Farmaceutisch bedrijf publiceert 50 peer-reviewed artikelen

[foppe-jan]

Kwam ik net tegen op BadScience:

A commercial medical writing company is employed by a drug company to produce a programme of academic papers that can be rolled out in academic journals to build a brand message. After copywriters produce the articles, in collaboration with the drug company, to their specifications, the ghostwriting company finds some academics who are willing to put their names to them, perhaps after a few modest changes.
The latest documents come from a court case brought against Wyeth by around 14,000 patients who developed breast cancer while taking their hormone replacement therapy, Prempro. The open access journal PLoS Medicine, acting with the New York Times, argued successfully in court that 1500 documents from the case which detailed the ghostwriting should be placed in the public domain, because they represent important information on a potential threat to public health. Now, PLoS has published the first academic analysis of these documents, which is free to access online.
The PLoS documents show DesignWrite sold Wyeth more than 50 peer reviewed journal articles for HRT, and a similar number of conference posters, slide kits, symposia, and journal supplements. The analysis in PLoS (by an academic who appeared against the company in court) shows how these publications variously promoted unproven and unlicensed benefits of Wyeth’s HRT drug, undermined its competitors, and downplayed its harms.

Verdere berichtgeving in NYTimes, en een blog dat wel aardige dingen uit het artikel plukt.
Walgelijk. Zoals BadScience constateert:

Worst of all is the complicity of the academics, and in very large numbers. There is no possible way they could persuade themselves that what they were doing was correct. “Research shows high clinician reliance on journal articles for credible product information,” said DesignWrite, in their initial pitch. They’re right, and that’s for a reason: when you read an academic paper, you trust it was written by the person whose name is on it.

[swtimmer]

Dit is al zo oud. Ditzelfde trucje gebeurt bij "normale" publicaties.

Door het peer-review systeem doet een bekende naam op je publicatie het erg goed. Dus zelfs binnen normale wetenschap worden namen op papers gezet van mensen die de paper zelf nog nooit hebben gezien.

Het is het nadeel van peer-review maar ook het enige wapen wat kan werken om publicaties te screenen. Ik zou niet weten hoe je anders dit soort papers zou kunnen filteren?

[gambieter]

Wat is je bedoeling met dit topic? Ik mis een beetje een discussiepunt. Er zullen altijd wetenschappers/artsen zijn die gewetenloos zijn en zich niet aan de regels houden, en altijd bedrijven blijven die over lijken zullen gaan om winst te maken.

Hoogstens kun je zeggen dat dit precies de reden is dat je wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk moet maken van industrie, iets wat overheden nu juist proberen door te eisen dat wetenschappelijk onderzoek iets op moet leveren, en industriele co-sponsoring je grotere kansen op funding geeft.

[foppe-jan]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 21:35:
Wat is je bedoeling met dit topic? Ik mis een beetje een discussiepunt. Er zullen altijd wetenschappers/artsen zijn die gewetenloos zijn en zich niet aan de regels houden, en altijd bedrijven blijven die over lijken zullen gaan om winst te maken.

Hoogstens kun je zeggen dat dit precies de reden is dat je wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk moet maken van industrie, iets wat overheden nu juist proberen door te eisen dat wetenschappelijk onderzoek iets op moet leveren, en industriele co-sponsoring je grotere kansen op funding geeft.

