Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
Gegroet allemaal,

ik heb even rond gezocht hiernaar, maar de meeste topics waren allemaal over datum.

Ik zit op het moment in 5vwo(voor de 2e maal), en ben mij aan het orienteren naar opleidingen game design.

De opleiding die qua wat ze te bieden hebben(volgens de site teminste), en op een voor mij haalbare afstand zit is Game design and development op de HKU.

Ik vraag me af of iemand ervaring heeft met deze opleiding, zelf er op zit of heeft gezeten.
Ik zou graag willen weten of het een goede opleiding is om een start te maken in de game developing wereld.
Van wat ik begrijp zijn de toelatings eisen best hoog, maar ik geloof dat ik hier best doorheen moet kunnen komen, als ik het maar geloof.

Elke informatie wordt gewaardeerd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gropah
  • Registratie: December 2007
  • Niet online

Gropah

Admin Softe Goederen

Oompa-Loompa 💩

Misschien niet wat je zoekt, maar game devolpment van de Universiteit utrecht?

http://gametechnologie.nl/

Zoals het er nu naar uit ziet, ga ik daar wss heen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
Gropah schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 20:13:
Misschien niet wat je zoekt, maar game devolpment van de Universiteit utrecht?

http://gametechnologie.nl/

Zoals het er nu naar uit ziet, ga ik daar wss heen
Ik heb deze opleiding inderdaad ook gezien,
ik ben zelf op school op het moment behoorlijk goed in informatica, maar dat is slechts javascript, php en java.
Verder ben ik meer geinteresseerd in het grafische gedeelte van het ontwerpen van games.
Wat ik voor de rest wel grappig vind is dat de leerlingen van die studie samenwerken met studenten van de HKU om games te ontwerpen, teminste volgens de gametechnologie website.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JohnGalt
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 30-05-2024
Ik zou kijken naar IGAD in Breda. Goede leraren uit de industrie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
JohnGalt schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 21:32:
Ik zou kijken naar IGAD in Breda. Goede leraren uit de industrie.
Idd, al 3 jaar gekozen tot beste opleiding van nederland en ook bekend (samen met een prive-school uit engeland) als 1 van de beste opleiding in europa op dit gebied. (zo vertelde ook een rus uit mijn klas die vanuit rusland opzoek was naar een opleiding hierin)

Moet zeggen (en dat is niet omdat ik erop zit, ik heb de keuze ook gemaakt) dat IGAD een stuk beter is/bekend staat als de HKU. Op igad leer je eigenlijk alles wat alle 3d opleidingen van de HKU doen. Daardoor zijn ook wel de toelatingseisen van igad een stuk hoger, maar later kan je makkelijker aan een baan komen en ben je beter opgeleid. Ook een aantal mensen die bij ons zitten en van de HKU af zijn gegaan zeggen dat je bij IGAD veel meer leert in een rapper tempo, en dat de leraren weten waar ze het over hebben wat bij de HKU niet altijd zo schijnt te zijn.


Ben inmiddels een druk 2e jaars daar :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Senzuboon
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 26-10-2022

Senzuboon

Out now! Ichi!

Ik doe zelf GDD aan de HKU. Ik zit in het 4e en laatste jaar dat het oude curriculum gebruikt dus ik weet niet veel wat de jaren na ons leren.

Het beeld wat ik heb is dat de opleiding op de HKU meer dan de andere opleidingen in Nederland gericht is op Game Design en dat de opleiding in Breda meer gericht is op Game Art*. Dat betekend dat er qua inhoud van de opleiding veel verschil is. De focus ligt dan ook niet op het maken van art, maar op de gedachte achter je game.

Daarnaast zijn ze twee jaar geleden een Game Art opleiding begonnen naast de GDD opleiding. Hier zal dus de focus meer liggen op het maken van Concept Art en 3D models/animaties. Hier staan ook een paar bekwame mensen uit de Nederlandse game industrie voor de klas.

Destijds heb ik voor GDD gekozen omdat het beter worden in het maken van art me niet zo interesseerde, omdat ik voor mezelf meer van de design processen wilde leren. Art maken is iets wat ik al kon, en zag voor mijzelf de meerwaarde niet om Game Art te gaan doen. Ik wil wel op art afstuderen overigens ;)

Ik kan uit je OP niet opmaken welk vakgebied je meer ligt dus zul je voor jezelf hier een keuze in moeten maken.
Moet zeggen (en dat is niet omdat ik erop zit, ik heb de keuze ook gemaakt) dat IGAD een stuk beter is/bekend staat als de HKU.
Volgens mij is dit onjuist, omdat meerendeel van de mensen die momenteel in de Nederlandse game industrie op de HKU gestudeert heeft.

