Concurrentiebeding; interpretatie WG & afstand

[Obiter dictum]

Heren,

Arbeidsrecht is niet mijn sterkste punt. Het volgende daarom; in een concurrentiebeding is -even bassaal- opgenomen dat iemand niet binnen een straal van 150 km van de werkgever mag werken voor de concurrent. De feitelijk werkgever verschilt hier van de juridische, waardoor bij de eerste het beding mogelijk kracht zal verliezen en bij de tweede niet. Hoewel ik geen jurisprudentie heb kunnen vinden, lijkt dit mij simpelweg contractsuitleg en redelijkheid doet mij sterk neigen naar het hanteren van de feitelijk werkgever als eikpunt voor de afstandsbepaling. Hierin kan ik me echter vergissen; wat is jullie visie hierop

Een tweede vraag is de volgende; de afstand genoemd, wordt deze hemelsbreed uitgelegd (120 km i.c.) of via de gangbare autowegen berekend met een standaard routeplanner (171 km i.c.). ook hier heb ik weinig relevants over kunnen vinden, iemand hier ervaring mee?

[N1traat]

Lijkt me buiten proportioneel. Dit aantal kilometers stelt dat je bijna in heel Nederland niet voor een concurrent mag werken.Regionaal lijkt me geen probleem.

[Speedy55]

Een concurrentiebeding dient redelijk te zijn ten alle tijden.

Afstand wordt wel hemelsbreed mee bedoeld tenzij specifiek anders omschreven.

Het gaat erom bij welk bedrijf (welk Fiscaalnummer) je personeel bent, en welk adres daarvoor staat (staat vaak op je loonstrook welk loonheffingsnummer er gebruikt wordt. Geen enkele werkgever gaat standhouden als dat anders wordt uitgelegd. Ik weet niet of dit in de wet staat, maar het gaat de werkgever niet lukken.

Maar goed concurrentiebedingen houden vaak geen stand, omdat ze onvoldoende uitleg geven of geen juiste uitleg, of in die branche is de afstand te groot, tijd is te lang etc....
Ook moet je in de gaten houden, dat als hij ontslagen wordt of contract wordt niet verlengd, dat dan ook het concurrentiebeding vaak niet meer geldt, alleen als je zelf ontslag neemt of contract zelf niet laat verlengen.

http://www.arbeidsrechter.nl/h/h134.htm

Hier staat een heel stuk over concurrentiebeding extra, ook over ontslag etc.... heel veel tekst maar echt wel de moeite waard om door te nemen.

[Obiter dictum]

Ik had hem inderdaad al gevonden en doorgenomen. Inderdaad is misschien relevant even de kanttekening te maken dat de werknemer, ze, zélf ontslag heeft genomen. Dit is op goede voet gebeurt met de werkgever, tót hij kans zag het concurrentiebeding in stelling te brengen.

[Robtimus]

Over wat voor soort baan gaat het hier? Want de afstand is inderdaad wel erg groot. Als de persoon eerst in Utrecht werkte dan valt vrijwel heel Nederland al af als toekomstig werkgebied. De functie moet wel heel erg specialistisch zijn wil dit door een rechter niet afgeschoten worden.

[Obiter dictum]

Op details ga ik bij voorkeur nog niet in, maar het betreft een vrij algemene functie dat betrekking heeft op het verkrijgen van concessies. Er is geen specifieke kennis en/of vooropleiding vereist. De werknemer heeft weinig tot géén beschikking gehad over tarieven en klantnemen van de oud werkgever. De verhuizing gaat van regio Weert naar regio Deventer.

[Robtimus]

Dan is 150km volgens mij onredelijk veel (let op: IAMAL en een rechter kan een andere mening hebben).

[Speedy55]

Hoe algemener de functie, hoe moeilijker het wordt voor een werkgever het concurrentiebeding in stand te houden. Dat ding moet echt heel goed in elkaar steken. Maar 150 km vindt ik persoonlijk ook erg ver.

[_Arthur]

Het enige probleem hier in is, om duidelijkheid te krijgen omtrent de wel fatsoenlijke omvang van het beding, dat een rechter zich over zal moeten buigen en een uitspraak zal moeten doen.

[Anoniem: 69767]

Je hebt er zelf van te voren voor getekend toch? waarom dan opeens achteraf gaan klagen...dat is eten van 2 walletjes imho,

[ Voor 55% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 22-10-2010 18:07 ]

[Obiter dictum]

Anoniem: 69767 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 18:07:
Je hebt er zelf van te voren voor getekend toch? waarom dan opeens achteraf gaan klagen...dat is eten van 2 walletjes imho,

Akkoord, en dat heb ik betreffend persoon ook duidelijk gemaakt. Echter zoals gezegd; zonder vooropleiding en specifiek vereiste werkkennis kan je zeggen dat het hier niet iemand betreft die de gevolgen van het tekenen kon overzien. Zoals zovelen. Precies de reden dat de wetgever deze groep mensen in bescherming neemt, bescherming die ik graag zo efficiënt en effectief mogelijk voor deze persoon toegepast wil zien.

[_Arthur]

Maar wat heeft de oud werkgever op dit moment ingang gezet?

[Obiter dictum]

Na een gesprek met de werknemer met deze week over het al dan niet houden van de werknemer aan het beding is na afloop van dit gesprek toegezegd dat de werknemer een brief van de advocaat van het bedrijf zou ontvangen met hierin een waarschuwing dat indien de werknemer bij deze concurrent gaat werken de werknemer de in het contract overeengekomen boete zal verbeuren. Dat is wat op dit moment in gang is gezet.