Stellen dat wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk moet zijn van de industrie is een ding, dat er tientallen arts-onderzoekers zijn (waaronder een aantal vrij gerenommeerde in dat veld) die hier blijkbaar moeiteloos aan meewerken is een tweede. (In het PLoS-artikel zijn een aantal artikelen/"auteurs" met naam genoemd).
Maar om eens twee discussiepunten te noemen:
1. dit gedrag is - onder huidige wetgeving - niet strafbaar. Lijkt het meer mensen de moeite waard om hier eens over na te gaan denken, in plaats van maar blind te vertrouwen op de eerlijkheid van auteurs? Natuurlijk kun je wel voor een plagiaatcommissie of tuchtcommissie oid worden gesleept, maar dat is het wel, terwijl het hier gaat om het promoten van medicijnen waar mensen dood door zijn gegaan en meer mensen dood door kunnen gaan (veel gynaecologen geloven nogsteeds in het nut van 'hrt').
En 2: Als het om 50 peer-reviewed (review)artikelen (en meer conferenties en andere "informatiebijeenkomsten") bij 1 drug gaat, is dit geen incidenteel gedrag. Wat doet dit met jullie vertrouwen in medicijnstudies en FDA approval?

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 18-09-2010 21:46 ]

[gambieter]

foppe-jan schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 21:44:
Stellen dat wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk moet zijn van de industrie is een ding, dat er tientallen arts-onderzoekers zijn (waaronder een aantal vrij gerenommeerde in dat veld) die hier blijkbaar moeiteloos aan meewerken is een tweede. (In het PLoS-artikel zijn een aantal artikelen/"auteurs" met naam genoemd).

Je moet eens weten hoezeer senior auteurs (zeker in de medische wereld) gewend raken aan automatische coauteurschappen, zonder papers echt te lezen of er aan bij te dragen. Mijn artikelen hebben ook auteurs gehad wiens bijdrage zeker niet auteurswaardig te noemen was, maar dan moet je keuzes maken hoeveel je voor elkaar kunt krijgen binnen het "systeem". Mijn keuze is geweest om er altijd voor te zorgen dat de auteurs die echt bijdragen de beste plekken krijgen. Mijn onvrede over dit gebeuren was echter wel een van de redenen om het medische wereldje te verlaten en terug te gaan naar de Biosciences en naar de UK.

Of het moeiteloos is, en of kwaadwillend is, dat kun je niet zomaar zeggen.

Maar om eens twee discussiepunten te noemen:
1. dit gedrag is - onder huidige wetgeving - niet strafbaar. Lijkt het meer mensen de moeite waard om hier eens over na te gaan denken, in plaats van maar blind te vertrouwen op de eerlijkheid van auteurs? Natuurlijk kun je wel voor een plagiaatcommissie of tuchtcommissie oid worden gesleept, maar dat is het wel, terwijl het hier gaat om het promoten van medicijnen waar mensen dood door zijn gegaan en meer mensen dood door kunnen gaan (veel gynaecologen geloven nogsteeds in het nut van 'hrt').

Hoe wil je het dan strafbaar maken? Dan kun je ook iemand die alcohol aanprijst aanklagen, want alcohol kan ook doden. Ik vind het ook kwalijke activiteiten maar om het dan doodslag te noemen (want dat suggereer je) gaat me veel te ver.

En 2: Als het om 50 peer-reviewed (review)artikelen (en meer conferenties en andere "informatiebijeenkomsten") bij 1 drug gaat, is dit geen incidenteel gedrag. Wat doet dit met jullie vertrouwen in medicijnstudies en FDA approval?

Denk je dat 50 papers veel is? Weet je wel hoeveel artikelen er gepubliceerd worden? Dat is zeggen dat alle agenten corrupt zijn omdat je er wereldwijd 50 corrupt hebt gevonden.

Zoals gezegd: medicijnenstudies die gesponsord worden door de fabrikant heb ik standaard een wantrouwen tegen. Maar ik heb ook meegemaakt hoe diep de farmaceuten in de medische wereld zitten, en dat komt mede door de schraalheid van de fondsen die beschikbaar zijn uit publieke gelden, en dat gaat alleen maar slechter worden met de bezuinigers die een kabinet willen vormen.

Juist de druk vanuit de regering/maatschappij voor het verkrijgen van industriele sponsoring vergroot de invloed van farmaceuten.

