• link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16:29
"Primate ethics": http://bloggingheads.tv/diavlogs/31538

Toevallig kwam ik net dit video-artikel tegen over ethiek bij primaten.

Uiteraard is het niet zo heel bizar dat apen ook oordelen over goed/slecht bij het gedrag binnen de groep, maar ik had er nog nooit zo over nagedacht dat het ook echt ethisch onderbouwd was.

Ik heb hier niet direct een vraag om mee af te trappen, maar ik denk dat we hier best een interessante discussie over kunnen hebben.

Toch wat kleine punten:

1) Waarom vinden chimpansees het belangrijk dat de rechten van anderen in de groep nageleefd worden? (bijvoorbeeld wanneer een jonge chimpansee aangevallen wordt, mag de aanvaller zijn tanden niet gebruiken, doet hij dat toch dan wordt de groep boos)
2) Waarom smeekt een vrouwelijke chimpansee bij een vriend van haar om hulp terwijl ze aangevallen wordt door een mannetje?
3) Waarom helpt dit mannetje haar niet?

Omdat ik zelf niet veel over apen weet, heb ik ook nog wat vragen over apen zelf:
1) Kunnen apen liegen?
2) Hebben apen privé-eigendommen? (op voedsel na)

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 18-02-2020

Spheroid

Leve de Republiek!

Ethiek is misschien een groot woord. Sommige sociale primaten hebben echter zeker mores. Het bestaan van een set regels over hoe je je dient te gedragen is imo waarschijnlijk ontstaan doordat de meeste primaten in groepen leven. Om de stabiliteit van een groep te waarborgen is het wsch. belangrijk dat er een set regels is.

De organisatie van groepen is overigens niet altijd vriendelijk, sommige soorten, zoals mantelbavianen, maar ook gorilla's leven in harems. Een man leidt hier een groep vrouwtjes en zeker bij sommige bavianen doet hij dat vaak louter door geweld en intimidatie. Zo'n constructie werkt echter het best als er een grote mate van seksueel dimorfisme is (mannetjes groter en dus sterker dan de vrouwtjes).

Bij veel primaten, waaronder chimps, zijn mannetjes wel wat groter dan vrouwtjes, maar niet superveel. Een haremsysteem werkt dan niet zo goed. Chimpanzees leven bijv. in groepen met meerdere volwassen mannen en vrouwen. Hierdoor werkt een systeem met 1 dictator niet goed, want als alle andere mannen samen zouden werken zouden ze het alfamannetje makkelijk verslaan, ook al is hij individueel sterker dan alle andere mannen. Vandaar dat er een systeem van mores is, waardoor anarchie of constante strijd binnen de groep afgewend wordt.

Dat systeem is zeker niet onfeilbaar. Zo vind er met enige regelmaat infanticide plaats, waarbij mannen pasgeboren jongen doden en ook vaak opeten. Ook bij gevechten om de positie van alfamannetje vallen soms doden (Frans de Waal heeft dat zelf in Burgers' Zoo gedocumenteerd, maar door anderen is het ook in het wild waargenomen).

Om in te gaan op je vragen:
1: Om de stabiliteit van de groep te waarborgen.
2: Zou ik ook proberen, over het algemeen zijn chimpanzeemannen sterker dan chimpanzeevrouwen.
3: Dat kan van een heleboel factoren afhangen. Ik kan mij bijv. voorstellen dat de aanvallende man dominant is over de te hulp gevraagde man. Die laatste zal in veel gevallen een confrontatie uit de weg gaan, tenzij hij er veel bij te winnen heeft.

Meer algemeen: Apen zijn een enorm grote en veelzijdige groep zoogdieren. Je kunt ze moeilijk allemaal over een kam scheren. Kunnen ze liegen? Ja. Ze pogen in ieder geval soms dingen achter te houden om het gedrag van anderen te beinvloeden. Chimpanzees als ze alleen zijn en een boom die vrucht draagt tegenkomen veel minder vaak een "food call" geven dan als ze in een groep zijn. Groene meerkatten hebben een systeem van alarmkreten voor verschillende roofdieren, met "woorden" voor bijv. luipaard, roofvogel en slang. Voor verschillende alarmkreten tonen ze een verschillende reactie. Het blijkt dat sommige groene meerkatten soms expres stil blijven, ook al hebben ze een roofdier gezien. Mannetjes die laag in de pikorde staan roepen veel minder vaak dan hoger geplaatsten (misschien in de hoop dat een hoger geplaatste het roofdier niet ziet en gepakt wordt?). Mannetjes roepen veel vaker als er ook vrouwtjes bij zijn, terwijl als er alleen mannetjes in de buurt zijn het meer "ieder voor zich" lijkt te zijn, enz.

