Androids. Mogelijkheid of fictie?

[Yezpahr]

Hai mede-tweakers.

Ik ben vast niet de enige die al deze ontwikkelingen in robot engineering volgt.
Is het jullie ook opgevallen dat het enige technologische hoogstandje dat we nog niet gezien hebben een Android is?
De naam word nu verkracht door Google uiteraard, maar dat even terzijde.

Deze grote lijst van ontwikkelingen springen mij in het oog en ik kan me gewoon NIET voorstellen dat er nog geen android rondloopt op deze aardkloot.

List:
http://tweakers.net/nieuws/69776/onderzoekers-ontwikkelen-nieuw-geheugenmateriaal.html
http://tweakers.net/nieuws/69744/onderzoekers-verbeteren-computervisie.html
http://tweakers.net/nieuws/64922/onderzoekers-ontwikkelen-kunstmatige-hersencellen.html
http://tweakers.net/nieuws/69651/wetenschappers-verbeteren-kunstmatige-huid.html
http://tweakers.net/nieuws/69546/onderzoekers-ontwikkelen-zelfreparerende-zonnecellen.html
http://tweakers.net/nieuws/69065/onderzoekers-geven-robots-emoties.html
http://tweakers.net/nieuws/68856/onderzoekers-ontwikkelen-verbeterd-accumateriaal.html
http://tweakers.net/nieuws/68641/verbeterde-nanopillars-vangen-meer-zonlicht.html
|-Extra source: http://www.technologyreview.com/energy/25817/
http://tweakers.net/nieuws/68549/onderzoekers-ontwikkelen-geluidsproducerende-vezels.html
http://tweakers.net/nieuws/65576/nanovezels-voor-kleding-wekken-elektriciteit-op.html

De eisen aan een Android om een Android genoemd te worden zijn niet zo hoog imo.
-Praten, reageren, antwoorden als een mens.
-Objecten voelen, interpreteren, herkennen als een mens.
-Verwachtingen scheppen, voorspellingen analyseren, verwachtingspatroon scheppen, zoals een mens dat doet.
-En verder is efficiënt omgaan met energie, reparatie, voortbewegen en ontwijken van gevaar een belangrijk object.

Al deze punten zijn door onderzoekers, los van elkaar, ontwikkelt.
Gestoord idee?
Of moeten ze maar eens beginnen de losse projecten samen te smelten?
Misschien zijn ze al begonnen?
Misschien zijn ze al klaar?!
Wat is jullie mening?
Poll?

[Zoijar]

"Ze" zijn daar natuurlijk wel aan bezig, maar het is gewoon ontzettend moeilijk. Dus een simpel antwoord: nee, we kunnen nog geen android maken in die zin.

Je eisen zijn trouwens ontzettend hoog. Voor zover ik weet is er nog niets voor de Turing test geslaagd, dus punt 1 is al een showstopper.

[Yezpahr]

Het was dan ook een persoonlijke mening, gaf ik aan met "imo" .
Turing test ga ik nu even opzoeken, maar de punten die ik noemde zijn al na te bootsen.
Lees elke link maar eens door wat de verwachtingen zijn van die ontwikkelingen.

*edit*
Turingtest gaat alleen over de intelligentie tijdens een gecontroleerde chatsessie....
Dat is niet een belangrijk punt. Het hoeft alleen maar te reageren zoals een mens dat doet.
Hoe realistisch dat overkomt is niet belangrijk, een android zou bijvoorbeeld zo realistisch overkomen als zijn speakers en geluidsbibliotheek hem dat toestaat.

Dat is enkel veel jaren aan inspreek en programmeerwerk, heeft niets met chatsessies te maken of intelligentie.
Stel, je zet iemand in die gecontroleerde chatsessie die per ongeluk 80 IQ heeft en nogal kortaf reageert, dan wint de computer, want die heeft een bibliotheek terhand met extra toevoegsels als dat is geprogrammeerd.

Je mist mijn hele punt.

Er is natuurlijk heel veel onderzoek al gedaan naar het namaken van synapsen, hersencellen, cellen, huid, etcetera. Wie zegt dat het een hart, longen etcetera nodig heeft?

Zodra iemand een test gaat maken om te kijken wanneer een android een android is, dan word die test vroeger of later gekraakt.
Dan staat er weer een nieuwe test op. Want: "jaaaaa, maaaaaar, het moet ook echt bloeden en een hartslag hebben en eten verteren en verwerken, uitpoepen en de kont afvegen, doorspoelen en kijken of het wel schoon is."

Die tests, kortaf, zijn bullshit.

[ Voor 76% gewijzigd door Yezpahr op 25-09-2010 15:00 ]

[Mx. Alba]

Yezpahr, zelfs de beste artificiële intelligentie is nog vele malen minder intelligent dan een persoon met een IQ van 80.

Zelfs mensapen, dolfijnen en misschien zelfs papegaaien en kraaien zijn zelfbewust: ze kunnen hun eigen spiegelbeeld herkennen. Zelfs een octopus kan werktuigen gebruiken om daarmee op inventieve wijze een probleem op te lossen.

Dat zijn allemaal tekenen van intelligentie die artificiële intelligenties tot nu toe, voor zover ik weet, nog lang niet geproduceerd hebben.

[Zoijar]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:38:
Turingtest gaat alleen over de intelligentie tijdens een gecontroleerde chatsessie....
Dat is niet een belangrijk punt. Het hoeft alleen maar te reageren zoals een mens dat doet.

