Veiligheidseisen voertuigklasse L7e

[JeroenH]

Vorig weekend heb ik een heel weekend mogen spelen met een Tazzari Zero, een heel leuk elektrisch autootje (zie hier verslag van een eerdere proefrit, verslag van het hele weekend komt er aan).

Nu is met dit voertuig weer een hele nieuwe wereld voor mij opengegaan, nl. de wereld van voertuigklasse L7e. Dit zijn voertuigen van minder dan 400kg zwaar, exclusief brandstof of, belangrijk in dit geval, de accu's. Het totaalgewicht van de Zero is 542 kg en het gewicht van de accu's is 142kg (how convenient ) dus hij valt in die categorie.

Nu kan ik over de veiligheidsvoorzieningen van de Zero bijzonder weinig vinden. Er wordt geschreven over de vier schijfremmen, de gegoten aluminium kooiconstructie en de aluminium kreukelzones voor en achter - en dat was het. Airbags ontbreken, evenals gordelspanners, stalen balken in de portieren etc.

Nu is het veiligheidsniveau toch wel één van de grootste vragen die ik bij dit voertuig heb. Hij kan snelwegsnelheden halen en mengt zich ook tussen de auto's en vrachtwagens. Hoe leuk een auto ook is, als je bij een relatief lichte aanrijding al grote risico's op verwondingen of erger loopt is de lol er gauw af. De leverancier is er ook niet uitgebreid over en zegt kortweg "de Zero voldoet aan alle eisen zoals die gesteld worden aan voertuigcategorie L7e".

Mijn vraag: weet iemand meer van deze voertuigcategorie L7e? Specifiek over de veiligheidseisen? Ik kan er op internet verdraaid weinig over vinden. Dit document is eigenlijk het enige maar dat zegt me ook niet echt veel.

Hier overigens nog een voertuig uit de categorie L7e waaraan wordt gewerkt, de Mute.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 29-10-2010 15:17 ]

[Aikon]

Ik zou contact opnemen met het RDW, die gaan toch over alle voertuigen die de openbare weg op mogen, dus zij zouden het moeten weten.

[PWM]

JeroenH schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 15:12:
Nu is het veiligheidsniveau toch wel één van de grootste vragen die ik bij dit voertuig heb. Hij kan snelwegsnelheden halen en mengt zich ook tussen de auto's en vrachtwagens. Hoe leuk een auto ook is, als je bij een relatief lichte aanrijding al grote risico's op verwondingen of erger loopt is de lol er gauw af. De leverancier is er ook niet uitgebreid over en zegt kortweg "de Zero voldoet aan alle eisen zoals die gesteld worden aan voertuigcategorie L7e".

De hele snelweg rijd vol met Peugeots 205'jes, Fiat Panda's en aanverwante artikellen die net zo snel opvouwen

[JeroenH]

Aikon schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 15:31:
Ik zou contact opnemen met het RDW, die gaan toch over alle voertuigen die de openbare weg op mogen, dus zij zouden het moeten weten.

Goede tip. Ik hang er nu alweer tien minuten in de wacht

PWM schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 15:41:
De hele snelweg rijd vol met Peugeots 205'jes, Fiat Panda's en aanverwante artikellen die net zo snel opvouwen

Het is waar wat je zegt, maar dat is allemaal 10+ jaar oud spul, dit is een nieuwe auto. Toch anders vind ik. En ik wil gewoon een goed beeld krijgen van wat er aan veiligheid gedaan is. Het feit dat ze er nauwelijks wat over zeggen stemt mij niet hoopvol. Ik wil er in mijn artikel wel gewoon eerlijk over zijn.

[JeroenH]

Nou, het antwoord van het RDW liet aan duidelijkheid niets te wensen over, aan voertuigklasse L7e worden behalve aan zaken zoals uitstekende delen, de deugdelijke uitvoering en bevestiging van de tank, de verlichting etc. geen eisen gestel. In dat opzicht zijn de eisen die gesteld worden goed vergelijkbaar met die voor een motorfiets.

Dat betekent (zo zei de beste man het letterlijk) dat alles wat de fabrikant aan veiligheid doet mooi meegenomen is.

Hier schiet ik dus niet zo veel mee op. Ik heb het hoofkantoor van Tazzari maar een mailtje gestuurd, ik ben benieuwd. Ik laat hier wel weten wat daar uit komt.

[Marzman]

Als hun commentaar is dat hij voldoet aan de veiligheidseisen voor specifiek die voertuigklasse weet je eigenlijk al genoeg. Daarbij delf je altijd het onderspit als je tegen een drie keer zo zware auto aanrijdt omdat de impact voor het lichtere voertuig veel groter is.

Het lijkt me een leuk stadswagentje, maar ik zou er geen lange afstanden mee rijden. Daar is het denk ik ook niet voor bedoeld (ongeacht wat de importeur daar op te melden heeft)

[JeroenH]

Marzman schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 17:11:
Als hun commentaar is dat hij voldoet aan de veiligheidseisen voor specifiek die voertuigklasse weet je eigenlijk al genoeg. Daarbij delf je altijd het onderspit als je tegen een drie keer zo zware auto aanrijdt omdat de impact voor het lichtere voertuig veel groter is.

Ik moet bekennen dat ik niet veel kennis van de technische kant van aanrijdingen heb, maar ik weet wel dat er met de Twike (licht plastic voertuig, leeggewicht 300 kg of zo) al meerdere aanrijdingen zijn geweest waarbij de Twike fors beschadigd is geraakt. De inzittenden hadden in die gevallen op wat kneuzingen en flinke schrik na niets omdat het voertuig bij het ongeval 'weggezet' werd. Geen idee of dergelijk effecten bij de Zero ook optreden weet ik niet. Feit is dat hij lager is dan veel auto's die er rondrijden, en als de bumper van een X5 door je voorruit komt zetten heb je niet veel meer te vertellen... Ook bij kop/staartbotsingen ben je kansloos, maar aan de andere kant ben je dat in elke personenauto zodra er vrachtwagens bij betrokken zijn.

(dat gezegd hebbende, ik voel me bij sommige van mijn vrienden in hun dikke Volvo/Audi/noem maar op een stuk onveiliger dan bij sommige andere mensen in hun Alto/Corsa/noem maar op)

Het lijkt me een leuk stadswagentje, maar ik zou er geen lange afstanden mee rijden. Daar is het denk ik ook niet voor bedoeld (ongeacht wat de importeur daar op te melden heeft)

Of hij ervoor bedoeld is of niet weet ik niet, maar ik ben er vorige week vanuit Gouda via mijn werk in Utrecht naar Hilversum gereden, en dat ging eigenlijk best goed. Ik voelde me niet onveilig, maar ik realiseer me dat een gevoel iets compleet anders is dan een grondige risico-analyse incl. botsproeven etc.

Ik ben benieuwd naar wat Tazzari zelf te vertellen heeft - als er al een mail terugkomt.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 29-10-2010 17:26 ]

[AlexanderB]

bij een botsing word ie inderdaad "weggezet", dit heb ik op 8 jarige leeftijd al bewezen, 2 voertuigen van in dat geval knex bouwen, de ene was een monstertruck van een paar kg, de ander een draadmodel kubus met 3 wielen dr aan. de kubus stuiterde weg, en de truck klapte een paar meter verder tegen een tafel, compleet aan gort. een standaard tzero is zo licht en klein, dat ie waarschijnlijk newton-balletjes-style uit de weg vliegt, geeft wel een behoorlijke klap aan de inzittenden, maar hij word niet opgefrommeld als een blikje. wel als je tzero klem komt te zitten tussen iets groots en iets anders groots (greppel/suv, 2 suvs, n vrachtwagen en een andere auto, etc..) misschien een idee om een (rol)kooiconstructie in te bouwen? heh

overigens vorige week een fataal ongeluk met dat dat ding van topgear wat ze zo haten, de G-wiz. Linkje mja, dat is echt een invalidenkarretje dat blijkbaar wel gewoon op de snelweg mag.. die Tzero is zover ik kan zien nog net ff wat groter en steviger..

[Marzman]

O, dat bedoelen jullie met weggezet, hij verfrommeld niet omdat hij licht is Dat klopt wel ja, maar de klap wordt groter voor de inzittenden door dat wegzetten. Rol een grote knikker en een kleine knikker tegen elkaar en je ziet hetzelfde.

Dat is ook de reden dat ik me af en toe best boos kan maken om de rijstijl van sommige mensen in SUV's (niet eens machogedrag want het zijn ook vaak vrouwen, het is gewoon nonchalance)

[Harry]

Denk dat ze prijstechnisch ook nog wel aan de bak mogen.
Net even de review gelezen van je eerste rit in de Zero en vervolgens even gekeken naar wat 't ding moet kosten.

Maar een slordige 23.000 euro (ex btw !!!) is best fors. Hoe groen ook... dat is niets te weinig.

[GaMeOvEr]

Een test gelezen van dit ding. Remwerking schijnt bijzonder treurig te zijn, over de 50 meter vanuit 100km/h. Een moderne auto zit tussen de 35-40 meter. (goed spul 35 meter, middenmotors 38 meter, busjes/vans rond de 40 meter)

Het feit dat deze dingen een eigen veiligheidsklasse hebben, zegt al genoeg. Namelijk dat ze niet voldoen aan de eisen die een moderne "normale auto" wel haalt en dus een eigen klasse nodig hebben. Net zoals die gare brommobielen. Echter halen deze barrels wel snelwegsnelheden.

