waarom is theologie een wetenschap?

[boner]

In de afgelopen -tig discussies hebben velen van ons meegedacht en -gepraat over of god bestaat en of het wel of niet wetenschappelijk is te onderbouwen. De concusie is steeds dat je nooit en te nimmer een opperwezen kunt bewijzen of het tegendeel kunt bewijzen. Een god is iets waarin je gelooft of niet. Doe je dat wel, dan is het onomstreden dat deze bestaat. Alle argumenten worden dan weggewuifd met het zinnetje, 'je kunt niet bewijzen wat je zegt alleen maar beredeneren'. Wanneer je niet in een god gelooft zal een gelove je nooit kunnen overhalen met argumenten. Ook dan kun je altijd weer zeggen, 'je kunt niet bewijzen wat je zegt alleen maar vanuit je geloof redeneren'.

In de wetenschap moet alles te bewijzen zijn. Is iets niet te bewijzen, of te falcificeren, dan is het geen wetenschappelijk feit. Dit staat 100% haaks op geloof. Dat is nooit te bewijzen of te falcificeren.

Dus kan in mijn optiek theologie nooit een wetenschap zijn. Je zou het niet eens mogen studeren op een universiteit. Hooguit kun je studeren op het wezen van geloof en de manieren waarop gelovigen zich binnen de grens van het geloof bewegen, en er over nadenken. Dat is meer filosofisch of sociologisch. Het rechtvaardigt niet dat er een speciale leerstoel voor is.

Of zou het zo zijn dat we een historische noodzaak hebben/voelen om theologie als wetenschap in stand te houden. Iets dat uit de tijd dat je gelovig moest zijn om überhaupt toegelaten te worden tot een universiteit of sociëteit?

[Peregrine]

Zoals jij het beschrijft zou het god-kunde moeten heten, en zou het alleen gaan over hoe een God wel of niet zou kunnen bestaan.

Het is echter Theologie, een wetenschap dat gaat over geloven. Aangezien er zonder twijfel geloven bestaan, kan je ze ook bestuderen. Ik ben zelf geen theologie student, maar ik kan me voorstellen dat bij een dergelijke studie kan worden uitgezocht wat de achtergrond, samenhang, verschillen en inhoud van de verschillende geloven zijn.

Er zijn ook studies die over bijvoorbeeld literatuur en maatschappijleer (van verschillende landen en volkeren), en theologie heeft wat mij betreft hetzelfde bestaansrecht.

[Hertog]

boner schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:20:

In de wetenschap moet alles te bewijzen zijn. Is iets niet te bewijzen, of te falcificeren, dan is het geen wetenschappelijk feit.


Dat is meer filosofisch of sociologisch.

Mooi dat je dit zelf aanhaalt, want ook bij sociologie en filosofie is het lastig, of onmogelijk, alles te bewijzen of falsificeren. Ik denk dat er niet veel mensen zijn die theologie als een 'harde wetenschap' zien, maar meer als een 'zachte wetenschap', zoals filosofie, sociologie en psychologie, waar sommige dingen te bewijzen zijn en andere dingen niet.

Daarnaast, theologie is al lang niet meer 'het bestuderen van god' maar 'het bestuderen van verschillende vormen van geloof' en dat is iets heel anders. De vraag of god bestaat of niet is niet waar de meeste theologen zich direct mee bezig houden

[Anoniem: 8386]

Peregrine schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:32:
Zoals jij het beschrijft zou het god-kunde moeten heten, en zou het alleen gaan over hoe een God wel of niet zou kunnen bestaan.

Het is echter Theologie, een wetenschap dat gaat over geloven. Aangezien er zonder twijfel geloven bestaan, kan je ze ook bestuderen. Ik ben zelf geen theologie student, maar ik kan me voorstellen dat bij een dergelijke studie kan worden uitgezocht wat de achtergrond, samenhang, verschillen en inhoud van de verschillende geloven zijn.

Er zijn ook studies die over bijvoorbeeld literatuur en maatschappijleer (van verschillende landen en volkeren), en theologie heeft wat mij betreft hetzelfde bestaansrecht.

Wat jij beschrijft is meer religiestudies. Dat heeft inderdaad best wat overlap met theologie, maar theologie bevat altijd ook een component van het bestuderen van God.

En om dan maar ook op de TS te reageren. Alle wetenschap baseert zich (vaak impliciet) op onbewijsbare aannames, deze zijn deel van je paradigma. In de natuurwetenschappen wordt bijvoorbeeld impliciet aangenomen dat er een objectieve werkelijkheid bestaat waar je aan kunt meten, mocht dat niet zo zijn dan is de meest natuurwetenschap volkomen onzinnige.

In de theologie is (in ieder geval voor een deel van de theologen) het bestaan van God deel van de paradigma (tevens neemt men aan dat deze God door middel van zijn interactie met de wereld met ons communiceert). De leidt dan tot de vraag wat deze God precies van ons wil. Dit is de vraag waar theologen zich (naast hun religie wetenschappelijke bezigheden) mee bezighouden. De enige houvast die men daarvoor heeft is het bestuderen van de weinige bronnen die daarvoor zijn en deze schatten op hun waarde. Dit is niet bepaald harde wetenschap, maar dat is geschiedenis of archeologie ook niet. (Ook daar komt veel interpretatie van bronnen aan te pas, met daarbij een sterk subjectief element.)

Dit is een tamenlijk zinloze bezigheid als je niet als denk kader hebt dat vast staat dat er een god bestaat. Anderzijds als je dat wel hebt, is dat de enige manier om enige kennis over die god te verkrijgen. (Net als dat ons inziens de wetenschappelijke methode de beste manier is om kennis te vergaren over de objectieve werkelijkheid, wat ook een tamenlijk futiele bezigheid is mocht deze niet bestaan.)

[Jiriki]

Peregrine schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:32:
Zoals jij het beschrijft zou het god-kunde moeten heten, en zou het alleen gaan over hoe een God wel of niet zou kunnen bestaan.

Zo heet het dus ook, theos (god) en logos (redenatie, studie dus).

Hoewel ik het verschijnsel god of goden altijd heel interessant vind, vraag ik me ook wel eens af of het een studie zou moeten zijn. Maar dan aan de andere kant, dat denk ik bij meer studies wel eens

[Peregrine]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 14:27:
[...]

In de theologie is (in ieder geval voor een deel van de theologen) het bestaan van God deel van de paradigma (tevens neemt men aan dat deze God door middel van zijn interactie met de wereld met ons communiceert). De leidt dan tot de vraag wat deze God precies van ons wil.

[...]

[filosofie_modus]
Je kan het ook anders formuleren natuurlijk... Het bestaan van God is geen aanname / paradigma, maar een feit. Dit leidt dan tot de vraag: wie/wat IS god?

In de ene hoek heb je dan een een man op een wolk die alles bestuurt
En in de andere hoek kan het de som zijn van de natuurkrachten / -wetten die wij met onze natuurwetenschappen proberen te begrijpen.
Of misschien wel iets wat in nog een andere hoek zit waar wij met ons beperkte verstand en mogelijkheid tot begrip kansloos voor zijn om te begrijpen.
[/filosofie_modus]

[begintmeta]

Peregrine schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 15:29:
... Het bestaan van God is geen aanname / paradigma, maar een feit. Dit leidt dan tot de vraag: wie/wat IS god?
...

Leidt het dan niet eerder tot de vraag wat een feit is?

Je kan altijd discussieren over of iets een wetenschap is, uiteindelijk is dat een wetenschapsfilosofiesche vraag. En wellicht niet wetenschappelijk te beantwoorden.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2010 15:40 ]

[dreamscape]

boner schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:20:
In de wetenschap moet alles te bewijzen zijn.

Je moet je niet blindstaren op empirische wetenschap als enige vorm van wetenschap. Verdiep je eens in de hermeneutiek.