* Als ik het fout heb moeten jullie het zeggen IGAD'ers ;)

[ Voor 10% gewijzigd door Senzuboon op 28-10-2010 22:41 . Reden: Gereageerd op quote ]

Portfolio | Stolen Couch Games | Ichi!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
Senzuboon schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 22:39:
Ik doe zelf GDD aan de HKU. Ik zit in het 4e en laatste jaar dat het oude curriculum gebruikt dus ik weet niet veel wat de jaren na ons leren.

Het beeld wat ik heb is dat de opleiding op de HKU meer dan de andere opleidingen in Nederland gericht is op Game Design en dat de opleiding in Breda meer gericht is op Game Art*. Dat betekend dat er qua inhoud van de opleiding veel verschil is. De focus ligt dan ook niet op het maken van art, maar op de gedachte achter je game.

Daarnaast zijn ze twee jaar geleden een Game Art opleiding begonnen naast de GDD opleiding. Hier zal dus de focus meer liggen op het maken van Concept Art en 3D models/animaties. Hier staan ook een paar bekwame mensen uit de Nederlandse game industrie voor de klas.

Destijds heb ik voor GDD gekozen omdat het beter worden in het maken van art me niet zo interesseerde, omdat ik voor mezelf meer van de design processen wilde leren. Art maken is iets wat ik al kon, en zag voor mijzelf de meerwaarde niet om Game Art te gaan doen. Ik wil wel op art afstuderen overigens ;)

Ik kan uit je OP niet opmaken welk vakgebied je meer ligt dus zul je voor jezelf hier een keuze in moeten maken.


[...]
Volgens mij is dit onjuist, omdat meerendeel van de mensen die momenteel in de Nederlandse game industrie op de HKU gestudeert heeft.

* Als ik het fout heb moeten jullie het zeggen IGAD'ers ;)
toon volledige bericht
Voor zover er nog een echte games industrie bestaat in nederland zou dat inderdaad zo kunnen, maar dat is ook omdat IGAD een nieuwere opleiding is en selectiever + hoger afvalpercentage..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Senzuboon
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 26-10-2022

Senzuboon

Out now! Ichi!

darkpluisje schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 23:42:
[...]


Voor zover er nog een echte games industrie bestaat in nederland zou dat inderdaad zo kunnen, maar dat is ook omdat IGAD een nieuwere opleiding is en selectiever + hoger afvalpercentage..
En omdat er destijds niet eens een game opleiding was en het dus stiekem allemaal Interaction Designers zijn. :P

Portfolio | Stolen Couch Games | Ichi!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
Oke, dus de keuze gaat komen te liggen tussen IGAD en de HKU,
zat zelf te kijken naar de Game Art opleiding aan de HKU, ik kijk later vandaag nog wel even op de website van IGAD om te kijken wat ze allemaal aanbieden.

Enige nadeel is dat ik in noordwijk Zuid holland woon, en breda zelfs nog verder reizen is dan hilversum/utrecht.
Ben in het begin zeker niet in staat op kamers te gaan wonen.

edit: ff op de site van breda gekeken, ik begrijp dat je binnen game architecture and design kan kiezen uit de verschillende delen?

Voor de rest vind ik wel een nadeel dat de IGAD nog geen master opleiding heeft die je kunt volgen na je bachelor.

[ Voor 24% gewijzigd door powerpuck op 29-10-2010 09:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dark Blue
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 28-04 15:56

Dark Blue

Compositionista!

Alpenmeisje

Heb je al wel gekeken op open dagen van die opleidingen? De werksfeer moet je wel aanstaan, je zit er wel voor 4 jaar! Kiezen aan de hand van folders en websites geeft volgens mij een te rooskleurig beeld, beter kun je er zelf even een dagje rondlopen en de voor- en nadelen afwegen.

Reistijd moet je niet tegenhouden om een opleiding te gaan doen. Op kamers gaan geeft je ook meer StuFi en is goed voor je inzet in de opleiding (bij pap en mam thuiswonen houdt je lui en onzelfstandig, imho ;) )

En over een master zou ik nu nog niet na gaan denken... eerst je bachelor! Doe dat maar eens in de gestelde 4 jaar (of wat er voor staat) :X :P

heidiulrich.nl | adventura.nl : rugzakavonturen | pathwise.nl : prepping geeks to get jobs


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Charly
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 07-05 13:27
Ik weet niet of je deze sites al kent, maar daar zou je ook eens kunnen kijken. Bekijk bijvoorbeeld de vacatures bij control eens om te zien wat je leuke banen lijken en wat daar voor gevraagd wordt.