En dat is dus precies wat de turing test meet: of iets reageert (praten, reageren, antwoorden, zoals in je eisen) zoals een mens. Het gaat juist via tekst zodat andere factoren behalve de "intelligentie" niet van invloed zijn.

Hoe realistisch dat overkomt is niet belangrijk, een android zou bijvoorbeeld zo realistisch overkomen als zijn speakers en geluidsbibliotheek hem dat toestaat.

Klopt. Hoe realistisch het overkomt doet niet terzake bij de Turing test, behalve wat er gezegd wordt.

Dat is enkel veel jaren aan inspreek en programmeerwerk, heeft niets met chatsessies te maken of intelligentie.
Stel, je zet iemand in die gecontroleerde chatsessie die per ongeluk 80 IQ heeft en nogal kortaf reageert, dan wint de computer, want die heeft een bibliotheek terhand met extra toevoegsels als dat is geprogrammeerd.

Het gaat niet om winnen. Het gaat erom dat je geen verschil merkt. Verder is dit niet wat jaren inspreek en programmeerwerk; dit is ontzettend moeilijk en AI onderzoekers werken hier al jaren aan.

Je mist mijn hele punt.

Nee, jij mist mijn punt

Die tests, kortaf, zijn bullshit.

Na 20 minuten besluit je dat een test die al jaren wordt gebruikt bs is?

[Yezpahr]

Nee, ik vind dat elke vorm van test een overdreven hoeveelheid waarde krijgt.

Het gaat ten slotte niet ALLEEN om de intelligentie, maar ook om de rest.
Hoe menselijk hij overkomt.

Alles wat je je als menselijke reactie kunt bedenken is te programmeren.
Dus als we kijken naar wat nodig is om iets een Android te verklaren moeten we kijken naar meer punten dan kunstmatige intelligentie.

Een Android kan ook geprogrammeerd zijn om bijvoorbeeld zijn mond te houden en helemaal niets te zeggen en toch menselijk overkomen. In zo'n geval heeft intelligentie er niets mee te maken, want die komt niet naar buiten in de waarneming.

Dus dan zou een Android mogelijk zijn, omdat het de Turing test omzeilt....
Dat is dus waar ik tegen aan loop.

Er moeten meer tests zijn om een Android te bevestigen.
Want intelligentie kan ook op 100 andere manieren dan chat naar buiten komen.

Kijk hier maar eens naar: http://machineslikeus.com/news/deceptive-robots-hint-machine-self-awareness
http://machineslikeus.com/news/creating-artificial-brain-silicon

[ Voor 6% gewijzigd door Yezpahr op 25-09-2010 16:33 ]

[Azer]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 16:31:

Alles wat je je als menselijke reactie kunt bedenken is te programmeren.

Ga je gang zou ik zeggen, je zou de eerste zijn die het is gelukt. Er is zover ik weet nog geen enkele computer door de eerdergenoemde turing test gekomen. Het is allemaal niet zo makkelijk als jij het hier voordoet, anders zou het allang gedaan zijn.

[Ardana]

Als je criterium is "als een mens overkomen" dan heb je (m.i.) 2 onderdelen daarvan: fysiek en qua reacties.

Alleen al aan het uiterlijk kan een robot niet menselijk overkomen, en dan met name gezichtsuitdrukkingen. Ook ons bewegingsgestel is niet na te bootsen.

Daarnaast geeft juist de Turing-test antwoord op de vraag of 'n machine reageert als mens. Een woordelijke reactie is nl. ook een vorm van reageren en vrijwel alle overige informatieoverdracht wordt daarbij uitgeschakeld: fysieke afstand tussen de gesprekspartners, houding, gezichtsuitdrukking, toonhoogte, uitspraak, volume, etc. etc. Op die manier kun je dus puur testen of 'n machine woordelijk reageert als een mens: kan hij begrijpen wat er gezegd wordt, kan hij destileren wat er bedoeld wordt ("nu komt de aap uit de mouw" als gezegde versus "de aap klom uit de boom" als vakantieverhaal), kan hij zich inleven in emoties ("ik kan me voorstellen dat je daar erg blij mee bent"), kan hij zelf emoties laten zien ("ik vond dat toch zo ongeloofelijk k*t!").

Juist die interpretatie, dat begrip van emoties en taak onderscheid een machine momenteel nog van een mens.

En als je criterium "intelligentie" is, ga ik even de Wiki-definities van intelligentie van stal halen:

Intelligentie is het vermogen doelgericht te handelen, rationeel te denken en effectief met de omgeving om te gaan.

en

Intelligentie is een conglomeraat van verstandelijke vermogens, processen en vaardigheden, zoals:
* abstract, logisch en consistent kunnen redeneren,
* relaties kunnen ontdekken, leggen en doorzien,
* problemen kunnen oplossen,
* regels kunnen ontdekken in schijnbaar ongeordend materiaal
* met bestaande kennis nieuwe taken kunnen oplossen,
* zich flexibel kunnen aanpassen in nieuwe situaties
* zelfstandig kunnen leren, zonder directe en volledig instructie nodig te hebben.

En dan moet ik de conclusie trekken dat ook dat criterium (in beperkte mate) te trekken is middels de Turing-test.

Als laatste: als je een robot gelijk aan een mens wilt hebben, dan zul je dus moeten definieren wat een mens tot mens maakt, waarbij je dan ook moet definieren wat je daarbij buiten beschouwing moet laten (bijv. het vermogen om middels zwangerschap zich voort te planten, want dat zie ik een robot nog niet zo snel doen).

