Akkoord gaan met algemene voorwaarden*

[OkkE]

Vond het geen eigen topic waard, dus vandaar hier.

Jullie kennen allemaal wel de "[_] Ik ga akkoord met de voorwaarden" checkbox op websites, neem ik aan. Maar is die checkbox verplicht?
Ik zat te denken, is het niet genoeg om het zo op te lossen? Niet letten op de labels/tekst, het gaat om het idee: de submit knop is direct ook akkoord. Wat vinden jullie van zo'n oplossing?




Edit:

Wat ik heb kunnen vinden er over is eigenlijk alleen dit:

Bovendien is iets aanvinken of klikken niet de enige manier om gebonden te worden aan een EULA. Ook per e-mail, sms of zelfs twitterbericht kun je akkoord gaan met een overeenkomst. Er zijn namelijk geen wettelijke voorschriften voor de vorm waarin een overeenkomst gesloten moet worden. En als je mondeling akkoord kunt gaan, waarom dan niet via MSN?

[ Voor 34% gewijzigd door OkkE op 27-10-2010 11:03 ]

[L-VIS]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 10:57:
Wat vinden jullie van zo'n oplossing?

Voor de bewijslast is zo'n hokje wel pretiig natuurlijk. Leesvoer:
http://blog.iusmentis.com...ne-voorwaarden-verplicht/

[ Voor 32% gewijzigd door L-VIS op 27-10-2010 11:07 ]

[OkkE]

L-VIS schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:06:
[...]

Voor de bewijslast is zo'n hokje wel pretiig natuurlijk. Leesvoer:
http://blog.iusmentis.com...ne-voorwaarden-verplicht/

Die bewijslast is toch ook maar schijn? Hoe kun je later bewijzen dat de persoon het vinkje heeft gezet? Omdat het formulier verstuurd is? Dat is niet waterdicht natuurlijk. Omdat er een "1" in de database staat? Die kun je ook makkelijk faken natuurlijk.

Vrijwel iedereen klikt zonder te kijken de checkbox en gaat verder. De weinige die het wel willen lezen, hebben gewoon een linkje staan. Het voorkomt denk ik vooral veel ergernis van mensen die vergeten het vinkje te zetten.

[HuHu]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 10:57:
Vond het geen eigen topic waard, dus vandaar hier.

Jullie kennen allemaal wel de "[_] Ik ga akkoord met de voorwaarden" checkbox op websites, neem ik aan. Maar is die checkbox verplicht?
Ik zat te denken, is het niet genoeg om het zo op te lossen? Niet letten op de labels/tekst, het gaat om het idee: de submit knop is direct ook akkoord. Wat vinden jullie van zo'n oplossing?

[afbeelding]


Edit:

Wat ik heb kunnen vinden er over is eigenlijk alleen dit:

[...]

Volgens mij is het verplicht dat iemand een handeling doet om het te accepteren. Dat kan dus een vinkje zetten, een mailtje sturen, twitteren, enz... zijn. Maar je moet er wel iets voor doen. Het vinkje standaard aan zetten mag dus niet.

[OkkE]

HuHu schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:33:
[...]

Volgens mij is het verplicht dat iemand een handeling doet om het te accepteren. Dat kan dus een vinkje zetten, een mailtje sturen, twitteren, enz... zijn. Maar je moet er wel iets voor doen. Het vinkje standaard aan zetten mag dus niet.

Heb je hier een bron van? Dit is wat Arnoud Engelfriet er over te zeggen heeft (in 2008, dat wel):

Inderdaad, een expliciet akkoord is niet nodig. Algemene voorwaarden zijn van kracht als je voor of bij het sluiten van de overeenkomst wist dat ze bestonden. Je hoeft ze niet gelezen of ondertekend te hebben.

Daar uit maak ik op dat een vinkje zetten niet nodig is. Daarnaast, het drukken van een knop is toch ook een bevestiging?

[Cartman!]