[ Voor 38% gewijzigd door GaMeOvEr op 30-10-2010 03:50 ]

[Steffie]

JeroenH schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 17:06:
Nou, het antwoord van het RDW liet aan duidelijkheid niets te wensen over, aan voertuigklasse L7e worden behalve aan zaken zoals uitstekende delen, de deugdelijke uitvoering en bevestiging van de tank, de verlichting etc. geen eisen gestel. In dat opzicht zijn de eisen die gesteld worden goed vergelijkbaar met die voor een motorfiets.

Misschien moet je je bij dit soort auto's afvragen of je niet gewoon de mindset van een verstandige motorrijder moet adopteren. Dat wil zeggen dat je veel waakzamer moet gaan rijden in dit soort voertuigen. Je moet je op ieder moment bewust zijn van gevaren. Om nare situaties te voorkomen moet je dan dus ook extra rekening gaan houden met de afstand tot je voorliggers. Tevens moet je bedacht zijn op uitwijkmogelijkheden wanneer je onverhoopt een noodstop moet maken. Kortom, je moet meer rekening gaan houden met het verkeer om jou heen en potentieel gevaarlijke situaties vermijden. Wanneer je er zo'n verstandige rijstijl op nahoudt, dan speelt het veiligheidsaspect van zo'n auto een veel minder belangrijke rol.

Persoonlijk vind ik dat het veiligheidsaspect van moderne auto's een beetje overdreven wordt door de marketingmachine van de fabrikanten. Zo erg dat het zelfs een averrechtse werking is gaan krijgen, omdat consumenten teveel gaan vertrouwen op elektronica als traction control en ABS, het aantal airbags, of de constructie en het gewicht van hun voertuig ten opzichte van dat van hun medeweggebruikers.

Bij de vraag of deze auto voldoet aan jouw veiligheidswensen moet je je denk ik vooral afvragen in hoeverre zo'n auto bij jouw rijstijl (en gezinssituatie) past. Ben jij die bestuurder die zich gedraagt als een verstandige motorrijder die zichzelf inprent dat die zijn eigen kreukelzone is. Ben jij zo'n persoon, dan is zo'n auto naar mijn mening (als doorgewinterde motorrijder) niet onveiliger dan een tank, ongeacht de constructie en hulpmiddelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Steffie op 30-10-2010 02:19 ]

[GaMeOvEr]

Als ik dusdanig veel geld uitgeef aan zo'n vehikel, wil ik wel dat de passieve veiligheid een beetje op orde is. Dat betekend niet dat er maar gelijk ESP, lane control en automatische afstandsradar op moet zitten, maar de basics als fatsoenlijke remmen, ABS en een degelijke kooiconstructie lijken mij wel wenselijk. Zeker als je voor 10K een fatsoenlijke 2e handse kan kopen waar dit wel allemaal op orde is, is het natuurlijk onzin om 25K uit te geven aan een groen ding met de veiligheid van een Opel Corsa uit 1988. (lees: kreukelen doen ze goed, helaas ook waar jij zit)

Natuurlijk ben je zelf de chauffeur en kun je met defensief rijden veel afvangen (ben zelf ook motorrijder) maar het is wel zo prettig om te weten dat als er wat gebeurd, dat je normaal kunt remmen en niet gelijk in stukjes uit je voertuig geknipt hoeft te worden. (Je hebt het gewoon nooit zelf 100% in de hand en je bent ook niet altijd even scherp.)

De dingen die bij dit voertuig ontbreken (gordelspanners, balken in de deuren, airbags etc) zijn dingen die al zeker 15 jaar (gordelspanners, balken in de deuren) of 10 jaar (airbags) standaard zijn. Natuurlijk moet het ding zo licht mogelijk zijn, maar dit moet niet zomaar ten koste van alle passieve veiligheid gaan.

Wat mij betreft is dit gewoon "teveel" compromis. Het moet zo licht mogelijk zijn, om een fatsoenlijke range uit je accu's te halen, maar dit gaat ten koste van de degelijkheid van het voertuig, waardoor het qua veiligheid tussen een brommobiel en een 15 jaar oude (kleine) auto in zit.

[ Voor 29% gewijzigd door GaMeOvEr op 30-10-2010 04:06 ]

[franssie]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 03:54:////maar het is wel zo prettig om te weten dat als er wat gebeurd, dat je normaal kunt remmen en niet gelijk in stukjes uit je voertuig geknipt hoeft te worden. ///

Je zou in zo'n auto bijna een motorpak moeten dragen (ik rij ook motor).
Een vriend van me heeft eens een lomax (open kit-car) gebouwd en laten keuren. Op zijn vraag aan RDW of er ook gordels in moesten zeiden ze "liever niet" aangezien ze dachten dat de overlevingskans groter was als je uit de auto geslingerd werd dan als je er in meegevouwen werd.
Daar deze auto een dak heeft ... koop een motor of een echte auto. Dit spul is leuk om mee in een weiland te crossen maar hoort niet op een autoweg, laat staan de snelweg. Fietspad hooguit maar dan met snelheidsbeperking.
Dat het verkocht mag worden in een eigen klasse

en

Zeker als je voor 10K een fatsoenlijke 2e handse kan kopen waar dit wel allemaal op orde is,

Voor dat geld (10K) kan je het nu zelfs nieuw kopen, niet goed maar beter dan niets. Een Aygo/107/[insert label] voldoet in elk geval aan meer eisen dan zo'n kratradio op wielen.

(dat gezegd hebbende ziet ie er wel lief uit, maar past ook zo in de ambulance, na vouw fietsen nu ook vouw-autos?)

laatste edit denk ik: Ik zou wel wachten op de station, die achtekant is wel schattig maar ...

[ Voor 20% gewijzigd door franssie op 30-10-2010 05:33 . Reden: erin of er in - ik snap dat nooit ]

[Grrrrrene]

de reactie van de leverancier is wel veelzeggend: terwijl hij dondersgoed weet dat er geen veiligheidseisen zijn, vertelt hij doodleuk dat ze aan alle veiligheidseisen voor de L7e-klasse voldoen Veiligheid is dus geen prioriteit voor de fabrikant en dat zou voor mij meteen een reden zijn om even verder te kijken. Daarbij vind ik 23k ex-BTW wel erg veel geld voor een dergelijke auto

En tsja, je kunt wel defensief gaan rijden, maar dan blijf je afhankelijk van het verkeersinzicht van anderen. Je kunt veel fouten van anderen corrigeren door goed op te letten, maar een aanrijding is nooit uit te sluiten. Moderne auto's worden steeds zwaarder door alle extra veiligheidsbalken e.d., waardoor deze auto 20 jaar geleden wellicht prima in het straatbeeld had gepast, maar nu een onveilige auto is. Aan de andere kant rijden er ook nog zat 2CV's rond op de openbare weg: daarin wil je ook geen aanrijding hebben, want die biedt ook 0,0 bescherming voor de inzittenden.

[Aikon]

Ik rijd ook motor en dan kies je ook gewoon voor 'nul' bescherming, dat kan zoals Steffie aangeeft ook met auto's, niks mis mee, je moet een bepaalde instelling hebben. Op de fiets heb je nog minder bescherming, soms wordt het veiligheidsaspect iets te veel overdreven naar mijn mening.

[Jazzy]

Ik snap niet waar de opwinding vandaan komt. Het gaat hier om een bijzondere categorie voertuigen en ook al lijkt dit ding op een echte auto, het is niet annemelijk dat hij door veel kopers gebruikt zal worden om 60k per jaar te maken over de snelweg. Om het even in een andere perspectief te plaatsen, ik rij zelf ook een voertuig uit de L7e categorie:



Deze categorie heet overigens driewielig motorvoertuig.

[ Voor 6% gewijzigd door Jazzy op 30-10-2010 11:46 ]

[GaMeOvEr]

Alsnog haalt het ding (met moeite) bijna 100km/h.

Dus voor de stad en de binnenwegen (80km/h) is hij prima geschikt. Met 80km/h kun je ook genoeg schade hebben hoor. Het feit is dat dit ding gepresenteerd wordt als groen alternatief voor een stadsauto, zoals een smart. Daar is de prijs ook naar, want voor dat geld koop je namelijk ook een volwaardige auto.

Ik heb gisterenavond nog even de test opgezocht van het ding, die staat in de Auto Motor Sport uitgave 22 van 7 oktober.

Kernpunten:

+ Goede, sportieve wegligging
+ Fijne directe besturing
+ Vlot genoeg voor in de stad

- Knuppelhard-door-elkaar-schud-onderstel (en dit van een blad wat over het algemeen de sportievere auto's test.)
- bij 50km/h al 71dB herrie, da's het dubbele van een Lamborghini Gallardo! Bij 80km/h moet je tegen elkaar schreeuwen om je verstaanbaar te maken. En dan zit er niet eens een verbrandingsmotor in. Dat is allemaal het janken van de bak en dreun/resonantiegeluiden. Vergelijk: een beetje middenklasser haalt 70dB bij 120 km/h.
- Remmen zijn belachelijk slecht. Remwerking vergelijkbaar met die van een Kever uit 1960. (6.9m/s) Ze kregen tijdens de test de remmen niet eens tot blokkeren... Vergelijk: remmen vanuit 80km/h: Als een Smart Fortwo stilstaat, rijd dit ding nog 30km/h.
- Veiligheidsuitrusting. Welke veiligheidsuitrusting?
- Way overpriced. In Duitsland heb je voor hetzelfde geld een Toyota Auris Hybrid. Wat wel een echte auto is. Voor veel minder heb je ook plenty zuinige stadskarretjes, die aanzienlijk volwaardiger auto's zijn.