2 Eigendom: Volgens mij niet echt, tenzij territorium. Dat is echter meestal niet prive, maar door een groep gedeeld. Het eigendom van zo'n territorium wordt echter zeer serieus genomen. Chimpanzees vallen indringers aan en doden ze. Soms lijken naburige groepen zelfs in oorlogen verwikkeld te raken.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Schavuit
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 08-11-2010
Ja! Ze liegen zelfs tegen menselijke onderzoekers. Tijdens het vak "organismale intelligentie" van Jan van Hooff (gedragswetenschapper bij Burger's Zoo) vertelde de professor het volgende verhaal:

Ze wilden testen hoe goed het spatiële geheugen was. Sinaasappels zijn favoriet voor apen en worden vaak gebruikt bij dit soort onderzoeken. Ze begroeven 14 sinaasappels op het terrein in bijzijn van een vrouwtjesaap.

Na een aantal uur gingen ze met de vrouwtjesaap op pad om te kijken of de sinaasappels gevonden werden. De vrouwtjesaap echter liep overal heen, behalve naar de plekken waar de sinaasappels lagen. Nu was er reeds bekend dat apen best een goed geheugen hebben, zeker als het gaat om voedselbronnen, dus dit gedrag was best frappant.

De volgende ochtend echter bleek elke sinaasappel opgegraven. Waarom had de vrouwtjesaap dit gedrag vertoond? Het onderzoek werd herhaald, maar nu in afwezigheid van de rest van de apen. De vrouwtjesaap wees nu wel correct alle sinaasappels aan, en at ze ter plekke op. Verder onderzoek toonde aan, dat de vrouwtjesaap "vergat" waar de sinaasappels lagen, als de rest van de apen haar kon zien. Ze was niet dominant in de groep en wilde haar favoriete voedsel niet delen. Als de groep apen haar kon zien, dan was ze of later de sinaasappels kwijt, of kwam ze in de problemen als ze ze zelf opat en niet aan de dominante aap gaf.

Dit is dus redelijk geavanceerd groepsgedrag. Een grote reden voor dit geavanceerd groepsgedrag is dat apen zich bewust zijn van zichzelf. Deze zelf-reflectie geeft hun inzichten over hoe zich te gedragen, en gevoelens van empatie die daar uit voortvloeien (ookwel mirror-neuronen: dat tintelende gevoel in je kruis als er iemand anders in z'n ballen wordt getrapt). Zo zal een mannetjes aap zijn penis bedekken als hij zich masturbeert en er loopt een dominante aap langs:

- De aap is zich bewust van zijn eigen acties en weet dat deze geobserveerd kunnen worden.
- De aap is empatisch met de dominante aap: hij weet dat hij het zelf ook niet leuk zou vinden en een teken van minachting als hij zelf dominant was en een andere aap zou hem de penis tonen.

Deze twee basis eigenschappen van een individue: zelf-waarneming en empathie zorgen voor heel complex lijkend gedrag in een groep.

En qua eigendom: Ik geloof dat apen hun eigen "tools" (bv. takken om mierenhopen om te woelen) als eigendom beschouwen en niet telkens nieuwe maken, maar dat weet ik niet zeker.