Ik weet ieder geval dat een vinkje voor een nieuwsbrief niet standaard aan mag staan maar algemene voorwaarden durf ik niet zo snel te zeggen. Wij hebben dat vinkje standaard uit altijd eigenlijk zodat de gebruiker bewust is dat er algemene voorwaarden zijn.

[ZaZ]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:38:
[...]
Daar uit maak ik op dat een vinkje zetten niet nodig is. Daarnaast, het drukken van een knop is toch ook een bevestiging?

Met een vinkje weet de gebruiker die-niet-leest wel dat ie in ieder geval ergens mee akkoord is gegaan.
Met alleen een button niet.
Misschien dat dat een verschil is

[alwinuzz]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:38:
Daar uit maak ik op dat een vinkje zetten niet nodig is. Daarnaast, het drukken van een knop is toch ook een bevestiging?

Hoe 'bewijs' je dat de gebruiker wist dat ze bestonden? Door ze een vinkje te laten zetten.

Op een knop drukken is ook een handeling maar dan heeft die knop een dubbele functie. De gebruiker kan zeggen dat ie van de ene handeling (akkoord gaan met de voorwaarden) niets afwist. Soms zie je wel iets staan van: 'by clicking Submit you agree to our Terms of Service'. Dan kan de gebruiker beweren dat hij dat niet gelezen heeft, en dan is het voor jouw moeilijker om je te verdedigen.

Zelf zou ik altijd een expliciete handeling laten doen zoals een vinkje. De gebruiker kan niet verder zonder deze handeling met een enkele functie uit te voeren.

Met de kanttekening dat je er uiteindelijk in de rechtszaal nooit iets aan hebt, dan is het eigenlijk al te laat/te duur. Maar je kan daarvòòr wel tegen de klagende gebruiker zeggen: 'u heeft zelf expliciet aangevinkt dat u akkoord gaat met onze voorwaarden'. Vind ik toch beter klinken dan 'u heeft op de verzenden knop geklikt en daarmee ga je automatisch akkoord.' 'Ja maar dat wist ik niet!' zegt de gebruiker dan.

Dan heb je volgens mij ook een verschil tussen voorwaarden gelinked onderaan elke pagina, en voorwaarden waar jij nu mee te maken hebt.

[TJHeuvel]

HuHu schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:33:
[...]

Volgens mij is het verplicht dat iemand een handeling doet om het te accepteren. Dat kan dus een vinkje zetten, een mailtje sturen, twitteren, enz... zijn. Maar je moet er wel iets voor doen. Het vinkje standaard aan zetten mag dus niet.

De `Ik ga akkoord, meld mij aan` knop indrukken is toch ook een handeling?

[alwinuzz]

CyCloneNL schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 12:01:
[...]

De `Ik ga akkoord, meld mij aan` knop indrukken is toch ook een handeling?

Ja maar wel een dubbele: akkoord gaan + aanmelden.

Is dat erg? Geen idee. Is het met een vinkje duidelijker? Ik vind van wel. Meningen kunnen verschillen natuurlijk.

[jip_86]

In het voorbeeld staat expliciet op de knop dat je akkoord gaat. Met een apart vinkje staat er vaak niet op de knop ook nog eens dat je akkoord gaat. Voor de netheid zou je dan nog een knop kunnen maken 'ik ga niet akoord, wis formulier'.

[Alex)]

Als je een vinkje hebt staan wat de gebruiker moet aanvinken en een knop hebt staan die de handeling alleen is uitgevoerd als het vinkje aanstaat zit je denk ik wel safe. Je kunt immers aantonen dat de handeling (aanmelden, bijvoorbeeld) alleen wordt uitgevoerd als het vinkje aan staat.

