W3C (X)HTML5 testresulaten met alpha browsers

[BikkelZ]

Dit linkje kreeg ik zojuist via een of andere MSDN mailinglist, waarschijnlijk doordat IE9 er zo mooi uit komt, maar dat maakt het niet minder interessant natuurlijk:

http://test.w3.org/html/tests/reporting/report.htm

Wat ik onder andere een opvallende test vond, was deze:

http://test.w3.org/html/t...l5/body_text_00ffff.xhtml

Je mag onder XHTML5 dus met een tag-attribute je text-color zetten. Ik dacht dat we dat al min of meer in HTML 4 strict begonnen waren met het afschaffen van zulke dingen. Hoe zit dit?

[RobIII]

quote: http://www.whatwg.org/spe...ing.html#fonts-and-colors

When a body element has a text attribute, its value is expected to be parsed using the rules for parsing a legacy color value, and if that does not return an error, the user agent is expected to treat the attribute as a presentational hint setting the element's 'color' property to the resulting color.

Legacy compatibility/support dus. Zie ook 13.2

[ Voor 22% gewijzigd door RobIII op 09-11-2010 12:34 ]

[Bosmonster]

M.a.w. schouderklopje voor Microsoft dat ze dat in ieder geval goed hebben gedaan.

Kunnen ze dan nu gaan kijken naar text-shadow, gradients en alle andere CSS3-specs die ze 'vergeten' zijn?

[crisp]

Zie de note, die zegt toch al dat dit om een user-agent requirement gaat?

Note - This test checks for User Agent requirement as per HTML5 spec NOT the author requirement.

En over die testsuite zelf: Crisp's blog: Internet Explorer 9 is the best HTML5 browser! MS heeft het W3C hier gewoon misbruikt voor pr-doeleinden...

[ Voor 64% gewijzigd door crisp op 09-11-2010 12:39 ]

[BikkelZ]

crisp schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:36:
Zie de note, die zegt toch genoeg dat dit om een user-agent requirement gaat?

Ah gelukkig maar, ik zag een paar regels lager in RobIII's link staan hoe een FONT-tag geparsed moest worden. Het koude zweet brak me al bijna uit. Natuurlijk moet oude meuk ook nog redelijk netjes geparsed worden in 2015. Maar bestaat er dan niet een soort van STRICT-modus? Het wordt wel eens lichtjes tijd dat mensen gaan ophouden met het straffeloos toepassen van FONT-tags in nieuwe content.

crisp schreef op dinsdag 02 november 2010 @ http://crisp.tweakblogs.net/blog/5480/internet-explorer-9-is-the-best-html5-browser!.html:Now the fact that Microsoft, like with CSS2.1, submits so many tests - as far as I can tell more than any other W3C participant - poses another interesting question: will this eventually result in the W3C test suites becoming biased towards Microsoft's implementation? This HTML5 test suite, although incomplete and by no means official yet (contrary to what it says on the results page itself), does seem to suggest that this will be the case unless other browser vendors will start cranking out many test cases as well...

Microsoft is toch altijd de grootste speler binnen W3C geweest? Is ook niet verwonderlijk gezien het marktaandeel van Microsoft. Het vreemdste vind ik dat ze zo'n dikke vinger in de pap hebben bij W3C, veel invloed hebben op de specificaties en ze vervolgens zelf links laten liggen. Als het nou allemaal Opera spul was wat ze tegen heug en meug via een of ander vaag comiteetje zouden moeten gaan supporten waar ze zelf niks over te zeggen hadden, had ik het beter begrepen.

[ Voor 50% gewijzigd door BikkelZ op 09-11-2010 12:45 ]

[Ook al Bezet]

Bosmonster schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:33:
M.a.w. schouderklopje voor Microsoft dat ze dat in ieder geval goed hebben gedaan.

Wel een schouderklopje met voetnoten. Het is leuk dat ze het zo goed in in die test, maar het feit dat die voor een groot deel door MS zelf is gemaakt doet toch wel wat aan het resultaat af.

Zie, naast Crisps's blog, ook http://www.webmonkey.com/...tml5-support-not-exactly/

[NMe]

BikkelZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:41:
[...]