[Voor 3% gewijzigd door Schavuit op 21-10-2010 22:28]


  • link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16:29
Het concept van liegen vind ik interessant, gelukkig weten jullie hier meer over :)

Ik zal na de tentamenweken op zoek gaan naar gedragsstudies over mensapen. Wat ik vooral nog wil weten is of ze dus ook privé-eigendommen hebben (materialisme).
Mocht dit zo zijn, dan zie ik geen belemmerende factoren voor een volgroeide ethiek bij apen; ze hebben dan immers complexe normen&waarden, besef van materiële rijkdommen en erkennen het belang van "wat niet weet wat niet deert" (i.e. ze breken de regels wanneer ze verwachten dat niemand erachter zal komen)

Nu vraag ik me af, of een aap dus (net als de mens) waarde kan hechten aan materiële eigendommen, en in welke mate. Stel een aap heeft de beste mieren-pak-tak, of de gevaarlijkste wapen-stok, dan kan ik me voorstellen dat hij deze zal koesteren wanneer hij zich van de waarde bewust is. Maar ook of hij bijvoorbeeld een kralenketting zal koesteren, wanneer hem deze gegeven is door iemand van wie hij hield, maar wie hem verlaten heeft. De meest verstrekkende vraag is dan of hij iets ook waardevol zal vinden omdat hij het simpelweg mooi vindt (hebben apen esthetiek?).

Vergeef me mijn vele vragen zonder zelf inhoudelijk een discussie aan te woekeren; als filosoof heb ik nu eenmaal (helaas) geen uitgebreide kennis van biologie/gedragswetenschappen. Vandaar dat ik graag meer te weten wil komen over apen voor ik echt de ethische kant wil gaan onderbouwen. Wat me opvalt bij apen bijvoorbeeld is de Nietzscheaanse "wil naar macht" die zich veel prominenter laat zien dan bij mensen. Wellicht dat er door de minder complexe ethiek bij apen nieuwe inzichten in de ethiek kunnen worden gevonden.

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 20:30
link0007 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 23:53:
Stel een aap heeft de beste mieren-pak-tak, of de gevaarlijkste wapen-stok, dan kan ik me voorstellen dat hij deze zal koesteren wanneer hij zich van de waarde bewust is.
Voor zover ik weet blijkt uit studies van mensapen niet dat die dergelijk voorwerpen "koesteren", ze houden die voorwerpen niet bij zich ook als ze die niet gebruiken.

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 18-02-2020

Spheroid

Leve de Republiek!

Schavuit schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 22:26:
[...]

En qua eigendom: Ik geloof dat apen hun eigen "tools" (bv. takken om mierenhopen om te woelen) als eigendom beschouwen en niet telkens nieuwe maken, maar dat weet ik niet zeker.
Volgens mij valt dat mee. Wel houden ze zeer nauwkeurig het reilen en zijlen van hamerstenen om pandanoten mee te kraken bij. Dat is geinterpreteerd in termen van mental maps, maar misschien zou je het als (collectief) bezit kunnen zien.

Zie bijv.
http://www.springerlink.com/content/e7x6620732717288/

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Schavuit
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 08-11-2010
Spheroid schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 10:55:
[...]
Volgens mij valt dat mee. Wel houden ze zeer nauwkeurig het reilen en zijlen van hamerstenen om pandanoten mee te kraken bij. Dat is geinterpreteerd in termen van mental maps, maar misschien zou je het als (collectief) bezit kunnen zien.

Zie bijv.
http://www.springerlink.com/content/e7x6620732717288/
Ik kwam de volgende passages tegen die erop wijzen dat apen sommige tools bewaren en ook een concept hebben van mijn en dijn. Er zit wel verschil tussen apen in de vrije natuur en in gevangenschap, misschien wel de grootste dat onderzoekers apen in gevangenschap beter kunnen bestuderen.
Beck, Benjamin. Animal Tool Behavior: The Use and Manufacture of Tools by Animals.
A common zookeeper's anecdote helps to explain ape behavior when faced with tools. Suppose a screwdriver is dropped into the cages of a gorilla, a chimpanzee and an orangutan. The gorilla will promptly ignore the object until he steps on it an hour later. He would then shrink in fear and after a while approach and attempt to eat it. Once he discovered that it was inedible, he would drop it and ignore it thereafter. The chimp, on the other hand, would notice it immediately, grab it, use it as a spear, hammer, probe, mille, toothpick, and just about anything else other than a screwdriver. He would then guard it zealously and become bored with it only after several days. The orangutan would notice it, but ignore it so that the zookeeper would not notice his own error. If the zookeeper did notice, then the orangutan would rush over, grab the tool and relinquish it only when given food. If the keeper didn't notice it, the orangutan would wait until night and then use it as a lockpick to escape
.
Oakley, Kenneth: Man the Tool-Maker
"possession of a great capacity of conceptual thought…is now generally regarded by comparative psychologists as distinctive of man. The systematic making of tools…required not only for immediate use but for future use, implies a marked capacity for conceptual thought." This definition has become vague and it no longer separates man from his fellow primates. Because of their tendency to use tools, it may now be seen that other primates demonstrate conceptual thought and that this attribute is, therefore, no longer singular to mankind.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 20:30
Schavuit schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 21:29:
The chimp, on the other hand, would notice it immediately, grab it, use it as a spear, hammer, probe, mille, toothpick, and just about anything else other than a screwdriver. He would then guard it zealously and become bored with it only after several days.
Dat is interessant, maar kan misschien worden verklaart uit het feit dat chimps van nature tool users zijn, en er in de kooi verder geen bruikbare tools aanwezig zijn.