Zelfs een rechter snapt onderstaand stukje code nog:

C#:

public void AanmeldButton_Click(object sender, EventArgs e)
{
    if(GebruikerAccepteertVoorwaarden.Checked == false)
    {
        // foutmelding tonen en stoppen met uitvoeren
    }
}

[OkkE]

ZaZ schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:52:
Met een vinkje weet de gebruiker die-niet-leest wel dat ie in ieder geval ergens mee akkoord is gegaan.
Met alleen een button niet.
Misschien dat dat een verschil is

Als er op de button staat "Ik ga akkoord" is het toch ook duidelijk dat je ergens mee akkoord gaat? Als gebruikers niet lezen is het hun probleem.

alwinuzz schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:58:
Hoe 'bewijs' je dat de gebruiker wist dat ze bestonden? Door ze een vinkje te laten zetten.

Is "een vinkje zetten" meer bewijs dan een tekst in een button + linkje naar de voorwaarden net boven de knop? Dat lijkt mij wel vallen onder:
"De enige eis is dat er een redelijke mogelijkheid is geboden om kennis te nemen van de algemene voorwaarden."

Zelf zou ik altijd een expliciete handeling laten doen zoals een vinkje. De gebruiker kan niet verder zonder deze handeling met een enkele functie uit te voeren.

Zo doen wij het ook. Maar ik zat me eens (hardop) af te vragen of dat wel nodig is. Hoeveel mensen lezen de voorwaarden? Vrijwel iedereen zet zonder lezen het vinkje en gaat verder. Ik vraag me nu af, is dat wel nodig? Kunnen we het gebruikers niet makkelijker maken?

Dan heb je volgens mij ook een verschil tussen voorwaarden gelinked onderaan elke pagina, en voorwaarden waar jij nu mee te maken hebt.

Het gaat mij vooral om voorwaarden bij het sluiten van een overeenkomst; in theorie dus van het posten van een bericht op een forum tot het doen van een aankoop in een webshop.

alwinuzz schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 12:04:
Ja maar wel een dubbele: akkoord gaan + aanmelden.
Is dat erg? Geen idee. Is het met een vinkje duidelijker? Ik vind van wel. Meningen kunnen verschillen natuurlijk.

Een vinkje zetten is wel een extra handeling die "de gemiddelde bezoeker" toch wel doet; waarom dat dan niet "voor ze doen"?

Alex) schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 12:07:
Als je een vinkje hebt staan wat de gebruiker moet aanvinken en een knop hebt staan die de handeling alleen is uitgevoerd als het vinkje aanstaat zit je denk ik wel safe. Je kunt immers aantonen dat de handeling (aanmelden, bijvoorbeeld) alleen wordt uitgevoerd als het vinkje aan staat.

Dan zit je denk ik wel safe ja, maar ik vraag me af, is het wel nodig? Technisch gezien is een vinkje zetten het zelfde als een knop drukken; hoe bewijs je later dan het vinkje gezet is? Door je script? Is dat voldoende bewijs?

[Alex)]

Desnoods print je het desbetreffende stukje code uit en laat je het door een notaris waarmerken o.i.d.

[L-VIS]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 13:13:
Als er op de button staat "Ik ga akkoord" is het toch ook duidelijk dat je ergens mee akkoord gaat? Als gebruikers niet lezen is het hun probleem.

Ik wil ff alleen hierop reageren. Het goed functioneren en het goed op sleeptouw nemen van een gebruiker behoort ook zeker tot de taak van de ontwikkelaar / functioneel designer. Je kunt niet simpel zeggen: "Als gebruiker de applicatie laat crashen, is dat hun probleem". Ik vind het een taak van de ontwikkelaar / functioneel designer om een applicatie monkey proof / fool proof te maken. Je moet eens weten hoeveel domme gebruikers er zijn

[OkkE]

L-VIS schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:04:
[...]