[ Voor 38% gewijzigd door dreamscape op 14-10-2010 15:42 ]

[link0007]

dreamscape schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 15:39:
[...]

Je moet je niet blindstaren op empirische wetenschap als enige vorm van wetenschap. Verdiep je eens in de hermeneutiek.

Het probleem van hermeneutiek als wetenschap lijkt me toch wel het gebrek aan een echte methode. Het probleem werd bij Schleiermacher al duidelijk zichtbaar; ook al was hij op zoek naar een methode, uiteindelijk was de 'genialiteit van de interpreet' toch van groter belang. En echt een oplossing hiervoor is verder ook niet meer naar voren gekomen.

Maar goed, dat is geheel buiten het domein van deze discussie om.

Theologie als studie is zeker een aparte vorm van wetenschap, als het dat al is. Je moet bijvoorbeeld haast wel aannemen dat god bestaat om het eens te kunnen zijn met hetgeen je onderzoekt. Toch heeft het ook zo zijn methodiek en bestaansgrond.
En het moet zeker niet verward worden met religiewetenschappen. Het grootste verschil is dan ook juist dat theologie voor ogen houdt dat de teksten/symbolen van hogere hand komen.

[merlin_33]

Een filosofische benadering is zo gek niet hoor het is vooral logica.

Kijk eens bij fenomenologie van religie op wiki.
Zo en zo een goeie voor geloofsdiscusies.

[link0007]

Kan je zo'n fenemenologische benadering wel echt wetenschappelijk noemen? Fenemenologische benaderingen sturen die verklaring van de fenomenen niet alleen door naar andere vakgebieden, het is ze ook om het even of de fenomenen al-dan-niet ook anders verklaard kunnen worden.

Zo zal de fenemenologische benadering van de theologie wellicht een huilend Maria-beeld onderzoeken. Het zal dan niet van belang zijn of daar daadwerkelijk een goddelijke symboliek achter schuil gaat als oorzaak (in tegenstelling tot wellicht een chemische verklaring), het zal zich enkel bezig houden met de interpretatie van deze symboliek. En daarmee verliest het mijns inziens ten dele de wetenschappelijke kritische houding.

[simon]

link0007 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 00:01:
Kan je zo'n fenemenologische benadering wel echt wetenschappelijk noemen? Fenemenologische benaderingen sturen die verklaring van de fenomenen niet alleen door naar andere vakgebieden, het is ze ook om het even of de fenomenen al-dan-niet ook anders verklaard kunnen worden.

Zo zal de fenemenologische benadering van de theologie wellicht een huilend Maria-beeld onderzoeken. Het zal dan niet van belang zijn of daar daadwerkelijk een goddelijke symboliek achter schuil gaat als oorzaak (in tegenstelling tot wellicht een chemische verklaring), het zal zich enkel bezig houden met de interpretatie van deze symboliek. En daarmee verliest het mijns inziens ten dele de wetenschappelijke kritische houding.

maar is dit niet een enorm krappe benadering van wetenschap? Als je goed in bijv sociologie duikt zul je zien dat er binnen de kwalitatieve studies ook een hoop zweverige 'interpretatieve' onderzoeken zijn, en dat beschouwen we ook gewoon als wetenschap. Ik denk dat door theologie als wetenschap te beschouwen je de discussie binnen het geloof ook gaande houdt, en zo kunnen religies zichzelf ook vernieuwen en moderniseren.

[link0007]

Ik denk dat die discussie over geloof meer op zijn plaats is in de filosofie. Zo zijn er in Frankrijk momenteel fascinerende ontwikkelingen gaande omtrent geloof binnen de filosofie (bijvoorbeeld Jean-Luc Marion).

(En ik spreek hier nadrukkelijk over ín filosofie, en niet in de kielzog ervan, omdat er geen reden is waarom filosofie niet over het goddelijke kan spreken. Maar ik ontken het bestaan van het losse vakgebied van theologie daarmee uiteraard niet.)