De conclusie van de AMS was dan ook: Dit heeft niets op de weg te zoeken als zijnde "auto".

Kortom, alleen geschikt voor groene fanboys, aangezien ieder normaal mens die begaan is met het milieu een heel zuinige auto kan kopen voor (aanzienlijk) minder geld, die wel gewoon veilig is.

En een vergelijk met een motor of een trike vind ik gewoon niet op gaan. Mensen die dit kopen zoeken een auto. Mensen die een motor of een trike kopen, zijn een heel andere doelgroep, die meestal ook anders aan het verkeer deelnemen omdat ze zich veel meer van hun kwetsbaarheid bewust zijn en dus anders rijden en anticiperen.

Verder vind ik vergelijkingen met 205'jes, eenden en andere oude meuk niet opgaan, aangezien dat barreltjes zijn die je voor 1000 euro koopt en dan weet je dat je in oude meuk rijd. Dit is gewoon nieuw en kost 25x zoveel. Dan verwacht je daar andere dingen van.

[ Voor 13% gewijzigd door GaMeOvEr op 30-10-2010 12:52 ]

[LauPro]

Dit moet je zien als puur een stadsauto. In veel steden kan je op de 'snelweg' toch maar 80 of 100, dus dat is ook geen probleem. In Amsterdam loopt nu een project waar je tot maart 2012 gratis kan tanken voor puur elektrische voortuigen én je krijgt een gratis parkeerplaats. Dan is zo'n auto toch wel een leuk alternatief, als je toch geld ervoor hebt.

En over het defensief rijden: het is allemaal leuk dat je op de dijk en op B-wegen met de motor ver vooruit moet kijken maar in de stad is het veelal toch iets anders.

[GaMeOvEr]

Er zijn in principe heel veel auto's die in principe bedoelt zijn als pure stadsauto's. Een Smart ForTwo, een Nissan Micra, Suzuki Alto, Citroen C1/Toyota Aygo etc, al dat kleine spul. Dat ze "misbruikt" worden als volwaardige auto door makelaars en leasetoko's om 40K per jaar mee te crossen door het hele land, doet er niets aan af dat ze in principe bedacht zijn als auto'tje voor moeder de vrouw voor boodschappen en de kids naar school te brengen etc.

Overigens zitten er ook een hele zwik volledige elektrische voertuigen aan te komen van andere fabrikanten, die ook gewoon aan de veiligheidsnormen van een "auto" voldoen. (Mitusbishi I-Miev bijvoorbeeld, en wat afgeleiden hiervan, Smart heeft er ook al bijna eentje klaar.)

Kortom, ik zie er geen markt voor.

[ Voor 27% gewijzigd door GaMeOvEr op 30-10-2010 13:30 ]

[AlexanderB]

ik zie het ook niet gebeuren, voor dat bedrag moet er toch heel wat meer auto te maken zijn, ook electrisch..

[LauPro]

Eerlijk gezegd zie ik bij dergelijke auto's technisch geen verschil tussen een auto 'gemaakt' voor 10K per jaar of een die 40K per jaar rijdt. De gebruikte materialen zijn courant en hebben allemaal dezelfde veiligheidsnormen, slijtage is dus verhoudingsgewijs gezien hetzelfde. Er is alleen een verschil in kwaliteit, de ene bandenset gaat 30K meer en de andere 60K. Tevens is er een verschil is gerieflijkheid. Kleine wielen hebben misschien minder wrijving en zijn dus zuiniger, tegelijkertijd heb je minder demping en minder contact met de weg (langere remweg).

Leasetoko's die dergelijke auto's opnemen in een leaseplan zorgen ervoor dat er fatsoenlijke banden onder zitten en ze gewoon de leaseperiode het uithouden. Grappige is ook eigenlijk dat hoe meer gewicht en techniek je in zo'n auto stopt hoe hoger het onderhoud gaat worden (en dus de leaseprijs).

Bij deze L7e auto's spreek je over een klasse die structureel anders is dan zijn grotere broers. Er zijn concessies gedaan op de constructie en inherent daaraan de veiligheid maar ook de kosten. Want laten we eerlijk zijn veiligheid kost nou eenmaal geld, dat is altijd zo geweest.

De vraag is echter of de stap terug in veiligheid verantwoordbaar is. Het is een lastige, er zijn genoeg 'boodschappenwagens' met bijvoorbeeld een airbag die nooit zal afgaan. Puur omdat de bestuurders van dergelijke wagens al heel defensief en rustig rijden. Dit is ook aantoonbaar met statistiek op basis van schades naar leeftijd/groep.

Ik durf wel te stellen dat voor een huisvrouw die altijd rustig rijdt en nooit te hard durft, een airbag in een stad met een moderne wegeninfrastructuur niet nodig heeft. Met alle maatregelen van tegenwoordig: bijna elke kruising intelligente stoplichten, rotondes, verhoogde rijbaanscheiding, inrichting van de weg beter ingericht op gedrag, modern asfalt etc.

Allemaal zaken die 10 jaar geleden op een hoop plekken erg slecht geregeld waren. 30 Jaar geleden sprak men van slechte constructie in auto's waardoor er buitenproportioneel veel verkeersslachtoffers vielen:

Door het invoeren van kreukelzones e.d. is dit echt fors gedaald! Let op dat er minder slachtoffers zijn terwijl er meer auto's op de weg zijn gekomen:

_{Beetje suggestieve grafiek} maar de trend is duidelijk, afgelopen 10 jaar is het aantal slachtoffers gehalveerd terwijl er nog steeds groei zit in het aantal auto's.

Ik durf te stellen dat auto's technisch niet heel veel veiliger geworden zijn de afgelopen 10 jaar. De meeste echt veilige foefjes zitten alleen in het hele dure segment. Banden icm beter wegdek hebben het meest geholpen. Als je met een 10 jaar oude auto op een 10 jaar oude weg fors gaat remmen weet je zeker dat je uit gaat breken. Met diezelfde auto op een nieuwe weg (goed asfalt) heb je een veel kortere remweg.

Meer en meer gaat gedrag en inrichting van de weg uitmaken en niet zozeer de constructie van auto's zelf (op banden/remmen na).

Veel N-wegen krijgen ook vangrails om de eenzijdige ongevallen in te perken. Preventie is beter, als je zorgt dat er geen gevaarlijke B-wegen zijn waar men 100 km/u rijdt met allemaal in/uitritten om de paar honderd meter dan merk je gewoon dat het aantal ongevallen fors afneemt. Veel van dergelijke wegen waar er eerst per jaar tientallen mensen overleden zijn nu dmv rotondes gedaald naar praktisch 0 (her en der een voetganger). Tevens heeft de NS ook bijgedragen, het is nog steeds een doofpot maar veel spoorwegovergangen waar in sommige gevallen enkele doden per jaar vielen zijn nu dermate aangepast dat dit ook wordt voorkomen.

Een mooi voorbeeld: de Oude Bommelse Brug:

Dit was een 2x2 100 km/u snelweg, zonder middenberm dus. Dienstgedaan tussen 1933 en 1996 kijk je naar een brug waar honderden mensen zijn overleden.

Mijn conclusie is dus: minder veilige auto's kunnen best, daar de omstandigheden veel gunstiger geworden zijn.

[GaMeOvEr]

Mijn conclusie is nog steeds: Het ding heeft de prijs van een volwaardige auto, dan moet de rest daar ook aan voldoen.

Overigens, het verschil tussen kleine stadsauto's en grotere auto's is natuurlijk ook voornamelijk het comfort, de ruimte die je hebt, en de comfortuitrusting. Als je een auto'tje voor in de stad hebt, hoef je daar geen zaken op zoals cruise control, extra goede stoelen voor lange afstanden, superieure geluidsisolatie, etc.

Het hele concept "stadsauto" is natuurlijk voornamelijk een kwestie van schaal. Lees, klein en overzichtelijk voor makkelijk overal parkeren, licht, zodat je uit kunt met een kleine motor en dat het dan ook zuinig is. (Dat is dan ook gelijk het probleem als je met kleine auto's veel op de snelweg zit, kleine stoelen dus zitcomfort is niet denderend, kleine motor dus op snelheid veel toeren maken, dus rumoerig op de snelweg, lichter, dus zijwind gevoeliger, lager vermogen dus je moet wat meer planken en schakelen, etc.)

[ Voor 88% gewijzigd door GaMeOvEr op 30-10-2010 16:48 ]

[LauPro]

Wat betreft de prijs ben ik het met je eens, die is te hoog. Die kan echter alleen maar lager worden als ze er meer van gaan verkopen. Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de producent het idee heeft dat ze er veel van gaan verkopen (dat is wel zo realistisch iig). Het is gewoon een kleine doelgroep waar ze op gooien. Mensen die er het geld en de liefde voor hebben.