Ah gelukkig maar, ik zag een paar regels lager in RobIII's link staan hoe een FONT-tag geparsed moest worden. Het koude zweet brak me al bijna uit. Natuurlijk moet oude meuk ook nog redelijk netjes geparsed worden in 2015. Maar bestaat er dan niet een soort van STRICT-modus? Het wordt wel eens lichtjes tijd dat mensen gaan ophouden met het straffeloos toepassen van FONT-tags in nieuwe content.

Jij denkt dat mensen die nog <font> gebruiken ineens over zouden gaan stappen naar doctypes? Laat staan naar HTML5 strict-doctypes?

[BikkelZ]

NMe schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:44:
[...]

Jij denkt dat mensen die nog <font> gebruiken ineens over zouden gaan stappen naar doctypes? Laat staan naar HTML5 strict-doctypes?

Ik denk dat content waar geen doctype aangegeven wordt het beste geparsed kan worden in quirksmode, a.k.a. "doe er maar wat leuks mee". Als mensen het prettig vinden dat hun website zo geparsed wordt, mogen ze van mijn van hartelust doctypes weglaten, FONT-tags gebruiken of TABLE layouts maken. No problemo. Zolang het maar geen invloed heeft op mijn dagelijkse werk, wat wel bestaat uit doctypes en strict geparsede documenten.

[ Voor 4% gewijzigd door BikkelZ op 09-11-2010 12:50 ]

[crisp]

BikkelZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:49:
[...]


Ik denk dat content waar geen doctype aangegeven wordt het beste geparsed kan worden in quirksmode, a.k.a. "doe er maar wat leuks mee". Als mensen het prettig vinden dat hun website zo geparsed wordt, mogen ze van mijn van hartelust doctypes weglaten, FONT-tags gebruiken of TABLE layouts maken. No problemo. Zolang het maar geen invloed heeft op mijn dagelijkse werk, wat wel bestaat uit doctypes en strict geparsede documenten.

XHTML5 behoeft geen doctype en moet in standards mode worden gerendered. Note dat de juiste mimetype wel een requirement is voor XHTML5.

Verder geeft de betreffende testcase ook gewoon een error in de (HTML5) validator:

The text attribute on the body element is obsolete. Use CSS instead.

BikkelZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:41:
[...]
Microsoft is toch altijd de grootste speler binnen W3C geweest? Is ook niet verwonderlijk gezien het marktaandeel van Microsoft. Het vreemdste vind ik dat ze zo'n dikke vinger in de pap hebben bij W3C, veel invloed hebben op de specificaties en ze vervolgens zelf links laten liggen. Als het nou allemaal Opera spul was wat ze tegen heug en meug via een of ander vaag comiteetje zouden moeten gaan supporten waar ze zelf niks over te zeggen hadden, had ik het beter begrepen.

Microsoft is lange tijd afwezig geweest in o.a. de HTML en CSS werkgroepen. Zelfs nu zijn ze maar marginaal 'aanwezig' (ook al is Chris Wilson - toendertijd nog IE platform architect oid - een tijd co-chair geweest van de HTML5 WG). MS implementeert nog steeds op eigen houtje en geeft pas achteraf feedback binnen W3C...

[NMe]

BikkelZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:49:
[...]

Ik denk dat content waar geen doctype aangegeven wordt het beste geparsed kan worden in quirksmode, a.k.a. "doe er maar wat leuks mee". Als mensen het prettig vinden dat hun website zo geparsed wordt, mogen ze van mijn van hartelust doctypes weglaten, FONT-tags gebruiken of TABLE layouts maken. No problemo. Zolang het maar geen invloed heeft op mijn dagelijkse werk, wat wel bestaat uit doctypes en strict geparsede documenten.

Mijn punt is dat ondersteuning van <font> helemaal losstaat van het doctype. Browsermakers snijden zichzelf in de vingers als ze talloze sites breken omdat ze ineens weigeren om <font> te renderen. Waarom zou je sites breken als dat niet hoeft? Waarom zou jij je zorgen maken over <font> als je het toch niet gebruikt?