Overigens zijn menselijke acties wel te programmeren, maar menselijke reacties niet. Je kan een computer wel zo programmeren dat hij kan "lachen", maar het is nog nooit iemand gelukt om een computer inzicht te laten hebben in het begrip "humor". Hij weet nl. niet om welke dingen hij wel zou moeten lachen (volgens de menselijke standaard), en weet ook niet waarom hij om iets moet lachen.

En ik denk dat dat ook 'n beetje 't probleem is: mensen weten ook niet waarom de een wel lacht om een oud vrouwtje dat struikelt over 'n banaan, en de ander niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 25-09-2010 17:37 ]

[Yezpahr]

@ardana
Ik ben heel erg blij met jou reactie. Eindelijk een goed onderbouwde reactie.
Je hebt helemaal gelijk met je uitleg, daar kan ik aan relateren.

Maar het is toch zo dat als een systeem een lijst krijgt voorgeschoteld met waargenomen reacties van mensen en vervolgens een lijst van mogelijkheden krijgt voorgeschoteld, hij alleen maar op een manier kan reageren zoals in die lijst staat beschreven?

En daarmee komen we tot de conclusie dat zo iets 100% onmogelijk is.
Daarom loop ik tegen een muur aan.
Waarom zoveel investeren in AI, als dat toch al onmogelijk is.
Met die gedachte begon ik deze thread.

AI is moeilijk en waarschijnlijk onmogelijk in zijn ware vorm, maar er is een vorm van intelligentie, die we moeten accepteren als menselijk gedrag of een geavanceerde vorm van AI, omdat het werkelijke menselijke gedrag niet na te bootsen is.
Die Turing test is daarom in mijn ogen ook een beetje irrelevant, omdat je alleen maar aantoont dat het toch/nog niet mogelijk is.

De dag dat de machine wel slaagt kan het aan de waarnemende intelligentie liggen, omdat het nog altijd meningen zijn van player_c die de keuze maken of player_a of player_b een computer is ja of nee.
Meningen bepalen uiteindelijk dus of een reactie menselijk is, niet de Turing test zelf. Niet de gecontroleerde chatsessies, want onder die omstandigheden zou je nooit contact hebben met een Android.

[Sissors]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:38:
Het was dan ook een persoonlijke mening, gaf ik aan met "imo" .

Tja in principe kan een mening niet incorrect zijn, maar als jouw mening effectief erop neerkomt dat het niet zo moeilijk moet zijn om iets te doen dat jij niet kan en niemand anders kan dan zou ik toch jouw mening fout willen noemen.

Is het jullie ook opgevallen dat het enige technologische hoogstandje dat we nog niet gezien hebben een Android is?

Euhm, ik kan je nog een hele lijst van technologische hoogstandjes uit scifi geven die we nog niet gezien hebben.

[BadRespawn]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 20:43:
Maar het is toch zo dat als een systeem een lijst krijgt voorgeschoteld met waargenomen reacties van mensen en vervolgens een lijst van mogelijkheden krijgt voorgeschoteld, hij alleen maar op een manier kan reageren zoals in die lijst staat beschreven?

Er wordt veel onderzoek gedaan naar AI technieken die niet werken met een lijst, maar werken dmv simulatie van zenuw-netwerken zoals de menselijke hersenen (neurale netwerken). Een probleem is dat nog niet alles over de werking van biologische zenuw-netwerken bekend is.
Dat onderzoek levert interessante resultaten op, maar is nog ver verwijderd van het simuleren van een compleet menselijk brein. Om enigszins menselijk te kunnen zijn zou zo'n brein eerst veel moeten leren en veel menselijke ervaring moeten opdoen. Dat zal denk ik lastig zijn zonder mensachtig lichaam voor het kunstmatige brein, waardoor het nog moeilijker wordt.
Nano-technologie is wat dat betreft veelbelovend, maar dat staat nog in de kinderschoenen. Ik denk echter dat het op de lange termijn wel mogelijk zal zijn om een kunstmatig brein te maken met mens-achtig bevattingsvermogen, en een intelligentie vergelijkbaar met of beter dan die van de mens.

Intussen zijn er wel interessante toepassing van AI, zoals Wolfram-Alpha
http://www.wolframalpha.com/

Introduction to Wolfram|Alpha by Stephen Wolfram (Part 1 of 2)
YouTube: Introduction to Wolfram|Alpha by Stephen Wolfram (Part 1 of 2)

[Yezpahr]

Ik stel voor dat je even naar: http://machineslikeus.com/news/creating-artificial-brain-silicon kijkt als je dat nog niet gedaan hebt.

Deze ontkenningen hier staan haaks op wat in dat filmpje word verklaard.
Wat ik dus zeg is dat intelligentie al geen punt meer is.
De lijst moet alleen nog gemaakt worden en iets van een kern eromheen om de interface voor mensen toegankelijk te maken.

Het nep-brein bestaat dus al.
Nu nog even het filmpje zien en je comment bijstellen, dan is alles weer koek en ei.

[ Voor 6% gewijzigd door Yezpahr op 25-09-2010 21:57 ]

[BadRespawn]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 21:56:
Ik stel voor dat je even naar: http://machineslikeus.com/news/creating-artificial-brain-silicon kijkt als je dat nog niet gedaan hebt.