Er zijn ook zat nieuwe benzineauto's die nu nog steeds 1:10 lopen op de snelweg fabrieksaf. Waarschijnlijk zou jij die ook niet zo snel kopen

Het doel van een dergelijke kleine auto is ook niet om lekker op de snelweg te cruisen. Maar als jij in Amsterdam even over de ring (die toch max 80-100km/u ivm tracjectcontrole is) wil gaan dan kan het wel en daar gaat het om.

In een ritje van 30 minuten hoeven de stoelen niet super te zitten. Als je er dagelijks in gaat rijden dan is het een ander verhaal.

Verder vind ik het argument van de aandrijving niet erg sterk. Ik neem aan (kan het zo 1-2-3 niet vinden) dat er een elektrisch differentieel in zit. Indien ze ervoor hebben gekozen om er een mechanisch differentieel in te zetten dan zou ik hem sowieso niet kopen.

Een elektromotor maakt niet meer lawaai per definitie als hij sneller gaat draaien, dit zijn vooral de lagers en mechanische eigenschappen. Dit is niet meer of minder dan bij een conventionele auto. Alleen als ze natuurlijk slecht geluid isoleren dan hoor je wel meer. Isolatie is echter niet heel zwaar dus dat kan de afweging niet zijn lijkt me.

[JeroenH]

Grappig, ik had niet voorzien dat mijn vraag uit zou lopen op een discussie over de Tazzari Zero

Om daar dan toch maar even op in te haken: ja, hij is ontzettend duur, maar die prijs moet je wel zien tegen een achtergrond van splinternieuwe technologie. De mensen die nu zoiets kopen zijn de pioniers die in 1985 voor fl. 12000 een IBM XT kochten. Die werden destijds ook voor gek versleten, maar mede dankzij die mensen koop je nu voor € 300 een basislaptopje bij de media markt.

Daarnaast is de aanschafprijs maar een deel van het verhaal. Als je uitsluitend naar de aanschafprijs kijkt ben je waarschijnlijk ook iemand die een HP-printertje van € 50 koopt en er vervolgens voor € 65 aan inktcartridges instopt. Veel belangrijker is de prijs per km. Helaas is de afschrijving van een elektrische auto, of nauwkeuriger: van de accu, nog een groot vraagteken dus daar is maar moeilijk wat over te zeggen. Wel zeker is dat je voor de Zero geen wegenbelasting betaalt, hij waarschijnlijk ook wel voordelig in de verzekering zal zijn, de 'brandstof'kosten peanuts zijn en het onderhoud vrijwel zeker ook erg voordelig is. Dus mogelijk is de prijs per km laag. Maar dat zal pas zeker worden als er veel meer van deze wagentjes voor langere tijd op de weg geweest zullen zijn. (datzelfde geldt trouwens voor alle elektrische auto's)

Maar dan waar het me allemaal om begon: de veiligheid. Het is duidelijk dat het veiligheidsniveau van deze auto (L7e voertuig) substantieel lager ligt dan dat van een 'echte' auto (M1 voertuig). Dat is op zich helemaal niet erg, maar het stoort me dat er zo weinig over het daadwerkelijke veiligheidsniveau te vinden is. Mijn vraag was bedoeld om achtergrondinformatie voor het artikel voor mijn website wat ik aan het schrijven ben boven water te krijgen.

Na het summiere antwoord van de importeur heb ik Tazzari zelf gemaild met de vraag om meer informatie, ik hoop daar antwoord op te krijgen. Als dat een interessant antwoord is post ik dat uiteraard hier even.

@LauPro: wat is het verschil tussen een mechanisch een elektrisch differentieel?

-edit-

Bedoel je met "elektrisch differentieel" een systeem waarbij twee elektromotoren gebruikt worden, zoals hier beschreven? Dat zit vrijwel zeker niet in de Zero. Bekijk maar hier die foto van die fabriekshal met een paar half afgebouwde Zero's, je ziet duidelijk één elektromotor zitten, met een vertraging en een 'normaal' differentieel van waaruit twee aandrijfassen naar de veerpoten gaan. Als ik het geluid wat het ding maak tijdens het rijden ook goed interpreteer klinkt dat gewoon als tandwielen, dus dat zal mechanisch zijn.

Of begrijp ik je verkeerd?

[ Voor 15% gewijzigd door JeroenH op 31-10-2010 23:28 ]

[Tjebakka]

Als je in A'dam woont heb je 'm voor minder dan 8K.

[Jazzy]

Hoezo?

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 15:26:
Eerlijk gezegd zie ik bij dergelijke auto's technisch geen verschil tussen een auto 'gemaakt' voor 10K per jaar of een die 40K per jaar rijdt. De gebruikte materialen zijn courant en hebben allemaal dezelfde veiligheidsnormen, slijtage is dus verhoudingsgewijs gezien hetzelfde. Er is alleen een verschil in kwaliteit, de ene bandenset gaat 30K meer en de andere 60K. Tevens is er een verschil is gerieflijkheid. Kleine wielen hebben misschien minder wrijving en zijn dus zuiniger, tegelijkertijd heb je minder demping en minder contact met de weg (langere remweg).

Leasetoko's die dergelijke auto's opnemen in een leaseplan zorgen ervoor dat er fatsoenlijke banden onder zitten en ze gewoon de leaseperiode het uithouden. Grappige is ook eigenlijk dat hoe meer gewicht en techniek je in zo'n auto stopt hoe hoger het onderhoud gaat worden (en dus de leaseprijs).

Bij deze L7e auto's spreek je over een klasse die structureel anders is dan zijn grotere broers. Er zijn concessies gedaan op de constructie en inherent daaraan de veiligheid maar ook de kosten. Want laten we eerlijk zijn veiligheid kost nou eenmaal geld, dat is altijd zo geweest.

De vraag is echter of de stap terug in veiligheid verantwoordbaar is. Het is een lastige, er zijn genoeg 'boodschappenwagens' met bijvoorbeeld een airbag die nooit zal afgaan. Puur omdat de bestuurders van dergelijke wagens al heel defensief en rustig rijden. Dit is ook aantoonbaar met statistiek op basis van schades naar leeftijd/groep.

Ik durf wel te stellen dat voor een huisvrouw die altijd rustig rijdt en nooit te hard durft, een airbag in een stad met een moderne wegeninfrastructuur niet nodig heeft. Met alle maatregelen van tegenwoordig: bijna elke kruising intelligente stoplichten, rotondes, verhoogde rijbaanscheiding, inrichting van de weg beter ingericht op gedrag, modern asfalt etc.

Allemaal zaken die 10 jaar geleden op een hoop plekken erg slecht geregeld waren. 30 Jaar geleden sprak men van slechte constructie in auto's waardoor er buitenproportioneel veel verkeersslachtoffers vielen:
[afbeelding]
Door het invoeren van kreukelzones e.d. is dit echt fors gedaald! Let op dat er minder slachtoffers zijn terwijl er meer auto's op de weg zijn gekomen:
[afbeelding]
_{Beetje suggestieve grafiek} maar de trend is duidelijk, afgelopen 10 jaar is het aantal slachtoffers gehalveerd terwijl er nog steeds groei zit in het aantal auto's.

Ik durf te stellen dat auto's technisch niet heel veel veiliger geworden zijn de afgelopen 10 jaar. De meeste echt veilige foefjes zitten alleen in het hele dure segment. Banden icm beter wegdek hebben het meest geholpen. Als je met een 10 jaar oude auto op een 10 jaar oude weg fors gaat remmen weet je zeker dat je uit gaat breken. Met diezelfde auto op een nieuwe weg (goed asfalt) heb je een veel kortere remweg.

Meer en meer gaat gedrag en inrichting van de weg uitmaken en niet zozeer de constructie van auto's zelf (op banden/remmen na).

Veel N-wegen krijgen ook vangrails om de eenzijdige ongevallen in te perken. Preventie is beter, als je zorgt dat er geen gevaarlijke B-wegen zijn waar men 100 km/u rijdt met allemaal in/uitritten om de paar honderd meter dan merk je gewoon dat het aantal ongevallen fors afneemt. Veel van dergelijke wegen waar er eerst per jaar tientallen mensen overleden zijn nu dmv rotondes gedaald naar praktisch 0 (her en der een voetganger). Tevens heeft de NS ook bijgedragen, het is nog steeds een doofpot maar veel spoorwegovergangen waar in sommige gevallen enkele doden per jaar vielen zijn nu dermate aangepast dat dit ook wordt voorkomen.

Een mooi voorbeeld: de Oude Bommelse Brug:
[afbeelding]
Dit was een 2x2 100 km/u snelweg, zonder middenberm dus. Dienstgedaan tussen 1933 en 1996 kijk je naar een brug waar honderden mensen zijn overleden.

Mijn conclusie is dus: minder veilige auto's kunnen best, daar de omstandigheden veel gunstiger geworden zijn.

Ik durf juist te stellen dat enkel de auto's veiliger zijn geworden en dat alle maatregelen in het kader van Duurzaam Veilig niet hebben geholpen. Waarom daalt het aantal slachtoffers onder automobilisten en is deze voor fietsers, voetgangers en motorrijders al jaren gelijk? Waarom stijgt het aantal slachtoffers in Zeeland al jaren terwijl dit de proeftuin voor Duurzaam Veilig is? Zolang deze vragen niet fatsoenlijk beantwoord worden, kan de conclusie niet getrokken worden dat 'de omstandigheden' beter zijn geworden.