Ik had zelf trouwens altijd het idee dat game opleidingen ontzettend slecht aansluiten bij de beroepspraktijk, maar misschien is daar de laatste jaren al verandering in gekomen.

http://www.dutchgamesassociation.nl/
http://control-online.nl/
http://www.dutchgamegarden.nl

[ Voor 22% gewijzigd door Charly op 29-10-2010 10:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 08:46:
Oke, dus de keuze gaat komen te liggen tussen IGAD en de HKU,
zat zelf te kijken naar de Game Art opleiding aan de HKU, ik kijk later vandaag nog wel even op de website van IGAD om te kijken wat ze allemaal aanbieden.

Enige nadeel is dat ik in noordwijk Zuid holland woon, en breda zelfs nog verder reizen is dan hilversum/utrecht.
Ben in het begin zeker niet in staat op kamers te gaan wonen.

edit: ff op de site van breda gekeken, ik begrijp dat je binnen game architecture and design kan kiezen uit de verschillende delen?

Voor de rest vind ik wel een nadeel dat de IGAD nog geen master opleiding heeft die je kunt volgen na je bachelor.
Je kan tegenwoordig in IGAD als Programmer, Artist, Designer en Art and Technology.
Wat jij zou willen is of Artist of Designer.

Er is inderdaad geen master, maar geloof me IGAD is al master genoeg :P Het is een erg zware opleiding met erg veel afvallers. En moet eerlijk zeggen, no offence, dat ik 2e of 3e jaars animaties van IGAD soms netter vind als wat ik van de HKU master opleidingen heb gezien. Daarbij zijn de reeels veelzijdiger. Hoewel ik op de site van de hku ook niet echt veel art material vind oid.
Igad is gewoon puur 3d gericht met 3d animaties, waar ik op de hku bijna alleen 2d dingen vind, flash animatie achtig. Vriendin van mij doet het nu ook en die krijgt aan het eind van het jaar een klein beetje 3d. Maar je leert nauwelijks wat er verder achter zit zodat je animaties krijgt met fouten als intersecting geometry ed.
Toegegeven de site van IGAD stelt niets voor mij kom op een opendag maar eens kijken, we zijn druk bezig met dat de site inderdaad verandert moet worden met betere reeels ed.

[ Voor 12% gewijzigd door darkpluisje op 29-10-2010 12:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
@Dark Blue
Dat was ik inderdaad wel van plan, maar eerst ben ik gewoon aan het orienteren naar welke opleidingen mogelijk zijn. Ik ga uiteraard wel alle open dagen af van opleidingen die mijn interesse hebben gewekt.

@Darkpluisje
puur 3D gericht lijkt me inderdaad interessanter en leuker, maar dan houd ik mezelf voor wat er gebeurt als ik daar geen werk in kan vinden later. Dan heb ik eigenlijk vrij weinig over.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 13:41:
@Dark Blue
Dat was ik inderdaad wel van plan, maar eerst ben ik gewoon aan het orienteren naar welke opleidingen mogelijk zijn. Ik ga uiteraard wel alle open dagen af van opleidingen die mijn interesse hebben gewekt.

@Darkpluisje
puur 3D gericht lijkt me inderdaad interessanter en leuker, maar dan houd ik mezelf voor wat er gebeurt als ik daar geen werk in kan vinden later. Dan heb ik eigenlijk vrij weinig over.
wat zou je meer over hebben bij 2d animatie dan? Ik denk dat als je een zeker toekomst wil dat je beter alles van 3d als van 2d kan weten...En het is niet zo dat je op igad uberhaubt geen 2d krijgt oid. Alleen animatie met dingen als stopmotion doen we niet veel mee. Nu moet ik wel zeggen dat ik nog via het oude programma werk, ze hebben het CV nu al weer iets verandert waardoor je bijvoorbeeld eind eerste jaar al een beetje animatie krijgt en ook losse render klassen..