[_Arthur]

In je eerste post zeg je "de concurrent" en nu "deze concurrent". Bedoelt de werkgever 1 en hetzelfde bedrijf hier mee? Is dit ook een directe concurrent van elkaar? En wat is de afstand tussen deze 2 bedrijven (puur nieuwschierig)?

Verder zou ik je toch richting je rechtsbijstand willen sturen. Want alleen een rechter kan het beding matigen, op dit moment staat de oudwerkgever namelijk in zijn recht.

[Obiter dictum]

Akkoord, ik ga beginnen met het opstellen van een brief als reactie op de zijne. Ze opereren in dezelfde branche, maar de branche is geografisch zeer strikt verdeeld (inherent aan de werkzaamheden, in hogere mate dan bijv. een winkel). Als zodanig raken ze elkaars vaarwater dus niet.

Op het verschil tussen "deze" en "de" moet je niet letten; ze slaan in deze context beide op de concurrent in dit concrete geval. Dit had elke andere concurrent kunnen zijn.

De afstand is 120 km hemelsbreed, 170 over gangbare wegen. Het beding ziet op een straal van 150 km (waarschijnlijk hemelsbreed, niet expliciet vermeld)

[_Arthur]

Obiter dictum schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 20:00:
Akkoord, ik ga beginnen met het opstellen van een brief als reactie op de zijne.

Dat zou ik niet doen. Puur het schrijven ter kennisneming aannemen. Wat jouw 'zet' is, is het beding gematigd krijgen. Over de voorbereidingen hierop hoeft die oudwerkgever geen kennis van te hebben.

Is er een rechtsbijstandverzekering aanwezig? Zoja, leg het probleem voor en vraag of zij het beding gematigd kunnen krijgen (door een rechter dus).

[Obiter dictum]

Géén rechtsbijstand aanwezig, géén vakbond. Géén juridische ondersteuning dus. Voor wat betreft rechtsbijstand is ze aangewezen op deze rechtenstudent; waar ik overigens zéér duidelijk kenbaar heb gemaakt dat dat niet verstandig is vanwege gebrek aan praktijkervaring wenst ze dit toch op deze manier te spelen. Er is namelijk een soort "plan B", mocht het bestreden van het beding mislukken.

Overigens is het wel zo, naarmate ik me meer inlees over het onderwerp ik sterker het idee heb dat ze in haar recht staat. Gelet op verschillende factoren acht ik namelijk weinig tot geen risico op financieel nadeel voor haar werkgever. Om deze reden zal de brief terug dus ook opgesteld worden; ik vermoed dat haar werkgever dit ook wel weet. Naar de rechter gaan kan hierna ook wel, ik vermoed dat de werkgever bluft en niet verwacht (terecht, gezien het verleden) dat de werknemer zich er niet bij neerlegt. Ik wil dus in eerste instantie trachten de werkgever te overbluffen, vóór de langzame, pijnlijke weg naar de rechter.

[_Arthur]

De laatste tijd zijn rechters inzake concurrentie bedingen (en de betere: relatiebedingen) vaker op de hand van de werkgevers dan op die van de werknemers.

En vermoeden in je recht te staan tov het krijgen zijn twee dingen. Alleen de rechter kan het beding matigen of zelfs vernietigen. De oud werkgever kan natuurlijk ook het beding intrekken of matigen. Maar dat lijkt mij gezien zijn stellingname niet wat deze gaat doen.

[Obiter dictum]

Je lijkt op de hoogte van algemene zaken en recente ontwikkelingen in deze materie _Arthur, mag ik vragen hoe dat zo komt?

[_Arthur]

Persoonlijke ervaring, ervaringen van collega's, inlezen in de materie, jezelf op de hoogte houden van wat er speelt omtrent bedingen (gewoon de juiste websites af en toe eens in de gaten houden).

Ik ben trouwens geen jurist oid

Hier een mooi stuk over een concurrentie / relatie beding: http://zakelijk.infonu.nl...mijn-arbeidscontract.html

Er zijn genoeg zaken die je kan aanvoeren om het beding gematigd te krijgen. Bv die 150km is onredelijk belastend, in mijn ogen, maar 20 of 30 kilometer zou bv weer wel 'redelijk' zijn. Het 'probleem' alweer: alleen de rechter kan hier een uitspraak over doen..

[StevenK]

Obiter dictum schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 20:00:
Akkoord, ik ga beginnen met het opstellen van een brief als reactie op de zijne.

Wat hier moet gebeuren is een kort geding om matiging / terzijdestelling te verkrijgen van het beding.

[descon]

_Arthur schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 20:47:
De laatste tijd zijn rechters inzake concurrentie bedingen (en de betere: relatiebedingen) vaker op de hand van de werkgevers dan op die van de werknemers.

En vermoeden in je recht te staan tov het krijgen zijn twee dingen. Alleen de rechter kan het beding matigen of zelfs vernietigen. De oud werkgever kan natuurlijk ook het beding intrekken of matigen. Maar dat lijkt mij gezien zijn stellingname niet wat deze gaat doen.