Natuurlijk zijn er op sommige plekken wel echt verbeteringen doorgevoerd, maar het huidige beleid om van elke weg een karrenspoor te maken is totaal doorgeslagen. De leefbaarheid op met name het platteland is daardoor al ernstig aangetast.

Edit:
Wat mij helemaal kapot ergert zijn bejaarden die onder invloed ongelukken veroorzaken. Onder invloed van medicijnen wel te verstaan. Ook al weer iets waar niet over gesproken mag worden. Tenslotte zijn het enkel maar de 'hardrijders' die ongelukken veroorzaken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2010 08:31 ]

[Maasluip]

Grrrrrene schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 11:33:
de reactie van de leverancier is wel veelzeggend: terwijl hij dondersgoed weet dat er geen veiligheidseisen zijn, vertelt hij doodleuk dat ze aan alle veiligheidseisen voor de L7e-klasse voldoen

Zeker zijn die eisen er wel. Uitstekende delen, de deugdelijke uitvoering en bevestiging van de tank, de verlichting etc.
Dat dat minder is dan een gewone auto wil niet zeggen dat er geen eisen zijn.

Veiligheid is dus geen prioriteit voor de fabrikant en dat zou voor mij meteen een reden zijn om even verder te kijken. Daarbij vind ik 23k ex-BTW wel erg veel geld voor een dergelijke auto

Absoluut. Hoewel, 23k? Volgens de website € 20.900 waar nog van allehande subsidies van af kunnen gaan (maar volgens mij alleen voor ondernemers). Maar laten we eens van die 40% subsidie uitgaan, dan kost die auto nog € 12.540.
Voor € 12.000 zijn er volgens autoweek 50 modellen en 148 uitvoeringen als normale auto te koop. En niet de minsten. Fiesta, Swift, Fabia, dat zijn niet de minste auto's.

Waarom iemand dan zou kiezen voor dit veredelde brommobiel is mij een raadsel.

[Jazzy]

Maasluip schreef op maandag 01 november 2010 @ 09:04:
Waarom iemand dan zou kiezen voor dit veredelde brommobiel is mij een raadsel.

Geen APK plicht misschien?

[Maasluip]

Bij een nieuwe benzineauto ook pas na 4 jaar (en maar 2 keer in de eerste 8 jaar). En de prijs van die twee APK keuringen kun je optellen bij de nieuwprijs en nog heb je keus genoeg.

[JeroenH]

Bakkert schreef op maandag 01 november 2010 @ 00:00:
Als je in A'dam woont heb je 'm voor minder dan 8K.

Alleen als je 'm als bedrijf koopt, als particulier heb je minder mogelijkheden voor subsidies en belastingvoordelen. Als particulier koop je'm echt niet voor € 8000.

Maasluip schreef op maandag 01 november 2010 @ 09:04:
Waarom iemand dan zou kiezen voor dit veredelde brommobiel is mij een raadsel.

Al die auto's die jij noemde rijden op benzine, een brandstof die uit aardolie gemaakt wordt. Aardolie raakt op*, en veroorzaakt veel andere problemen. Elektrisch rijden zou een deel van die problemen op kunnen lossen. Een elektrische auto is technisch helemaal niet zo spannend, op de accu na. Het is een feit dat de huidige generatie accu's de ontwikkeling van elektrische auto's tegenhoudt, door een relatief lage energie-inhoud per gewicht en per volume en een hoge prijs. Een klein, licht voertuig is een route om deze problemen heen. Als je aan die ontwikkeling mee wil doen snap ik best dat je zoiets koopt. Ik heb er een weekend mee mogen spelen en het rijdt echt niet verkeerd. Als ik het geld had liggen zou ik 'm misschien nog wel kopen ook.

Het is echter ook een feit dat je in je Zero van 542 kg rijdt tussen monsters van 1500 kg en meer. Of dat erg is weet ik niet, mensen rijden ook vrijwillig op de motor en fiets, maar die kiezen daar bewust voor. Ik blijf erbij dat over de daadwerkelijke veiligheid van een voertuig als de Zero heel weinig te zeggen valt. Het hangt van zo ontzettend veel factoren af. Ik zou er alleen veel meer over willen weten. (Merk op dat zo'n klein en licht voertuigje vrijwel zeker veiliger is voor voetgangers en fietsers, de écht duurzame weggebruikers. Dat wordt alleen bijna nooit meegenomen in discussies over hoe veilig een voertuig is. Ik vind dat raar, maar dat is mijn mening.)

* Het is veel ingewikkelder dan dat, maar for arguments sake raakt het op.

[Verwijderd]

Waar wordt elektriciteit van gemaakt dan? Bovendien blijft de actieradius een groot probleem. Zo groot zelfs dat de actieradius van elektrische auto's sinds 1900 de actieradius niet groter is geworden.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 10:29:
Waar wordt elektriciteit van gemaakt dan?

Uit onze zonnestroompanelen, die veel meer opwekken dan wij in huis verbruiken.

Bovendien blijft de actieradius een groot probleem. Zo groot zelfs dat de actieradius van elektrische auto's sinds 1900 de actieradius niet groter is geworden.

Ik rij sowieso niet veel auto, maar ik rijd zelden meer dan 100km. Als ik zover weg moet pak ik wel de trein, veel lekkerder. Kan ik ten minste wat doen, werken op de laptop o.i.d. Ik zie die range niet als heel groot probleem.

[Jazzy]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:05:
[...]


Uit onze zonnestroompanelen, die veel meer opwekken dan wij in huis verbruiken.

Hoeveel mensen hebben dat denk je? Voorlopig wordt het gros van de elektriciteit nog gewoon opgewekt door kolen te verbranden. Daarom zijn dit soort autotjes ook maar een tussenstation, elektrisch rijden heeft pas nut als je de energie schoon op kunt wekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 10:29:
Bovendien blijft de actieradius een groot probleem. Zo groot zelfs dat de actieradius van elektrische auto's sinds 1900 de actieradius niet groter is geworden.

Met het verschil dat die dingen uit 1900 +/- 30 km/u reden op topsnelheid. Een Tesla Roadster heeft bij 30km/u een actieradius van ruim 600 kilometer, 6x zoveel als een Baker Electric.

[JeroenH]

Jazzy schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:23:
Hoeveel mensen hebben dat denk je?

Te weinig, maar dat is ieders keus.

Voorlopig wordt het gros van de elektriciteit nog gewoon opgewekt door kolen te verbranden. Daarom zijn dit soort autotjes ook maar een tussenstation, elektrisch rijden heeft pas nut als je de energie schoon op kunt wekken.

Dat is niet helemaal waar, als je de inefficiënties van de hele keten meeneemt ('well-to-wheel') is een kolengestookte elektrische auto, zeker een lichte zoals de Zero, efficiënter dan een fossiele auto.

[GaMeOvEr]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 10:04:
(Merk op dat zo'n klein en licht voertuigje vrijwel zeker veiliger is voor voetgangers en fietsers, de écht duurzame weggebruikers. Dat wordt alleen bijna nooit meegenomen in discussies over hoe veilig een voertuig is. Ik vind dat raar, maar dat is mijn mening.)

Volgens mij hebben voetgangers en fietsers meer aan fatsoenlijke remmen dan aan gewicht. Als je met 50km/h of 30km/h geramd wordt door een voertuig van 600 of 1200kg maakt weinig uit, je wordt er toch overheen geslingerd. Laat deze nu licht zijn maar kutremmen hebben.

[Verwijderd]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:36:
[...]


Te weinig, maar dat is ieders keus.


[...]


Dat is niet helemaal waar, als je de inefficiënties van de hele keten meeneemt ('well-to-wheel') is een kolengestookte elektrische auto, zeker een lichte zoals de Zero, efficiënter dan een fossiele auto.

Dat is ook alleen maar omdat die niet aan dezelfde eisen hoeft te voldoen als een normale auto.

De elektrische auto zal het nooit worden zolang er accu's gebruikt moeten worden. De nadelen maken het een onbruikbaar alternatief voor de auto.

[JeroenH]

GaMeOvEr schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:36:
Volgens mij hebben voetgangers en fietsers meer aan fatsoenlijke remmen dan aan gewicht. Als je met 50km/h of 30km/h geramd wordt door een voertuig van 600 of 1200kg maakt weinig uit, je wordt er toch overheen geslingerd. Laat deze nu licht zijn maar kutremmen hebben.

Ik heb in totaal ongeveer 200km gereden met twee Zero's en ik kan me daar niet in vinden. Ik heb tot twee keer toe tevergeefs geprobeerd een oranje stoplicht te pakken en moest dus flink in de ankers, en het remmen voelde stevig genoeg aan. Had de test misschien een ouder exemplaar o.i.d.?

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:42:
Dat is ook alleen maar omdat die niet aan dezelfde eisen hoeft te voldoen als een normale auto.

Dat is waar, en dat is een keus van de fabrikant en het zou een keus van de gebruiker moeten zijn, ware het niet dat ik me afvraag of de meeste gebruikers zich hier wel bewust van zijn.

De elektrische auto zal het nooit worden zolang er accu's gebruikt moeten worden. De nadelen maken het een onbruikbaar alternatief voor de auto.