Blue Brain kende ik nog niet.
Ziet er zeer interessant en veelbelovend uit, maar het is nog lang geen mens-achtig brein.

"Scientists say it may be the very step to higher behaviour"

[redwing]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 21:56:
Ik stel voor dat je even naar: http://machineslikeus.com/news/creating-artificial-brain-silicon kijkt als je dat nog niet gedaan hebt.

Deze ontkenningen hier staan haaks op wat in dat filmpje word verklaard.
Wat ik dus zeg is dat intelligentie al geen punt meer is.
De lijst moet alleen nog gemaakt worden en iets van een kern eromheen om de interface voor mensen toegankelijk te maken.

Het nep-brein bestaat dus al.
Nu nog even het filmpje zien en je comment bijstellen, dan is alles weer koek en ei.

Een supercomputer met nog een hoop extra nodig hebben om een klein gedeelte van de brein van een rat na te doen vind je overeenkomen met je stelling dat intelligentie al geen probleem meer is ? Mijn idee van intelligentie gaat toch heel wat verder dan dat. Oftewel de eerste jaren is er nog niets dat ook maar enigszins slim genoeg is om voor android door te gaan.

Verder is het ook wel heel simpel gezegd dat de losse onderdelen al bestaan en dat er alleen nog een schil nodig is. Momenteel bestaan ten eerste de losse onderdelen nog niet eens allemaal en ze zijn al helemaal nog niet compleet en daarnaast is het moeilijkste van een systeem juist het onderling goed met elkaar laten werken van de losse onderdelen.

[Zoijar]

Yezpahr schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 16:31:
Nee, ik vind dat elke vorm van test een overdreven hoeveelheid waarde krijgt.

En hoe wilde jij dan aantonen dat een android menselijk lijkt? Met een vorm van een test lijkt mij. Zo gaat dat in de wetenschap We roepen niet gewoon, het is zo!

Alles wat je je als menselijke reactie kunt bedenken is te programmeren.
Dus als we kijken naar wat nodig is om iets een Android te verklaren moeten we kijken naar meer punten dan kunstmatige intelligentie.

Ik heb het nu al twee keer gezegd, maar dat is dus niet zo. Het is overigens niet eens duidelijk of het menselijk brein volgens hetzelfde model werkt als onze huidige computers. Je stelling hoeft dus zelfs theoretisch niet eens waar te zijn.

Ik wil best kijken naar meer punten dan AI, maar AI is een essentieel basispunt en zelfs dat hebben we al niet -- laat staan andere punten zoals objecten herkennen op gevoel of echte emoties. Emotie is niet: "if face detection output == smiling then also smile"

Dus dan zou een Android mogelijk zijn, omdat het de Turing test omzeilt....
Dat is dus waar ik tegen aan loop.

Een anrdoid die nooit spreekt... en op wieltjes rijdt, van staal is gemaakt, en een klein beetje voetbal kan spelen, ja, dan hebben we idd al androids.

Er moeten meer tests zijn om een Android te bevestigen.
Want intelligentie kan ook op 100 andere manieren dan chat naar buiten komen.

De chat is wel een van de simpelste, en als dat al niet lukt... maar goed, het lijkt of je al erg overtuigd bent van je gelijk dat androids zouden moeten bestaan met de huidige techniek, dus dan zou ik zeggen: bouw er eentje Je denkt niet dat er tal van onderzoekers zijn die dit dagelijks proberen?

[Yezpahr]

Ik zei letterlijk dat de onderdelen al bestonden, maar daarmee bedoel ik de technieken die de onderdelen kunnen maken.

Ze hebben dus kleine stukjes huid gemaakt, kleine stukjes hersenen, kleine verbeteringen, etcetera.
Mijn thread was niet bedoeld om over conspiracy te praten, of iets dergelijks.
Ik ben ook niet in paniek dat de amerikaanse overheid een stel androids in ons midden heeft gegooid, want ik weet heus wel dat het samenstellen, onderhouden, programmeren en dergelijke ontzettend veel tijd kost.

Het gaat er alleen om dat er een groot aantal technieken zijn ontwikkeld.
Die technieken zijn behoorlijk geavanceerd.

Met die feiten, vraag ik alleen of het niet tijd is dat die nieuwsberichten eens verschijnen?
Android Poging 1 van x-bedrijf.
Want... hallooo, hoe lang zijn ze al bezig? En hoe snel gaat die stormloop van verbeteringen?
Ik lach me kapot als volgende week een artikel verschijnt dat er een bedrijf bezig is met een Android.

[BadRespawn]

Yezpahr schreef op zondag 26 september 2010 @ 19:24:
Ik ben ook niet in paniek dat de amerikaanse overheid een stel androids in ons midden heeft gegooid...

"ik kan me gewoon NIET voorstellen dat er nog geen android rondloopt op deze aardkloot." - Yezpahr

Je was al niet in paniek, maar je bent kennelijk wel van gedachten veranderd. Niet dat dat erg is maar het lijkt dat je het niet wilt erkennen.

Ik lach me kapot als volgende week een artikel verschijnt dat er een bedrijf bezig is met een Android.

En wat als volgende week niet zo'n artikel verschijnt?

[Yezpahr]

Beide stellingen zijn waar, er is geen tegenstrijdigheid die jij kennelijk waarneemt.
Ik ben niet in paniek, ik kan niet me niet voorstellen dat ze niet bestaan.