Concurrentiebeding houd in de meeste gevallen geen stand bij de rechter omdat je dan beperkt wordt in je mogelijkheden voor ander werk. Normaal gesproken zou het concurrentiebeding bij een rechtszaak geen stand houden om de bovenstaande reden

Een relatiebeding in je contract is wel rechtsgeldig.

http://www.intermediair.n.../51060/relatiebeding.html

Kort samengevat : Je mag wel voor een concurrent gaan werken, niet voor een klant van je huidige werkgever.

Bijvoorbeeld: je werkt voor een consultancy bedrijf A en wordt ingezet bij klant A.

Wat wel mag :
- Voor consultancy bedrijf B gaan werken voor klant B in een soortgelijke functie
- ZZP-en voor klant B in gelijke functie

Wat niet mag volgens:
- Voor klant A in een soortgelijke functie gaan werken
- Voor consultancy bedrijf B gaan werken voor klant A
- ZZP-er worden en voor klant A gaan werken in een gelijke functie

Twijfel gevallen (garant voor veel gezeur):
- Voor klant A gaan werken als ZZP-er of in dienst van Consultancy bedrijf B in een compleet andere functie
- Voor klant A gaan werken als consultancy bedrijf A failliet gaat.

Controleer dus goed of je een relatie of concurrentiebeding hebt voordat je stappen onderneemt richting je werkgever.

[ebia]

_Arthur schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 20:05:
[...]


Dat zou ik niet doen. Puur het schrijven ter kennisneming aannemen. Wat jouw 'zet' is, is het beding gematigd krijgen. Over de voorbereidingen hierop hoeft die oudwerkgever geen kennis van te hebben.

Je kunt natuurlijk ook proberen -nog voordat hij de hele zaak bij een rechtbank aanhangig maakt- te komen tot een meer redelijke beding, en dus de ex-werkgever ervan te overtuigen dat het opgelegde zo absurd is dat de kans niet groot is dat dit stand houdt (en hij daarmee dus zichzelf op kosten jaagt). Zolang de ex-werkgever nog niet bij de rechtbank aanklopt ben je nog niet 'te laat' voor een dergelijk gesprek.

_Arthur schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 20:47:
De laatste tijd zijn rechters inzake concurrentie bedingen (en de betere: relatiebedingen) vaker op de hand van de werkgevers dan op die van de werknemers.

Imho is dat niet het geval. Zeker in deze tijden waarbij je als werknemer moeilijk aan het werk kan komen is zo'n beding extra bezwarend. In geval van TS kan ik me toch voorstellen dat de arbeidsmobiliteit toch prevaleert boven de belangen van de ex-werkgever (zeker gezien de functie, het gebrek aan kennis over klanten, en de moeite die de ex-werknemer al heeft gestoken in het werken zo ver verder weg dan de locatie van de ex-werkgever).

Ik vraag me trouwens af hoe de ex-werkgever aan de informatie komt waar de ex-werknemer nu werkt. Het is niet bepaald in de buurt...?

[ Voor 5% gewijzigd door ebia op 22-10-2010 22:54 ]

[Obiter dictum]

De werknemer gaat over ongeveer een maand bij weg bij haar huidig werkgever. Hoe de werkgever aan de informatie is gekomen is ons onbekend en laat hij zich ook niet over uit.

Vooralsnog blijf ik toch bij mijn eerdere plan de campagne van primair proberen het "vredig" zonder rechterlijke tussenkomst af te handelen, waarmee deze laatste allesbehalve uitgesloten is mocht het nodig zijn.

[StevenK]

Obiter dictum schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 15:39:
De werknemer gaat over ongeveer een maand bij weg bij haar huidig werkgever. Hoe de werkgever aan de informatie is gekomen is ons onbekend en laat hij zich ook niet over uit.

Vooralsnog blijf ik toch bij mijn eerdere plan de campagne van primair proberen het "vredig" zonder rechterlijke tussenkomst af te handelen, waarmee deze laatste allesbehalve uitgesloten is mocht het nodig zijn.

De werkgever heeft al gezegd het tegen te willen houden en juist omdat er nu over een maand een nieuwe baan is, is er sprake van een spoedeisend belang. Gewoon procederen, de lieve vrede is toch al niet meer in beeld.

[Ardana]

Tsja, bijna alsof je mijn situatie beschrijft, Obiter. Met dat verschil dat mijn werkgever pas 9 mnd na uitdiensttreding de gang naar de rechter heeft gemaakt en er bij mij geen afstand genoemd is. Bij mij kan de boete oplopen tot 4 ton, hoewel ik er (uiteraard) van uitga dat het niet zo'n vaart zal lopen, bestaat nog steeds de mogelijkheid dat ik m'n huis en huidige leefstijl kwijtraak.

Mijn advies (door schade en schande wijs geworden): vraag vooraf een verklaring van recht, liefst via kort geding.
Ja, dat kost geld, maar ik vraag me af of een latere rechtszaak niet minstens zoveel geld kost.

Voor de rest: veel sterkte en succes, en hou ons op de hoogte. De uitspraak in mijn kortgeding is a.s. vrijdag.

[StevenK]

Ardana schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 16:28:
Mijn advies (door schade en schande wijs geworden): vraag vooraf een verklaring van recht, liefst via kort geding.
Ja, dat kost geld, maar ik vraag me af of een latere rechtszaak niet minstens zoveel geld kost.