Aha. En hoeveel praktijkervaring heb jij al met elektrische auto's zodat je dit gefundeerd kunt zeggen? Ik heb de Zero een ruim weekend gehad en dat heeft mij er van overtuigd dat elektrische voertuigen juist prima bruikbaar zijn, nu al, met de huidige stand van de techniek.

[Jazzy]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:47:
Aha. En hoeveel praktijkervaring heb jij al met elektrische auto's zodat je dit gefundeerd kunt zeggen? Ik heb de Zero een ruim weekend gehad en dat heeft mij er van overtuigd dat elektrische voertuigen juist prima bruikbaar zijn, nu al, met de huidige stand van de techniek.

Daarvoor hoefje niet in zo'n ding gereden te hebben, je hoeft alleen de ontwikkelingen op dit gebied maar te volgen. Autofabrikanten hebben de elektrische auto met accu's al lang links laten liggen en investeren in auto's die hun elektrische energie ter plekke kunnen genereren uit waterstof. Elektrische auto's op accu's gaan het gewoon niet worden omdat je een zwaar pakket mee moet zeulen wat zelf weer energie kost.

[Jazzy]

Nog even wat anders... Op de vraag waar elektrische energie voor een 'schone' elektrische auto vandaan moet komen (wat een retorische vraag is want iedereen weet dat die opgewekt wordt door kolen te verbranden) antwoorde je heel ad rem:

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:05:
[...]
Uit onze zonnestroompanelen, die veel meer opwekken dan wij in huis verbruiken.

Nu heb ik je site eens bekeken maar ik snap iets niet. Interessant om te lezen is dat je de hoeveelheid zonnepanelen verschillende keren hebt uitgebreid en zelf nog een afdakje hebt gemaakt van zonnepanelen voor het laatste stukje zonneenergie. Mag ik stellen dat je het maximale gedaan hebt wat een cosument kan doen? Dan vraag ik me af wat dat grapje jullie in totaal gekost heeft.

Verder geef je aan dat je zonnepanelen 73 kW op hebben geleverd, wat niet genoeg is voor je huishouden want je hebt 112 kW verbruikt in totaal. En al zou je de zonnepanelen alleen voor die elektrische auto gebruiken, dan kun je hem maar zes keer opladen per maand.

Het is misschien een beetje offtopic maar dit illustreert wel mooi wat de stand van zaken is op dit gebied.

[LauPro]

JeroenH schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 23:16:
Als ik het geluid wat het ding maak tijdens het rijden ook goed interpreteer klinkt dat gewoon als tandwielen, dus dat zal mechanisch zijn.

Je begrijpt mij goed. Ik vind het erg jammer dat ze voor een vertraging hebben gekozen en geen elektrisch differentieel. Dit zorgt voor onnodig veel mechanische slijtage en onderhoud. Met een elektrisch differentieel (brushless motoren in de wielen) zou deze auto makkelijk 30 jaar kunnen rijden daar er praktisch geen slijtage is (op de banden/lagers na).

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 08:21:
Ik durf juist te stellen dat enkel de auto's veiliger zijn geworden en dat alle maatregelen in het kader van Duurzaam Veilig niet hebben geholpen. Waarom daalt het aantal slachtoffers onder automobilisten en is deze voor fietsers, voetgangers en motorrijders al jaren gelijk? Waarom stijgt het aantal slachtoffers in Zeeland al jaren terwijl dit de proeftuin voor Duurzaam Veilig is? Zolang deze vragen niet fatsoenlijk beantwoord worden, kan de conclusie niet getrokken worden dat 'de omstandigheden' beter zijn geworden.

Dat er misschien in 1 regio anders cijfers gelden vind ik niet zo interessant voor het totaalplaatje. Grofweg is het aantal slachtoffers over de gehele linie sinds 1996 tov 2009 gehalveerd:

quote: http://statline.cbs.nl/St...&STB=G1,G3,G2&CHARTTYPE=1

Slachtoffers 1996
Totaal: 1251 (alle groepen)
Voetganger: 132
Fiets: 239
Auto: 609

Slachtoffers 2009
Totaal: 720 (alle groepen)
Voetganger: 68
Fiets: 185
Auto: 296

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 10:29:
Waar wordt elektriciteit van gemaakt dan? Bovendien blijft de actieradius een groot probleem. Zo groot zelfs dat de actieradius van elektrische auto's sinds 1900 de actieradius niet groter is geworden.

Dit argument wordt wel vaker opgevoerd, men bouwt straks gewoon aan de randen van onze steden een paar kerncentrales zodat de stad leefbaar blijft! .

[Grrrrrene]

Die actieradius lijkt me nog het minst een probleem. Ik zou graag een elektrische auto willen hebben met een actieradius van woon-werkafstand maal twee ofzo, wat uitkomt op 50km Voor dagelijks gebruik is dat toch prima? Dan leen/huur je voor vakantie een auto of ga je met het vliegtuig en huur je ter plaatse een auto. Ik vind dat net zoiets als een grote stationwagon nemen omdat je eens in de 2-3 jaar 's een paar grote kasten bij Ikea weg moet halen

Afgelopen zomer heb ik 2 weken rondgereden in een gloednieuwe Fiat Grande Punto in Griekenland, kostte ~400 euro via een gerenommeerd autoverhuurbedrijf (EuropCar). Voor dat geld kun je net een auto bezitten in Nederland (qua motorrijtuigenbelasting). Als je een elektrische auto hebt, kun je veel ritten prima uitvoeren. Een vertegenwoordiger komt er niet mee weg, maar voor een groot deel van de forenzen is het een prima oplossing. Opladen duurt kort genoeg om 's nachts plaats te vinden, heb je mogelijk nog een lager stroomtarief ook.

[JeroenH]

Jazzy schreef op maandag 01 november 2010 @ 12:11:
Autofabrikanten hebben de elektrische auto met accu's al lang links laten liggen en investeren in auto's die hun elektrische energie ter plekke kunnen genereren uit waterstof. Elektrische auto's op accu's gaan het gewoon niet worden omdat je een zwaar pakket mee moet zeulen wat zelf weer energie kost.

Grappig dat de ontwikkelingen uit de praktijk jouw bewering volledig tegenspreken. Nissan Leaf, Tesla Model S, i-MiEV, iOn, deze Zero, de auto's beginnen nu te komen... Kun je al commercieel een auto op waterstof kopen? Niet dus, en gelukkig maar. De energie -> waterstof -> opslag (compressie en koelen) -> energie cyclus is een zeer inefficiënte.

Jazzy schreef op maandag 01 november 2010 @ 12:23:
Nog even wat anders... Op de vraag waar elektrische energie voor een 'schone' elektrische auto vandaan moet komen (wat een retorische vraag is want iedereen weet dat die opgewekt wordt door kolen te verbranden)

In Nederland is dat ongeveer 50/50 aardgas en steenkool, maar goed. Moet ik alle argumenten weer oprakelen? Geen zin in.

antwoorde je heel ad rem:
[...]
Nu heb ik je site eens bekeken maar ik snap iets niet. Interessant om te lezen is dat je de hoeveelheid zonnepanelen verschillende keren hebt uitgebreid en zelf nog een afdakje hebt gemaakt van zonnepanelen voor het laatste stukje zonneenergie. Mag ik stellen dat je het maximale gedaan hebt wat een cosument kan doen?

Nee ik heb nog zat ruimte op het dak over en het geld haal ik ook wel tevoorschijn. Maar ik ga het nu niet doen omdat we al een overschot hebben. En er is meer mogelijk: ik ben lid van een windturbinecoöperatie wat me ook nog een paar honderd kWh per jaar oplevert - en een rendement van 6-7% over mijn lening aan de coöperatie.

Dan vraag ik me af wat dat grapje jullie in totaal gekost heeft.

€ 7300, maar merk op dat ik een early adopter was, als ik de installatie op dit moment in zijn geheel zou kopen zou ik eerder iets van € 6000 kwijt zijn - en de prijzen dalen nog steeds licht.

Verder geef je aan dat je zonnepanelen 73 kW op hebben geleverd, wat niet genoeg is voor je huishouden want je hebt 112 kW verbruikt in totaal. En al zou je de zonnepanelen alleen voor die elektrische auto gebruiken, dan kun je hem maar zes keer opladen per maand.

Heel goed om de herfstmaand oktober als maatstaf te nemen. (En het is geen kW maar kWh...)

Het is misschien een beetje offtopic maar dit illustreert wel mooi wat de stand van zaken is op dit gebied.

Het illustreert naar mijn mening juist prima wat er allemaal mogelijk is

-edit-

Maar goed, dit is allemaal niet waarvoor ik dit topic geopend heb....

[Jazzy]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:24:
[...]


Grappig dat de ontwikkelingen uit de praktijk jouw bewering volledig tegenspreken. Nissan Leaf, Tesla Model S, i-MiEV, iOn, deze Zero, de auto's beginnen nu te komen... Kun je al commercieel een auto op waterstof kopen? Niet dus, en gelukkig maar. De energie -> waterstof -> opslag (compressie en koelen) -> energie cyclus is een zeer inefficiënte.

Ik denk dat het toch wel iets anders ligt. Teen eerste verkoopt Honda de FCX Clarity: http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/ Al ruimt twee jaar trouwens, hij werd in 2009 nog uitgeroepen tot groene auto van het jaar.