[BikkelZ]

Ik begrijp in ieder geval waar de testcase vandaan komt en waarom hij valideert rendert met een ouderwetse inline stijl, maar naar mijn idee moet iets wat specifiek als een strikt (X)HTML5 document aangeboden wordt aan een user agent geen FONT-tag of andere legacy proberen te renderen. Dat een HTML5-capable user agent een FONT-tag rendert vind ik geen probleem, ik wil zelf graag ook nog wat van het internet van voor 2002 mee krijgen

-----

FF3 gaat wel bijna kopje onder van het parsen van die W3C pagina's, sheesh...

[ Voor 14% gewijzigd door BikkelZ op 09-11-2010 14:19 ]

[crisp]

BikkelZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 13:48:
Ik begrijp in ieder geval waar de testcase vandaan komt en waarom hij valideert met een ouderwetse inline stijl,

Hij valideert juist niet; de validator checked de author requirements en daarvoor is het een obsolete attribuut.

maar naar mijn idee moet iets wat specifiek als een strikt (X)HTML5 document aangeboden wordt aan een user agent geen FONT-tag of andere legacy proberen te renderen.

Waarom niet? Draconische error-handling is een reden waarom XHTML ueberhaupt nooit aangeslagen is, ik zie niet in waarom (X)HTML5 dat nu wel moet gaan doen op basis van iets dat niet eens syntactisch fout is...

[Peter]

crisp schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 13:03:
[...]

Microsoft is lange tijd afwezig geweest in o.a. de HTML en CSS werkgroepen. Zelfs nu zijn ze maar marginaal 'aanwezig' (ook al is Chris Wilson - toendertijd nog IE platform architect oid - een tijd co-chair geweest van de HTML5 WG). MS implementeert nog steeds op eigen houtje en geeft pas achteraf feedback binnen W3C...

Chris Wilson werkt sinds begin deze maand voor Google. Wel is Paul Cotton tegenwoordig een co-chair van de HTML Werkgroup bij het W3C en zijn ze actief bij F2F-meetings en teleconferenties. Microsoft participeert actief mee met de ontwikkeling van de Web Timing standaard, met internationalisatie en toegankelijkheid doen ze actief mee, en op www-style is duidelijk te zien waar ze mee aan het experimenteren zijn (o.a. door middel van hele diepgaande reviews van de CSS Transform specificaties). Alex Mogilevsky is op het gebied van CSS ook zeker actief, en hij houdt zich ook meer bezig met nieuwe voorstellen. In verhouding met Apple en Opera is het niet veel, nee, maar inactief zou ik ze ook weer niet noemen.

Microsoft is met name precies qua het implementeren van specificaties. De edge-cases vinden, deze onderzoeken en documenteren. In het afgelopen jaar hebben ze daar grote stappen mee gemaakt, zo is de implementatie van de border-radius in Internet Explorer een stuk beter dan die in andere browsers, en ook qua internationalisatie en schrijfrichtingen lopen ze ruimschoots voorop. Met name rondom de laatstgenoemde is er genoeg discussie geweest, maar met name vanwege de complexiteit is het negen jaar blijven liggen.

En dan komt het marketing team. Bam, weg enthousiasme: nieuwe niet-gestandaardiseerde functies (want stel je voor dat iemand het meekrijgt) als pinned sites en de daaraan gelieerde menu's en vage, suggestieve persberichten en test-cases in de trend van "wij zijn de beste". Dit artikel had bijvoorbeeld nooit gepubliceerd mogen worden.

Al met al vind ik dat ze met IE9 een hele andere richting in zijn gegaan en ben ik er heel positief over. Ze zijn er nog niet, maar voortgang gaat best snel

Over de testcases zelf valt er niet heel veel te zeggen: de meeste mensen hier zullen wel bekend zijn met de uitspraak dat HTML5 in 2022 pas klaar is. Dit is voor een heel groot deel verwant aan de test-suite: voor een specificatie om door te gaan naar een officiële standaard moeten er twee perfecte implementaties zijn. Twee implementaties die alle, naar schatting, 100.000 tests doorstaan, waarvan nog maar een zeer klein percentage echt af is.
Het idee van refereren aan de resultaten van de tests als er nog maar 200 zijn is belachelijk, en m.i. zitten er nog een aantal bogus-tests tussen ook.