Zo'n kort geding is voor 1500 ofzo wel te regelen en bij winst komt daarvan ongeveer 1100 als proceskostenvergoeding terug, maar een 'verklaring voor recht' levert dat niet op, hooguit een verbod / matiging, omdat een kort geding niet tot een declaratoire of constitutieve uitspraak mag leiden.

[ Voor 6% gewijzigd door StevenK op 24-10-2010 16:33 ]

[RedHat]

Toch vind ik het apart dat iemand bij winst niet volledig schadeloos wordt gesteld. Zo kun je iemand dus helemaal kapot procederen als je maar geld hebt. Dat gaat eigenlijk nergens over

[Ardana]

Steven: dat wist ik niet, in "mijn" dagvaarding werd verwezen naar een uitspraak met LJN nr. BB3188. Ik heb deze zaak wel bekeken, maar wist niet goed wat ik er verder mee aan moest, meende dat dit dus ging om zo'n "verklaring van recht".

[StevenK]

Ardana schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 18:41:
Steven: dat wist ik niet, in "mijn" dagvaarding werd verwezen naar een uitspraak met LJN nr. BB3188. Ik heb deze zaak wel bekeken, maar wist niet goed wat ik er verder mee aan moest, meende dat dit dus ging om zo'n "verklaring van recht".

Hm, BB3188 is - zover ik het zie - juist positief voor werkgevers, in het kader van 'zelf ontslag genomen, dus niet zeuren'; de werknemer in kwestie heeft die procedure ook verloren:

Beslissing

De kantonrechter:
wijst de gevorderde voorzieningen af;

veroordeelt eiser in de kosten van het geding, tot op heden aan de zijde van gedaagde bepaald op € 400,00 aan salaris gemachtigde.

[Ardana]

Ja, werd ook aangedragen door mijn ex-werkgever, als steun van zijn eis. Maar als ik het goed lees, gaat het wel om een werknemer die tijdig aan de rechter gevraagd heeft om een uitspraak te doen.

Mijn werkgever vind nl. dat ik dat ook had moeten doen.

[breekbrood]

Advies aan TS: geef deze zaak zsm uit handen. Leuk dat je rechten studeert, hier heb je geen verstand van en advies inwinnen op een forum gaat je hierin niet helpen. Ik weet dat dit heel bot en direct is, maar help echt door niet te helpen.

Een zoon van een collega is laatst veroordeeld voor overtreding van zowel zijn concurrentiebeding als relatiebeding. Let wel: geen hoogopgeleide hot shot oid, een 'gewone werknemer'.

Veroordeling op dit moment: bedrag met vijf nullen. Dit is dus niet de eis van de werkgever, maar het vonnis van de rechtbank.

Casus is redelijk vergelijkbaar. Zelf ontslag genomen, werkgever met wrok.

Mijn voorlopige conclusie op basis van die casus is dat een concurrentie- en relatiebeding net zo helder zijn als het salaris waar je recht op hebt!

De rechter gaat er van uit dat je met het tekenen van je contract hiermee instemt, net zoals je werkgever instemt met je salaris en het aantal uren dat je gaat werken.

Al het (eveneens goedbedoelde) gepraat over "redelijk- en billikheid" is dus totaal niet van toepassing! Verwacht van de rechtbank ook geen flexible uitleg van het begrip "afstand". Als daar staat: een afstand van 150 km, zonder verdere uitleg, ga er dan maar van uit dat 150km hemelsbreed ook een goede uitleg is!

Aan alle anderen in een vergelijkbare situatie: succes. Ik hoop dat jullie een goede oplossing weten te bereiken.

[ Voor 3% gewijzigd door breekbrood op 25-10-2010 17:33 ]

[BartS12]

Géén rechtsbijstand aanwezig, géén vakbond. Géén juridische ondersteuning dus

Misschien een vreemde gedachte, maar toch. De nieuwe werkgever, heeft die geen juridische afdeling? Of misschien zelfs ervaring met dit soort gevallen? Het vakgebied klinkt een beetje alsof er een maar paar aanbieders in heel nederland zijn (TV kabel? Electriciteit? De bouw?), en dan heeft de nieuwe werkgever hier ongetwijfeld ervaring mee. Wat heet, de kans is groot dat ze zelf ook dit soort bedingen hanteren, ervaring hebben met mensen die bij *hun* vertrokken zijn, of zelfs ervaring met procederen daartegen.

In ieder geval heb je daar een redelijke kans op professionele ondersteuning, van juristen met zeer relevante ervaring in dit vakgebied. Als de nieuwe werkgever je graag wil hebben, kunnen ze wellicht wat voor je betekenen.

[Obiter dictum]

@ Breekbrood; Op de minuut af 5 uur vóór jouw post heb ik de werknemer opgedragen een arbeidsrechtadvocaat in te schakelen, en heb ik mijn handen ervanaf getrokken. Na vele uren inlezen is dit niet vanwege te weinig kennis of onwil, maar, zoals je aangeeft, vanwege de te grote belangen die op het spel staan. Niet alleen doet een brief getekend met "meester WW van kantoor XX, YY en ZZ" al meer, ook zal een 20 jaar aan ervaring wel één en ander helpen.
Overigens ben ik het niet met je eens dat je op basis van één kennis, één uitspraak, steekhoudende argumenten als de invulling van het beding via de R&B afdoet als onzin.

@Ardana: Hou me/ons op de hoogte van jouw voortgangen, ik ben erg benieuwd!