En dat er elektrische auto's met accu's verkocht worden wil niet zeggen dat dit de weg is die we moeten gaan. Overigens spelen nichespelers als Tesla geen rol van betekenis op dit niveau. Kijk maar eens waar Volkswagen, Volvo en Mercedes. Brandstofcel zetten ze op in en niet op elektrische auto's met accupakketen.

In Nederland is dat ongeveer 50/50 aardgas en steenkool, maar goed. [...]
Heel goed om de herfstmaand oktober als maatstaf te nemen. (En het is geen kW maar kWh...)

Is dit het niveau van de discussie? Dan heb ik het wel gezien...

[AlexanderB]

Jazzy schreef op maandag 01 november 2010 @ 12:11:
[...]
Daarvoor hoefje niet in zo'n ding gereden te hebben, je hoeft alleen de ontwikkelingen op dit gebied maar te volgen. Autofabrikanten hebben de elektrische auto met accu's al lang links laten liggen en investeren in auto's die hun elektrische energie ter plekke kunnen genereren uit waterstof. Elektrische auto's op accu's gaan het gewoon niet worden omdat je een zwaar pakket mee moet zeulen wat zelf weer energie kost.

haha, en waar denk je dat die waterstof vandaan komt? 1: aardgas door katalysator gooien waardoor 3/4e van de energie weggeflikkerd word, een hoop co2 vrijkomt, en daarna samenpersen en weetikveelwat, nee, dat schiet op, had je beter het aardgas in je auto kunnen stoppen.
of van electrolyse, wat zo'n 10-20% efficient is (tov >90% efficient van het opladen van een accu)

dat gebeurd, kan je de waterstof met 10-20% efficientie weer omzetten in stroom of beweging. nadat je het uiteraard in je zware tank in je auto hebt gestopt, kan je het in je zware brandstofcel, of in een verbrandingsmotor, weer omzetten.. nee, dat schiet op zeg..

- accu's laden kan al in 10-15 minuten. net zo snel als waterstof tanken.
- electriciteit is van groningen tot maastricht op iedere straathoek te krijgen. waar koop je waterstof?
- waterstof heeft zo'n 10% van de efficientie van electrische aandrijving via accu, at most.
- een auto op accu komt echt verder dan een auto op waterstof.
- en is goedkoper

need I say more?

[joopv]

LauPro schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 15:26:
Een mooi voorbeeld: de Oude Bommelse Brug:
[afbeelding]
Dit was een 2x2 100 km/u snelweg, zonder middenberm dus. Dienstgedaan tussen 1933 en 1996 kijk je naar een brug waar honderden mensen zijn overleden.

/offtopic persoonlijke ervaringen luchten..
Vrachtwagens inhalen op de brug kon je maar beter niet doen, als er een vrachtauto in het verkeer zat bleef iedereen er achter hangen. Personenauto's inhalen ging wel maar je moest stalen zenuwen hebben, vertrouwen in de rechtsrijder dat die zijn stuur goed vast had en netjes rechts en rechtdoor bleef rijden en dat de tegenliggers hetzelfde zouden doen.

Ik heb op deze brug ooit een frontale spiegel-spiegel botsing gehad met 2 * 100km/h. Schade gelukkig beperkt tot 2 linkerspiegels aan diggelen... Tegenligger zat op mijn helft, maar het was maar centimeterwerk. We zijn beide doorgereden en ik heb nooit contact gehad met de betreffende tegenligger.

Als je dat nu verteld aan mensen die zegmaar 10 jaar of minder hun rijbewijs hebben geloven ze je niet eens. Of dat er 3-baans wegen bestonden waar de middelste baan voor inhalen was - voor de ene of de andere richting , dat mochten de automobilisten onderling zelf bepalen...

De weginrichting en -indeling is wel degelijk aanzienlijk veiliger geworden.

[GaMeOvEr]

JeroenH schreef op maandag 01 november 2010 @ 11:47:
Ik heb in totaal ongeveer 200km gereden met twee Zero's en ik kan me daar niet in vinden. Ik heb tot twee keer toe tevergeefs geprobeerd een oranje stoplicht te pakken en moest dus flink in de ankers, en het remmen voelde stevig genoeg aan. Had de test misschien een ouder exemplaar o.i.d.?

Nou, ze hadden iig geen pre-productie exemplaar, maar gewoon eentje ter beschikking gekregen van de fabrikant. Het lijkt mij, dat als die zo'n ding aan een kritisch autoblad geeft voor een test, dat ze zorgen dat het ding goed op orde is.

Alsnog: aanvoelen is niet meten natuurlijk. Bij aanvoelen speelt een heel stuk referentiekader mee en dingen zoals snelheidsbeleving (die in zo'n klein autotje natuurlijk veel hoger ligt) geluidsniveau, etc.

Het kan alsnog zijn dat het blad een foutief exemplaar heeft gekregen, dat weet ik niet. Maar het lijkt mij, als dat zo was dat de fabrikant wel ingegrepen had en om een rectificatie zou hebben gevraagd op basis van een nieuwe test. Niemand zit te wachten op reclame als "remt net zo goed als een kever uit 1960".

[JeroenH]

In wat onbedoeld het Tazzari Zero-topic is gewordeneen update: ik heb mijn verslag van een heel weekend rijden in dit autootje online gezet: klik.

[JeroenH]

Het is niet mijn gewoonte om een vier jaar oud topic omhoog te schoppen, maar new shit has come to light: hier een video van twee botsproeven (frontaal en zijdelings) van de Tazzari Zero:

De gordel breekt bij de frontale botsing (WTF?!? ) en bij de zijdelingse botsing komt dat botsvoertuig wel een heel eind naar binnen. Ik had al niet gedacht dat het een bijzonder veilig voertuigje zou zijn, maar dit lijkt me maar marginaal meer bescherming bieden dan een motorfiets...

[SinergyX]

Vind die zij-impact nog wel redelijk meevallen, heb er paar gezien die veel verder gaan (oude twingo dacht ik?). En wat dacht je btw van die renault twizzie?

Frontaal houd hij het aardig, maar die gordel die afbreekt is wel bizar. Denk dat je uberhaubt met veel auto's niet in zo'n crash terecht wil komen.

Maar valt deze onder goedgekeurde auto's? Geen idee hoe die NCAP rating werkt

[JeroenH]

Dit is dus geen 'echte' auto (een M1) maar een zware quad (L7e), zie hier. Daarvoor gelden heel andere (veel lichtere) veiligheidseisen dan voor M1 auto's.

Die Twizy (ook een L7e trouwens) stap je inderdaad ook niet zo fris uit na een ongeluk zeg

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 10-07-2014 16:02 ]

[NiGeLaToR]

JeroenH schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 15:43:
Het is niet mijn gewoonte om een vier jaar oud topic omhoog te schoppen, maar new shit has come to light: hier een video van twee botsproeven (frontaal en zijdelings) van de Tazzari Zero:

[video]

De gordel breekt bij de frontale botsing (WTF?!? ) en bij de zijdelingse botsing komt dat botsvoertuig wel een heel eind naar binnen. Ik had al niet gedacht dat het een bijzonder veilig voertuigje zou zijn, maar dit lijkt me maar marginaal meer bescherming bieden dan een motorfiets...

Behalve dat een motorfiets nog kan uitwijken c.q. je eraf kan vallen/springen. Dit ziet er inderdaad erg slecht uit. Gordel die los komt heeft geen nut, zijdelingse aanrijding is zo te zien direct dodelijk (lichaam krijgt klap, hoofd te grote klap zijwaarts, etc). Leuk, kleine lichte auto'tjes, maar enige vorm van bescherming is toch wel prettig he.

[Jazzy]

JeroenH schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 15:54:
Die Twizy (ook een L7e trouwens) stap je inderdaad ook niet zo fris uit na een ongeluk zeg

Positief gezegd zou je ook kunnen stellen dat dit het meest veilige voertuig in zijn klasse is. http://www.euroncap.com/results/quadricycles.aspx

[joopv]

Je kan je afvragen of je echt volcontinu 500 of 1000 kg extra aan massa mee wilt zeulen om de kans op letsel bij zo'n incident te verkeinen. Alles heeft zijn prijs.

We hebben nu al klasses in verkeersdeelnemers (fietsers / voetgangers) waarbij de verantwoordelijkheden anders liggen. Het zou de politiek en verzekeraars sieren als er extra klasses verkeersdeelnemers komen, zodat je in ieder geval wettelijk ook beschermd bent als je kiest voor downsizing v.w.b. je vervoer.

[chime]

SinergyX schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 15:50:
Vind die zij-impact nog wel redelijk meevallen, heb er paar gezien die veel verder gaan (oude twingo dacht ik?). En wat dacht je btw van die renault twizzie?

Frontaal houd hij het aardig, maar die gordel die afbreekt is wel bizar. Denk dat je uberhaubt met veel auto's niet in zo'n crash terecht wil komen.

Maar valt deze onder goedgekeurde auto's? Geen idee hoe die NCAP rating werkt

Bij de meeste moderne wagens ga je bij die frontale crash er relatief ongeschonden uitkomen.

Gordel afbreken bizar noemen ... ik noem dat gewoon gestoord, dan is het beter om geen gordel in het ding te steken.

[dion_b]

OK, maar dit soort opmerking is kindje - badwater

Die gordel is overduidelijk waardeloos, maar vervang dat ding dan en kijk wat er dan gebeurt...