Ik wil ff alleen hierop reageren. Het goed functioneren en het goed op sleeptouw nemen van een gebruiker behoort ook zeker tot de taak van de ontwikkelaar / functioneel designer. Je kunt niet simpel zeggen: "Als gebruiker de applicatie laat crashen, is dat hun probleem". Ik vind het een taak van de ontwikkelaar / functioneel designer om een applicatie monkey proof / fool proof te maken. Je moet eens weten hoeveel domme gebruikers er zijn

Natuurlijk moet je rekening houden met verschillende niveau's van gebruikers, en is het o.a. de taak om een goed werkende interface te ontwikkelen. Maar mijn reactie was op dit:

Met een vinkje weet de gebruiker die-niet-leest wel dat ie in ieder geval ergens mee akkoord is gegaan. Met alleen een button niet.

Wanneer we het hebben over aanmelden op een website of iets kopen in een webshop, mag je van een bezoeker toch wel verwachten dat deze tekst leest? Natuurlijk moet je als ontwikkelaar zorgen dat de tekst duidelijk leesbaar is, maar er is een grens. Vind je niet?
(En op de <button> staat dan in dit geval ook "Ik ga akkoord").

[alwinuzz]

Ik ga akkoord dat je me in jouw systeem stopt zodat ik me kan aanmelden.

Ow wacht, waren er nog voorwaarden? Waar dan? Ging ik daarmee akkoord? Ik wist van niks!

[OkkE]

alwinuzz schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:36:
Ik ga akkoord dat je me in jouw systeem stopt zodat ik me kan aanmelden.

Ow wacht, waren er nog voorwaarden? Waar dan? Ging ik daarmee akkoord? Ik wist van niks!

Goed punt. Daar zou verwarring over kunnen ontstaan inderdaad. Dan zou "Ik ga akkoord met de voorwaarden" beter zijn, al is dat weer wat lang.

Hoewel, volgens Arnoud Engelfriet hoeven voorwaarden alleen duidelijk in beeld te zijn, niet perse geaccepteerd.

Maar lijkt er op dat de meeste in dit topic een checkbox (met extra handeling / evt. frustratie) dus toch een betere optie vinden dan dit direct in de "submit" te verwerken. Interessant. Bedankt voor de reacties!

[HuHu]

OkkE schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:43:
[...]

Goed punt. Daar zou verwarring over kunnen ontstaan inderdaad. Dan zou "Ik ga akkoord met de voorwaarden" beter zijn, al is dat weer wat lang.

Hoewel, volgens Arnoud Engelfriet hoeven voorwaarden alleen duidelijk in beeld te zijn, niet perse geaccepteerd.

Maar lijkt er op dat de meeste in dit topic een checkbox (met extra handeling / evt. frustratie) dus toch een betere optie vinden dan dit direct in de "submit" te verwerken. Interessant. Bedankt voor de reacties!

Ja, maar je zet nooit je volledige voorwaarden duidelijk in beeld. Je neemt een linkje op. Echter, een linkje is eenvoudig over het hoofd te zien, waardoor afdwingen middels een vinkje dan aantoont dat je gebruiker het op z'n minst gezien moet kunnen hebben. Je gebruiker hoeft ze dan dus niet te lezen, maar dat is zijn eigen keuzen, hij weet op dat moment van het bestaan af.

[OkkE]

Ja dat klopt ook wel, al hangt het er natuurlijk ook vanaf hoe je dat linkje dan vormgeeft. Ik vraag me alleen nog steeds wel af of het "ik wist het niet, ik heb het linkje niet gezien" argument wel valide is. Het is toch een beetje een afweging; gebruikers gemak voor 90% tegenover de 10% die eventueel moeilijk zouden kunnen doen dat ze "niets van de voorwaarden wisten".

[Ventrigo]

Punt is ook dat als ze mis klikken gelijk geaccepteerd hebben. Door de dubbele handeling kan je ook zeggen "twee keer misgeklikt is wel heel frappant", als dat het argument is van de "klikker/aanmelder".

[Nielson]

Als ik zo kijk naar het voorbeeld in de ts zou er voor 't gevoel (hoewel feitelijk overbodig) nog een Cancel button naast moeten.

