Wat als WW2 anders was afgelopen?

[Anoniem: 23740]

Ik ben hier erg nieuwsgierig naar. Wat als de Duisters WW2 hadden gewonnen? Hoe had het er nu dan uitgezien?
Ik ben van mening dat, hoe verschrikkelijk WW2 ook was, de wereld er nu een stuk slechter uit zou zien dan dat ze nu doet. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hartstikke blij dat hij afgelopen is zoals hij is (zou absoluut niet in een totalitair, Duits regime willen wonen) maar na de 2e wereldoorlog is, mijns inziens, de moderne maatschappij onstaan. Als de WW2 niet was geweest, zou denk ik de moderne ontwikkelingen die hebben gelijk tot de hedendaagse maatschappij (popmuziek, EU, de opkomst van vele democraties, vrije meningsuiting, ontkerkelijking etc.) niet hebben plaatsgevonden, en hadden we nog in een soort koloniale tijd geleefd denk ik. Op wat technologische ontwikkelingen na.
BV: De kolonies? Zouden die nog steeds bestaan? Zouden we uberhaupt internet hebben? (Amerikaanse uitvinding dus...)
Zouden we allemaal in VW-trabantjes rijden? Of zou het er allemaal netjes en mooi uitzien? (Denk het niet)
Zou er, 50 jaar na dato, nog steeds op voet van oorlog geleefd worden met bv de USA en Engeland? Of zouden de betrekkingen zijn genormaliseerd zijn?
Zou de landkaart er zo uitzien?


Ik denk ook, dat als WW2 er niet was geweest, Nederland nooit zo ontwikkeld zou zijn als nu, en misschien nog wel steeds een boerenland zijn zoals 50 jaar geleden?

Zou Hitler nog leven? Of was hij gestorven en was daarna een democratisch gezinde machthebber aan de macht gekomen, om het "verenigde" Europa te besturen?
Wat denk jij?

[Anoniem: 24367]

Je past je aan aan een systeem en na een tijd zal je je daar in vinden. Dus geen GROTE verschillen met de economie en natuur van nu.

[Anoniem: 23740]

Op dinsdag 13 maart 2001 16:26 schreef _veritas_ het volgende:
Je past je aan aan een systeem en na een tijd zal je je daar in vinden. Dus geen GROTE verschillen met de economie en natuur van nu.

Ik denk dat het er toch kompleet anders had uitgezien. Bedenk bv eens aan de invloed van Amerikaanse kleding en waartoe dat geleid heeft. We zouden er allemaal anders bijlopen.
Om maar een voorbeeldje te noemen. En zou Nederland een onderdeel van Duitsland zijn geworden, of een bezet gebied, of bv alleen een soort van "gedwongen bondgenoot"?

[Anoniem: 10358]

Ik denk dat voor ons Duits dan veel belangrijker zou zijn dan Engels.

[Ortep]

Ik ben er van overtuigd dat alles anders zou zijn. Maar of we het erg zouden vinden? Ik weet het niet. Iets waar je altijd rekening mee moet houden is dat de geschiedenis geschreven woordt door de overwinnaars. Dus je hebt een dikke kans dat je niet op school geleerd zou hebben dat Amerika een vrij land is dat ons bevrijd had. Maar dat door de vooruitziende blik van Adolf Schickelgruber (De echte naam van Hitler) Europa nu een grote gelukkige familie is. En dat wij met zijn alle toch ook mooi dat Russische gevaar hadden overwonnen.

En dat gezeur over de Joden dat is natuurlijk onzin...dat was erg noodzakelijk om de eenheid te verkrijgen. Natuurlijk was dat wel even lastig voor ze, maar je ziet dat er toch veel moois uit is voortgekomen. Het grootste goed voor de meeste mensen.

Nu vindt je dat misschien raar, maar dan had je niet anders geweten. Er zijn zelfs nu nog mensen die het jammer vinden dat het zo gelopen is zoals het gelopen is

[Nicap]

En hitler leeft echt niet meer. Ook al had ie geen zelfmoord gepleegd. Hij was in de oorlog al zo'n jaar of 50 dus zou het wel erg tovallig zijn als ie net bij de gelukkigen behoort die ouder worden dan 100

[Anoniem: 23740]

Dus dan had iemand anders de "troon" bestegen. Misschien wel net zoals in Spanje, na de dood v/d dictator Franco, werd daar de democratie hersteld. Misschien was dat nu dan ook wel gebeurd. Damn, wat zou het interresant zijn als je dat soort dingen kon simuleren!

[Anoniem: 23740]

Op dinsdag 13 maart 2001 16:49 schreef Ortep het volgende:
Ik ben er van overtuigd dat alles anders zou zijn. Maar of we het erg zouden vinden? Ik weet het niet. Iets waar je altijd rekening mee moet houden is dat de geschiedenis geschreven woordt door de overwinnaars. Dus je hebt een dikke kans dat je niet op school geleerd zou hebben dat Amerika een vrij land is dat ons bevrijd had. Maar dat door de vooruitziende blik van Adolf Schickelgruber (De echte naam van Hitler) Europa nu een grote gelukkige familie is. En dat wij met zijn alle toch ook mooi dat Russische gevaar hadden overwonnen.

Inderdaad, geschiedenisles op de Rommelschool! sick....

En dat gezeur over de Joden dat is natuurlijk onzin...dat was erg noodzakelijk om de eenheid te verkrijgen. Natuurlijk was dat wel even lastig voor ze, maar je ziet dat er toch veel moois uit is voortgekomen. Het grootste goed voor de meeste mensen.

Ik denk dat je daar helemaal niks over gehoord zou hebben. En dat de verhalen van je opa, over dat er mensen gedeporteerd werden en nooit meer terugkomen en dat ze gehoord hebben dat ze vergast werden, als ouwe-mannen-praat hadden afgedaan.

Nu vindt je dat misschien raar, maar dan had je niet anders geweten. Er zijn zelfs nu nog mensen die het jammer vinden dat het zo gelopen is zoals het gelopen is

Nou ik in ieder geval niet.

Wel ben ik ben van mening, dat de berichtgeving over de 2e wereldoorlog te negatief was ten opzichte v/d Duiters. Men vergeet bv vaak te vermelden dat de Russen meer mensen naar de vernietigingskampen hebben gestuurd dan Duitsland (Stalin verantwoordelijk voor 20 miljoen doden versus Hitler 6 miljoen (niet dat dat het minder erg maakt of zo)) en dat de 2e wereldoorlog uberhaupt nooit was gebeurt als Frankrijk Duitsland niet zo onredelijk hard hadden gestraft bij de vrede van Versailles. Dat was puur om er zelf een slaatje uit te slaan...nah ja...ze hebben het geweten ook....

[Delerium]

OK, mooi onderwerp. Ik steek ff een fylosofische variabele erbij.

Stel: Duitsland had de aardgasbel bij Slochteren gevonden. => Geen energieproblemen in Duitsland meer.

Ik denk dat de wereld er dan heel anders had uitgezien idd.

Om dan ff terug te komen op de originele topic, ik denk dat de wereld van nu best wel vredig was. Er zijn namelijk geen homo's, zigeuners, joden, zwarten etc etc meer aanwezig om je aan te ergeren. Of dat wensbaar is? Ik erger me liever.

[Anoniem: 7690]

Ik denk niet dat Duitsland zo'n groot gebied lang in stand had kunnen houden. Er was namelijk redelijk veel vernield, wat weer geld kost om op te bouwen. Dat geld was niet echt aanwezig, daar werd oorlog van gevoerd. De enige manier om dit gebied in stand te houden zou vrede zijn geweest. Daar waren de Engelsen, Amerikanen en Russen nou niet echt op uit meer, ze wisten nu wel hoe Hitler was.

edit:
En natuurlijk de Russen niet te vergeten!!!

[talin]

dan had ik er wel voor gezorgd dat hitler of zn opvolger een kogel door zn hersens kreeg .

[Diadem]

FUCK!
typ je een heel verhaal, wordt je door GoT even uitgelogt precies als je het verstuurt, weg verhaal...

*zucht*
waarom ben ik ooit mod geworden van zo'n kutforum?

[Anoniem: 7690]

Op Tuesday 13 March 2001 20:42 schreef Diadem het volgende:
FUCK!
typ je een heel verhaal, wordt je door GoT even uitgelogt precies als je het verstuurt, weg verhaal...

*zucht*
waarom ben ik ooit mod geworden van zo'n kutforum?

Hehehe >:)>:)>:)>:)>:)

[Anoniem: 18020]

Ik HAD een heel verhaal geschreven, maar werd uitgelogd en kon niet meer de pagina refreshen...heel mijn verhaal weg.

Ik zal in het kort nogmaal typen wat ik eerst had getyped.

Om te beginnen zouden we een makkelijker leven hebben, alles is al voor je geregeld, je hoeft alleen datgene te doen wat van je wordt verwacht, daarnaast : wat niet weet, wat niet deert.

Daarnaast hadden we het Verenigd Europa, met 1 taal, 1 muntsoort en 1 regering, onder de noemer het Derde Rijk.

Wij vinden dat de VS altijd zo technologisch vooruit loopt, maar dat is mede door de vele duitse wetenschappers die naar de VS zijn gegaan. Als Duitsland had gewonnen, dan kan je er donder op zeggen dat Duitsland technologisch het beste land is. (ervan uitgaande dat zoiets als de VS nog had bestaan, want het derde rijk zal bijna de gehele wereld zijn).

Geen last van overbevolking, en toch weer wel. Alle etnische minderheden zullen er dan niet meer zijn, maar elk gezin zal dan zeker 6 kinderen hebben.

En iedereen die zegt dat het niet leuk is om in het Derde Rijk 2001 te leven, tja...je weet dan niet beter he. Zoiets als het journaal geeft dan heel eenzijdig nieuws.

Uiteindelijk zal het Derde Rijk wel uiteenvallen, net als de Sovjet Unie, door vele opstanden en burgeroorlogen.

[Anoniem: 18020]

Op Tuesday 13 March 2001 18:42 schreef wVm het volgende:
Ik denk niet dat Duitsland zo'n groot gebied lang in stand had kunnen houden. Er was namelijk redelijk veel vernield, wat weer geld kost om op te bouwen. Dat geld was niet echt aanwezig, daar werd oorlog van gevoerd. De enige manier om dit gebied in stand te houden zou vrede zijn geweest. Daar waren de Engelsen, Amerikanen en Russen nou niet echt op uit meer, ze wisten nu wel hoe Hitler was.

edit:
En natuurlijk de Russen niet te vergeten!!!

Om te beginnen was vrede in 1942 nogal erg in zicht, Engeland (en dus ook de VS) wilde het best op een akkoordje gooien tegen de Russen (Churchill had al getekent). Dat wilt zeggen dat de westerse wereld tegen de Russen zouden gaan vechten. Last Minute ging het niet door. Later, in 1944 was er weer bijna kans op vrede. (assin. van Hitler)
Geld is meestal geen probleem, kijk maar naar de Sovjet Unie, ook een grote lap grond, ook weinig geld, toch opgebouwd.

[Anoniem: 18020]

Op Tuesday 13 March 2001 18:44 schreef talin het volgende:
dan had ik er wel voor gezorgd dat hitler of zn opvolger een kogel door zn hersens kreeg .

Nee hoor, dan stond jij aan de kant van de weg te zwaaien met je rood/wit/zwarte kruis vlag te zwaaien naar voorbij komende militairen.

Jij was dan zover geindoctrineerd, dat jij het allemaal fantastisch vond.

[Anoniem: 7690]

Op Tuesday 13 March 2001 23:47 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Nee hoor, dan stond jij aan de kant van de weg te zwaaien met je rood/wit/zwarte kruis vlag te zwaaien naar voorbij komende militairen.