Anyway, het word nog steeds dagelijks ontkent dat er een quantumprocessor bestaat.
En toch is het 29 juni vorig jaar in het nieuws verschenen.
http://tweakers.net/nieuws/60964/onderzoekers-ontwikkelen-quantumprocessor.html

Dit was al een jaar geleden. Hoe ver zullen ze nu zijn? Is het project gestopt? Zijn er nieuwe projecten opgestaan? We weten het niet. En zo is het ook met de ontwikkeling van een Android.

Maar nu heb ik genoeg van deze directe aanvallen op wat er allemaal gezegd word.
Deze thread was puur filosofisch bedoeld, maar we kunnen kennelijk niet meer normaal doen tegen elkaar. Het moet altijd loslopen op trolling en flamewars. Lekker hoor.
Teleurgesteld.

Waarom moet er nou altijd op de letter gekeken worden? Zal wel aan het feit liggen dat niemand een toon kan horen tijdens lezen van artikelen en ze er altijd maar een stemming bijverzinnen die hun uitkomt als ze een tekst lezen.

*edit*
want het gaat er niet meer om wat ik zeg, maar welke woorden in welke opstelling ik ze plaats en de toevallige stemming die de lezer denkt dat er bij hoort.
Uiteindelijk hoeft het niet om spraak te gaan bij een android, want als ze een baby-android maken gaat die vlieger al helemaal niet op.

Android beesten, moeten die ook kunnen chatten?
Die Turing test is daarom bullshit imo.
Het moet niet alleen 'echt' chatten, het moet echt overkomen.
Spontaan echt.
Niet wetend dat het om een androidkonijn gaat, zie je dan een android of een konijn?

[ Voor 28% gewijzigd door Yezpahr op 26-09-2010 20:26 ]

[Mad Marty]

Yezpahr schreef op zondag 26 september 2010 @ 20:10:
[...]

Anyway, het word nog steeds dagelijks ontkent dat er een quantumprocessor bestaat.
En toch is het 29 juni vorig jaar in het nieuws verschenen.
http://tweakers.net/nieuws/60964/onderzoekers-ontwikkelen-quantumprocessor.html

Dit was al een jaar geleden. Hoe ver zullen ze nu zijn? Is het project gestopt? Zijn er nieuwe projecten opgestaan? We weten het niet.

[...]

Je kunt ook gewoon de website van het lab eens bekijken om er achter te komen waar ze nu mee bezig zijn. Dat is het leuke van wetenschap, elke vooruitgang wordt ook gepubliceerd. Als je je een beetje inspant kun je dus prima te weten komen hoe ver 'ze' nu zijn. Dat er niets op nu.nl of tweakers.net staat, betekent niet dat er geen vooruitgang is.

Je bent verder ook bekend met het gezegde 'assumption is the mother of all fuck-ups'?

Yezpahr schreef op zondag 26 september 2010 @ 20:10:
Android beesten, moeten die ook kunnen chatten?

Dan is het geen Android natuurlijk

[ Voor 10% gewijzigd door Mad Marty op 26-09-2010 21:14 ]

[MistrX]

Dat is het handige aan intelligentie, er zijn een aantal zaken nodig: Inzicht door evaluatie --> interpretatie. Creativiteit. En relativeren van het onderwerp is een mooi post-proces.
Een goede AI zou in feite zo geprogrammeerd moeten worden dat het niet alleen vragen die men geeft oplost maar ook nieuwe vragen bedenkt om op te lossen die relevant zijn aan de context van de omgeving.

De rest is allemaal sensory-input: Visie, gehoor, tastgevoel, drukgevoel, etc. Of output zoals kunst spieren etc. Veel daarvan is idd. nu al mogelijk tot op een bepaalde hoogte en weliswaar ook te combineren. Er is alleen nog geen nut zonder de intelligentie. Kost te veel en rendement zowel functioneel, wetenschappelijk als economisch is te laag.

Eerst maar eens een goede AI uitvinden, dan ben je al een heel stuk op de goede weg.

[merlin_33]

Yezpahr schreef op zondag 26 september 2010 @ 20:10:
Ik ben niet in paniek, ik kan niet me niet voorstellen dat ze niet bestaan.

Die bestaan ook alleen men is niet zover ze precies hetzelfde als een mens te creeeren. Waarom zou je ook?
Maar het is dus mogelijk, diverse fictie uit de oude sf is tegenwoordig allang werkelijkheid.


Het ontwikkelen van Cyborgs lijkt me voor de mens veel intressanter.
Wanneer je als mens direct interactie hebt met harde data en softwareadds aan je denken kan toevoegen is een AI dan nog wel nodig?

[Mx. Alba]

Je kan het ook vergelijken met vliegtuigen vs vogels en boten vs vissen.

Wat bedoel ik daarmee? Nou, een vliegtuig lijkt wel wat op een vogel en is op het zelfde principe gebaseerd, maar is op bepaalde fronten totaal anders dan een vogel. Het zou niet nuttig zijn om een vogel precies na te maken. Boten vs vissen precies het zelfde. En ik zou zeggen, androids vs mensen ook.

Wat zou het nut ervan zijn om een kunstmatige "levensvorm" te maken die precies het zelfde is als een mens? Daar hebben we toch al mensen voor? Het is veel nuttiger om ze anders te maken, zodat ze juist dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen.