Wat doet de chimp met de schroevendraaier als hij er op is uitgekeken? Staat hij toe dat ander chimps het gebruiken als hij het zelf niet nodig heeft?

Ik denk wel dat veel dieren een primitief concept van bezit hebben, bvb mbt voedsel dat zij aan het eten zijn, de plek waar zij zich bevinden, en wat ruimer: territorium.

  • link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 16:29
Voedsel wilde ik juist buiten beschouwing laten in een discussie over 'bezit' omdat voedsel een duidelijk en genoegzame functie heeft. Gereedschap of esthetische voorwerpen zijn slechts nuttig voor iemand die er op een conceptuele manier naar kijkt.

Als wij een hamer geven aan een aap, zijn we al snel onder de indruk wanneer hij het gebruikt om mee op dingen te slaan. Maar wanneer hij daarnaast een voorwerp 'koestert' omdat hij het mooi/leuk/handig/interessant vindt, of omdat hij hoopt er nog nut in te vinden, dan is die eigenschap van het denken ook van belang in de behandeling van ethische kwesties. Concepten als rechtvaardigheid en geluk zijn veel complexer wanneer materieel bezit of esthetica erbij komt kijken.

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 18-02-2020

Spheroid

Leve de Republiek!

link0007 schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 17:39:
Voedsel wilde ik juist buiten beschouwing laten in een discussie over 'bezit' omdat voedsel een duidelijk en genoegzame functie heeft. Gereedschap of esthetische voorwerpen zijn slechts nuttig voor iemand die er op een conceptuele manier naar kijkt.

Als wij een hamer geven aan een aap, zijn we al snel onder de indruk wanneer hij het gebruikt om mee op dingen te slaan. Maar wanneer hij daarnaast een voorwerp 'koestert' omdat hij het mooi/leuk/handig/interessant vindt, of omdat hij hoopt er nog nut in te vinden, dan is die eigenschap van het denken ook van belang in de behandeling van ethische kwesties. Concepten als rechtvaardigheid en geluk zijn veel complexer wanneer materieel bezit of esthetica erbij komt kijken.
Het probleem is dat "bezit" bij mensen ook niet vanzelfsprekend is. Jager-verzamelaars hebben over het algemeen slechts zeer weinig persoonlijke eigendommen, omdat ze niet op een vaste plek wonen en dus al hun bezittingen op hun rug meesjouwen. Zij lopen echter op twee benen en hebben dus hun handen vrij. Doordat hun handen beter aangepast zijn voor een "precision grip" kunnen zij ook nog manden, enz. weven om spullen in te vervoeren.

Chimpansees lopen gewoonlijk op handen en voeten. Dat niet doen, omdat een hand vrijgehouden moet worden om een object in vast te houden is niet heel efficient. Hierdoor is het voor chimps dus niet handig om op eigendom gericht te zijn. Evolutionair gezien zouden we dan ook verwachten dat individuen die geen waarde aan bezittingen hechten een voordeel hadden. Dit wsch. in tegenstelling tot bij ons, omdat we al 5 miljoen jaar op twee benen lopen en dus aan de basisvoorwaarde voor het hebben van bezittingen voldoen.

Chimps zijn misschien dus niet gericht op bezit, om praktische redenen. Dat betekent niet dat ze geen hoog ontwikkelde, complexte, concepten van rechtvaardigheid of geluk hebben, alleen dat die concepten bij chimps voor ons waarschijnlijk idiosyncratisch zijn.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee