ze ineens heel veel moeite met dat soort dingen en gaat het je nog veel kosten. Tot het punt komt dat je het zat bent, je naar een ander bedrijf, waar een iemand niet het label "senior" opgeplakt krijgt zodra hij weet hoe windows te starten is, gaat. Daar zien ze met tranen in de ogen die code aan. Zodra hun buikpijn na de lachbuien over is, vertellen ze je dat het ze spijt, maar dat deze code dusdanig slecht ontworpen is, dat het beter is vanaf nul opnieuw te beginnen. En daar hebben ze dan gelijk in.

[_Thanatos_]

Mijn ervaring is dat het juist méér kost om daar een lageloonland uit te besteden. Wij hebben een core-business related project aan een groot Chinees bedrijf uitbesteed, en ik ben trots om te zeggen dat dat niet mijn keuze was.

Ze kunnen er werkelijk helemaal niets van. Je moet ze keer op keer uitleggen wat ze moeten bouwen en elke keer zeggen "ja, is goed, snap ik" en dan bakken ze er weer prut van. Daarnaast is er een grote taal- en cultuurkloof die niet gedicht wordt, omdat de mensen waarmee we communiceren, echte Chinezen zijn die door dat bedrijf naar Nederland zijn gestuurd. Dat communiceert behoorlijk slecht, want ze praten heel slecht Enegels, en we hebben slechts 1 iemand in ons eigen team die een klein beetje Chinees kan, en die houdt zich er wijselijk buiten

Je denkt dat je specificaties over de muur gooit en er een mooi Chinees product terug komt. Maar zo is het niet. Je moet er continu bovenop zitten. We hebben een aantal PM's die zich er fulltime mee bemoeien, en een aantal developers en productmanagers die continu met die mensen aan het discussiëren zijn. Dat ligt weliswaar niet alléén aan "de Chinezen", maar het feit dat ze ontzettend anders zijn in taal, omgang, denkwijze, cultuur en sociaal, maakt het er ook niet prettiger op.

Sowieso is uitbesteden van core-business related projecten niet verstandig. Want als er dan iets kapot gaat, wie fixt het dan? En waar ligt de kennis van je product? Precies. Ook voor kleinere projecten is uitbesteden nou eenmaal lang niet altijd de beste optie. Zeker niet als ze dichtbij je core-business liggen. T.net bouwt z'n eigen site ipv eoa nieuwssite-script aan te passen. Prima. Maar een webwinkel herken je vrij snel aan die fout: het werkt dan meestal prut of het is lelijk of lijkt sterk op iets anders.

Bottomline: het is in de praktijk niet goedkoper, niet sneller, en niet veiliger voor je business.

offtopic:
RobIII, die billen in je avatar leiden af

[EvilWhiteDragon]

Een korte aanvulling op Thanatos:
Ik heb recentelijk een interessant gastcollege gehad waarin over cultuurverschillen gepraat werd. Een van de dingen die het outsourcen erg moeilijk maakt is de zakelijkheid van verschillende culturen. In Nederland zijn we enorm direct, waarschijnlijk een van de directste volkeren. Dat betekend dat we gewend zijn om nee te zeggen en nee te verkopen als iets niet kan. Ook zijn we een heel zakelijk volk, afspraak is afspraak en als ik jou bel om te zeggen dat ik product x wil voor die en die prijs dan verkoop je mij dat product (of niet). In Azie is men veel meer op relaties gefocust.
Dat kan betekenen dat als ik iemand daar bel en zeg ik wil product x hebben "hoeveel moet je er voor hebben?" dat ik helemaal geen eens antwoord krijg. Zorg ik dat ik bij die persoon geintroduceerd wort, bv. door de ambasadeur of iemand die weer iemand bij dat bedrijf kent, dan willen ze het profuct waarschijnlijk zonder problemen verkopen.
Daarbij moet je wel opletten dat je niet denkt dat ja ja is. Je zult het eerst vragen en je zult ja als antwoord krijgen. Vervolgens ga je over koetjes en kalfjes praten en tussendoor vraag je het nog eens. Misschien dat je nu een ja krijgt, waarschijnlijk met een toevoeging, bijvoorbeeld dat het wat moeizaam gaat, maar dat het wel goed komt. Vervolgens praat je nog wat verder over koetjes en kalfjes. Op een zeker moment stel je nog eens de vraag of wat jij wil kan. Waarschijnlijk blijkt nu dat datgene wat jij wil wel kan, maar bijvoorbeeld niet direct of niet voor die prijs.
Was je er vanuit gegaan dat de aziaat hetzelfde communiceerd als wij, had jij nu een probleem gehad met je baas omdat een deadline gemist is of je over het budget gegaan bent.