@BartS12 Helaas niet, al wel bij de nieuwe werkgever aanhangig gemaakt, maar ook hij blijft hierin passief.

Een advocaat zal dus worden ingeschakeld, ik blijf wel semi-actief aan de zijlijn betrokken en hou jullie zeker op de hoogte over de voortgang!

[_Arthur]

Obiter dictum schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 18:11:
@BartS12 Helaas niet, al wel bij de nieuwe werkgever aanhangig gemaakt, maar ook hij blijft hierin passief.

Tja, ik geef hem ergens geen ongelijk. Hij maakt geen deel uit van het probleem.

[Ardana]

Dat weet ik niet: in mijn zaak is ook mijn nieuwe werkgever aangeklaagd op basis van onrechtmatige daad. In het kort geding werd dus zowel de eis tegen mijn nieuwe werkgever, als de eis tegen mij behandeld.

Mijn werkgever en ik hadden samen dezelfde advocaat, dat was wel mogelijk, en hij heeft (mondeling...) toegezegd dat we de kosten van de advocaat gaan delen. Nou is hij al niet heel erg scheutig met het nakomen van mondelinge afspraken, dus ik heb die afspraak per e-mail bevestigd (en nog geen reactie gehad, nu ruim 2 weken geleden), maar ik heb er niet echt veel vertrouwen in dat m'n nieuwe werkgever ook maar iets beter is dan m'n oude.

(Achtergrond: m'n nieuwe werkgever is 2 maanden nadat ik in dienst kwam overgenomen door de stille vennoot (die had 60% van de aandelen) en deze heeft meteen maar heel veel secundaire arbeidsvoorwaarden gewijzigd (reiskostenvergoeding, loon bij ziekte, onkostenvergoeding etc. etc.). Tsja, ik weet dat ik dat niet hoef te pikken, maar heb aan 1 rechtszaak genoeg, en nee, we hebben geen OR, daar zijn we te klein voor).

[_Arthur]

Mijn antwoord houd dan ook alleen stand als er geen relatie is tussen werkgever-oud en werkgever-nieuw. Ik ken een case waarbij de werknemer initieel bij bedrijf-C in dienst was, welke door bedrijf-B werd ingehuurd en bij klant-A de werkzaamheden verrichte. Werknemer wilde/ging bij bedrijf-B in dienst, maar klant-A eiste van bedrijf-B dat de betreffende werknemer gewoon zijn werkzaamheden bleef uitvoeren bij klant-A.

De werknemer en bedrijf-B verwachtte dat dat geen probleem was, aangezien bedrijf-C geen klant-relatie had met bedrijf-A.

Bedrijf-C daagde de werknemer voor de rechter en helaas besliste de rechter dat bedrijf-C in zijn gelijk stond. De werknemer werd _persoonlijk_ veroordeelt voor het ophoesten van de boete bedragen zoals contractueel waren overeengekomen. Bedrijf-B heeft deze kosten wel opzich genomen en zag zich genoodzaakt om een financiele overeenkomst met bedrijf-C te treffen om de werknemer alsnog weer bij klant-A in te kunnen zetten. Want klant-A had dat geeist (en klant-A had redelijk goede pressie middelen daarvoor). Klant-A en bedrijf-B waren/zijn geen kleine jongens. Bedrijf-C was dat wel.

Sofar een mooie case

[Ardana]

In mijn "casus" is er geen relatie tussen mijn ex-werkgever en mijn huidige werkgever, anders dan dat ik van werkgever gewisseld ben. In jouw casus vind ik het aannemelijk dat bedrijf-C schade heeft ondervonden van de overgang van de werknemer van C, naar B.

Om dan de werknemer er persoonlijk voor te veroordelen vind ik wat ver gaan (maar goed, 'k ben geen rechter, of zelfs maar jurist), maar ik kan me ook voorstellen dat bedrijf-C bedrijf-B aansprakelijk had kunnen stellen.

[_Arthur]

Ardana schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 07:05:
In mijn "casus" is er geen relatie tussen mijn ex-werkgever en mijn huidige werkgever, anders dan dat ik van werkgever gewisseld ben. In jouw casus vind ik het aannemelijk dat bedrijf-C schade heeft ondervonden van de overgang van de werknemer van C, naar B.

Nou, aannemelijk? Het bedrijf heeft gewoon gelijk gekregen voor de rechter

Daarom dat ik het uitermate frappant vind dat jouw nieuwe werkgever ogenschijnlijk een onrechtmatige daad gedaan heeft. Welke zou dat zijn? Aangezien hij geen deelgenoot is in welke relatie of contract met jouw oud werkgever dan ook. Dus ook geen weet heeft van jouw arbeidscontract en inhoud. Waarbij bedrijf-B in mijn voorbeeld wel een relatie had met het vorige bedrijf.

Om dan de werknemer er persoonlijk voor te veroordelen vind ik wat ver gaan (maar goed, 'k ben geen rechter, of zelfs maar jurist), maar ik kan me ook voorstellen dat bedrijf-C bedrijf-B aansprakelijk had kunnen stellen.

Hoezo? JIJ (of in dit geval de werknemer in mijn case) hebt een arbeidscontract met daarin een beding. En JIJ overtreed deze.