[Gomez12]

Peter schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 22:35:
[...]
Microsoft is met name precies qua het implementeren van specificaties. De edge-cases vinden, deze onderzoeken en documenteren. In het afgelopen jaar hebben ze daar grote stappen mee gemaakt, zo is de implementatie van de border-radius in Internet Explorer een stuk beter dan die in andere browsers, en ook qua internationalisatie en schrijfrichtingen lopen ze ruimschoots voorop. Met name rondom de laatstgenoemde is er genoeg discussie geweest, maar met name vanwege de complexiteit is het negen jaar blijven liggen.

En zie daar het probleem van MS, de edge cases uitwerken tot in de kleinste details en ondertussen de daadwerkelijk gebruikte cases gewoon links laten liggen. Het is bij MS veelal concentreren op 1% en de andere 99% links laten liggen.

Het enige nadeel is dat MS zo af en toe toch uit die 1% waar ze wel uitgebreid aandacht aan besteden echt "juweeltjes" weet te persen ( XMLHTTP ).

[Skinkie]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 23:49:
Het enige nadeel is dat MS zo af en toe toch uit die 1% waar ze wel uitgebreid aandacht aan besteden echt "juweeltjes" weet te persen ( XMLHTTP ).

Je snijdt echt een perfect punt aan. Valt in de categorie MSXML, XSLT, MSSQL... misschien eten ze bij Microsoft Research toch niet alleen uit hun neus

[BikkelZ]

Alleen al dat Microsoft het over standaarden heeft en probeert het imago te krijgen als een partij die zich probeert te conformeren aan standaarden en actief met HTML5 bezig is, is naar mijn mening een 1000% verbetering. Ik heb MS browsers altijd gemeden omdat er zo'n platform strategie achter zat, met OS integratie, altijd non-standaard dingen toevoegen (zoals XMLHTTP - err... ) en standaard dingen weer weglaten. Terwijl IE4 destijds echt wel een enorme stap voorwaarts was. De eerste moderne browser wellicht.

[Peter]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 23:49:
[...]

En zie daar het probleem van MS, de edge cases uitwerken tot in de kleinste details en ondertussen de daadwerkelijk gebruikte cases gewoon links laten liggen. Het is bij MS veelal concentreren op 1% en de andere 99% links laten liggen.

Het enige nadeel is dat MS zo af en toe toch uit die 1% waar ze wel uitgebreid aandacht aan besteden echt "juweeltjes" weet te persen ( XMLHTTP ).

Met de vernieuwde inzet sinds/voor Internet Explorer 9 is dat in mijn ogen niet meer de situatie, wat door bijvoorbeeld het <canvas> element en CSS Transforms onderbouwt wordt. Initieel waren er geen plannen om deze te ondersteunen, maar door feedback vanuit ontwikkelaars zijn deze toegevoegd.

Daarnaast zie ik niet in hoe dat laatste een nadeel is..

[Bosmonster]

Gomez12 schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 23:49:
[...]

En zie daar het probleem van MS, de edge cases uitwerken tot in de kleinste details en ondertussen de daadwerkelijk gebruikte cases gewoon links laten liggen. Het is bij MS veelal concentreren op 1% en de andere 99% links laten liggen.

Het enige nadeel is dat MS zo af en toe toch uit die 1% waar ze wel uitgebreid aandacht aan besteden echt "juweeltjes" weet te persen ( XMLHTTP ).

Of zoals Steve Jobs ooit zei: "Microsoft has no taste. Absolutely no taste at all."

Ze focussen op kleine details en techniek, maar vergeten dat websites gemaakt worden door designers. Dus leuk al die html5 technische shizzle, maar vervolgens baalt iedere webdesigner en frontend developer nog steeds van het gebrek aan text-shadow, gradients, etc.

Maar dat krijg je met een techneut als Ballmer aan het hoofd.

[ Voor 3% gewijzigd door Bosmonster op 10-11-2010 12:20 ]

[NMe]

Peter schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:07:
[...]