Cultuurverschillen is dus iets waar je voordat je uberhaupt nadenkt over outsourcen heel goed mee bezig geweest moet zijn, want anders kan je dat een hoop geld kosten en frustratie opleveren.

offtopic:
Hm, dit is nauwelijks meer een korte aanvulling, maar ik hoop dat iemand er wat mee kan Oh, en excuses voor de brakke schrijfstijl, ik was van plan het kort te houden

[Freeaqingme]

EvilWhiteDragon schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 02:35:
Cultuurverschillen is dus iets waar je voordat je uberhaupt nadenkt over outsourcen heel goed mee bezig geweest moet zijn, want anders kan je dat een hoop geld kosten en frustratie opleveren.

Even iets offtopic, maar ben wel benieuwd of een chinees nu ook een probleem zou hebben met verschillen in cultuur als hij iets outsourced naar w-europa?

[EvilWhiteDragon]

Freeaqingme schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 02:45:
[...]


Even iets offtopic, maar ben wel benieuwd of een chinees nu ook een probleem zou hebben met verschillen in cultuur als hij iets outsourced naar w-europa?

Hij verwacht in ieder geval geen bot nee antwoord. Dat zal hij misschien haast zien als een belediging. Dus ja, omgekeerd gelden de problemen net zo goed, alleen zal het minder vaak voorkomen.

[rhodium]

MueR schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 21:09:
[...]

Fixed that for you.

De opmerking was ook lichtelijk sarcastisch.

Maar ontopic....

Ongeveer 3 jaar geleden kreeg ik een project om een applicatie na te bouwen naar een browser vriendelijke variant. Een grootdeel van dit project was door programmeurs uit India (weet ik niet meer zeker) gecode. Ik moest mij vooral bezighouden met de voorkant.

De code was niet super, maar te doen. Alleen de benamingen waren nogal apart te noemen. Net of ze letterlijk woorden hadden vertaald met vertaalmachine. Dit was ook zo met de opmerkingen in de code.

Qua ontwerp/opmaak was het huilen met de pet op. Hier ook weer een verzameling losse stukjes code die gecopy and past waren. Net of ze daar een database hebben waaruit ze dit haalde.

Dit werk is te vergelijken met webadmin's van verschillende routers.
Vooral in het goedkopere segment.

Zover ik weet betaalde ze iets van 800 euro voor het hele project (excl. mij). Dit was iets van 2 maanden en ik heb in die tijd 4 verschillende namen gezien onder de mails die ik kreeg.

Huidige versie bevat geen 1 stukje code meer van die jongens uit India.

[ Voor 12% gewijzigd door rhodium op 26-11-2010 07:26 ]

[Bosmonster]

Een tijdje terug hadden we voor een budget-project geexperimenteerd met http://www.psd2html.com/

De code die daaruit kwam was prima overigens. De naamgeving wat apart soms, maar kwaliteit van de code voldeed aan de eisen. Belangrijk erbij is dat de PSD (layer comps met goede benamingen, hover states uitgewerkt, etc) goed is en er voor de belangrijkste elementen een beknopte functionele beschrijving is.

Ook wil je geen, of in ieder geval niet teveel, wijzigingen hebben achteraf. Dus het design en functionaliteit moet zo goed als vast staan voor je het daar naar toe stuurt.

In dat soort gevallen kan een dergelijke partij werken voor kleinere opdrachten als het puur gaat om frontend.

[ Voor 4% gewijzigd door Bosmonster op 26-11-2010 10:20 ]

[Clay]

Als het je probleem oplost is outsourcing/offshoring prima. Als je het als excuus aangrijpt om goedkoper te werken terwijl je daadwerkelijke problemen bij het doorlopen van een project heel ergens anders liggen, ben je verkeerd bezig, en open je terloops nog even de poorten naar de hel

Het zit em imo niet zo zeer in het outsourcen zelf, als in wie die beslissing waarom maakt, en wie het vervolgens leidt. Maar echt goeie ervaringen heb ik er nog nooit mee gehad.

[moozzuzz]

_Thanatos_ schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 02:14:Voorbeeld uit China

China is wel een zeer slecht lageloonland en daar mag je de andere niet op afschieten. Wegens het succes van China (als in lage eenheidstarieven) hebben ze daar werk zat en kijken ze niet of van heel erg ver naar je (goed of niet goed opgestelde) specs. Zelfs controle-organismen (ik spreek zelf over een reeks projecten in de automatiseringswereld en de constructiewereld) zijn er niet te vertrouwen.

[Evilbee]

Waarom denkt iedereen bij uitbesteden altijd meteen aan azie?

Wij hebben een filiaal in Tjechie geopent puur voor deze reden, de cultuur verschillen zijn niet heel groot en de kwaliteit is over het algemeen goed. En het mooie is dat ze allemaal goed engels spreken.

[MueR]

Evilbee schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 16:52:
Wij hebben een filiaal in Tjechie geopent puur voor deze reden, de cultuur verschillen zijn niet heel groot en de kwaliteit is over het algemeen goed. En het mooie is dat ze allemaal goed engels spreken.

Die krijg ik ook genoeg aan de telefoon. "Ja we zijn van bedrijf $x en ons filiaal in $oostblok kan voor u gaan werken. Wij hebben exclusief senior programmeurs!" Met andere woorden, ze plakken iedere copy-paster het senior label op, want dan kunnen ze meer vragen. Sorry hoor, maar tot ik van dergelijke tokos regelmatig goede code zie verschijnen (wat nu niet het geval is), trap ik er niet in.