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op maandag 27 september 2010 @ 12:08:
boten vs vissen.

offtopic:
Met duikboten dan, anders kan je het beter met eenden vergelijken oid

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op maandag 27 september 2010 @ 12:27:
[...]

offtopic:
Met duikboten dan, anders kan je het beter met eenden vergelijken oid

Mjah, ok, maar het principe is wel duidelijk denk ik: "Machines zullen kunnen denken als boten kunnen zwemmen."

[merlin_33]

Mx. Alba schreef op maandag 27 september 2010 @ 13:38:
[...]


Mjah, ok, maar het principe is wel duidelijk denk ik: "Machines zullen kunnen denken als boten kunnen zwemmen."

Ja dat is wel duidelijk. Ik gaf zelf ook al aan waarom zou je een machine precies als de mens willen maken?
De japanners laten wel ea aan mogelijkheden zien van het nut van een look a like human. In principe zou het alleen al een ultieme doelstelling zijn de machine beter te laten zingen/muziek maken als de mens.
Natuurlijk zou een perfecte look a like als sex speeltje ook haar marktwaarde hebben. Maar je zou geen machine willen ontwerpen die vandaag niet wil zingen omdat er gisteren te laat doorgefeest is. Je zou ook geen machine willen hebben die vandaag geen sex wil hebben omdat ze hoofdpijn heeft of menstrueert

[Mx. Alba]

Maar zou een machine wel echt beter muziek kunnen maken dan een mens? Veel instrumenten moet je met veel gevoel spelen, dan denk ik met name aan bijvoorbeeld de viool, de klarinet. De toon wordt door zoveel verschillende dingen beïnvloed dat een mens jaren en jaren nodig heeft om er een beetje goed geluid uit te krijgen; de meesten blijven altijd bij het stadium "gejengel" hangen. Een robot zal vast technisch wel goed kunnen spelen, dus gejengel zal het niet zijn, maar de techniek is maar de helft van de muziek... Om bij de klarinet te blijven, kan de robot zich aanpassen aan veranderde weersomstandigheden? Temperatuur en vochtigheidsgraad hebben invloed op de karakteristieken van het riet. Geen twee rieten zijn het zelfde, en zelfs het zelfde riet speelt de ene dag anders dan de andere dag. Misschien is het riet niet iets scheef op het mondstuk gezet, is de rietenbinder net wat minder strak aangedraaid dan normaal, misschien is het riet per ongeluk gevallen waardoor er vezels zijn gebroken... Zal een robot zelf de optimale speelwijze kunnen vinden? Compenseren voor zwakheden van het riet, bijvoorbeeld een riet dat in het lage register minder accuraat aanspeelt? Maar dat is nog steeds allemaal slechts de technische kant. Kan de robot dynamiek met gevoel toepassen? Kan hij niet alleen solo spelen, maar ook met andere musici samenspelen? Op ze inspelen? Ik zou verbaasd zijn (en blij verrast) als er binnen mijn leven een robot zou bestaan die dat kan...

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 28-09-2010 00:28 ]

[verleemen]

Die android komt er vast wel, maar ik denk dat we eerst de natuurlijke tussenstap van de menselijk gedragende robot moeten doormaken. Die robot hoeft niet echt intelligent te zijn, er zijn genoeg truukjes waarmee zon robot de schijn kan wekken en zijn functie kan vervullen in de taak die het heeft. Een robot die je helpt in een autowerkplaats hoeft geen verstand van voetbal te hebben, een robotkapper hoeft alleen maar heel opervlakkig te kunnen roddelen.

En dan elke 10 jaar een beetje beter natuurlijk...

En waarom moet een robot zoveel beter zijn.

Om i robot maar eens te citeren.

Officer: can a robot make a beautiful panting or a symphony?
Robot: can you?

Hou er trouwens rekening mee dat tussen onderzoek en praktijktoepassing meestsl een jaartje of 20 liggen.

[ Voor 21% gewijzigd door verleemen op 28-09-2010 00:43 ]

[superwashandje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 00:26:
een lang verhaal kort gemaakt

beter is natuurlijk nog steeds relatief, sowieso bij zoiets subjectiefs als muziek.
Je hebt natuurlijk wel helemaal gelijk en je verhaal doet me dan ook denken aan Data (de android uit star trek) die ook muziek perfect speelt maar er geen gevoel in legt en ook eeuwig op zoek is naar zijn gevoel voor humor (toch leuk dat in de jaren 80/90 deze items/bezwaren dus ook al bedacht waren).
Dan kom je natuurlijk "weer" uit op wat de eisen zijn die aan een robot gesteld worden om het een android te mogen noemen.

[Mx. Alba]

superwashandje schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 11:43:
[...]

beter is natuurlijk nog steeds relatief, sowieso bij zoiets subjectiefs als muziek.
Je hebt natuurlijk wel helemaal gelijk en je verhaal doet me dan ook denken aan Data (de android uit star trek) die ook muziek perfect speelt maar er geen gevoel in legt en ook eeuwig op zoek is naar zijn gevoel voor humor (toch leuk dat in de jaren 80/90 deze items/bezwaren dus ook al bedacht waren).
Dan kom je natuurlijk "weer" uit op wat de eisen zijn die aan een robot gesteld worden om het een android te mogen noemen.