Jij was dan zover geindoctrineerd, dat jij het allemaal fantastisch vond.

Misschien was je geindoctrineerd als in Duitsland had gewoont, maar hier in Nederland was dat echt niet zo hoor. Duitsland heeft wel Nederland binnen gevallen en een deel van zijn bevolkign uitgemoord, denk niet dat ze dat zo makkelijk gaan vergeten. Ze hebben hier ook niet zo'n plezierig bewind gevoerd geloof ik, dus...

[Anoniem: 18020]

Op Wednesday 14 March 2001 00:06 schreef wVm het volgende:

[..]

Misschien was je geindoctrineerd als in Duitsland had gewoont, maar hier in Nederland was dat echt niet zo hoor. Duitsland heeft wel Nederland binnen gevallen en een deel van zijn bevolkign uitgemoord, denk niet dat ze dat zo makkelijk gaan vergeten. Ze hebben hier ook niet zo'n plezierig bewind gevoerd geloof ik, dus...

Ja, maar als jij 30/40 jaar later werd geboren, weet jij dat niet he. De mensen die het bewust mee hebben gemaakt, OK...maar de meesten zullen het niet weten.

[Ortep]

Op Wednesday 14 March 2001 00:06 schreef wVm het volgende:
Duitsland heeft wel Nederland binnen gevallen en een deel van zijn bevolkign uitgemoord, denk niet dat ze dat zo makkelijk gaan vergeten. Ze hebben hier ook niet zo'n plezierig bewind gevoerd geloof ik, dus...

Vergeet niet dat een deel van de bevolking het wél met de Duitsers eens was. De NSB bijvoorbeeld. En dan was er nog een veel grotere groep die het misschien wel niet zo heel leuk vond, maar het nu ook niet als een ramp zag. Als je niet toevallig in Rotterdam woonde heb je niet echt veel direkte last gehad van het begin van de oorlog. En Joden hadden de meeste mensen toch niet in de familie. Die leefden voor een groot deel apart. Pas later zijn er meer dingen gebeurd. Maar dat kan je met een beetje propaganda best op de Engelsen en Amerikanen schuiven. Rotterdam is later in de oorlog bv nog een keer gebombardeerd. Weliswaar veel minder en per vergissing, maar het waren wel Amerikanen en Engelsen die het deden.

[Elvhenk]

[ontopic]
Wieso anders abgelaufen?

[offtopic]
Diadem, bespeur ik tekenen van frustratie? Heb je zo'n zwaar leven joh?

[Anoniem: 23740]

Het is inderdaad wel zo, dat Amerika dankzij de vele Duitse wetenschappers (Einstein, de uitvinder van de V2 (naam effe kwijt)) zo technologisch ontwikkeld is geworden ja.

Toch denk ik wel, dat het gebied in stand was gehouden. Ik denk, dat als D-Day was mislukt, en bv Hitler naar zijn generaals had geluisterd, en direct naar Moskou was doorgestoten en Leningrad links had laten liggen, de Sovjet-Unie verslagen was geweest, en uit elkaar was gevallen. Dan zou er waarschijnlijk nog wel een tjdje oorlog daar zijn geweest. Maar de VS en de UK zouden na een mislukte D-Day never nooit nog een poging hebben gewaagd. Ik denk dat Duitsland dan Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland en de Oekraine (olie en enorme oppervlaktes vruchtbare grond) had geanexeerd van de Sovjet-Unie. De rest hadden ze mogen houden, en daar hadden ze zich uit teruggetrokken...naar verloop van tijd en uiteraard wel controle houdend.
Wat Nederland+Belgie betreft, ik denk dat het niet toegevoegd zou zijn bij "het 3e rijk", maar wel onder het mom van "protectoraat" onder controle gehouden.
En de relaties met de VS en de UK zouden ook wel genormaliseerd zijn op een gegeven moment. Dan zouden ze dus gewoon de Duitse hegemonie op het vasteland erkent. Misschien was Frankrijk dan ook weer "vrijgemaakt" (omdat Frankrijk o.a. al zijn kolonies moet blijven besturen.

[Ortep]

Op Wednesday 14 March 2001 11:36 schreef Shady het volgende:
Ik denk dat Duitsland dan Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland en de Oekraine (olie en enorme oppervlaktes vruchtbare grond) had geanexeerd van de Sovjet-Unie. De rest hadden ze mogen houden, en daar hadden ze zich uit teruggetrokken...naar verloop van tijd en uiteraard wel controle houdend.

Dat denk ik ook. En ik geloof ook dat Duitsland er slimmer mee zou omgegaan dan de heren Lenin en Stalin. De Duitsers werden oa. in de Oekraine als bevrijders binnengehaald. Eindelijk van die communisten af die al miljoenen mensen hadden afgemaakt. In de (kunstmatige) hongersnoden daar zijn meer mensen omgekomen dan in de rest van Europa door de oorlog. De Oekraine was ooit de graanschuur van Europa, en na 1920 gingen er plotseling mensen dood van de honger omdat de nieuwe machthebebrs de oogsten op het land in brandstaken. Dat was zelfs onder de Tsaren niet gebeurd.

Reken maar dat die mensen zouden willen meewerken. Met al het graan en met de enorme voorraden zeer hoogwaardige antraciet in het Donjets bekken.

[Lord Daemon]

FUCK!
typ je een heel verhaal, wordt je door GoT even uitgelogt precies als je het verstuurt, weg verhaal...
*zucht*
waarom ben ik ooit mod geworden van zo'n kutforum

Kijk, ieder ander zou ik nu een waarschuwing geven... en ik kan geen uitzonderingen gaan maken wel? Waarschuwing.

[Anoniem: 23740]

Op Wednesday 14 March 2001 12:09 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Kijk, ieder ander zou ik nu een waarschuwing geven... en ik kan geen uitzonderingen gaan maken wel? Waarschuwing.

Dus dan kan een Mod geband worden?

[tazzman]

Op Wednesday 14 March 2001 11:36 schreef Shady het volgende:
Het is inderdaad wel zo, dat Amerika dankzij de vele Duitse wetenschappers (Einstein, de uitvinder van de V2 (naam effe kwijt)) zo technologisch ontwikkeld is geworden ja.

Kleine doch hele belangrijke correctie. Einstein is VOOR het uitbreken van de oorlog gevlucht naar Amerika en heeft daar gewerkt aan het Manhattan Project (onderzoek naar kernsplitsing en potentie van kernsplitsing als wapen wat weer de ontwikkeling van de atoombom tot gevolg had).

Toch denk ik wel, dat het gebied in stand was gehouden. Ik denk, dat als D-Day was mislukt, en bv Hitler naar zijn generaals had geluisterd, en direct naar Moskou was doorgestoten en Leningrad links had laten liggen, de Sovjet-Unie verslagen was geweest, en uit elkaar was gevallen.

Ook al zou Moskou gevallen zijn dan nog was de Soviet Unie nog steeds niet verslagen. Stalin had grote reserve eenheden in Sibirie ondergebracht en ook daar werden de befaamde T-34 tanks aan de lopende band geproduceerd. Deze troepen en productiefaciliteiten lagen buiten het bereik van Duitse verkenningsvliegtuigen (Condors) en bommenwerpers (Heinkel 111). De Duitsers kampte met ontzettende logistieke problemen en overigens wat het Duitse leger ook niet zo ontzettend groot. De Soviets hebben uit eindelijk de Duitsers verslagen door aantal, niet door technische of tactische superioriteit.

Dan zou er waarschijnlijk nog wel een tjdje oorlog daar zijn geweest. Maar de VS en de UK zouden na een mislukte D-Day never nooit nog een poging hebben gewaagd.

Het Rode Leger had Duitsland ook verslagen als er *GEEN* D-Day was geweest. Iets wat veel mensen ook vergeten. Het waren de Soviets die de Duitsers verslagen hebben. Na de enorme verliezen in de winters van 1942 en 1943 was het Duitse leger eigenlijk al verslagen. Vanaf dat moment verloor het Duitse leger het offensieve momentum en werd langzaam maar zeker terug gedrongen.

Ik denk dat Duitsland dan Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland en de Oekraine (olie en enorme oppervlaktes vruchtbare grond) had geanexeerd van de Sovjet-Unie. De rest hadden ze mogen houden, en daar hadden ze zich uit teruggetrokken...

De grote russische olie velden (Rusland heeft grotere olie velden dan alle arabische staten bij elkaar) bevinden zich in Siberie en in de Kaukasus. Niet in de gebieden die jij hierboven beschrijft.

Wat Nederland+Belgie betreft, ik denk dat het niet toegevoegd zou zijn bij "het 3e rijk", maar wel onder het mom van "protectoraat" onder controle gehouden.

Het zou waarschijnlijk net zo verlopen als in Frankrijk waar de Vichy regering werd geinstalleerd. Deze regering was een marionettenregering voor Nazi Duitsland. Zo bleef Frankrijk "onafhankelijk" en vormde toch onderdeel van het Derde Rijk - waarschijnlijk om de bevolking tevreden te houden en opstanden/verzet de kop in te drukken.

En de relaties met de VS en de UK zouden ook wel genormaliseerd zijn op een gegeven moment.

De VS.. wellicht. Rooseveld had al moeite om de Senaat te overtuigen om steun te geven aan de UK en actieve deployment van troepen was ook moeilijk. Als de UK gevallen was, dan had Amerika zich niet gemengd in de Europeese oorlog en zich geheel gericht op Japan. Alleen dit is vrij interesant. Japan en Duitsland hadden ook het Axis pact gesloten. Dit zou Duitsland ook verplichten de oorlog met Amerika te verklaren als Japan werd aangevallen door de VS. Alleen dit zou natuurlijk geheel in tegenstrijd zijn met Hitler's eigen belang - de erkenning van Duitse heerschappij over Europa. Ik denk dat Japan niet op opelijke Duitse steun had hoeven rekenen. De UK zat vast aan verdragen gesloten met Polen en Frankrijk en zou zowiezo nooit de Duitse Heerschappij erkend hebben.


Daarnaast was het niet geheel waarschijnlijk geweest dat Hitler uberhaupt had kunnen winnen. In 1942 werd een fatale beslissing genomen door Hitler. Alle wetenschappelijke onderzoeken welke niet binnen 1 jaar een aantoonbaar productief resultaat konden tonen werden verboden. M.a.w. er werd enkel gekeken naar onderzoek op de korte termijn. Dit is ook de voornaamste reden geweest dat Duitsland het onderzoek naar Radar en atoomwapens gestaakt heeft. En dat is maar goed ook. Daarnaast blijkt over en over dat Hitler de taktische aanleg had van een stoeptegel.

De Blitzkrieg was nooit door hem ontworpen, hij was enkel een populist welke niet tegen gesproken werd. Een goed voorbeeld daarvan is de ME262. Deze eerste straaljager was superieur aan alles wat de de geallieerden de lucht in konde sturen. Deze jager had in redelijke aantallen al in 1943 in dienst kunnen zijn. Echter Hitler stond er op dat deze jager omgevormd moest worden tot aanvalsbommenwerpen. Hitler heeft altijd offensief gedacht, onderscheppingsjagers (de ME262 was puur sang een interceptor) waren defensief en dus onnodig. Omdat de ME262 zoveel sneller was dan een normale jager (ME109, FW190) moest een geheel nieuw afwerp en richtsysteem voor bommen ontworpen worden. Ook de bevestingspunten (welke nu onder veel grotere druk stonden door de snelheid van de ME262) moesten herzien worden. Al deze zaken hebben er ook toegeleid dat de ME262 pas in 1944 mondjesmaat in dienst kwam. Veel te laat, de duitse industriele capaciteit was inmiddels al vernietigd door constante dag (B-17) en nacht (Lancaster) aanvallen.