[Laurenz]

Evilbee schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 16:52:
Waarom denkt iedereen bij uitbesteden altijd meteen aan azie?

Wij hebben een filiaal in Tjechie geopent puur voor deze reden, de cultuur verschillen zijn niet heel groot en de kwaliteit is over het algemeen goed. En het mooie is dat ze allemaal goed engels spreken.

Het voordeel van India is dat het proces daar veel volwassener is dan in de meeste andere landen, doordat men daar al veel langer bezig is met het (op grote schaal) ontwikkelen van software voor West Europa en de VS. Het voordeel van het Oostblok is dan weer dat het relatief dichtbij is en het cultuurverschil kleiner. Ik denk dan ook dat het Oostblok heel interessant is als we het hebben over het opzetten van een eigen vestiging in een lagelonenland. Voor het uitbesteden van ontwikkelwerk aan een externe partij zou het oostblok echter zeker niet mijn eerste keuze zijn

[Noork]

MueR schreef op maandag 22 november 2010 @ 22:56:
Ik heb pasgeleden weer wat code onder ogen gehad wat door zo'n stel copy-paste apen uit India is .. nou ja, gecopy-paste. De kwaliteit code is vaak om te huilen. De communicatie is, zoals aangegeven, moeilijk (om lief te zijn). Als je niet elke specificatie heel duidelijk documenteert en regelmatig controleert wat ze doen, hoe ze het doen en hoeveel uren ze er voor schrijven, ga je er uiteindelijk heel erg veel te veel voor betalen.

Inderdaad dat dus. Probleem is dat je alles tot op het bot moet uitspecificeren/voorkauwen. Wanneer je UML modellen tijdens functioneel ontwerp gebruikt, gaat het feitelijk nog maar om wat codegeneratie en wat invulling ervan. Eenn probleem daarbij nog is als je een fout maakt in de specificatie, dat dit niet opgelost wordt in de bouwfase, maar pas bij testen naar voren komt en jijzelf de klos bent.

[LauPro]

Ik heb ook een aantal ervaringen met outsourcing en het bevreemd mij dat veel bedrijven soms gegijzeld worden door de partijen waar ze hebben geoutsourced. Er zijn soms deadlines en snel technische oplossingen nodig maar is dat dan compleet onhaalbaar door incompetentie.

Een bedrijf moet dan alsnog dure externe consultants inhuren om de klus te klaren, en daar kom ik dan weer om de hoek kijken .

Persoonlijk zou ik niet snel zaken outsourcen. Zoals gezegd moet je ALLES gaan documenteren en ga je je als IT'er richten op communicatie ipv puur technische realisatie.

Overigens zijn de Nederlandse IT bedrijven ook lang nog niet perfect. Is er hier ook nog veel teveel incompetentie in onze sector. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

[_Thanatos_]

Ik ben heel benieuwd hoe het zou werken als je het andersom doet. Dus uitbesteden naar een land waar de lonen conform onze markt zijn? Ik denk bijvoorbeeld aan de VS, waar weinig cultuurverschil met Nederland is (hoewel de zakelijke wereld daar meer gut-feeling is en wij in hun ogen ijskoud zijn, dacht ik), of anders aan Duitsland of Finland, of voor mijn part Japan.

Die laatste is wel problematisch, omdat Japanners zo goed als unaniem weigeren om goed Engels te leren (maar hey, wij gaan ook geen Japans zitten leren). Duitsland is wel heel dichtbij (cultureel en geografisch) dus dat zal wrs prima werken. Finland heeft net zo hard een taalprobleem met Nederland, omdat als er één scandinavische taal is die universeel onbegrijpbaar is, dan is het het Fins wel.

Misschien moeten we het bij Spanje houden. Een compromis. Ze werken daar weliswaar met euros, maar liggen de lonen daar niet wat lager? Men spreekt daar wel goed Engels, er is geen verschil in tijdzone, wel wat kleine cultuurverschillen. Het is niet ver weg, en er zitten vast wel knappe koppen.

[LauPro]

_Thanatos_ schreef op woensdag 01 december 2010 @ 02:32:
Misschien moeten we het bij Spanje houden. Een compromis. Ze werken daar weliswaar met euros, maar liggen de lonen daar niet wat lager? Men spreekt daar wel goed Engels, er is geen verschil in tijdzone, wel wat kleine cultuurverschillen. Het is niet ver weg, en er zitten vast wel knappe koppen.

Wat je ook doet, doe nooit zaken met Spanjaarden, die komen nooit hun afspraken na .

[Verwijderd]

Iets met manana

[Vos]

En Engels in Spanje....mijn ervaringen zijn er niet best mee. Let wel, gebaseerd op ervaringen met Spaanse HBO studenten die internationaal georiënteerd zijn. En met een enkel bedrijf daar. Denk dat het aardig tegenvalt.