[Grrrrrene]

Dat de gordel afbreekt is inderdaad onvergeeflijk, daar hadden de ingenieurs iets beter hun best moeten doen (understatement ). Ik ben inderdaad wel benieuwd wat eruit komt als die gordel wel goed vastgezet wordt. Dat de Twizy de hoogste scores haalt, vind ik gezien het model ook wel redelijk opzienbarend. Ik had echt verwacht dat zo'n Ligier of Tazzari beter zou scoren, omdat ze meer op een conventionele auto lijken en de Twizy het zelfs (optioneel) zonder deuren moet doen.

Als ik zie hoe de crash er bij 50km/u uitziet, wil ik niet eens weten hoe dat bij 100km/u (wat ze ook halen) eruit ziet Dat is 4x zoveel energie

[ Voor 13% gewijzigd door Grrrrrene op 12-07-2014 21:17 ]

[dreamscape]

Je wilt van normale moderne auto's ook niet zien hoe een crash er bij 100 km/u uit ziet. Dat is ook met 5 Euro NCAP-sterren geen gezond idee.

Maar goed, daarmee staat nog wel buiten kijf dat dit soort voertuigen beduidend minder veilig zijn en eigenlijk niet echt geschikt voor de snelweg. Alleen is het jammer dat mensen meteen over stadsauto's beginnen en over auto's voor mensen met groene ideeën. Een echt groen idee is dat je binnen de stad gewoon de fiets pakt. Zo achterlijk is dat idee niet.

[ Voor 49% gewijzigd door dreamscape op 12-07-2014 21:39 ]

[JeroenH]

dreamscape schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:37:
Alleen is het jammer dat mensen meteen over stadsauto's beginnen en over auto's voor mensen met groene ideeën. Een echt groen idee is dat je binnen de stad gewoon de fiets pakt. Zo achterlijk is dat idee niet.

Geheel mee eens

[bluemoon23]

[b]LauPro schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 15:26:[/b
Een mooi voorbeeld: de Oude Bommelse Brug:
[afbeelding]
Dit was een 2x2 100 km/u snelweg, zonder middenberm dus. Dienstgedaan tussen 1933 en 1996 kijk je naar een brug waar honderden mensen zijn overleden.

Beetje offtopic, maar de Golden Gate Bridge bij San Francisco (paar weken geleden nog overheen gereden) heeft exact dezelfde wegindeling, 2x2 zonder vangrail, met af en toe een paaltje in het midden.

[Marzman]

In Belgie heb je vrij veel 2x2 wegen zonder middenberm. Maximumsnelheid is dan 120 km per uur (vaak verlaagd naar 90). Echte snelwegen hebben ook veel meer obstakels waar je tegenaan kan rijden als in Nederland trouwens (dwarsstaande vangrails, bruggen vaak ook geen vangrails)

Ook 3 baanswegen liggen er nog waar ik woon trouwens. Pas weer iemand overleden daar (max ook 90 km per uur maar er wordt wel harder gereden), levensgevaarlijk, wel handig om tractors of dergelijke voertuigen uit dit topic snel voorbij te steken tot een tegenligger niet hetzelfde idee krijgt.

[Grrrrrene]

dreamscape schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:37:
Je wilt van normale moderne auto's ook niet zien hoe een crash er bij 100 km/u uit ziet. Dat is ook met 5 Euro NCAP-sterren geen gezond idee.
[video]

Oh absoluut, daar kom je ook niet zonder kleerscheuren uit, maar je moet in dit filmpje wel even bedenken dat die Golf de klap maar over de halve breedte opvangt (de rechterkant van de auto raakt het betonblok niet). Die Tazzari vangt de klap wel over de volle breedte op, wat het dissiperen van de energie makkelijker maakt. Ik vraag me af waar ik liever in had gezeten: de Tazzari bij 50km/h of de Golf bij 100...

Maar goed, daarmee staat nog wel buiten kijf dat dit soort voertuigen beduidend minder veilig zijn en eigenlijk niet echt geschikt voor de snelweg. Alleen is het jammer dat mensen meteen over stadsauto's beginnen en over auto's voor mensen met groene ideeën. Een echt groen idee is dat je binnen de stad gewoon de fiets pakt. Zo achterlijk is dat idee niet.

Dat laatste is inderdaad helemaal waar. Hoeveel collega's ik wel niet heb die de auto pakken voor een paar kilometer woon-werk verkeer. Als het regent: prima, maar ook met prachtig zomerweer. Of een pak melk halen bij de supermarkt 500m verderop... Met de auto Het is ook een stukje mindset natuurlijk

[CMD-Snake]

Een ding is zeker voor mij, ik zou niet graag in zo'n karretje zitten als het misgaat.

Het probleem is ergens doordat dit voertuig eruit ziet als een auto en aangeprezen wordt als groene vervanging van een (stads)auto mensen er ook zo mee gaan rijden. Je bent echter veel kwetsbaarder dan andere voertuigen op de weg. Een motorrijder is zich bewust van zijn eigen kwetsbaarheid, maar hier wordt eigenlijk aangemoedigd om dit als een auto te beschouwen.

Dit ding mist alles in feite: goede remmen, ABS, zaken als airbags. Oh ja, en goede gordels....

joopv schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 11:23:
We hebben nu al klasses in verkeersdeelnemers (fietsers / voetgangers) waarbij de verantwoordelijkheden anders liggen. Het zou de politiek en verzekeraars sieren als er extra klasses verkeersdeelnemers komen, zodat je in ieder geval wettelijk ook beschermd bent als je kiest voor downsizing v.w.b. je vervoer.

Waarom? Zo kunnen we nog wel meer klasses maken in alles wat op de weg rondrijd. Dan zou bijvoorbeeld een SUV ook schuldiger moeten zijn als die op de Aygo klapt. Of een vrachtwagen die botst met een 207.

Qua gewicht valt dit karretje in de categorie van bijvoorbeeld quads. Ik denk dat de fabrikant daar ook bewust op gemikt heeft. Een klasse me weinig eisen en toch toegestaan op de wegen. Ik zou eerder zeggen stel aan dit soort semi-auto's hogere veiligheidseisen. Ik denk dat dit product voor een fabrikant een stuk minder interessant is als je verplicht wordt om aan alle veiligheidseisen van een auto te voldoen.

[Nemesizz]

dreamscape schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:37:
Je wilt van normale moderne auto's ook niet zien hoe een crash er bij 100 km/u uit ziet. Dat is ook met 5 Euro NCAP-sterren geen gezond idee.
[video]

Toen dit topic weer gebumped werd en de discussie met crashtests begon moest ook meteen denken aan die crash met 100KM/h van die Golf.
Meestal worden crashtests gedaan met (uit m'n hoofd even) ~60KM/h ofzo, helaas rijdt het meerendeel van de mensen veel harder (ik woon aan een 60KM/h weg, meestal scheuren ze hier met 100 of meer langs), en als je dan crashed is het resultaat niet zo mooi als waar men soms op vertrouwd (4 of 5 sterren in NCAP).

Ook is het soms zo (vaak zelfs) dat hoe 'veiliger' de auto/voertuig, hoe roekelozer de bestuurder word.
Natuurlijk niet altijd, maar in de meeste gevallen zijn mensen in een kleine stadsauto (zogenaamde koektrommels, de kleine autotjes met een 1 liter motortje enzo) zich meer bewust van hoe kwetsbaar ze zijn dan de persoon in een dikke BWM X5 of Audi A4 (om maar wat willekeurigs te noemen).
Heb ook ergens gelezen dat de meeste ongelukken ook eigenlijk gebeuren in de 'veiligste' auto's (moet helaas toegeven, dat ik het zo niet terug kan vinden...).

Dus ik denk als mensen weten dat de veiligheid van zo'n Tazzari (of ander 'minder veilig' voertuig) niet zo goed is als een wat luxere auto, dat ze meestal ook hun rijstijl/gedrag erop aanpassen en dat zo'n voertuig dan toch prima relatief veilig meekan (verkeer en veilig, is altijd relatief mijn inziens).
Al moet ik zeggen dat een gordel die knapt bij 50KM/h wel gevaarlijk is (dan doen ze zelfs bij brommobielen niet, die blijven bij 50KM/h gewoon heel).

[JeroenH]

Nemesizz schreef op zondag 13 juli 2014 @ 14:14:
Ook is het soms zo (vaak zelfs) dat hoe 'veiliger' de auto/voertuig, hoe roekelozer de bestuurder word.

Yep: risico homeostase.

Dus ik denk als mensen weten dat de veiligheid van zo'n Tazzari (of ander 'minder veilig' voertuig) niet zo goed is als een wat luxere auto, dat ze meestal ook hun rijstijl/gedrag erop aanpassen en dat zo'n voertuig dan toch prima relatief veilig meekan (verkeer en veilig, is altijd relatief mijn inziens).

Ik heb een weekje met zo'n ding rondgereden (zie begin topic) en was me er sterk van bewust dat ik bij elk tweezijdig ongeval boven zeg 30 km/u waarschijnlijk het onderspit zou delven. Daar ga je wel defensief van rijden ja (hoewel ik dat sowieso wel doe). Toch voelde ik me op de snelweg niet abnormaal onveilig. Nu ben ik een mens, en mensen zijn notoir slecht in het inschatten van risico's (vooral van zaken waar ze veel mee te maken hebben) dus op hoe veilig ik me voelde heb ik maar niet gelet