Ja het is een business waar je hard in moet werken, je veel zzpers hebt, en je goed je best moet willen doen. Maarja al leer je voor automonteur, als je geen werk kan vinden daarin heb je ook een probleem. Bij iedere opleiding moet je iets vinden in je vakgebied, daarom heet het ook een specifieke opleiding.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JohnGalt
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 30-05-2024
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 13:41:
@Darkpluisje
puur 3D gericht lijkt me inderdaad interessanter en leuker, maar dan houd ik mezelf voor wat er gebeurt als ik daar geen werk in kan vinden later. Dan heb ik eigenlijk vrij weinig over.
Het is een talenten industrie. Vergelijk het bijvoorbeeld met muziek of kunst in het algemeen.

Alleen de allerbesten vinden goedbetaalde banen, je specifieke opleiding zegt niet al teveel. Het gaat meer om het algemene opleidingsniveau dat je hebt en daarnaast vooral om je portfolio.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
JohnGalt schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 19:22:
[...]


Het is een talenten industrie. Vergelijk het bijvoorbeeld met muziek of kunst in het algemeen.

Alleen de allerbesten vinden goedbetaalde banen, je specifieke opleiding zegt niet al teveel. Het gaat meer om het algemene opleidingsniveau dat je hebt en daarnaast vooral om je portfolio.
Daarom vraag ik me ergens af of het wel slim is om puur 3D gericht te doen, of dat het beter is om een algemenere game design studie te doen.

Ergens hoop ik wel gewoon te worden toegelaten en bij die allerbesten te gaan horen. Gewoon tekenen gaat me behoorlijk goed af, ik moet nog gewend raken aan mijn tablet, en alhoewel 3D art iets compleet anders is lijkt me dat het vetste omdat je er het meeste mee kan lijkt mij, en ook de beter spellen er mee kunt maken.

Ik zit er sowieso wel aan te denken om mijn profielwerstuk aan 3D modeleren en/of animatie te wijden, waar ik gelijk een heleboel van leer. Maar ik weet niet precies bij welk vak ik het moet plaatsen, informatica of tekenen.

[ Voor 33% gewijzigd door powerpuck op 29-10-2010 19:57 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ventieldopje
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 19:32

Ventieldopje

I'm not your pal, mate!

Daarom vraag ik me ergens af of het wel slim is om puur 3D gericht te doen, of dat het beter is om een algemenere game design studie te doen.
Zou gaaf zijn, maar ik zou ergens op focussen lijkt me, of gaan programmeren of met 3D modellen gaan priegelen of animator etc. maar om nou echt alles zelf te doen is bijna niet te doen ;)

www.maartendeboer.net
1D X | 5Ds | Zeiss Milvus 25, 50, 85 f/1.4 | Zeiss Otus 55 f/1.4 | Canon 200 f/1.8 | Canon 200 f/2 | Canon 300 f/2.8


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
Phas0r schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 19:58:
[...]


Zou gaaf zijn, maar ik zou ergens op focussen lijkt me, of gaan programmeren of met 3D modellen gaan priegelen of animator etc. maar om nou echt alles zelf te doen is bijna niet te doen ;)
Niet alles zelf doen, maar een breder scala aan mogelijkheden, waardoor ik beter inzetbaar ben, en makkelijker een baan kan vinden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 19:54:
[...]


Daarom vraag ik me ergens af of het wel slim is om puur 3D gericht te doen, of dat het beter is om een algemenere game design studie te doen.

Ergens hoop ik wel gewoon te worden toegelaten en bij die allerbesten te gaan horen. Gewoon tekenen gaat me behoorlijk goed af, ik moet nog gewend raken aan mijn tablet, en alhoewel 3D art iets compleet anders is lijkt me dat het vetste omdat je er het meeste mee kan lijkt mij, en ook de beter spellen er mee kunt maken.

Ik zit er sowieso wel aan te denken om mijn profielwerstuk aan 3D modeleren en/of animatie te wijden, waar ik gelijk een heleboel van leer. Maar ik weet niet precies bij welk vak ik het moet plaatsen, informatica of tekenen.
Ow voor het geval het niet duidelijk is, als artist krijg je ook design. True de nieuwe ''design'' opleiding is nog meer gericht op design maar als artist krijg je het volledige 3d werk maar kan je ook gewoon meepraten over design ed. Het alleen 3d, ging over de animaties die je kreeg.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • powerpuck
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 07-04 11:16
darkpluisje schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 20:31:
[...]