Was de ME262 in Q1 - Q2 van 1943 in dienst gekomen dan hadden de geallieerden waarschijnlijk zoveel B-17s en Lancasters verloren dat ze de aanvallen gestaakt zouden hebben.

Een ander voorbeeld is de ontwikkeling van Duitse tanks. Door zich niet te concentreren op massa productie van 1 goed ontwerp (Tiger IV of Panther) maar telkens aanpassen en andere variaties wilde ontwikkelen, kwamen deze superieure tanks in te kleine aantallen aan op het Russische front. Veel eenheden waren nog uitgerust met de Panzer III welke door de T-34 behoorlijk in de pan werden gehakt.

[Anoniem: 23740]

Einstein is VOOR het uitbreken van de oorlog gevlucht naar Amerika en heeft daar gewerkt aan het Manhattan Project (onderzoek naar kernsplitsing en potentie van kernsplitsing als wapen wat weer de ontwikkeling van de atoombom tot gevolg had).

Klopt, maar dat doet niet af aan het feit dat hij een Duitser was! Plus dat de uitvinder van de V1 en V2, van vitaal belang was voor het ontwikkelen van het ruimtevaartprogramma. Ook een Duitser, die na de oorlog "ontvoerd" is.

Ook al zou Moskou gevallen zijn dan nog was de Soviet Unie nog steeds niet verslagen. Stalin had grote reserve eenheden in Sibirie ondergebracht en ook daar werden de befaamde T-34 tanks aan de lopende band geproduceerd. Deze troepen en productiefaciliteiten lagen buiten het bereik van Duitse verkenningsvliegtuigen (Condors) en bommenwerpers (Heinkel 111).

Moskou was voor de Sovjet-Unie meer dan een gemiddelde hoofdstad. Het was op ieder opzicht het zenuwcentrum van de SU. Bijna alle zware industrie was er gevestigd, alsmede alle ambtelijke en militaire apparaten. Tevens was het grootste gedeelte van het Rode leger gestationeerd om Moskou. Stalin had, was Moskou gevallen, niet meer de benodigde ambtelijke en militaire benodigdheden om o.a. de (keiharde) Siberische troepen over te laten komen, plus dat hij de meerderheid van zijn leger was kwijt geweest

De Duitsers kampte met ontzettende logistieke problemen en overigens wat het Duitse leger ook niet zo ontzettend groot.

Niet zo groot? Check de verhoudingen in 1942:

Relative strenght in April at the Eastern Front

Germany Russia

Soldiers 4.000.000 5.000.000

Tanks 3.000 5.000

Planes 2.500 3.000


Of aan het begin:
German preperations for Operation 'Barbarossa'
The German troops at the German-Russian border:
20 july 1940
23 divisies
7 oktober 1940
30 divisies
12 december 1940
34 divisies
februari/april 1941
103 dsivisies
20 may 1941
120 divisies
2 juni 1941
129 divisies
23 juni 1941
153 divisies
Elsewhere encamped:
Norway
8 divisions
Western front
38 divisions
ZO-Europe
7 divisions
N-Africa
2 divisions
Germany
1 division
Total
209 divisions


Relative strenght at the begin of the German campaign against Russia.
Germany
Sowjet-Union (estimate)
German Allied Powers
Inf.+ cav. div. 119
inf. div. 138
Roemenië
Motor. div. 15
Armor div. 19
Armor+ mot. brig. 40
inf. div. 12
cav. brig. 4
Armor brig. 1
Mountain fighters brig. 3
Soldiers 3.050.000
(Wehrmacht 7.240.000)
Soldiers 4.700.000
Motor. vehicles 600.000
Hongaria
Tanks 3.580
Tanks 1.500
Motor 2+ cav. brig. 1
Artillery 7.184
Artillery ?
Slowakia
Combat planes 1.160
Combat planes 1800
inf. div. 2+ motor. div. 1
Fighters 720
Fighters 2000
Italia
Scouting planes 120
Scouting planes 800
Motor. div. 3
Finland
Divisions 18

Scheelt niet zoveel dus….bedenk ook dat dit alleen de legers aan de oostgrens waren van Duitsland, de westerse troepen en die in Afrika dus niet meegerekend. De Duitsers waren groter in getal dan de Russen.

De Soviets hebben uit eindelijk de Duitsers verslagen door aantal, niet door technische of tactische superioriteit.

Kijk naar het aantal divisies….

Het Rode Leger had Duitsland ook verslagen als er *GEEN* D-Day was geweest. Iets wat veel mensen ook vergeten. Het waren de Soviets die de Duitsers verslagen hebben. Na de enorme verliezen in de winters van 1942 en 1943 was het Duitse leger eigenlijk al verslagen. Vanaf dat moment verloor het Duitse leger het offensieve momentum en werd langzaam maar zeker terug gedrongen.

Goed mogelijk, maar vergeet niet dat de helft van het leger van Duitsland in het Westen aan het vechten was….2 fronten oorlogen zijn de doodsteek geweest. Is mijn mening (3 fronten eigenlijk, vergeet het Africa-korps niet)

De grote russische olie velden (Rusland heeft grotere olie velden dan alle arabische staten bij elkaar) bevinden zich in Siberie en in de Kaukasus. Niet in de gebieden die jij hierboven beschrijft.

Zoals je hier ziet, hebben de gebieden in het Midden-Oosten toch echt meer olie dan de vormalige USSR
Maar dat terzijde. De Oekraine strekt zich uit….tot in de Kaukasus…..en bezit grote olievoorraden. Dat was ook de doelstelling Armeegruppe Sud…om de olievelden daar te pakken te nemen.

Het zou waarschijnlijk net zo verlopen als in Frankrijk waar de Vichy regering werd geinstalleerd. Deze regering was een marionettenregering voor Nazi Duitsland. Zo bleef Frankrijk "onafhankelijk" en vormde toch onderdeel van het Derde Rijk - waarschijnlijk om de bevolking tevreden te houden en opstanden/verzet de kop in te drukken.

Dat zou best mogelijk zijn ja.

De VS.. wellicht. Rooseveld had al moeite om de Senaat te overtuigen om steun te geven aan de UK en actieve deployment van troepen was ook moeilijk. Als de UK gevallen was, dan had Amerika zich niet gemengd in de Europeese oorlog en zich geheel gericht op Japan. Alleen dit is vrij interesant. Japan en Duitsland hadden ook het Axis pact gesloten. Dit zou Duitsland ook verplichten de oorlog met Amerika te verklaren als Japan werd aangevallen door de VS. Alleen dit zou natuurlijk geheel in tegenstrijd zijn met Hitler's eigen belang - de erkenning van Duitse heerschappij over Europa. Ik denk dat Japan niet op opelijke Duitse steun had hoeven rekenen. De UK zat vast aan verdragen gesloten met Polen en Frankrijk en zou zowiezo nooit de Duitse Heerschappij erkend hebben.

De UK was zonder de steun van de VS, verslagen geweest. Duitsland had Engeland bijna op zijn knieën doordat alle invoer over zee naar de UK, door Duitse U-boten werd neergehaald. Pas toen de VS zich ermee begonnen te bemoeien (en tientallen Duitse boten in Amerikaanse havens in beslag genomen werden, kreeg de UK weer wat ademruimte wat betreft de voorraden en zo.

Daarnaast was het niet geheel waarschijnlijk geweest dat Hitler uberhaupt had kunnen winnen. In 1942 werd een fatale beslissing genomen door Hitler. Alle wetenschappelijke onderzoeken welke niet binnen 1 jaar een aantoonbaar productief resultaat konden tonen werden verboden. M.a.w. er werd enkel gekeken naar onderzoek op de korte termijn. Dit is ook de voornaamste reden geweest dat Duitsland het onderzoek naar Radar en atoomwapens gestaakt heeft. En dat is maar goed ook. Daarnaast blijkt over en over dat Hitler de taktische aanleg had van een stoeptegel.

Dat is inderdaad heel stom van hem geweest. Er wordt zelfs beweerd dat Hitler de Atoombom niet wou hebben….omdat het een jodenuitvinding was. Wat een domme sukkel of niet? J

De Blitzkrieg was nooit door hem ontworpen, hij was enkel een populist welke niet tegen gesproken werd. Een goed voorbeeld daarvan is de ME262. Deze eerste straaljager was superieur aan alles wat de de geallieerden de lucht in konde sturen. Deze jager had in redelijke aantallen al in 1943 in dienst kunnen zijn. Echter Hitler stond er op dat deze jager omgevormd moest worden tot aanvalsbommenwerpen. Hitler heeft altijd offensief gedacht, onderscheppingsjagers (de ME262 was puur sang een interceptor) waren defensief en dus onnodig. Omdat de ME262 zoveel sneller was dan een normale jager (ME109, FW190) moest een geheel nieuw afwerp en richtsysteem voor bommen ontworpen worden. Ook de bevestingspunten (welke nu onder veel grotere druk stonden door de snelheid van de ME262) moesten herzien worden. Al deze zaken hebben er ook toegeleid dat de ME262 pas in 1944 mondjesmaat in dienst kwam. Veel te laat, de duitse industriele capaciteit was inmiddels al vernietigd door constante dag (B-17) en nacht (Lancaster) aanvallen.

Was de ME262 in Q1 - Q2 van 1943 in dienst gekomen dan hadden de geallieerden waarschijnlijk zoveel B-17s en Lancasters verloren dat ze de aanvallen gestaakt zouden hebben.

Yep, wederom een knap staaltje van mismanagement.

Een ander voorbeeld is de ontwikkeling van Duitse tanks. Door zich niet te concentreren op massa productie van 1 goed ontwerp (Tiger IV of Panther) maar telkens aanpassen en andere variaties wilde ontwikkelen, kwamen deze superieure tanks in te kleine aantallen aan op het Russische front. Veel eenheden waren nog uitgerust met de Panzer III welke door de T-34 behoorlijk in de pan werden gehakt.

Dat had inderdaad beter gekund, maar die T-34 was er nooit gekomen, als Moskou in was genomen.

[Ortep]

Ik geef je gelijk met de gegevens. Maar ze beschrijven wat er gebeurd is.

De vraagstelling was echter een meer hypothetische: Stel dat het een tikje anders was gelopen en dat Hitler wel had gewonnen in laten we zeggen pakweg 3 jaar. Er waren immers ook verdragen tussen Rusland en Duitsland.

Dat had kunnen gebeuren als er een goede strateeg naast hem had gestaan die hem beinvloed had. Hoe zou de wereld er dan uit hebben gezien.

[$n@p$hot]

Verhaal wat ik ooit van iemand heb gehoord:
Hitler was van plan alle nederlanders naar polen te deporteren en ze daar als arbeiders aan het werk te zetten. Hij wou meer ruimte voor de Duitsers hebben en van Nederland een soort vakantieoort maken. Dus dan hadden we nu heel ergens anders gewoond en spraken we ipv nederlands de duitse taal.

[Anoniem: 23740]

Op Wednesday 14 March 2001 15:28 schreef $n@p$hot het volgende:
Verhaal wat ik ooit van iemand heb gehoord:
Hitler was van plan alle nederlanders naar polen te deporteren en ze daar als arbeiders aan het werk te zetten. Hij wou meer ruimte voor de Duitsers hebben en van Nederland een soort vakantieoort maken. Dus dan hadden we nu heel ergens anders gewoond en spraken we ipv nederlands de duitse taal.

Kan ik me toch niet echt voorstellen. Vergeet niet dat wij Nederlanders in zijn ogen ook tot het Arische Herrenvolk behoorden. Lijkt me dus sterk dat hij alle (toen nog maar 8,8 miljoen) Nederlanders zou hebben laten deporteren.
Ik denk dat Nederland een beperkte mate van zelfbestuur zou hebben gehad....maar we hadden zeker wel met de Mark betaald...en Duits als officiele 2e taal. (Yuk)

[Anoniem: 23740]

Op Wednesday 14 March 2001 15:28 schreef Ortep het volgende:
Ik geef je gelijk met de gegevens. Maar ze beschrijven wat er gebeurd is.