[F_J_K]

Als het 90/10 is, is het helemaal duidelijk dat je een apart vinkje wilt hebben. De 'kosten' voor het indrukken van het vinkje zijn enorm veel lager dan de 'kosten' voor het in 0.5%, 1%, 5% of 10% van de gevallen moeten uitleggen dat men echt akkoord ging.

Hoeveel is het gebruik(er)sgemak beter bij het ontbreken van dat ene vinkje, zeker als je het afzet tegen het ongemak van
1) een zwaar klinkende knop waar je blijkbaar drie keer over hoort na te denken (ipv. gewoon 'OK')
2) het 'gezeur' achteraf om uit te leggen dat je bezoekers toch echt beter moeten opletten,
3) die ene keer dat een gebruiker volhoudt en het tot de rechter laat komen,
4) de websitehouder komt klagen bij de ontwikkelaar die het bewust onduidelijk maakte

En laten we wel wezen: de gemiddelde gebruiker klikt een dergelijk vinkje ongezien aan, zeker als het rood wordt nadat men zonder vinkje op de knop probeerde te drukken...

[OkkE]

Ventrigo schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 09:06:
Punt is ook dat als ze mis klikken gelijk geaccepteerd hebben. Door de dubbele handeling kan je ook zeggen "twee keer misgeklikt is wel heel frappant", als dat het argument is van de "klikker/aanmelder".

Daar heb je een goed punt.

Nielson schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 09:09:
Als ik zo kijk naar het voorbeeld in de ts zou er voor 't gevoel (hoewel feitelijk overbodig) nog een Cancel button naast moeten.

Dat vond ik niet relevant voor het uitleggen van het idee, maar inderdaad, een Cancel button zou netjes zijn.

F_J_K schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 09:15:
Als het 90/10 is, is het helemaal duidelijk dat je een apart vinkje wilt hebben. De 'kosten' voor het indrukken van het vinkje zijn enorm veel lager dan de 'kosten' voor het in 0.5%, 1%, 5% of 10% van de gevallen moeten uitleggen dat men echt akkoord ging.

90/10 was gewoon een random verhouding, ik heb niet een specifieke situatie waar ik dit wil inzetten, het was een algemeen idee wat ik had.

Hoeveel is het gebruik(er)sgemak beter bij het ontbreken van dat ene vinkje, zeker als je het afzet tegen het ongemak van
1) een zwaar klinkende knop waar je blijkbaar drie keer over hoort na te denken (ipv. gewoon 'OK')
2) het 'gezeur' achteraf om uit te leggen dat je bezoekers toch echt beter moeten opletten,
3) die ene keer dat een gebruiker volhoudt en het tot de rechter laat komen,
4) de websitehouder komt klagen bij de ontwikkelaar die het bewust onduidelijk maakte

En laten we wel wezen: de gemiddelde gebruiker klikt een dergelijk vinkje ongezien aan, zeker als het rood wordt nadat men zonder vinkje op de knop probeerde te drukken...

Na dit topic lijkt het me inderdaad niet zo'n geweldig idee om de checkbox weg te halen.

Het was een idee dat ik zomaar "opeens" had en ik vroeg me af hoe de rest van Tweakers er over dacht. Denk dat dit topic wel een duidelijk verhaal is geworden. Vrijwel iedereen is toch "tegen", omdat het te weinig gebruikersgemak toevoegd tegenover te veel extra potentiele ergernis / problemen.

Vond het een interessant topic, als we allemaal maar altijd doen "wat gebruikelijk is" veranderd er natuurlijk nooit iets.

[Nik]

Ik denk dat het meer gaat om de tekst die op de button staat. 'Ik ga akkoord' zegt niet waar je mee akkoord gaat. Zijn de naam en email goed ingevuld / akkoord? Of gaat het om die algemene voorwaarden?

Een vinkje is dus beter, maar de button renamen naar "Ik heb de algemene voorwaarden gelezen en ga akkoord, meld mij aan" is al een stuk veiliger (maar wel erg lang voor een button ).