[Anoniem: 31491]

Grote vraag in dit soort zaken is hoe de oud-werkgever gaat aantonen dat zijn/haar bedrijf economische schade oploopt door de overstap van de werknemer naar bedrijf B. Ik zou daar ook op proberen aan te sturen tijdens een kort geding. Leg tevens de functieomschrijvingen en salarissen naast elkaar. Een substantieële verandering in één van beide kan in het voordeel van de werknemer uitpakken.

[Ardana]

_Arthur schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 08:27:
Nou, aannemelijk? Het bedrijf heeft gewoon gelijk gekregen voor de rechter

Klopt, en ik ken de inhoud van 't beding van "jouw" werknemer in casu ook niet. Maar als bedrijf C idd geen relatie was van klant A dan hoeft 'n beding (afhankelijk van de bewoording) niet van toepassing te zijn.

Daarom dat ik het uitermate frappant vind dat jouw nieuwe werkgever ogenschijnlijk een onrechtmatige daad gedaan heeft. Welke zou dat zijn? Aangezien hij geen deelgenoot is in welke relatie of contract met jouw oud werkgever dan ook. Dus ook geen weet heeft van jouw arbeidscontract en inhoud.

Wat ik ervan begrepen heb, is dat een nieuwe werkgever geacht word zich op de hoogte te stellen van eventuele bindingen die een nieuwe medewerker heeft (en dus dient te vragen naar een eventueel vorig concurrentie/relatiebeding)(nee, ik heb geen bron, sorry. Dit is wel uitgebreid aan bod gekomen in de dagvaarding/zitting - en niet bestreden door "onze" advocaat). En aangezien de nieuwe werkgever "profiteert" van de overstap van de werknemer, kan er dus een basis zijn voor een vordering op basis van onrechtmatige daad als hij wel op de hoogte is van zo'n beding, maar zich er niets aan gelegen laat liggen.
Zelfs al hebben beide bedrijven dus geen gedeeld klantenbestand.

Hoezo? JIJ (of in dit geval de werknemer in mijn case) hebt een arbeidscontract met daarin een beding. En JIJ overtreed deze.

Tsja, dan kom je toch ook weer uit op een wat meer technische kant van deze discussie:
* is het beding voor meerdere uitleggen vatbaar? (en heeft de rechter al uitspraak gedaan over welke uitleg de juiste is?)
* mag van de werknemer verwacht worden dat hij/zij de volledige werking van het beding begreep?
* had de werknemer voldoende mogelijkheden om te onderhandelen over het beding?
* zijn er mondeling uitlatingen gedaan waardoor (de interpretatie van) het beding veranderde?
* is het beding redelijk?
* zijn er anderszins voorvallen geweest waardoor niet in redelijkheid van de werknemer verlangd kan worden dat hij/zij zich aan het beding houdt?

Ik vind het altijd wel naar dat veel mensen (niet specifiek jij) je al "veroordelen" omdat "je getekend hebt", terwijl ze a) lang niet alle ins en outs weten, en b) de rechter nog geen uitspraak gedaan heeft (laat staan dat het vonnis definitief geworden is).

Ik vraag me trouwens wel af of het altijd noodzakelijk is dat een bedrijf moet aantonen dat het (economische) schade heeft ondervonden, en hoe deze schade aangetoont moet worden.
Ook vraag ik me af of deze schade in verhouding moet staan tot de eis.

[Anoniem: 31491]

Ardana schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 10:55:
Ik vraag me trouwens wel af of het altijd noodzakelijk is dat een bedrijf moet aantonen dat het (economische) schade heeft ondervonden, en hoe deze schade aangetoont moet worden.
Ook vraag ik me af of deze schade in verhouding moet staan tot de eis.

Werkgever A zal voor de rechter moeten aantonen dat jouw overstap naar werkgever B het bedrijfsbelang van werkgever A schaadt. Daar is het het hele concurrentiebeding op gebaseerd. Bijvoorbeeld, jij hebt specialistische kennis waar werkgever A niet snel een vervanger voor kan vinden. Of je neemt een deel van het klantenbestand mee naar je nieuwe werkgever.

Een concurrentiebeding mag en kan niet misbruikt worden om jou binnenshuis te houden omdat ze je een onmisbare werkkracht vinden. Dit schaadt nl. jouw recht op vrije arbeidskeuze.

Let wel, ik ben geen jurist maar heb persoonlijk met dit bijltje moeten hakken. Het is nog altijd hoe de rechter dit artikel zal interpreteren na het horen van de betrokken partijen.

[_Arthur]

Ardana schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 10:55:
Wat ik ervan begrepen heb, is dat een nieuwe werkgever geacht word zich op de hoogte te stellen van eventuele bindingen die een nieuwe medewerker heeft

Dat is een interessant iets. Eens zien of ik, vanuit de werkgevers kant, een dergelijke 'regel' kan vinden.

Ik vind het altijd wel naar dat veel mensen (niet specifiek jij) je al "veroordelen" omdat "je getekend hebt", terwijl ze a) lang niet alle ins en outs weten, en b) de rechter nog geen uitspraak gedaan heeft (laat staan dat het vonnis definitief geworden is).

Was niet mijn bedoeling om jou specifiek hier in te be-, of veroordelen hier omtrent. Alleen mijn of onze mening doet er helaas niet zoveel toe. Omdat een concurrentiebeding vaak lastig uit te leggen is, wordt tegenwoordig vaker relatiebedingen opgesteld die veel concreter zijn (bv je mag 1 jaar niet werken voor klantrelatie-X)

Ik vraag me trouwens wel af of het altijd noodzakelijk is dat een bedrijf moet aantonen dat het (economische) schade heeft ondervonden, en hoe deze schade aangetoont moet worden.
Ook vraag ik me af of deze schade in verhouding moet staan tot de eis.