Met de vernieuwde inzet sinds/voor Internet Explorer 9 is dat in mijn ogen niet meer de situatie, wat door bijvoorbeeld het <canvas> element en CSS Transforms onderbouwt wordt. Initieel waren er geen plannen om deze te ondersteunen, maar door feedback vanuit ontwikkelaars zijn deze toegevoegd.

...en tegelijkertijd is dat alleen maar verwarrend omdat een aantal andere features (vooral uit de CSS3-toolset) compleet genegeerd worden. Resultaat: een standaard die maar half geïmplementeerd is en het alleen maar nóg vervelender maakt voor devvers. Kun je een aparte stylesheet opnemen voor ronde hoekjes in IE < 9 en alsnog een IE only (ongeacht welke versie) javascript draaien om text-shadow te hacken door teksten met een class "shadow" te dupliceren en met een lagere z-index onder de tekst te zetten in een andere kleur. Of een aparte stylesheet die images gebruikt in plaats van gradients. En dan noem ik enkel zaken die elke frontend-developer tegenwoordig wel eens nodig heeft.

[Peter]

NMe schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:27:
[...]

...en tegelijkertijd is dat alleen maar verwarrend omdat een aantal andere features (vooral uit de CSS3-toolset) compleet genegeerd worden. Resultaat: een standaard die maar half geïmplementeerd is en het alleen maar nóg vervelender maakt voor devvers. Kun je een aparte stylesheet opnemen voor ronde hoekjes in IE < 9 en alsnog een IE only (ongeacht welke versie) javascript draaien om text-shadow te hacken door teksten met een class "shadow" te dupliceren en met een lagere z-index onder de tekst te zetten in een andere kleur. Of een aparte stylesheet die images gebruikt in plaats van gradients. En dan noem ik enkel zaken die elke frontend-developer tegenwoordig wel eens nodig heeft.

CSS3 is geen enkele standaard, het zijn verschillende modules. Er is geen enkele browser die alle modules implementeert. Microsoft is hierin niet beter of slechter dan andere browsers, misschien enkel met hun keuze aan modules.

Dat je stylesheets nodig blijft hebben voor IE <9 heeft niets te maken met Internet Explorer 9 zelf of welke standaard dan ook, dat heeft te maken met ondersteuning voor features in oudere versies van hun browser. Firefox heeft ook pas vanaf versie 3.5 ondersteuning voor box-shadows, zou je dan ook een stylesheet voor Firefox 3 en lager moeten opnemen?
Daar kan een nieuwe versie ook helemaal niets aan veranderen, behalve misschien in het hanteren van een agressief update-beleid.

[Bosmonster]

Gezien de MS-update cycle betekent geen support voor populaire CSS3-features in IE9 dat we daar de komende 6-8 jaar last van ondervinden als frontend developers (en gebruikers).

[Peter]

Bosmonster schreef op woensdag 10 november 2010 @ 13:11:
Gezien de MS-update cycle betekent geen support voor populaire CSS3-features in IE9 dat we daar de komende 6-8 jaar last van ondervinden als frontend developers (en gebruikers).

Benoem dan eens wat van die "populaire features" die IE9 niet ondersteund? Buiten multiple-columns en transities om zijn de meestgevraagde features geïmplementeerd. De eerstgenoemde zit ook nog niet in Opera (maar komt er wel aan), en transities zijn nog niet helemaal uitgesloten gezien de CSS tijdseenheden ("s", "ms") wel beschikbaar zijn. Dingen zoals gradients zijn nog helemaal geen working draft en de syntax kan nog alle kanten op. Met diezelfde update-cycle zou het ondersteunen van een foutieve syntax schadelijker zijn dan het niet ondersteunen van de feature.

[posttoast]

Bosmonster schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 12:33:
M.a.w. schouderklopje voor Microsoft dat ze dat in ieder geval goed hebben gedaan.

Kunnen ze dan nu gaan kijken naar text-shadow, gradients en alle andere CSS3-specs die ze 'vergeten' zijn?

Nou ja zeg, ondersteunt IE9 geen text-shadow? Dat was volgens mij al een CSS2-spec...