[foppe-jan]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 23:50:
Je moet eens weten hoezeer senior auteurs (zeker in de medische wereld) gewend raken aan automatische coauteurschappen, zonder papers echt te lezen of er aan bij te dragen. Mijn artikelen hebben ook auteurs gehad wiens bijdrage zeker niet auteurswaardig te noemen was, maar dan moet je keuzes maken hoeveel je voor elkaar kunt krijgen binnen het "systeem". Mijn keuze is geweest om er altijd voor te zorgen dat de auteurs die echt bijdragen de beste plekken krijgen. Mijn onvrede over dit gebeuren was echter wel een van de redenen om het medische wereldje te verlaten en terug te gaan naar de Biosciences en naar de UK.
Of het moeiteloos is, en of kwaadwillend is, dat kun je niet zomaar zeggen.

Het interesseert me niet echt of het kwaadwillend is, maar wat me wel irriteert, is dat die "auteurs" bereid zijn hieraan mee te werken zonder na te denken over de gevolgen.

Hoe wil je het dan strafbaar maken? Dan kun je ook iemand die alcohol aanprijst aanklagen, want alcohol kan ook doden. Ik vind het ook kwalijke activiteiten maar om het dan doodslag te noemen (want dat suggereer je) gaat me veel te ver.

Huh? Publicerende onderzoekers hebben een publieke functie, waarbij ze uit hun ambt spreken als ze zeggen/publiceren "alcohol kan geen kwaad en heeft degradatie van de leverfunctie niet als bijwerking". Dat is toch heel iets anders dan wanneer een reclamespot op tv door Bacardi dat zegt? (En zelfs die mogen het al niet, van de RCC.)
En verder suggereer ik niet dat het doodslag is, maar suggereer ik dat, als jij zo meewerkt aan de goedkeuring van een medicijn als Vioxx, of dit soort HRT-drugs, en vervolgens gaan er bosjes mensen dood aan de kanker die ze krijgen van HRT, je zeker wel op een vlak aansprakelijk moet kunnen worden gesteld daarvoor. Het is niet anders dan die artsen die betaald werden om te schrijven over de positieve effecten van roken een tijdje terug.
Als iemand studies publiceert waar ze totaal niet aan mee hebben gewerkt, en die ze toegestuurd krijgen door een PR-bedrijf, dan lijkt het me niet meer dan schappelijk om te zorgen dat je ook aangeklaagd kunt worden voor liegen of fraude of deceptie oid als blijkt dat zo'n medicijn/therapie (of off-label use) allerlei bijwerkingen heeft.
Maar we moeten nog maar zien of die lui zelfs maar door een interne tuchtcommissie worden aangeklaagd, en dat lijkt me toch wel het minste dat ze mag overkomen.

Denk je dat 50 papers veel is? Weet je wel hoeveel artikelen er gepubliceerd worden? Dat is zeggen dat alle agenten corrupt zijn omdat je er wereldwijd 50 corrupt hebt gevonden.

Niet elk artikel dat wereldwijd gepubliceerd wordt gaat toch over dezelfde drug? Ik denk dat, als zelfs maar 10% van die 50 artikelen over de werking van 1 drug onder de naam van die prominenten is geschreven (en een deel van die artikelen reviewartikel betreft, die onkritischer door een groter publiek worden gelezen), dat veel is ja. Maar goed, ik heb er een paar van in google gestopt, en Scholar geeft tussen de 15 en 80 citations per artikel.

Zoals gezegd: medicijnenstudies die gesponsord worden door de fabrikant heb ik standaard een wantrouwen tegen. Maar ik heb ook meegemaakt hoe diep de farmaceuten in de medische wereld zitten, en dat komt mede door de schraalheid van de fondsen die beschikbaar zijn uit publieke gelden, en dat gaat alleen maar slechter worden met de bezuinigers die een kabinet willen vormen.