De vraagstelling was echter een meer hypothetische: Stel dat het een tikje anders was gelopen en dat Hitler wel had gewonnen in laten we zeggen pakweg 3 jaar. Er waren immers ook verdragen tussen Rusland en Duitsland.

Dat had kunnen gebeuren als er een goede strateeg naast hem had gestaan die hem beinvloed had.

Absoluut waar

Hoe zou de wereld er dan uit hebben gezien.

Daar ben ik ook erg benieuwd naar.

[Ortep]

Persoonlijk denk ik dat de 'scherpe kantjes' er dan al wel weer af waren. Het is dan immers al weer meer dan een halve eeuw geleden dat het gebeurde. En propaganda (geschiedenis boeken worden geschreven door de winnaar) doet wonderen.

Tijd voor twee hele nieuwe generaties die ooit wel eens gehoord hebben van die stomme oorlog van hun grootouders. Iets met Rusland ofzo en een communistisch gevaar dat toch mooi tot staan is gebracht.

Natuurlijk zijn er wel wat dingen gebeurd, maar ja, waar gehakt wordt vallen spaanders. En je ziet hoe prachtig verenigd Europa nu is onde de leiding van onze mede Edel Germanen ten oosten van ons. Eindelijk één enkele munt en niet meer van die stomme grenzen.

[Anoniem: 23740]

In de film "Fatherhood" werd daar ook een beeld van geschetst.
Europa heette Germania en besloeg het gehele (dus ook de UK) Europese continent.
De verhalen van de joden en gaskamers werden ontkend, maar een journalist kwam er achter. (Uiteraard geloofde niemand hen, men dacht dat al de joden naar het oosten verplaats waren in hun eigen land etc.). Hitler was 85 jaar oud en Berlijn was omgetoverd tot een pracht en praalstad, met het Presidentiele Paleis nagemaakt zoals Hitler het in gedachten had.
In het oosten woede nog een Guerilla-oorlog tegen de Russen.

Tijdens de film was alles in rep en roer omdat de president van de VS, voor het eerst sinds het beindigen van de oorlog (in 1943) op bezoek kwam in Germania, om de relaties tussen beide grootmachten te normaliseren.

Was een best wel realistisch beeld denk ik.

[tazzman]

Op Wednesday 14 March 2001 15:20 schreef Shady het volgende:

Klopt, maar dat doet niet af aan het feit dat hij een Duitser was! Plus dat de uitvinder van de V1 en V2, van vitaal belang was voor het ontwikkelen van het ruimtevaartprogramma. Ook een Duitser, die na de oorlog "ontvoerd" is.

Ik denk dat Einstein's theorieen meer de hand in de ontwikkeling van de V1/V2 hebben gehad dan Einstein zelf. Ik betwijfel een directe connectie tussen Einstein en de V1 en V2.

Reden:

Einstein reisde in 1932 naar Californie , om een lezing te geven aan het Institute of Technology. Toen in 1933 Hilter daadwerkelijk aan de macht kwam besloot Einstein, ook van Joodse afkomst, niet meer naar Duitsland terug te keren. Einstein zette zijn werk voort aan het Princeton Institute for Advanced Study waar hij zijn gehele leven aan verbonden zou blijven.

Vergeltungswaffezwei (V2) komt voor uit het onderzoeksproject met de naam Aggregat wat als doel had het onderzoek naar ballistische wapens voor het vernietigen van vijandelijke aanvoerlijnen en achterhoeden welke buiten het bereik van artillerie lagen.

Het Aggregat project werd in 1932 gestart onderleiding van Wernher Von Braun en de eerste succesvolle tests van de A-4 (later V2) werden pas in Okt 1942 uitgevoerd.

Aangezien Einstein in 1932 'de wijk nam' naar de USA en pas in 1932 uberhaupt met het Aggregat project gestart werd betwijfel ik of Einstein wel direct betrokken is geweest bij de ontwikkeling van de A-4/V2. Hoewel Einstein een "allround" natuurkundige is en dus op alle fronten kundig is, heeft hij voornamelijk faam gemaakt met zijn relativiteitstheorie welke in 1915 gepubliceerd werd. Een voortvloeiden theorie toonde aan dat lichtstralen beinvloed werden door zwaartekracht en deze theorie werd bewezen door Einstein's nauwkeurige voorspelling van de zonsverduistering van 1919.

Hoewel het niet onwaarschijnlijk is dat Von Braun's werk deels gebruik maakte van Einstein's werk op het gebied elktromagnetika en gravitatietheorieen lijkt een directe link tussen Einstein, Von Braun en het Aggregat project erg vergezocht. Daarom ben ik er niet mee eens om te zeggen dat Einstein de uitvinder van de V2 (en V1) is.

Zoals je hier ziet, hebben de gebieden in het Midden-Oosten toch echt meer olie dan de vormalige USSR [afbeelding]

Dat is een mooie grafiek maar zegt opzich weinig. Oliereserves, welke? Potentiele natuurlijke olie voorraden of opgeslagen gederfde olie? Waarschijnlijk het laatste aangezien dit gemeten wordt in vaten. En daar zit nou het knelpunt. Rusland heeft gigantische ondergrondsolie velden alleen deze worden niet of nauwelijks effectient benut. De daadwerkelijke olieproductie en voorraad van de Soviet Unie, gemeten in vaten, is dan ook lager maar zegt niets over de capaciteit van de natuurlijke olievelden.

Maar dat terzijde. De Oekraine strekt zich uit….tot in de Kaukasus…..en bezit grote olievoorraden. Dat was ook de doelstelling Armeegruppe Sud…om de olievelden daar te pakken te nemen.

Dus dan zijn we het wel eens dat ze in Estland mooi verkeerd zaten voor die olie velden?

Dat had inderdaad beter gekund, maar die T-34 was er nooit gekomen, als Moskou in was genomen.

Dat is niet waar. De T-34 werd al in 1936 - 1937 ontworpen en in 1940 in massa productie genomen. Hoewel ik zo snel geen productie cijfers kan vinden waren er toch al aardig wat T-34's aanwezig in het Rode Leger. Dus de stelling dat als Moskou gevallen was de T-34 niet bestaan zou hebben is.. helaas pindakaas niet waar.

[Anoniem: 7690]

Uit de postings hierzo maak ik op dat als Hitler minder aanvallend was geweest en meer na zijn militaire staf had geluisterd waarschijnlijk had gewonnen. Maar dan zou Hitler een heeel ander mens geweest zijn en zou WW II misschien helemaal niet zijn begonnen.

[XangadiX]

Fatherland is inderdaad een mooi voorbeeld van zo'n schets, en het was een joernaliste die samen met een SS officier (rutger houwer) de Deportatie ontdekt, echt de moeite waard om eens te gaan zien in deze context.

Berlijn is de stad waar speer van droomde (Hitlers architect) een hele lange weg naar het paleis van der fuhrer, een overkoepelde hal waar 10000 mensen in kunnen, speciaal gemaakt om staatshoofden te imponeren. (net als washington overigens, of dacht je dat ze het leuk vonden washington avenue zo lang te maken en het pentagon een vijfhoekige vorm te geven)

Over de deportatie van de nederlanders. Hitler wilde inderdaad nederlandse boeren overbrengen naar polen en het westen van rusland om daar boer te worden. Dat wilde hij omdat nederlanders hele goede boeren zijn (of waren) er zijn na de oorlog ook een setje geemigreerd en die die doen het nu verschrikkelijk goed. (nog steeds vertrekken veel boerenzonen naar het oosten)

[Anoniem: 4629]

Als er ook maar 1 ding is dat tecnhnische en andersindse ontwikkelingen gigantisch versnelt dan is het wel oorlog!

[Ortep]

Op Thursday 15 March 2001 00:48 schreef wVm het volgende:
waarschijnlijk had gewonnen. Maar dan zou Hitler een heeel ander mens geweest zijn en zou WW II misschien helemaal niet zijn begonnen.

De 2e wereldoorlog is er nooit geweest. Dat klinkt als ontkennen. Maar dat is het niet. Er is maar een oorlog geweest en die begon in 1914. Daarna kwam er een interbellum, een periode zonder vechten. En in 1939 ging de oorlog weer verder. Hij stopte pas na 1945. Het tweede deel volgde onvermijdelijk uit het eerste deel. Als iemand Hitler in 1933 had doodgeschoten was er wel een ander gekomen. De voorwaarden voor de 'vrede' van 1918 waar dermate extreem dat het niet anders kon lopen. Hooguit het verloop van de oorlog was dan iets anders geweest. Maar in 1920 was er al iemand die de tweede wereldoorlog voorspelde. Inclusief de deelnemers, winnaars en verliezers. Hij voorspelde ook de 3e wereldoorlog in 1963. Inclusief de deelnemers: de VS en Rusland.

Voor je nu gaat lachen moet je even in de geschiedenis duiken. Toen speelde de Cubaanse raket crisis en het heeft niet veel gescheeld of er werd op die grote rode knop gedrukt. Het hing op een paar uur. Pas op het laatste moment riep Rusland zijn schepen terug.

edit:

typo's tot 2 keer toe

[Anoniem: 23740]

Op Wednesday 14 March 2001 17:24 schreef tazzman het volgende:

Ik denk dat Einstein's theorieen meer de hand in de ontwikkeling van de V1/V2 hebben gehad dan Einstein zelf. Ik betwijfel een directe connectie tussen Einstein en de V1 en V2.

Nee, ik bedoelde ook niet dat Einstein de uitvinder van de V1 en V2 was! Ik kon alleen niet op de naam van de persoon komen (Werner von Braun) en daarom zei ik: De persoon die de V1 en V2 uitvond! Maar daar bedoelde ik niet Einstein mee:)

Dat is een mooie grafiek maar zegt opzich weinig. Oliereserves, welke? Potentiele natuurlijke olie voorraden of opgeslagen gederfde olie? Waarschijnlijk het laatste aangezien dit gemeten wordt in vaten. En daar zit nou het knelpunt. Rusland heeft gigantische ondergrondsolie velden alleen deze worden niet of nauwelijks effectient benut. De daadwerkelijke olieproductie en voorraad van de Soviet Unie, gemeten in vaten, is dan ook lager maar zegt niets over de capaciteit van de natuurlijke olievelden.

DIt gaat om de olievoorraden, dus de olie die nog in de grond zit.

Dus dan zijn we het wel eens dat ze in Estland mooi verkeerd zaten voor die olie velden?

Ja, maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd!:?
Beter lezen hoor!:)
Ik heb alleen gezegd dat ik denk, dat hij de baltische staten en wit-rusland geanexeerd zou hebben, uit strategische redenenen en voor "Lebensraum" en de Oekraine vanwege zijn enorme oppervlakte's vruchtbare landbouwgrond en zijn olievoorraden. Je zal mij niet horen beweren dat Estland en zo olie hebben:D

Dat is niet waar. De T-34 werd al in 1936 - 1937 ontworpen en in 1940 in massa productie genomen. Hoewel ik zo snel geen productie cijfers kan vinden waren er toch al aardig wat T-34's aanwezig in het Rode Leger. Dus de stelling dat als Moskou gevallen was de T-34 niet bestaan zou hebben is.. helaas pindakaas niet waar.

In 1943 werd hij pas op grote schaal gebruikt. Operatie Barbarossa had in november 1942 beslecht kunnen worden....lang voordat de T-43 gehakt maakte van de Duitse tanks.