[Bosmonster]

Peter schreef op donderdag 11 november 2010 @ 09:57:
[...]


Benoem dan eens wat van die "populaire features" die IE9 niet ondersteund? Buiten multiple-columns en transities om zijn de meestgevraagde features geïmplementeerd.

Zoals gezegd columns, text-shadow, gradients

Zo'n beetje al die dingen waar designers en frontend developers al jaren op zitten te wachten.

Er is geen enkel excuus voor het niet ondersteunen in een nieuwe browser die zogenaamd de concurrentie weg zou moeten vagen (in hun eigen technische tests in ieder geval dan). Voor draft-specs hebben ze de vendor extensions juist uitgevonden. Alle browsers maken hier al jaren gebruik van zoals ze bedoeld zijn, dat kan IE9 ook hoor.

En dan vergeten we nog maar even de blamage van de browser voor WM7, waar ze natuurlijk ook weer de plank compleet mis slaan.

Microsoft heeft zich altijd gericht op de developer en nooit op de designer. Hun pogingen daartoe zijn tot nu toe altijd mislukt (Expression studio anyone?). Vanuit hun ogen is iedereen die met techniek bezig is een developer. Dat is geen geheim, dat zeggen ze zelf ook. Het feit dat de grootste techneut van het bedrijf aan het hoofd staat zegt wat dat betreft ook genoeg over hun visie op dat gebied.

[ Voor 107% gewijzigd door Bosmonster op 11-11-2010 10:11 ]

[NMe]

Peter schreef op woensdag 10 november 2010 @ 12:41:
[...]

CSS3 is geen enkele standaard, het zijn verschillende modules. Er is geen enkele browser die alle modules implementeert. Microsoft is hierin niet beter of slechter dan andere browsers, misschien enkel met hun keuze aan modules.

Als je het graag "modules" wol noemen is dat best hoor, maar MS implementeert er toch echt een stuk minder dan de andere browsers, en dan juist die zaken die er voor designers het meeste toe doen.

Dat je stylesheets nodig blijft hebben voor IE <9 heeft niets te maken met Internet Explorer 9 zelf of welke standaard dan ook, dat heeft te maken met ondersteuning voor features in oudere versies van hun browser. Firefox heeft ook pas vanaf versie 3.5 ondersteuning voor box-shadows, zou je dan ook een stylesheet voor Firefox 3 en lager moeten opnemen?

Je ziet mijn punt niet. Je hebt voor IE9 weer een aparte stylesheet nodig terwijl Microsoft juist altijd beoogd heeft dat niet te willen. Nou kan ik mijn ranzige ronde hoekjes-fixes in een CSS-file gaan zetten die IE9 negeert maar heb ik vervolgens alsnog een IE-only CSS-file nodig voor gradients en text-shadows. Fijn.

Daar kan een nieuwe versie ook helemaal niets aan veranderen, behalve misschien in het hanteren van een agressief update-beleid.

En ook dat is een probleem. Bosmonster noemt het ook al: devvers zijn eigenlijk pas net opgehouden met IE6 supporten. IE7 zit op de schopstoel maar we zijn zeker een jaar of misschien zelfs twee verder voor we daar helemaal vanaf zijn. IE9 moeten we straks in 2015 nog ondersteunen. Minstens tot die tijd zitten we dus nog steeds vast aan extra CSS-files om tekortkomingen van Microsoft's browser to end all browsers goed te maken. Ook leuk voor IE gebruikers, die moeten standaard meer requests op een server af sturen om een goed opgezette site op te vragen, met alle vertraging van dien.

[BikkelZ]

Genoeg redenen om voorlopig testresultaten van Microsoft met een korreltje zout te nemen:

http://arstechnica.com/mi...cheating-at-sunspider.ars

Ben zelf ook al jaren dat gepoch met ACID-test resultaten beu, dat zegt ook niet zo heel veel over hoe een browser performt op zaken die je IRL graag wilt van een browser. ACID tests zijn voor een groot deel ook "als ik dit fout doe, mag dat niet gebeuren", terwijl dat helemaal niet zo belangrijk is.