[F_J_K]

OkkE schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 08:33:
90/10 was gewoon een random verhouding, ik heb niet een specifieke situatie waar ik dit wil inzetten, het was een algemeen idee wat ik had.

Snap ik: is heel erg afhankelijk van je doelgroep, daarom noemde ik ook 0.5%

als we allemaal maar altijd doen "wat gebruikelijk is" veranderd er natuurlijk nooit iets.

Helemaal eens

[MSalters]

Je zou natuurlijk ook met Javascript dat vinkje kunnen zetten als iemand daadwerkelijk de AV gezien heeft (bijvoorbeeld omdat je een cookie van de vorige keer hebt, of zodra de user op de link klkit)

[Caelorum]

MSalters schreef op vrijdag 29 oktober 2010 @ 10:57:
Je zou natuurlijk ook met Javascript dat vinkje kunnen zetten als iemand daadwerkelijk de AV gezien heeft (bijvoorbeeld omdat je een cookie van de vorige keer hebt, of zodra de user op de link klkit)

Het gaat er volgens mij niet om dat de gebruiker het heeft gelezen, maar dat de gebruiker akkoord gaat met de voorwaarden voor de specifieke actie die volgt.

Je kan bijv. niet zomaar gebonden zijn aan voorwaarden bij een aankoop alleen maar omdat je de keer daarvoor de voorwaarden hebt geaccepteerd. Je moet dan bij elke aankoop opnieuw akkoord gaan met de voorwaarden.

Wat je dan wellicht wel kan doen is de gebruiker akkoord laten gaan met de voorwaarden voor de huidige aankoop en alle opvolgende aankopen zolang hij geregistreerd is en de voorwaarden niet wijzigen, door de voorwaarden te koppelen aan het registreren.

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 29-10-2010 11:13 ]

[dingstje]

Rechtenstudent speaking. Er zijn geen vastgelegde regels voor, alleen maar principes waaruit gevolgen worden afgeleid door rechters en andere juristen. Het principe is dat een contract (waarvan de algemene voorwaarden deel van uitmaken als ze er zijn) pas tot stand komt wanneer er toestemming is door beide partijen. Die toestemming kan expliciet zijn (ondertekenen van een overeenkomst), of impliciet (bijvoorbeeld omdat er aan de ingang van een winkel een bordje hangt 'bij diefstal zal een forfaitaire schadevergoeding van 25 euro worden aangerekend'). Belangrijk is dat de toestemming vooraf moet gebeuren (mocht het bordje pas aan de kassa hangen i.p.v. aan de ingang van de winkel, zal men doorgaans niet aanvaarden dat er werkelijke toestemming is).

Toegepast op algemene voorwaarden op het Internet zou het dus wellicht voldoende zijn om op een duidelijke en goed leesbare wijze te zetten op je formulier 'door het klikken op de opslaan-knop gaat u akkoord met onze algemene voorwaarden', met een link naar die voorwaarden. Maar dan heb je het risico dat een klant daartegenin gaat, en stelt dat hij dat nooit gelezen heeft en er dus nooit heeft mee ingestemd. Dan heb je een dagvaarding aan je been, moet je een advocaat betalen, en loop je potentieel een schadevergoeding en imagoschade op. Daarom: better safe than sorry, vraag dat de gebruiker expliciet een handeling stelt, zoals het aanvinken van een checkbox.

Hoe bewijs je dat de gebruiker dat wel degelijk gedaan heeft? Omdat het altijd al zo gewerkt heeft. Op een bepaald moment zijn er voldoende vermoedens om aan te nemen dat de gebruiker inderdaad de checkbox aangevinkt heeft (het werkt al altijd zo, andere gebruikers hebben het steeds gedaan), zonder dat je klant er iets zinnigs kan tegen in brengen, dat de rechter dat ook zal aanvaarden. Dat weten klanten ook, en die gaan dus minder snel procederen = lagere kost voor het bedrijf, die al snel opweegt tegen de minimale kosten van een vinkje te plaatsen.