In de case die ik beschreef ging het om vele 10duizenden euros aan schade vergoeding.

[RagaBaSH]

Anoniem: 31491 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 11:28:
[...]

Werkgever A zal voor de rechter moeten aantonen dat jouw overstap naar werkgever B het bedrijfsbelang van werkgever A schaadt. Daar is het het hele concurrentiebeding op gebaseerd. Bijvoorbeeld, jij hebt specialistische kennis waar werkgever A niet snel een vervanger voor kan vinden. Of je neemt een deel van het klantenbestand mee naar je nieuwe werkgever.

Zoals ik het lees zeg je hier dat een concurrentiebeding dus gebruikt wordt om iemand met specialistische kennis binnen te houden.
Lijkt me eerder dat het erom gaat dat je die specialistische kennis (waar werkgever A in heeft geinvesteerd) niet gaat vermarkten bij werkgever B (die dat dus zonder die investering mag doen).
Dat werkgever A het moeilijk gaat hebben met het vinden van een vervanger is geen reden dat jij niet weg mag.


OT:
De redelijkheid van 150km is afhankelijk van de business. Dit is onder andere afhankelijk van de markt waarin je je begeeft. Een collega van mij heeft een specifiek regionaal beding gekregen van de rechter. Hij mocht geen vergelijkbare werkzaamheden uitvoeren in de provincies waar zijn vorige werkgever actief was. Daarentegen zegt mijn concurrentiebeding dat ik in heel NL geen vergelijkbare activiteiten mag uitvoeren. Dit is imho redelijk omdat mijn werkgever in heel NL kantoren heeft en in heel NL actief is.
Je zou dus het standpunt kunnen innemen dat het onmogelijk is dat werkgever A in concurrentie komt met werkgever B. Daardoor is er geen sprake van concurrentie. maargoed, IANAL.

Succes!

[chime]

Dient voor een concurrentiebeding er ook geen vergoeding te worden uitbetaald?
Allé in België is dat toch zo, omdat men anders je carrière opties te hard beperkt.

Zelfs al ga je bij de concurrent om de hoek werken, als die je een pak betere voorwaarden kan geven dan nog heb je een stevig argument => je kan jezelf merkbaar verbeteren?
Maar goed dan mag de huidige werkgever natuurlijk niet willen volgen met die voorwaarden.

[Ardana]

_Arthur schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 11:49:
In de case die ik beschreef ging het om vele 10duizenden euros aan schade vergoeding.

Was er ook voor vele 10duizenden euro's aan schade geleden door bedrijf C?

[_Arthur]

Ardana schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 12:26:
Was er ook voor vele 10duizenden euro's aan schade geleden door bedrijf C?

In dit geval wel ja. Want medewerker was in loondienst bij bedrijf C, echter werd aan bedrijf B uitgeleend op uurbasis en werkte bij de klant A (klant A was dus de klant van bedrijf .

De inkomsten ging dus geheel naar bedrijf B ipv bedrijf C.

[Anoniem: 209360]

http://www.advocaat-arbeidsrecht.info/concurrentiebeding.php

Belangrijkste recente wijziging is dat de werkgever compensatie moet geven voor het concurrentiebeding. De werknemer kan zijn werkzaamheden tenslotte niet meer uitvoeren. Staat alleen niets in of dit ook voor huidige contracten geldt.

Hoewel deze bron dat weer tegenspreekt.
http://www.dirkzwager.nl/...ieuwsbriefHcg20061106.pdf

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 209360 op 26-10-2010 13:15 ]

[Hydra]

AFAIK gaat een concurrentiebeding niet geldig zijn als het je belemmert in het vinden van een nieuwe baan. Als je binnen een 120km als Java developer bijvoorbeeld niet bij een ander IT bedrijf mag gaan werken dan zijn ze kansloos. In hoeverre dit standhoudt is dus erg de vraag hoe specialistisch je kennis is en hoe schadelijk het is voor je bedrijf als je daar vertrekt en naar een concurrent gaat.

RagaBaSH schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 11:58:
Zoals ik het lees zeg je hier dat een concurrentiebeding dus gebruikt wordt om iemand met specialistische kennis binnen te houden.

Inderdaad, en dat klopt niet. Daar heb je dus je opzegtermijn voor van (als ik het goed heb) max 6 maanden. Een werkgever kan je nooit dwingen voor je te blijven werken. Dat er kennis wegloopt is uiteindelijk zijn probleem waar 'ie op zal moeten anticiperen. Het concurrentiebeding gaat zoals je zegt inderdaad om de schade die een bedrijf leidt als je naar een concurrent overloopt.

Dit soort bedingen worden ook nogal eens onderling bij de bedrijven afgekocht trouwens.

[ Voor 48% gewijzigd door Hydra op 27-10-2010 16:59 ]

[Obiter dictum]

Voor de geïnteresseerde; de hele zaak is met een behoorlijke sisser afgelopen.