[El Cid]

boner schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:20:
In de wetenschap moet alles te bewijzen zijn. Is iets niet te bewijzen, of te falcificeren, dan is het geen wetenschappelijk feit. Dit staat 100% haaks op geloof. Dat is nooit te bewijzen of te falcificeren.

Dus kan in mijn optiek theologie nooit een wetenschap zijn. Je zou het niet eens mogen studeren op een universiteit. Hooguit kun je studeren op het wezen van geloof en de manieren waarop gelovigen zich binnen de grens van het geloof bewegen, en er over nadenken. Dat is meer filosofisch of sociologisch. Het rechtvaardigt niet dat er een speciale leerstoel voor is.

Theologie gaat over veel meer dan het leveren van een soort godsbewijs. Binnen de theologie wordt bijvoorbeeld de Bijbel op wetenschappelijke wijze bestudeerd. Spinoza is daarmee begonnen. Door middel van tekstanalyse kon hij aannemelijk maken dat de Bijbel door verschillende mensen is geschreven. En er wordt binnen de theologie ook geschiedkundig onderzoek gedaan om te kijken of Jezus echt heeft bestaan. Of men kan bestuderen wat de betekenis is voor het Christendom van het Evangelie volgens Judas.

[ Voor 6% gewijzigd door El Cid op 15-10-2010 00:57 ]

[merlin_33]

link0007 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 00:01:


Zo zal de fenemenologische benadering van de theologie wellicht een huilend Maria-beeld onderzoeken. Het zal dan niet van belang zijn of daar daadwerkelijk een goddelijke symboliek achter schuil gaat als oorzaak (in tegenstelling tot wellicht een chemische verklaring), het zal zich enkel bezig houden met de interpretatie van deze symboliek. En daarmee verliest het mijns inziens ten dele de wetenschappelijke kritische houding.

Het is juist de bedoeling gen waardeoordeel te geven, maar slechts de feiten te beschrijven.
De fenomenologie zou het Maria-beeld volledigg onderzoeken zonder een interpretatie te geven.
De enigste interpretatie die beschreven wordt is de beleving van mensen bij een huilend Maria beeld.
Dit maakt de fenomenologie bruikbaar voor vervolg onderzoek door diverse wetenschapsparadigmas waarbij er dan wellicht een chemische oorzaak wordt gevonden.

Doordat fenomenologie ook beleving onderzoekt kan er ook een sociaal theoretische of psychologische verklaring gegeven worden. Het is dus zeer bruikbaar en in de context van dit topic, de fenomenologie creeert een goed overzicht van de verschillende religies. Daarin verdeeld zij de diverse aspecten als ethiek, geschriften etc. Hiermee levert zij materiaal welke zeer bruikbaar zou zijn in bijvoorbeeld de geloofsdiscussies op dit forum.
Al was het alleen al om tot vergelijking te komen. Mocht er een element bij alle of bijna alle religies overeenkomen zou ook daar een fenomeen naar boven komen die wellicht nader onderzocht zou worden.

Overigens is de methodiek wetenschappelijk te noemen het is onderzoek dat misschien wel strenger is dan ander onderzoek als het gaat om al te snel conclusies trekken. Hiermee is de fenomenologie complementair aan de paradigmas die er zijn. De enigste kritiek die de fenomenologie geeft is als de wetenschap al te stellig wordt in haar uitspraken. Zo kan de fenomenologie ook de wetenschap onderzoeken of waarheid als begrip. De fenomenologie neemt niet alleen de fenomenen waar maar ook de waarneming. Daarmee is zij een prima vertrekpunt voor elke vorm van wetenschap.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 15-10-2010 10:08 ]

[boner]

dreamscape schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 15:39:
[...]

Je moet je niet blindstaren op empirische wetenschap als enige vorm van wetenschap. ......