[BrammeS]

Hmmm ik heb het hele topic niet gelezen maargoed. toch ff een theorie van mij!!!! Vat dit niet persoonlijk op. Ik vindt de duitsers ook niet fijn en weet dat er in WO2 erge dingen zijn gebeurt.

dit is mijn theorie: Tegen het einde van de oorlog waren duitse wetenschappers onder leiding van werner von brouwn bezig met de ontwikkeling van raketten! De V1 was reeds operationeel en de V2 was bijna af. ik denk dat als de oorlog langer had geduurt. +/- 6 maand!!!! dat de duitsers de v2 raket hadden kunnen afmaken!! dat er nu mensen op de maan hadden gewoond!! en wij technologisch veel veel verder waren!! nu is de technologische ontwikkeling naar WO2 stil komen te staan voor een jaar of 5 a 10. Pas eind 50er jaren is de Ruimtewedloop begonnen. en werd pas suc6vol toen ze werner er bijhaalden om te helpen aan het project!!!



Zo zijn er nog wel een paar theorien te bedenken denk ik!!!! maargoed.

[BrammeS]

Krijgen jullie ineens ook zo'n zin in een potje risk!!

[Anoniem: 23740]

Als Hitler de A-Bom in handen had gehad, ze waren er in 1930 al mee bezig, maar Hitler vond het een jodenuitvinding, hadden ze er echt werk achter gezet, dan hadden ze Einstein ook nooit laten gaan etc. en hadden ze hem waarschijnlijk wel voor 1944 operationeel gehad. Big drama! Wees blij dat ze hem niet hadden gehad. Hitler had zonder pardon een bom bovenop Moskou en Londen gegooid. BOEM! Exit SU en UK. Die hadden zich stande pede overgegeven en de VS had zich nergens mee bemoeid.....uit angst om er ook 1 op hun hoofd te krijgen....(aangezien Eisnstein nooit naar de VS was gegaan, hadden de VS dus nooit de A-bom gehad)

[Ortep]

Op Thursday 15 March 2001 10:36 schreef Shady het volgende:
1) Als Hitler de A-Bom in handen had gehad, ze waren er in 1930 al mee bezig, maar Hitler vond het een jodenuitvinding,

2) aangezien Eisnstein nooit naar de VS was gegaan, hadden de VS dus nooit de A-bom gehad

1) Hitler was in 1930 nog niet aan de macht. Dus dat speelde niet echt. Einstein ging naar de VS voordat Hitler echt iets te betekenen had.

2) Vergeet niet dat kennis niet te verstoppen is. Op het moment dat iemand weet dat je een A bom kan maken, kan iedreen hem maken. Hooguit met een achterstand van een jaar of wat. Rusland had hem ook erg snel nadat de VS hem hadden. Deels door spionage, maar ook omdat als je eenmaal weet dat het werkt, je niet meer hoeft te gaan nadenken OF het wel werkt. Je kan direkt aan de slag.

Ik kan hem ook maken. Gewoon met materiaal van de Gamma (stalen buis), een tuincentrum (nitraat kunstmest) en Albert Hein (suiker en lucifers). Je moet me natuurlijk wel even wat splijtstof geven. Hij zal niet erg krachtig zijn, maar een stad als Delft leg ik er wel mee plat. En omdat hij zo slecht is is er extra veel fall out. Heel leuk als ik echt ellende wil aanrichten.

[Anoniem: 23740]

Op Thursday 15 March 2001 10:48 schreef Ortep het volgende:
1) Hitler was in 1930 nog niet aan de macht. Dus dat speelde niet echt. Einstein ging naar de VS voordat Hitler echt iets te betekenen had.

Nee, maar er waren wel al vooraanstaande wetenschappers mee bezig! O.a. Einstein!:)
Duitsland was meer dan Hitler hoor.

2) Vergeet niet dat kennis niet te verstoppen is. Op het moment dat iemand weet dat je een A bom kan maken, kan iedreen hem maken. Hooguit met een achterstand van een jaar of wat. Rusland had hem ook erg snel nadat de VS hem hadden. Deels door spionage, maar ook omdat als je eenmaal weet dat het werkt, je niet meer hoeft te gaan nadenken OF het wel werkt. Je kan direkt aan de slag.

Rusland had hem zo'n jaar of 7 later. Als Duitsland hem als eerst had gehad (in dit geval had de VS hem als eerste dus hebben ze de oorlog helemaal gewonnen) dan had Duitsland de SU en de UK, en wie weet ook wel de VS, ermee platgegooid. Daar ben ik van overtuigd.

Ik kan hem ook maken. Gewoon met materiaal van de Gamma (stalen buis), een tuincentrum (nitraat kunstmest) en Albert Hein (suiker en lucifers). Je moet me natuurlijk wel even wat splijtstof geven. Hij zal niet erg krachtig zijn, maar een stad als Delft leg ik er wel mee plat. En omdat hij zo slecht is is er extra veel fall out. Heel leuk als ik echt ellende wil aanrichten.

Zo simpel is het echt niet hoor!
Ik kan ook een verbrandingsmotor maken, want ik ken het principe, maar ga hem maar eens van "scratch" maken! Ik wens je veel plezier met gieten etc.:D

[tazzman]

Op Thursday 15 March 2001 10:29 schreef BrammeS het volgende:
dit is mijn theorie: Tegen het einde van de oorlog waren duitse wetenschappers onder leiding van werner von brouwn bezig met de ontwikkeling van raketten! De V1 was reeds operationeel en de V2 was bijna af.

Niet om het 1 of ander maar de V2 was tegen 1944 al zeker operationeel, waarvan er 1tje in London terecht is gekomen en er dus een compleet huizenblok van de aarde verdween. Daarna heeft men ook de aanvallen of Peenemunde en lanceerplatformen in Frankrijk verhevigd en uiteindelijk vernietigd.

[Anoniem: 23740]

Op Thursday 15 March 2001 11:25 schreef tazzman het volgende:

[..]

Niet om het 1 of ander maar de V2 was tegen 1944 al zeker operationeel, waarvan er 1tje in London terecht is gekomen en er dus een compleet huizenblok van de aarde verdween. Daarna heeft men ook de aanvallen of Peenemunde en lanceerplatformen in Frankrijk verhevigd en uiteindelijk vernietigd.

Yep. Sterker nog. Hij werd afgevuurd vanaf mijn woonwijk! Bezuidenhout Den Haag!

De hele buurt is hier nog platgegooid door de Engelsen...om de lanceerplaats van de V2 te vernietigen...

[Delerium]

Een detail die in de geschiedenis is verdwenen: de kerngeleerden van Duitsland dachten dat kernwapens niet mogelijk waren. Zodoende heeft Duitsland naar het schijnt nooit onderzoek gedaan naar kernwapens.

Dat is iig wel een interesant gegeven, aangezien Amerikaanse propaganda ons laat geloven dat zij wel moesten omdat Duitsland het zou doen.

[Ortep]

Op Thursday 15 March 2001 11:06 schreef Shady het volgende:
1) Duitsland hem als eerst had gehad (in dit geval had de VS hem als eerste dus hebben ze de oorlog helemaal gewonnen) dan had Duitsland de SU en de UK, en wie weet ook wel de VS, ermee platgegooid. Daar ben ik van overtuigd.


2) Zo simpel is het echt niet hoor!
Ik kan ook een verbrandingsmotor maken, want ik ken het principe, maar ga hem maar eens van "scratch" maken! Ik wens je veel plezier met gieten etc.:D

1) Dat hadden ze niet gekund. Het probleem is het afleveren van dat ding. Ze hadden waarschijnlik wel wat klappen kunnen uitdelen. Maar een land als de VS of Rusland platgooien vraagt wel wat meer dan een bom als op Hiroshima. Vergeet niet dat het daar om houten huizen ging. En dat vlak er voor bv op Dresden een veel groter bombardement was geweest, mat meer schade en meer slachtoffers. Ze konden op dat moment convenioneel meer schade aanrichten dan met een A-bom. Daarvan konden zelfs de Amerkanen er maar twee maken. En echt gek waren ze natuurlijk niet in de VS. Dat Rusland er 7 jaar over deed om ze in te halen wil niet zeggen dat de VS er even lang over zou doen.

2) Een verbrandingsmotor is technisch veel ingewikkelder.

Twee stukken met ieder ongeveer 70-80% van de kritische massa kan je zelfs met je handen tegen elkaar drukken als het het snel doet. Voor straling hoef je niet bang te zijn. Je leeft niet lang genoeg om daar ernstige last van te krijgen. En een zelfmoord commando is altijd wel te vinden. De knal zal niet erg groot zijn. Maar een flinke stadswijk gaat er wel aan. En de fall out (juist door de slechte klap) maakt een flinke provincie onleefbaar.

We hebben het hier niet over geavanceerde raket systemen om hem af te leveren.

Neem een stalen pijp van een meter of 2 en graaf hem vertikaal in de grond eventueel ingegoten in beton. Je gooit onderin een sub kritische massa, zeg 80%. Bovenin net zoiets met daarop bv een klein beetje springstof zodat het echt snel naar beneden gaat en je krijg je een prima knal. Natuurlijk lang niet zo goed als een professionele, maar goed genoeg.

De truc zit hem in het zo lang mogelijk bij elkaar houden van een superkrische massa. Hoe langer je dat kan, hoe groter de klap. Met je handen lukt dat niet echt het spul smelt razend snel door de ontstane hitte, maar de reactie begint wel degelijk.

[Anoniem: 23740]

Op Thursday 15 March 2001 11:59 schreef ecteinascidin het volgende:
Een detail die in de geschiedenis is verdwenen: de kerngeleerden van Duitsland dachten dat kernwapens niet mogelijk waren. Zodoende heeft Duitsland naar het schijnt nooit onderzoek gedaan naar kernwapens.

Volgens mij heeft Duitsland wel uitgebreid onderzoek gedaan naar de A-Bom hoor. En ze waren ook in staat om dit te ontwikkelen, alleen Hitler wou dit niet omdat het in zijn ogen TE lang zou duren om zijn oorlog te voeren (hij wou natuurlijk in '42 klaar zijn) en omdat het een "Jodenuitvinding" was.

Dat is iig wel een interesant gegeven, aangezien Amerikaanse propaganda ons laat geloven dat zij wel moesten omdat Duitsland het zou doen.

Amerika is ook allebehalve heilig geweest. Die gasten hebben de effecten van Radioactieve straling op onwetende burgers uitgeprobeerd, hebben hun eigen legers door de fall-out laten lopen en de bommen op Japan (op 2 amper geindustrialiseerde steden vol met burgers en geen legereenheden) ook onnodig. Japan was al verslagen. Als men Japan tot overgave wilde dwingen, was een A-bom op een stuk landbouwgrond of een eilandje ook ruim voldoende geweest.

[Anoniem: 11029]

Op Thursday 15 March 2001 11:25 schreef tazzman het volgende:

[..]

Niet om het 1 of ander maar de V2 was tegen 1944 al zeker operationeel, waarvan er 1tje in London terecht is gekomen en er dus een compleet huizenblok van de aarde verdween. Daarna heeft men ook de aanvallen of Peenemunde en lanceerplatformen in Frankrijk verhevigd en uiteindelijk vernietigd.

Er zijn in de oorlog ongeveer 1000 v2 op Londen en Noorwegen afgeschoten en ongeveer 2000 op het europese vastenland (voornamelijk A'werpen). Ongeveer 500 zijn er gebruikt voor test en training lanceringen.
Voor meer info...

http://www.accessweb.com/users/mconstab/v2.htm

[Anoniem: 18020]

Op Thursday 15 March 2001 12:29 schreef Shady het volgende:
Amerika is ook allebehalve heilig geweest. Die gasten hebben de effecten van Radioactieve straling op onwetende burgers uitgeprobeerd, hebben hun eigen legers door de fall-out laten lopen en de bommen op Japan (op 2 amper geindustrialiseerde steden vol met burgers en geen legereenheden) ook onnodig. Japan was al verslagen. Als men Japan tot overgave wilde dwingen, was een A-bom op een stuk landbouwgrond of een eilandje ook ruim voldoende geweest.