We kunnen het er allemaal waarschijnlijk mee eens zijn dat Data wel degelijk een Androïde is. Maar hij ziet er niet uit als een mens, en komt ook niet over als een mens omdat hij figuurlijk taalgebruik, humor, sarcasme, etc. allemaal niet snapt. Maar toch is hij nuttig, want hij kan beter dan een mens logisch nadenken zonder daar emoties bij te betrekken, want die heeft hij immers niet. En het feit dat hij er toch redelijk menselijk uitziet zal vast helpen om de interactie met mensen te verbeteren.

Zoals ik al zei, een androïde maken die precies is als een mens, daar heb je weinig aan. Om nuttig te zijn moeten ze juist anders zijn zodat mens en androïde elkaar wederzijds kunnen aanvullen.

[vlaaing peerd]

er is niks subjectiefs aan muziek behalve de persoonlijke ervaring die plaatsvind bij het beluisteren ervan en juist de brede omschrijfbaarheid die muziektheorie bied en bv de starheid in klassieke muziek dat muziek exact zo gespeeld moet worden als de originele uitvoering is omschreven maakt dat ook alle expressieve elementen in principe door een robot te spelen zijn.

het punt wat vooral bij muziekbeleving naar boven komt is dat mensen juist houden van imperfectie, de niet juist gespeelde noot en hoe de menselijke speler dat gracieus oplost, het "rauwe" randje van slecht gespeelde blues, de kraak van vinyl, de berookte en verwiskeyde stem van een zanger, enz,enz. Zulke dingen vereist werkelijk menselijke intelligentie die niet door een computer te benaderen is, fouten maken en improviseren.

Exact spelen zoals omschreven is is juist een fluitje voor een computer en geloof mij, een nauwkeurig omschreven expressief element, ook gespeeld door een computer kan heel emotioneel klinken,

Grappig om te vermelden is dat hedendaagse software synthesizers vaak geprogrameerd zijn om "slecht" te werken zoals hun anologe voorgangers deden, verouderde componenten en temperatuursverschillen zorgden voor een inconsistent geluid wat synthliefhebbers tot de dag van vandaag aanbidden.

Ik vraag me ook af wat Yezpahr nu werkelijk verwacht te zien, een robot die lijkt alsof ie mens is of een robot die werkelijkwaar hetzelfde doet als een mens. Een mensgelijkende reactie geven is wel mogelijk, een echte menselijke reactie echter niet.

hrmsz best wel lullig eigenlijk dat we vooral goed zijn in fouten maken...

edit: ik refereer hier wel naar muziek uitvoeren, niet componeren.

[ Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-09-2010 19:33 . Reden: edot ]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op woensdag 29 september 2010 @ 13:58:

edit: ik refereer hier wel naar muziek uitvoeren, niet componeren.

Die edit was wel nodig

Het componeren is niet iets wat je fout kan doen. Wanneer een stuk klaar is dan is het gewenste resultaat bereikt. Je kunt bewust de emotie wekken, een beeld scheppen en zelfs een verhaal vertellen met muziek. Neem de 4 jaargetijden van Vivaldi, Peter en de Wolf van Prokofjev.

Ook hier is een cyborg intressanter dan een androide.
Ik als amateur componist zou het geweldig vinden als ik een gedachte direct in technische perfectie zou kunnen omzetten.
Als de muziek in mijn hoofd gelijk geregistreerd zou kunnen worden zou dat simpelweg geweldig zijn.
Ik zou er dik voor willen betalen.

[Mx. Alba]

Mozart bekeek de muziek als wiskunde. Hij ging bij het creëren van zijn symfonieën uit van pure logica. Tegen het einde van zijn leven was hij doof, maar hij bleef geweldige muziek componeren. Hij hoefde het niet te horen om te weten dat het goed zou klinken, want de wiskunde klopte. Die Mozartiaanse wiskundige kijk op muziek zou je vast ook een robot kunnen leren...

[vlaaing peerd]

@merlin 33

op zich vind ik het om van gedachte naar werkelijke muziek omzetten eigenlijk het mooiste proces en zou ik niet willen laten doen, ik maak ook fouten in het mijn idee omzetten naar een werkelijke compositie, maar juist daar komen dan nieuwe problemen uit die ik creatief moet zien op te lossen. Maar goed, ik ben dan ook niet zo'n begaafd "componist" als Mozart of de andere klassieke grootheden, ik frutsel vaak maar wat aan.

@Albantar,

het in contrapunt uiteenzetten, harmonie, compositievorm en ritmes bepalen kun je allemaal doen dmv nauwkeurig omschreven theorie en kan een computer dus inderdaad toepassen, maar hoe maakt een robot een aanzet tot het componeren? Een robot kan niet autonoom kiezen om "een triest deuntje in B mineur" te gaan maken of uberhaupt daar de eerste noten voor gaan neerzetten, pas als die eerste noten op papier staan kun je wiskundig verder gaan redeneren waar het naartoe kan gaan, echter biedt dat ook weer een scala aan mogelijkheden waar de 1 niet beter is als de ander, hoe bepaalt de computer daar welke kant die moet opgaan?

Componeren is een proces waar veel overgelaten word aan de vrije wil en doelstelling van de componist, in elk geval de eerste van de 2 kan niet in een kunstmatig neuraal netwerk omdat deze toch voorgeprogrammeerd moeten worden op gedragingen nav bepaalde situaties. Voorprogrammeren sluit volgens mij vrije wil uit. Zelflerend en regulerend zou ertoe kunnen leiden maar huidige pogingen daartoe zijn iig nog niet toereikend.

maar goed, mogelijk dwaalt dit te ver af voor de TS, ik zou graag alsnog van hem willen weten wat hij hoopt te zien een robot die menselijk gedrag en uiterlijk realistisch na kan bootsen of daadwerkelijk een robot met echt menselijk gedrag.