Is wiskunde empirisch dan? Ik zelf acht empirisch toch een stuk minder wetenschappelijk dat het zuivere theoretische. Zo heb ik ook grote problemen met het wetenschappelijke gehalte van economische studies, maar daar zit in iedergeval nog iets toetsbaars bij. En dat ontbreekt volledig bij theologie. Vandaar mijn topic

[Salvatron]

Het gaat imo vooral om het niveau en de manier van denken of een vakgebied op een universiteit thuishoort. Binnen de theologie worden teksten bijv. door middel van tekstkritiek systematisch geanalyseerd en worden pogingen ondernomen om meer te weten te komen over die teksten. Daarnaast worden talen bestudeerd, zoals grieks/latijn/koptisch/etc. Bovendien verschaft een theologische studie dominees een universitaire achtergrond wat imo erg veel zin heeft. Verder kun je je afvragen in hoeverre andere studies op een universiteit thuishoren, zoals bijv. informatica. Theologie is wel effetjes wat meer dan het bestuderen van God. Dus bepaalde delen van een theologische studie zijn denk ik wetenschap: studie van de duiding van teksten, talen, manier van denken, en het niveau.

[BadRespawn]

boner schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 19:24:Ik zelf acht empirisch toch een stuk minder wetenschappelijk dat het zuivere theoretische.

In de moderne wetenschap zijn empirisme en theorie onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een wetenschappelijke theorie is een formele beschrijving van inzicht dat is gebaseerd op observaties.

Zo heb ik ook grote problemen met het wetenschappelijke gehalte van economische studies, maar daar zit in iedergeval nog iets toetsbaars bij. En dat ontbreekt volledig bij theologie.

Theologie is deels een kwestie van geschiedenis; bvb mbt het effect dat een religie heeft op een samenleving, en dat is in princiepe net zo testbaar als overige studies mbt geschiedenis.

Als academisch veld van studie is theologie zelf door de eeuwen heen nogal veranderd:

"During the High Middle Ages, theology was therefore the ultimate subject at universities, being named "The Queen of the Sciences"..."

"In some contexts, theology is pursued as an academic discipline without formal affiliation to any particular church (...), and without ministerial training being a central part of their purpose. This is true, for instance, of many Departments in the United Kingdom..."
Wikipedia: Theology

[Anoniem: 380366]

Er bestaat ook "wetenschap" in het geloof. Welk dogma (is Jezus nu wel of niet in de hel geweest) zegeviert wordt bepaald aan de hand van logica. Deze logica is niet de harde Aristotelische logica, maar heeft het wel over gevolgtrekkingen en contradicties. Wat canon is en wat niet, is best een serieuze taak. Men wil niet een dogma accepteren, wat een ouder dogma in gevaar brengt. De hele evolutie van een pantheistische, naar dualistische, naar monotheistische religie volgt principes van de "wetenschap". Men kan niet logisch praten over Elohim (meervoud) in hetzelfde boek waar men zegt: er is geen God dan deze God. Deze strubbelingen probeerde men op te lossen door de "wetenschap van God" te bedrijven. Want hoe kan er Waarheid zitten in iets dat contradicties bevat? Iemand is dan aan het Ketteren geweest en ook de protocollen om aan te wijzen wie de Ketter is, volgen een "wetenschap van God".

Deze "wetenschap van God" is trouwens compleet incommensurabel met de moderne Theologie en wetenschap. Dit betekend dat je begrippen als "bewijs", "onderzoek", "stelling" of "contradictie" niet zomaar mag gebruiken in de "wetenschap van God" en verwachten dat deze dezelfde semantische waarde hebben.

[BadRespawn]

Anoniem: 380366 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 22:44:
Er bestaat ook "wetenschap" in het geloof. Welk dogma (is Jezus nu wel of niet in de hel geweest) zegeviert wordt bepaald aan de hand van logica. Deze logica is niet de harde Aristotelische logica, maar heeft het wel over gevolgtrekkingen en contradicties.

Dat zou ik eerder filosofie noemen, want moderne "wetenschap" is meer dan alleen logica.