De VS is geen oorlogsmisdadiger, omdat het heeft gewonnen. Duitsland heeft geen chemische wapens gebruikt, omdat deze in WO1 er erg onder hebben geleden. De VS hebben wel chemicalien gebruikt. Ook de VS en UK hebben joden vervolgt tot begin jaren '40. Nederland had een jodenkamp, welke is overgeleverd aan de Duitsers. In de jaren dertig jaagden veel landen (passief) op joden, pas toen de massavernietiging begon, hebben de meeste hun handjes er vanaf gehaald (op Stalin na).

[Diadem]

De fout die julie allemaal maken is dat jullie denken dat WOII anders had kunnne aflopen. Dat kon hij dus niet.

Tuurlijk, allerlei technische vergelijkingen over slagkracht en technologische kennis zijn interessant, maar niet daadwerkelijk van betekenis. Hitler heeft zoveel mogelijkheden gehad om het beter te doen, dat is onvoorstelbaar. Hij had zonder problemen grote delen van europa kunnen overnemen en houden. Hij had misschien Rusland ook nog wel kunnen veroveren als hij het slim gespeeld had. En Amerika? Met Amerika had hij helemaal nooit oorlog gekregen als hij het anders had aangepakt.

Dat heeft hij niet, en daar is een goede reden voor. Dit wou hij namelijk simpelweg niet. Hij had een heel andere agenda.

Hitler wou al vanaf zijn machtsovername maar 1 ding: De totale vernietiging van zichzelf, Duitsland, het Jodendom en zoveel mogelijk van de rest van de wereld in zo waanzinnig, vernietigend en zinloos mogelijke oorlog.

Als je bedenkt dat hij de helft van alle joden heeft weten te vermoorden, dat er 50 miljoen slachtoffers waren in WO II en dat Duitsland het alleen heeft overleefd omdat Amerika en Rusland elkaar onmiddelijk na WO II naar de strot vlogen maar toch nog heel erg veel geleden heeft, vooral Oost-Duitsland, dan kun je toch eigenlijk, helaas, maar 1 ding concluderen: Hij heeft het helemaal niet slecht gedaan.

Voor Hitler was er, naast totale vernietiging, maar 1 andere acceptabele uitkomst van van WO II (en daarvoor), namelijk dat hij de hele wereld had kunnen veroveren. Dat laatste was echter zelfs Duitsland nooit gelukt, en de uitkomst van WO II stond dus al in 1933 vast.

Had Duitsland een leider gehad die wel uit was op gewoon macht dan waren ze waarschijnijk gestopt na Tsjechie te hebben veroverd, of na de verovering van Frankrijk, dus voordat ze Engeland aanvielen. Dat waren de 2 punten waarop Duitsland zonder problemen had kunnen consolideren. Daarna werd dit snel moeilijker, en na de aanval op Rusland eigenlijk onmogelijk, tenzij ze heel Rusland hadden kunnen veroveren. Het was mogelijk geweest, maar erg onwaarschijnlijk.

En na de oorlogsverklaring aan Amerika kon zelfs een kind zien dat Hitler bezig was zelfmoord te plegen.

[Anoniem: 23740]

Op Friday 16 March 2001 04:29 schreef Diadem het volgende:
De fout die julie allemaal maken is dat jullie denken dat WOII anders had kunnne aflopen. Dat kon hij dus niet.

Tuurlijk, allerlei technische vergelijkingen over slagkracht en technologische kennis zijn interessant, maar niet daadwerkelijk van betekenis. Hitler heeft zoveel mogelijkheden gehad om het beter te doen, dat is onvoorstelbaar. Hij had zonder problemen grote delen van europa kunnen overnemen en houden. Hij had misschien Rusland ook nog wel kunnen veroveren als hij het slim gespeeld had. En Amerika? Met Amerika had hij helemaal nooit oorlog gekregen als hij het anders had aangepakt.

Dat heeft hij niet, en daar is een goede reden voor. Dit wou hij namelijk simpelweg niet. Hij had een heel andere agenda.

Hitler wou al vanaf zijn machtsovername maar 1 ding: De totale vernietiging van zichzelf, Duitsland, het Jodendom en zoveel mogelijk van de rest van de wereld in zo waanzinnig, vernietigend en zinloos mogelijke oorlog.

Als je bedenkt dat hij de helft van alle joden heeft weten te vermoorden, dat er 50 miljoen slachtoffers waren in WO II en dat Duitsland het alleen heeft overleefd omdat Amerika en Rusland elkaar onmiddelijk na WO II naar de strot vlogen maar toch nog heel erg veel geleden heeft, vooral Oost-Duitsland, dan kun je toch eigenlijk, helaas, maar 1 ding concluderen: Hij heeft het helemaal niet slecht gedaan.

Voor Hitler was er, naast totale vernietiging, maar 1 andere acceptabele uitkomst van van WO II (en daarvoor), namelijk dat hij de hele wereld had kunnen veroveren. Dat laatste was echter zelfs Duitsland nooit gelukt, en de uitkomst van WO II stond dus al in 1933 vast.

Had Duitsland een leider gehad die wel uit was op gewoon macht dan waren ze waarschijnijk gestopt na Tsjechie te hebben veroverd, of na de verovering van Frankrijk, dus voordat ze Engeland aanvielen. Dat waren de 2 punten waarop Duitsland zonder problemen had kunnen consolideren. Daarna werd dit snel moeilijker, en na de aanval op Rusland eigenlijk onmogelijk, tenzij ze heel Rusland hadden kunnen veroveren. Het was mogelijk geweest, maar erg onwaarschijnlijk.

En na de oorlogsverklaring aan Amerika kon zelfs een kind zien dat Hitler bezig was zelfmoord te plegen.

Ben ik het toch niet mee eens Hitler wou het 3e rijk stichten
Het 1e was het Heilige Roomse rijk, ten val gebracht door de 30-jarige oorlog die Europa versnipperde.
Het 2e rijk was het Duitse Kijzerrijk van 1871-1917 en dit moest de 3e worden.

Hij wou echt niet de vernietiging van "zijn" Duitsland, hij heeft alleen gezegd "Deutschland sal Weldmacht sein, oder es sal nicht zijn"

Ik denk niet dat hij blij is geweest met de uitkomst:
Check het orgininele Duitsland


En het huidige....de helft weg..pleite en van de kaart geveegd. Het vroegere Pruisen bestaat niet meer en heet nu Polen.


Niet echt geslaagd dus...:D

Verder was de oorlog met Rusland nooit uit zijn gedachten omdat hij daar de benodigde "Lebensraum" voor zijn Heilige 3e rijk wou hebben.

De oorlogsverklaring tegen Amerika was niet meer dan een formaliteit. Hij is echt nooit van plan geweest om de VS op eigen grondgebied te bevechten

[udenjpg]

Ik ben het eens, Hitler (en de rest van de top) was te overtuigd van zichzelf, grootheidswaanzin als je het zo mag noemen. als het een logisch nadenkend man was geweest waren er nu grote delen van Europa die Duits zouden spreken of zou de oorlog nooit zijn uitgebroken. Al geloof ik daar niet zo in, de situatie in Duitsland was zo slecht dat er altijd wel iemand was opgestaan. Als het goed gaat denkt iedereen, DAARZOU IK NOOOIT AAN MEEDOEN maar als er een depressie is verandert de opinie vanzelf, de mens is toch egoistisch van nature. Humanitaire denkwijzen kun je je pas veroorloven als je alle primaire levensbehoefte hebt.

[Diadem]

Ik heb nu geen tijd om te reageren, maar ik zal dat na het weekend doen. Ik vind dit namelijk een zeer interessant onderwerp, waar ik ook al aardig wat onderzoek naar gedaan heb (voor m'n geschiedenis mondeling).

Maar Shady, je vergelijkt met die kaartjes appelen met peren. Dat 2e kaartje is het duitsland van 1991, niet het duitsland van na de 2e wereldoorlog. En het eerste kaartje is het Duitsland zoals het er tussen 1870 en 1914 uitzag. Het grootste deel van dat originele gebied zijn ze in WOI al kwijtgeraakt.

En zoals je zelf al zegt heeft Hitler zelf al gezegd: "Deutschland sal Weldmacht sein, oder es sal nicht zijn". Dat is dus ook precies wat ik in mijn post zei. Alleen met dat 'Weltmacht' bedoelde hij ook letterlijk weltmacht. Met minder dan heel eurazie had hij echt geen genoegen genomen.

En dat lukte hem dus niet, en daarom wou hij dus de totale vernietiging van Duitsland.

Hell, hij heeft zelfs opdracht gegeven dit te doen, maar dat is niet uitgevoerd door zijn generaals.

[Pietert]

Ja, de paronoide freak die Hitler heette heeft inderdaad op komst van de geallieerden bevolen Berlijn te verwoesten zodat niets in handen van "die Joden en Bolsjewieken" zou vallen dat bruikbaar was. Dat Hitler het tot het einde gered heeft is dat hij zo paranoide was. Als Duitslang gewonnen had is een leuke vraag om eens over weg te forummen Hitler zou niet de baas zijn omdat zijn eigen legertop hem al merendeels beu was met zijn woedeaanvallen. Ook een van de redenen dat de Duitsers verloren hebben. Onder zijn staf zaten briljante militair strategen die echter dikwijls teruggefloten werden en domme zetten moesten maken omdat Adolfje aan het trippen was. Verder zou er in Nederland nog een verzet zijn. Het verzet is echter na de oorlog schromelijk overdreven. Als je gaat kijken hoeveel mensen er in 1942 in het verzet zaten en hoeveel dat er waren in 1945 dan zie je een enorm verschil. Veel "verzetshelden" zijn er laat bijgekomen toen de geallieerden begonnen te winnen en het een safe gok leek.
Redelijk lame in mijn ogen. De Duitsers hadden denk ik een flink stuk van Europa gehad, te vergelijken met het geallieerde deel na WO2. Vlak ook die Jappen niet uit als de atoombom nooit gegooid was waren ze nu nog bezig denk ik zo. De Russen hadden een sterk oorlogsapparaat, grotendeels gefinancierd door de allieerden die een bondgenoot nodig hadden om de Duitsers op 2 fronten aan te vallen omdat ze zich anders op de korte termijn redelijk kansloos achtten. Op een gegeven moment zijn de geallieerden ook niet blijven vechten omdat ze ons zo nodig moesten bevrijden maar om de invloedssfeer in Europa te vergroten. De enige reden waarom ze ook in de oorlog zijn gestapt was omdat het de handel verneukte met Europa die toch erg belangrijk was voor de VS (ondanks containment politiek). Daarna een berg Marshall-"hulp" over ons uitgestort om te voorkomen dat we in Russische invloedssferen zouden komen en dat vasthouden met wat militaire bases hier in Europa. 1 grote handelsmissie werd dus aan het volk verkocht als een vrijheidsideaal dat Europa verlost moest worden van het nazisme. De grootscheepse Jodenvervolging is trouwens de gehele oorlog omstreden geweest en als "geruchten" afgedaan in veel landen waaronder Amerika (raar, want grote Joodse lobby daar). Pas nadat men concentratiekampen ging bevrijden werd de omvang wereldwijd bekend. Vandaar dat neonazi malloten zich nu nog beroepen op artikelen uit de vs uit die tijd die de holocaust tegenspreken. Verder vrees ik dat als er geen 2fronten oorlog gekomen was er een finale Endlsung van alle bezette gebieden was gekomen en wij in een keurslijf geperst werden waarvan onze opa's geschokt zouden zien dat hun kleinkinderen zo geindoctrineerd werden dat ze hem tegenspraken over de holocaust etc etc.