[superwashandje]

vlaaing peerd schreef op woensdag 29 september 2010 @ 13:58:
er is niks subjectiefs aan muziek behalve de persoonlijke ervaring die plaatsvind bij het beluisteren ervan en juist de brede omschrijfbaarheid die muziektheorie bied en bv de starheid in klassieke muziek dat muziek exact zo gespeeld moet worden als de originele uitvoering is omschreven maakt dat ook alle expressieve elementen in principe door een robot te spelen zijn.

wat ik vooral bedoelde is dus dat de beleving van de muziek wel subjectief is (de muziek zelf dan niet inderdaad) maar het is maar net wat je beter noemt/vind.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 13:37:
@merlin 33

op zich vind ik het om van gedachte naar werkelijke muziek omzetten eigenlijk het mooiste proces en zou ik niet willen laten doen, ik maak ook fouten in het mijn idee omzetten naar een werkelijke compositie, maar juist daar komen dan nieuwe problemen uit die ik creatief moet zien op te lossen. Maar goed, ik ben dan ook niet zo'n begaafd "componist" als Mozart of de andere klassieke grootheden, ik frutsel vaak maar wat aan.

@Albantar,


Componeren is een proces waar veel overgelaten word aan de vrije wil en doelstelling van de componist, in elk geval de eerste van de 2 kan niet in een kunstmatig neuraal netwerk omdat deze toch voorgeprogrammeerd moeten worden op gedragingen nav bepaalde situaties. Voorprogrammeren sluit volgens mij vrije wil uit. Zelflerend en regulerend zou ertoe kunnen leiden maar huidige pogingen daartoe zijn iig nog niet toereikend.

Componeren is wat anders als arrangeren (voorprogrammeren) arrangeren is meer als design.
Ik zou wel met cyberadds willen werken. Ik zie kunst als het op smaak maken. Je speelt met de ingredienten. Een beetje meer en een beetje minder. Het gaat om de nuances. Zoals jij uitlegt foutjes. Maar ik wil daar graag sturing over hebben. Als cyborg zou ik nog steeds in control zijn.
In mijn hoofd maak ik het beste muziek. en het gaat veel sneller. In mijn hoofd kan ik meerdere sporen tegelijkertijd componeren.

Ik denk trouwens dat we sinds we computers gebruiken meer en meer naar een cyborg achtige cultuur gaan.
Kijk al eens naar ons gebruik van smartphones.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 01-10-2010 01:35 ]

[CodeCaster]

merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:32:
[...]

Ik denk trouwens dat we sinds we computers gebruiken meer en meer naar een cyborg achtige cultuur gaan.
Kijk al eens naar ons gebruik van smartphones.

Dan zie ik nog steeds niet meer dan een domme terminal, maar dan in de vorm van een telefoon. Dat "smart" heeft niets met intelligentie te maken maar met het niet meer slechts telefoon zijn van de telefoon.

Oh, je zei cyborg, niet android

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 01-10-2010 09:40 ]

[vlaaing peerd]

superwashandje schreef op donderdag 30 september 2010 @ 14:22:
[...]

wat ik vooral bedoelde is dus dat de beleving van de muziek wel subjectief is (de muziek zelf dan niet inderdaad) maar het is maar net wat je beter noemt/vind.

dat had ik begrepen, ikzelf refereerde vooral naar of de uitvoering door robots gespeeld kunnen worden op een "emotionele" wijze, dat kunnen ze of is op z'n minst technisch mogelijk. Het is echter de weergave van emotie en niet de emotie zelf en het is de componist die de elementen bijelkaar geraapt heeft om het emotioneel te laten klinken.

In jou situatie, of robots inderdaad muziek kunnen beleven, lijkt me inderdaad nauwelijks mogelijk, registreren en analyseren moet mogelijk zijn, zelfs door de opgaande en neerkomende lijnen, toonsoort, kadans, ritme, tempo, versieringen en expressieve elementen te registreren moet het ook mogelijk te zijn om een robot een liedje te laten bestempelen als vrolijk, triest, enz., maar het blijft voorgeprogrammeerd.

Beleven vraagt dus om een respons (kan introvert zijn en hoeft niet geuit te worden), het bv als prettig ervaren zou niet kunnen, een passende respons programmeren en die evt uiten echter wel maar daar is dan ook niet zoveel bijzonders aan.

[merlin_33]

CodeCaster schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 02:01:
[...]

Dan zie ik nog steeds niet meer dan een domme terminal, maar dan in de vorm van een telefoon. Dat heeft niets met intelligentie te maken maar met het niet meer slechts telefoon zijn van de telefoon.

Dat ben ik niet met je eens. Ik bedoel hier onze cultuur. Het gebruiken van die domme terminal die smart heet te zijn.
Diverse apps maken ons leven makkelijker/leuker het geeft ons meer workflow. Denkprocessen overlaten aan computers is heel gewoon voor ons. Voor de nieuwe generaties mensen is een virtuele omgeving een realiteit. De stap om computers direct aan onze hersens aan te sluiten is de volgende.

CodeCaster schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 02:01:
Oh, je zei cyborg, niet android

Soms is het even schudden voordat het kwartje valt.

[ Voor 14% gewijzigd door merlin_33 op 01-10-2010 10:05 ]