Ow voor het geval het niet duidelijk is, als artist krijg je ook design. True de nieuwe ''design'' opleiding is nog meer gericht op design maar als artist krijg je het volledige 3d werk maar kan je ook gewoon meepraten over design ed. Het alleen 3d, ging over de animaties die je kreeg.
Ah, oke, dat klaart een hoop op ja.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 20:35:
[...]

Ah, oke, dat klaart een hoop op ja.
de design opleiding is nieuw dit jaar, ik (van oude ligting) werd ipc ook opgeleid tot game-designer omdat er toen geen losse opleiding voor was. Je word dus zowel 3d artist als designer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nico
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 30-04 15:22
darkpluisje schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 12:40:
[...]
Igad is gewoon puur 3d gericht met 3d animaties, waar ik op de hku bijna alleen 2d dingen vind, flash animatie achtig. Vriendin van mij doet het nu ook en die krijgt aan het eind van het jaar een klein beetje 3d.
Voor 3D animatie is er op de HKU ook een aparte opleiding :+
* Nico kan het weten

Mijn tip zou zijn om echt te gaan kijken op die open dagen. Veel vragen zodat je een goed beeld krijgt over wat de opleiding wel of niet inhoud.

En wij van WC Eend adviseren wc eend, dus de HKU het leukst haha..

Je kunt ook altijd nog voor beide scholen toelating doen, want toelating doen is absoluut geen garantie dat je ook toegelaten wordt. Qua gamestudies op de HKU weet ik niet hoeveel er elk jaar toegelaten wordt, maar bij ons op CAV (3d animatie &visuele effecten) werd er best hard in gehamerd. Het eerste jaar daarbij is ook nog een selectiejaar waarbij er een aantal af gaan vallen. En als de IGAD experts zeggen dat het daar in Breda nóg veel moeilijker is, dan doet een mens er niet verkeerd aan om op 2 paarden te wedden O-)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JohnGalt
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 30-05-2024
powerpuck schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 19:54:
[...]


Daarom vraag ik me ergens af of het wel slim is om puur 3D gericht te doen, of dat het beter is om een algemenere game design studie te doen.
Als je voornemens bent om in de gameindustrie te gaan werken kun je juist beter GEEN algemene gamedesign opleiding doen, simpelweg om dat je dan geen direct aantoonbare skills hebt. Een mooi uitgewerkt gamedesign document, met spelelementen e.d. is leuk, maar zegt weinig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • darkpluisje
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 08-04 14:02
Nico schreef op zaterdag 30 oktober 2010 @ 11:01:
[...]


Voor 3D animatie is er op de HKU ook een aparte opleiding :+
* Nico kan het weten

Mijn tip zou zijn om echt te gaan kijken op die open dagen. Veel vragen zodat je een goed beeld krijgt over wat de opleiding wel of niet inhoud.

En wij van WC Eend adviseren wc eend, dus de HKU het leukst haha..

Je kunt ook altijd nog voor beide scholen toelating doen, want toelating doen is absoluut geen garantie dat je ook toegelaten wordt. Qua gamestudies op de HKU weet ik niet hoeveel er elk jaar toegelaten wordt, maar bij ons op CAV (3d animatie &visuele effecten) werd er best hard in gehamerd. Het eerste jaar daarbij is ook nog een selectiejaar waarbij er een aantal af gaan vallen. En als de IGAD experts zeggen dat het daar in Breda nóg veel moeilijker is, dan doet een mens er niet verkeerd aan om op 2 paarden te wedden O-)
het scheen dit jaar weer omhoog te gaan maar in mijn jaar was het iig dat er in totaal 60 mensen worden aangenomen als artist, en na 1 jaar is er ongeveer 45% afgevallen.

En zeg opzich niet dat ik IGAD leuker vind, want weet niet wat er leuker is. Maar als ik kijk naar de reeels die van beide scholen afkomen dan vind ik over het algemeen de reeels uit IGAD iets beter, en dat is niet omdat ik de mensen ken want ik ken ipc geen 4e jaars.

[ Voor 10% gewijzigd door darkpluisje op 30-10-2010 12:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 405241

ik heb mij vandaag voor IGAD aangemeld. beetje aan de late kant maar ik heb ze pas vandaag gevonden. Geen idee wat de toelatings opdracht is want ze moeten die gebruikersnaam een inlog code daarvoor nog sturen.

nou heb ik maar tot de 15e de tijd om deze te maken dus heeft iemand mischien een idee ^^?
Voornamelijk zou ik graag jullie persoonlijke meningen over IGAD willen weten,
en dan met name de pro's en con's van IGAD.
Pagina: 1