Dat waren mijn ideetjs wel zo'n beetje.
Nog een leuke: zou zo'n volkerenmoord en grote oorlog vandaag de dag (lees: jaar 2001) nog voor kunnen komen?

[BrammeS]

Op Saturday 17 March 2001 12:15 schreef VageGast het volgende:
Ja, de paronoide freak die Hitler heette heeft inderdaad op komst van de geallieerden bevolen Berlijn te verwoesten zodat niets in handen van "die Joden en Bolsjewieken" zou vallen dat bruikbaar was. Dat Hitler het tot het einde gered heeft is dat hij zo paranoide was. Als Duitslang gewonnen had is een leuke vraag om eens over weg te forummen Hitler zou niet de baas zijn omdat zijn eigen legertop hem al merendeels beu was met zijn woedeaanvallen. Ook een van de redenen dat de Duitsers verloren hebben. Onder zijn staf zaten briljante militair strategen die echter dikwijls teruggefloten werden en domme zetten moesten maken omdat Adolfje aan het trippen was. Verder zou er in Nederland nog een verzet zijn. Het verzet is echter na de oorlog schromelijk overdreven. Als je gaat kijken hoeveel mensen er in 1942 in het verzet zaten en hoeveel dat er waren in 1945 dan zie je een enorm verschil. Veel "verzetshelden" zijn er laat bijgekomen toen de geallieerden begonnen te winnen en het een safe gok leek.
Redelijk lame in mijn ogen. De Duitsers hadden denk ik een flink stuk van Europa gehad, te vergelijken met het geallieerde deel na WO2. Vlak ook die Jappen niet uit als de atoombom nooit gegooid was waren ze nu nog bezig denk ik zo. De Russen hadden een sterk oorlogsapparaat, grotendeels gefinancierd door de allieerden die een bondgenoot nodig hadden om de Duitsers op 2 fronten aan te vallen omdat ze zich anders op de korte termijn redelijk kansloos achtten. Op een gegeven moment zijn de geallieerden ook niet blijven vechten omdat ze ons zo nodig moesten bevrijden maar om de invloedssfeer in Europa te vergroten. De enige reden waarom ze ook in de oorlog zijn gestapt was omdat het de handel verneukte met Europa die toch erg belangrijk was voor de VS (ondanks containment politiek). Daarna een berg Marshall-"hulp" over ons uitgestort om te voorkomen dat we in Russische invloedssferen zouden komen en dat vasthouden met wat militaire bases hier in Europa. 1 grote handelsmissie werd dus aan het volk verkocht als een vrijheidsideaal dat Europa verlost moest worden van het nazisme. De grootscheepse Jodenvervolging is trouwens de gehele oorlog omstreden geweest en als "geruchten" afgedaan in veel landen waaronder Amerika (raar, want grote Joodse lobby daar). Pas nadat men concentratiekampen ging bevrijden werd de omvang wereldwijd bekend. Vandaar dat neonazi malloten zich nu nog beroepen op artikelen uit de vs uit die tijd die de holocaust tegenspreken. Verder vrees ik dat als er geen 2fronten oorlog gekomen was er een finale Endlsung van alle bezette gebieden was gekomen en wij in een keurslijf geperst werden waarvan onze opa's geschokt zouden zien dat hun kleinkinderen zo geindoctrineerd werden dat ze hem tegenspraken over de holocaust etc etc.

Dat waren mijn ideetjs wel zo'n beetje.
Nog een leuke: zou zo'n volkerenmoord en grote oorlog vandaag de dag (lees: jaar 2001) nog voor kunnen komen?

Jouw theorie is behoorlijk okee. coole discussie is dit. Ik wil meer standpunten horen!!

[Anoniem: 12020]

Nog een leuke: zou zo'n volkerenmoord en grote oorlog vandaag de dag (lees: jaar 2001) nog voor kunnen komen?

Misschien niet dit jaar, maar als je vraagt of de mensheid nu zo volwassen zou zijn geworden dat ze dat niet meer toestaan, dan zeg ik toch echt NEE! Het gaat nu economisch goed, daardoor kunnen de mensjes zich wel even inhouden, maar als het slechter gaat, slaat onze "goede" mentaliteit toch vrij makkelijk weer om

[Diadem]

Hitler was meer dan een paranoïde freak. Hij was een psychopatische borderliner.

Een kenmerk van borderliners is het zwart-wit denken. Hitler had dat in extreme mate, en omdat hij daarbij ook nog een psychopatisch was dacht hij niet alleen zwart-wit, maar handelde hij ook zo.

Duitsland moest de hele wereld veroveren. Kon dat niet, dan nam hij niet genogen met minder zoals normale mensen, maar sprong hij meteen naar het andere uiterste. En dus moest Duitsland dan maar totaal vernietigd worden.

Overigens moet daarbij worden opgemerkt dat Hitler ook niet echt een staatsman was. Hij heeft nooit gezorgt voor enig politiek systeem, naast hem was er helemaal niets, en als hij zou verdwijnen zou er geen opvolging zijn. Totaal niet. De reden daarvoor was dat hij zichzelf onmisbaar achtte. En als je onmisbaar bent is een opvolger ook niet nodig....

Dus Duitsland moest niet alleen de hele wereld veroveren, maar dat moest ook gebeuren binnen zijn leven. Hij moest dit zelf leiden.

Tsja, je bent een psychopatische borderliner of je bent het niet

Maar ik zal nu maar weer snel stoppen, voordat ik zijn seksleven erbij ga halen. Want dat is ook zeer veelzeggend en behoorlijk walgelijk

Maar ik blijf er dus bij dat de uitkomst van WOII dus al in 1933 vast lag en het dus vrij zinloos is om te speculeren over een ander einde.

[Diadem]

En je kunt je dan natuurlijk wel afvragen "Wat als Hitler geen psychotische borderliner was geweest, maar gewoon een slimme jongen", maar ja, dat is een heel andere vraag.

Want dat was er ook nooit een holocaust geweest. Er was namelijk relatief weinig antisemitisme in Duitsland, en wat belangrijker is, Duitsland was vrij populair onder de joden. Dat het in WOI zo lang duurde voordat Amerika zich ermee ging bemoeien lag voor een belangrijk deel aan de joodse lobby daar... Het was politiek niet slim om de joden tegen zich in het harnas te jagen. Met zegt vaak dat het 1 van de aantrekkingspunten van het nazisme was, maar dit valt mee. De belofte van een beter, sterker Duitsland was dit veel meer.

en dan heb ik het nog niet eens over al die divisies van het leger die zijn ingezet om de holocaust uit te voeren, die hadden ook nuttig gebruikt kunnen worden.

En we zijn het er allemaal over eens dat iig de beeldvorming over WOII heel anders was geweest zonder holocaust.

En verder was een normale rationeel denkende leider gewoon gestopt na tsjechie (dus voordat oorlog uitbrak) of na frankrijk. Of had ie het goed gedaan bij de confrontatie met Engeland. Maar een rationeel denkend persoon had iig nooit rusland aan gevallen terwijl ze net de slag om engeland verloren hadden, om daarna 20 km voor Moskou te stoppen en z'n halve leger bij Leningrad op te offeren. En daarna vervolgens Amerika de oorlog te verklaren, wat al helemaal niet nodig was. Misschien had Amerika zich er toch wel mee bemoeid op de lange duur, maar het werd toch wel heel erg veel makkelijker dankzij de Duitse oorlogsverklaring.

En zo kan ik nog wel even doorgaan met door Hitler persoonlijke bedachte duitse blunders

[KaMiKaZe]

Wat als WW2 anders was afgelopen?

---------------------------------

Dan had Ajax waarschijnlijk nooit met 9-0
van Sparta gewonnen

[Anoniem: 23740]

Op maandag 19 maart 2001 01:15 schreef Diadem het volgende:
Hitler was meer dan een paranoïde freak. Hij was een psychopatische borderliner.

Een kenmerk van borderliners is het zwart-wit denken. Hitler had dat in extreme mate, en omdat hij daarbij ook nog een psychopatisch was dacht hij niet alleen zwart-wit, maar handelde hij ook zo.

Duitsland moest de hele wereld veroveren. Kon dat niet, dan nam hij niet genogen met minder zoals normale mensen, maar sprong hij meteen naar het andere uiterste. En dus moest Duitsland dan maar totaal vernietigd worden.

Hij was echt niet van plan de hele wereld te veroveren, maar wel om Duitsland een Weltmacht te maken. Hij zou daar in geslaagd zijn als hij Europa bezet had (inc. Frankrijk met half Afrika als kolonie), de Britse kolonies in Afrika (een tijd in zijn handen geweest) plus de Sovjet-Unie verslagen en de helft van hun grondgebied had afgepakt. Dan was hij een wereldmacht! En had hij de halve wereld gehad.

Dus Duitsland moest niet alleen de hele wereld veroveren, maar dat moest ook gebeuren binnen zijn leven. Hij moest dit zelf leiden.

Tsja, je bent een psychopatische borderliner of je bent het niet

Maar ik zal nu maar weer snel stoppen, voordat ik zijn seksleven erbij ga halen. Want dat is ook zeer veelzeggend en behoorlijk walgelijk

Maar ik blijf er dus bij dat de uitkomst van WOII dus al in 1933 vast lag en het dus vrij zinloos is om te speculeren over een ander einde.

Het WAS bijna anders afgelopen he! Vergeet dat niet. Hitler heeft het meerdere malen op een onderonsje met de Britten en Amerikanen geprobeerd te gooien. Hij wou niet het Britse rijk vernietigen. Hij wou dat de Britten de Duitse hegenomie op het vasteland accepteerden . Helaas voor hem deden de Britten dat niet.

[Eindbaas]

Daar is toch wel es een film over gemaakt? Weet alleen de titel niet meer, was best wel angstaanjagend!

[Anoniem: 23740]

Op maandag 19 maart 2001 11:46 schreef wouter76 het volgende:
Daar is toch wel es een film over gemaakt? Weet alleen de titel niet meer, was best wel angstaanjagend!

Fatherland heette die film.:)

[Eindbaas]

Op maandag 19 maart 2001 11:52 schreef Shady het volgende:

[..]

Fatherland heette die film.:)

Jep, dat was em:)

[Whaletyr]

Hitler was lid van de THULE groep, een occulte groepering die de kracht achter een boel dingen was heb ik gehoord heeft iemand daar meer info over ?

[Anoniem: 18020]

Op vrijdag 16 maart 2001 04:29 schreef Diadem het volgende:
De fout die julie allemaal maken is dat jullie denken dat WOII anders had kunnne aflopen. Dat kon hij dus niet.

Dat kon wel, en enkele keren scheelde het heel erg weinig, of we spraken duits als eerste taal.

Tuurlijk, allerlei technische vergelijkingen over slagkracht en technologische kennis zijn interessant, maar niet daadwerkelijk van betekenis. Hitler heeft zoveel mogelijkheden gehad om het beter te doen, dat is onvoorstelbaar. Hij had zonder problemen grote delen van europa kunnen overnemen en houden. Hij had misschien Rusland ook nog wel kunnen veroveren als hij het slim gespeeld had. En Amerika? Met Amerika had hij helemaal nooit oorlog gekregen als hij het anders had aangepakt.

Dat zijn allemaal theorien die we achteraf pas kunnen zeggen, Hitler moest dingen in een korte periode beslissen en wij zeggen dan een dikke 50 jaar later dat het ook anders kon.

Dat heeft hij niet, en daar is een goede reden voor. Dit wou hij namelijk simpelweg niet. Hij had een heel andere agenda.
Hitler wou al vanaf zijn machtsovername maar 1 ding: De totale vernietiging van zichzelf, Duitsland, het Jodendom en zoveel mogelijk van de rest van de wereld in zo waanzinnig, vernietigend en zinloos mogelijke oorlog.

Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Misschien dat je in de war bent met de oorlog in Vietnam, een dikke 30 jaar NA wo2.

Als je bedenkt dat hij de helft van alle joden heeft weten te vermoorden, dat er 50 miljoen slachtoffers waren in WO II

Ja, waarvan Rusland alleen al 20 miljoen doden op hun geweten had. En vele andere landen waren ook al jarenlang joden aan het vervolgen. Hier kan je echt niet alleen Duitsland verantwoordelijk voor stellen.

en dat Duitsland het alleen heeft overleefd omdat Amerika en Rusland elkaar onmiddelijk na WO II naar de strot vlogen maar toch nog heel erg veel geleden heeft, vooral Oost-Duitsland, dan kun je toch eigenlijk, helaas, maar 1 ding concluderen: Hij heeft het helemaal niet slecht gedaan.

de VS,Engeland hadden al langer conflicten met Rusland. Zelfs zo erg dat Churchill een akkoord met Hitler voor het bijleggen van de oorlog en samen tegen Rusland te strijden wilde aannemen. Het aanbod is toch afgewezen.

Voor Hitler was er, naast totale vernietiging, maar 1 andere acceptabele uitkomst van van WO II (en daarvoor), namelijk dat hij de hele wereld had kunnen veroveren. Dat laatste was echter zelfs Duitsland nooit gelukt, en de uitkomst van WO II stond dus al in 1933 vast.

Er stond in 1933 maar 1 uitkomst vast, en dat is dat Duitsland alleen kon profiteren van een oorlog.

Had Duitsland een leider gehad die wel uit was op gewoon macht dan waren ze waarschijnijk gestopt na Tsjechie te hebben veroverd, of na de verovering van Frankrijk, dus voordat ze Engeland aanvielen. Dat waren de 2 punten waarop Duitsland zonder problemen had kunnen consolideren. Daarna werd dit snel moeilijker, en na de aanval op Rusland eigenlijk onmogelijk, tenzij ze heel Rusland hadden kunnen veroveren. Het was mogelijk geweest, maar erg onwaarschijnlijk.

Das onzin, want Engeland had een band met Polen, dus toen Duitsland Polen binnenviel, had het dus oorlog met Engeland. Frankrijk was weer bondgenoot (maar geen vriendjes) van Engeland, dus die moesten ook verslagen worden. Rusland was toen een bondgenoot van Duitsland. En heel Rusland veroveren hoefde ook geen probleem te zijn, daar de Duitsers een halve voet in Moskou hadden gezet.

En na de oorlogsverklaring aan Amerika kon zelfs een kind zien dat Hitler bezig was zelfmoord te plegen.

Amerika was toen absoluut geen militaire grootmacht en Duitsland was al in oorlog met de VS, omdat zij Engeland bevooraadde. Daarnaast waren Japan en Duitsland bondgenoten en dus moest Duitsland wel de VS de oorlog verklaren.

[Anoniem: 29338]

De hele wereld had er anders uitgezien, kun je toch logisch nagaan!!

[Pathfinder]

[late edit]Deze reply is niet meer nodig lijkt me..[/late edit]

[Termy]

jammer dat ik deze discussie een beetje gemist heb, maar je als eerst maar eens goed realiseren dat nooit, EVER iemand een oorlog gewonnen heeft die hem begonnen is..... nooit.

dus de vraag hoe had etc etc is een totaal nutteloze vraag want het had nooit zover kunnen komen. ook al was het verzet in nl nog zo onbeduidend klein het was er wel! en waar rook is is vuur zegt men. dus met hulp van andere verzetslieden in andere landen had er op een gegeven moment toch een opstand uitgebroken. zie de ussr

ik zag niet zo lang geleden een 7 uur lange documantaire over wo2 en 1 van de opinies was als hitler niet zo ontiechelijk achterlijk was (niet letterlijk zo gezegt natuurlijk ) en engeland "gewoon" was binnen gelopen ,omdat ze daar op sterven na dood waren, europa verslagen was en rusland de volle krachg van duitsland te verduren kreeg.... behalve dit ook nog eens een wat snuggerdere aanpak van hitler en rusland was idd verslagen. een beetje beangstigende conclusie hiervan was dat america dan in vergelijk niks was en dat duitsland america had "kunnen" afslachten.

maar ja, na het zien van die documantaire, de geschiedenis die ik op school heb over dit onderwerp en wat ik hier lees kan je zowieso wel stellen dat duitsland nooit wat had kunnen worden door de ontelbare blunders die hitler gemaakt heeft.....

btw, de russen hebben ons eigenlijk bevrijd want die hebben de ommekeer in de oorlog geforceerd bij stalingrad. d-day was leuk van de andere geallieerden maar nog steeds niets vergeleken met wat de russen deden. alle "dank" voor de bevrijding (ik ben 17 ik zeg het maar alvast) gaat dan ook meer uit naar engeland frankrijk en rusland en NIET naar america die meer hun eigenl hachje aan't redden waren... daar komt ook nog eens bij dat we die leipe americanen mogen bedanken voor de hongerwinter in '44 omdat ze zo nodig als eerste bij berlijn zijn wilden en voor het gemak noord nederland maar even oversloegen... "bedankt"

een tegen argument zal natuurlijk worden dat als die niet was gebeurd dat we nu communisten waren hier, maar daar geloof ik niet in omdat er nou eenmaal een totaal andere mentaliteit is in westeuropa die niet zo makkelijk is om te buigen....

o en voor ik het vergeet, iedereen die nu zegt: "dat zal ik nooit doen" wil ik graag nog eens spreken nadat al hun economische welvaart weg is en ze verteld is door de overheersende propagande (goebbles ownde op dat gebied) dat de zus-en-zo mensen er verantwoordelijk voor zijn...

Termy

[Diadem]

Lynx_Seymour: Wil je niet zomaar een topic omhoogschoppen, zonder reden, en zonder zelf een zinnige bijdrage te leveren in het topic? Dank u.

Termy:

jammer dat ik deze discussie een beetje gemist heb, maar je als eerst maar eens goed realiseren dat nooit, EVER iemand een oorlog gewonnen heeft die hem begonnen is..... nooit.

Onzin. 80-jarige oorlog is gewonnen door Nederland. Oorlog van 1870 door Duitsland, de eerste wereldoorlog door Engeland/Frankrijk/Rusland, de golfoorlog door Amerika, de Koreaoorlog door Amerika, de Falklandoorlog door Engeland. Maar ook eerder al: De gallische oorlog door Ceasar, de oorlog om Byzantium door de Turken, enz, enz, enz...

Zo'n uitspraak is gewoon pacifistische propaganda.



Maar nogmaals. Hitler had veel meer kunnen berijken als hij een normaal rationeel denkend persoon was geweest. Dan had hij inderdaad grote delen van europa kunnen pakken en houden. Feit is echter dat hij dat niet was. Hij was niet geinteresseerd in, in zijn ogen pathetische, stukjes grond in Europa. Hij wou wereldheerschappij. En als dat niet mogelijk was wou hij totale vernietiging.

En dat laatste is het geworden. Al zijn beslissingen die hij alleen gemaakt heeft, wijzen erop dat hij een doelbewust gekozen, weloverwogen plan tot zelfvernietiging heeft gevolfd, vanaf 1941 ongeveer.

[Termy]

eh, ik ben absoluut geen pacifist.....

ik had het over oorlogen voor meer macht waar de agressor nooit wint... de 80 jarige oorlog is bv niet zo'n oorlog maar een langgerekte opstand... en amerika heeft niet gewonnen maar verloren in vietnam... of wil jij zegge dat noord korea nu kapitalistisch is? over propaganda gesproken

[Diadem]

Ehm...
Vietnam is een ander land dan Korea hoor?

Amerika heeft de Vietnam oorlog verloren, dat lijkt mij wel duidelijk ja. Maar de oorlog in Korea hebben ze toch echt min of meer gewonnen.

Ok, je zou kunnen zeggen dat ze de korea-oorlog niet zijn begonnen. Maar goed, alle andere voorbeelden staan nog steeds.

Een agressor kan wel degelijk machtswinst halen met een oorlog. De Romeinse keizers bv. deden dat heel succesvol. En ook in het koloniale tijdperk lukte het redelijk. En de oorlog van 1870 lukte het Duitsland ook redelijk. etc, etc, etc...

[Delerium]

Wel, de bewering lezend kan ik me hem wel voorstellen. Oorlogszuchtige landen winnen idd niet erg vaak. 80jarige opstand was een ander soort oorlog overigens omdat militair gezien Spanje gewoon erg veel won. Economisch gezien gingen de steden gewoon hun eigen weg en werden Spanjaarden vaak weggejaagd.

Korea en ook Vietnam zijn door de US gewoon verloren. Alleen is in Korea een deal afgesloten onder toezicht van de VN, waarbij een grens getrokken werd om meer slachtoffers te voorkomen. De US is iig behoorlijk weggemept door de Chinezen en we mogen allemaal blij zijn dat de Amerikaanse generaal McArthur de zak heeft gekregen in plaats van zijn zin. 38 strategische kernbommen neerpleuren op vele doelen in Korea en China is niet de meest subtiele oorlogsstategie ... . Gallie was voor de romeinen overigens een iets anders pakkie aan omdat er enorm veel staatjes/stammen waren die door de romeinen zijn verenigd. Netto kan je niet spreken van een echt volk voor de romeinse bezetting. Daar komt nog bij dat de Pax Romana geweldige welvaart in Gallie voortbracht.

Andere oorlogen die de agressor verloor: de 100jarige oorlog, de beide wereldoorlogen, vietnam, korea etc etc etc. De algemene lijn die ik herken is dat de agressor nieuw gebied wilt veroveren dat de oorspronkelijke bevolking niet prettig vind natuurlijk. Indien de agressor direct wint krijgt deze altijd met gruwelijk verzet te maken. Indien de Agressor niet direct wint ebben de financiele reservers meestal snel weg.
Bezettingen gaan overigens ook vaak 2 kanten op: kolonisatie of plundering. Indien je een stukje bezet en dat serieus tot wasdom wilt brengen dan zie je nauwelijks verzet, hooguit dat er een soort afzondering ontstaat. (Noord Amerika, Canada etc etc). Indien bezettingen op basis van kleptocratie wordt toegepast waarbij dus de resources van het betreffende land richting bezetter vertrekt dan wordt je erg vaak op den duur eruit geknikkerd... (Afrika, Zuid Amerika, Azie).

Duitsland had nooit de intentie Europa welvarend te maken, maar wilde alle niet-Duitse elementen uitroeien en dat zorgt voor erg veel verzet. Teveel parameters werkten tegen Duitsland. De pure getallen laten zien dat Duitsland op organisatie na geen enkel overwicht had tegen Rusland, Engeland of Amerika, alsmede niet vrij genoemd kon worden.

Duitsland had WWII kunnen winnen indien er een drastisch andere pacifistische inslag werd gehandhaafd die geen hoog spel tegenover de buren tentoonstelde maar gewoon met de kleine dingen vooruitgang boekte (Oosterrijk, Benelux etc). Gelukkig was Hitler zo gek als een deur.

[Termy]

juist, maar wil je even kijken naar wat er van het romeinse rijk en duitsland over is Diadem? niet veel he? dus ik kan nou niet zeggen dat ze "gewonnen" hebben.

met ecteinascidin ben ik het eens want hoe je het ook bekijkt, van amerikaanse overwinnen is in die regio waar ze gevochten hebben (is dat een betere omschrijving dan korea of vietnam? ) niet veel meer te bespeuren... comradsky

[Anoniem: 35750]

Het was niet anders afgelopen, het had hoogstens langer of korter stand kunnen houden, maar niet zo lang IMHO