De gesprekken waren tot toen steeds gevoerd met de directeur/oud eigenaar. Het bedrijf is zeer recentelijk overgenomen, dus op mijn advies is de werknemer nog even om tafel gaan zitten met de nieuwe eigenaar, en deze overrulede de directeur/oud eigenaar vrij eenvoudig omdat hij inzag dat de directeur/ oud eigenaar om persoonlijke redenen het concurrentiebeding in stelling heeft gebracht. Bijzonder genant voor de directeur/ oud eigenaar, want die ziet daarmee zijn gezag onder de andere werknemers verdampen, maar erg prettig voor de werknemer.

Overigens hoor ik veel gezegd worden dat er een soort "absolute grens" zou zijn bij een concurrentiebeding; deze is er niet. Ik heb bedingen stand zien houden in uitspraken waar straal ter grote van de Benelux stand houden, en ik heb bedingen van 20 km zien sneuvelen. E.e.a. afhankelijk van de omstandigheden van het geval; juridische kennis van de partijen, branche, economische omstandigheden, etc. etc.

[Ardana]

Mijn kort-geding is geweest en ik ben veroordeeld tot het betalen van € 5.000, vonnis bij voorraad uitvoerbaar en eigenlijk niet onderbouwd door de rechter. M'n advocaat vind het niet zo'n heel slecht resultaat en vermoed dat de rechter hiertoe gekomen is in de hoop dat mijn ex-werkgever nu een gevoel van genoegdoening heeft en afziet van verder procederen.

Advocaat-kosten zijn de pan uit gestegen, daar ga ik 't nog 'ns over hebben. Advocaat had vooraf geschat 10-20 uur nodig te hebben, het is uiteindelijke 32 uur geworden, bijna € 8.000 dus. (weet een advocaat hier of dat reëel is trouwens?) Ik had beter de schikking van € 10.000 kunnen accepteren dus.

Even ter vergelijking: mijn netto-maand salaris lag iets boven € 2.000 (bruto € 3.270), totale kosten dus +/- € 13.000 (+ teveel tijd, stress, verdriet, boosheid). Tijdens het ondertekenen van het contract, is mij verteld dat dit niet zou slaan op het overstappen naar een concurrerende detacheerder én dat de werkgever in kwestie nooit iemand op basis van dit beding vervolgt (tenzij deze echt extreem de werkgever zou benadelen). In mijn concurrentiebeding zat GEEN kilometer-limiet opgenomen, mijn nieuwe werkgever heeft GEEN contacten met klanten van mijn ex-werkgever en ik heb een mooie salarisstijging (+ € 230 bruto en sterk verbeterde secundaire arbeidsvoorwaarden, zoals sterk verkorte reistijd) weten te realiseren bij mijn overstap.
Enige reële schade die mijn ex-werkgever mogelijk gehad zou kunnen hebben (buiten gederfde inkomsten wegens mijn overstap) is een cursus van € 450 (bruto) die ik in het afgelopen jaar gedaan heb.

Als ik in dienst was gebleven, me had ziekgemeld wegens de lopende arbeidsconflicten, had ik waarschijnlijk zelfs nog een oprot-premie mee kunnen nemen, maar omdat ik eerlijk ben geweest, moet ik nu gaan bekijken of we nog voldoende spaargeld hebben om ons geplande huwelijk door te laten gaan.

Overigens: de strijd is wellicht nog niet gestreden. Het staat mijn ex-werkgever nog steeds vrij om hoger broep aan te tekenen of een bodem-procedure te beginnen.

Mijn advies aan iedereen: nooit meer 'n concurrentiebeding tekenen.

[RagaBaSH]

Wow Ardana, klote zeg.
Dat is wel een behoorlijke zware straf voor eerlijkheid. Sterkte!

Ben wel steeds meer benieuwd naar de houdbaarheid van mijn eigen concurrentiebeding (hij lijkt eerder sterker dan zwakker door jouw verhaal).
PS. Ziet jouw advocaat nog mogelijkheden om in een nieuwe zaak (HB of bodemproc) nog tot een lagere "strafmaat" te komen?

[Anoniem: 209360]

Als ik bovenstaande lees ben ik altijd blij dat ik zelf een zeer specifiek concurrentiebeding heb. Ik mag voor zes maanden lang niet (zelfstandig of via een andere detacheerder) in dienst gaan bij bedrijven waar ik in het laatste jaar ben gedetacheerd. Dit lijkt me redelijk dus vandaar dat ik geen bezwaar heb gemaakt.

Echter voor nieuwe contracten neem ik bovenstaande zeker mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 209360 op 08-11-2010 11:22 ]

[Ardana]

@RagaBaSH: Nee, mijn advocaat adviseerd om niet in HB te gaan en ook geen bodemprocedure te beginnen. Per slot van rekening kan alleen die € 5.000 verminderd worden - of verhoogd. Ik mag nu wel gewoon blijven werken van de rechter (m'n ex-werkgever had geëist dat ik per direct moest stoppen, met dwangsom van € 500 p.d., maar dat heeft de rechter dus afgewezen). In een HB of bodemprocedure kan dat dus alsnog worden toegewezen en kan de boete alsnog (veel) hoger uitpakken.

Daarnaast, als zo'n simpele, korte procedure als een kort-geding al € 8.000 advocaat-kosten kost (nee, ik had niet lang genoeg van te voren een rechtsbijstands-verzekering genomen), hoeveel moet een HB of bodemprocedure dan wel niet kosten? Zelfs al word je volledig in 't gelijk gesteld, dan nog wordt maar een klein deel van die kosten vergoed.