Ja, daar ben ik me ook bewust van (ik heb redelijk wat vrienden en kennissen die erin zitten).. Maar goed, bij deze publicaties staat er niet eens bij dat het gesponsord is dooor Wyeth, laat staan dat erbij staat dat het geschreven is door een extern bedrijf.

Juist de druk vanuit de regering/maatschappij voor het verkrijgen van industriele sponsoring vergroot de invloed van farmaceuten.

Volgens mij is het vooral druk uit de regering (die weigert alternatieven mogelijk te maken) en de farma-lobby, die niet wil dat er gedragscodes worden geschreven.. De maatschappij zou het vast alleen maar fijn vinden als het anders gebeurde. Maar inderdaad, daar ben ik ook extreem ongelukkig over.
Het punt is wel dat dit nu (heb ik het idee) als excuus wordt gebruikt om geen gedragscodes te ontwikkelen, en alles ad hoc te regelen.. Zo is het weggooien van voor de sponsor ongewenste resultaten van wat ik ervan begrijp een veelvoorkomend probleem, wat deels veroorzaakt wordt door de vrees bij die onderzoekers dat ze in de toekomst geen geld/medicijnen meer krijgen, omdat Wyeth (of anders) wel een andere onderzoeker vindt. Als onderzoekers meer 1 front vormen op dat gebied, dan kunnen ze ook minder makkelijk zo tegen elkaar uitgespeeld worden.

[Sissors]

Hoogstens kun je zeggen dat dit precies de reden is dat je wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk moet maken van industrie, iets wat overheden nu juist proberen door te eisen dat wetenschappelijk onderzoek iets op moet leveren, en industriele co-sponsoring je grotere kansen op funding geeft.

Dat vind ik nogal te gegeneralizeerd, het lijkt me beter als het duidelijk gemaakt moet worden wie het sponsort. Maar bij het merendeel, denk ik, van de wetenschappelijke studies maakt het helemaal niks uit als het door een bedrijf wordt gesponsord.

Sowieso is het in genoeg velden heel simpel, of de overheid gaat heel erg veel geld beschikbaar stellen, of de industrie sponsort het. Maar dan moet er wel transparantie zijn ja.

De maatschappij zou het vast alleen maar fijn vinden als het anders gebeurde.

Totdat ze het prijskaartje zien ja.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 19-09-2010 10:50 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 19 september 2010 @ 10:49:
Dat vind ik nogal te gegeneralizeerd, het lijkt me beter als het duidelijk gemaakt moet worden wie het sponsort. Maar bij het merendeel, denk ik, van de wetenschappelijke studies maakt het helemaal niks uit als het door een bedrijf wordt gesponsord.

Sowieso is het in genoeg velden heel simpel, of de overheid gaat heel erg veel geld beschikbaar stellen, of de industrie sponsort het. Maar dan moet er wel transparantie zijn ja.

Je moet bij publicaties ook aangeven wie het sponsort. Alleen zijn er dus mensen die dat niet doen, heel triest. Ik kan ook niet begrijpen dat mensen hun naam boven dergelijke papers zetten, de beloning moet wel heel groot zijn als ze hun integriteit overboord zetten, of ze hadden al verdomd weinig integriteit om mee te beginnen.

Totdat ze het prijskaartje zien ja.

Inderdaad. En ook niet vergeten dat men veel kosten limiteert, dwz het maakt niet uit wat het in werkelijkheid kost, je krijgt gewoon een vast (te laag) bedrag. Om een voorbeeld te geven: het soort werk wat men doet in mijn veld kost gemiddeld iets van 15-20k euro per jaar aan verbruiksartikelen, groeimedia, plastics etc. Van NWO kreeg ik maar maximaal 9k euro per jaar. Dan induceer je tekorten in afdelingen en groepen en zullen er mensen zijn die noodgrepen maken. Dat praat het niet goed, maar geeft wat achtergrondinformatie.

foppe-jan schreef op zondag 19 september 2010 @ 10:33:
Het interesseert me niet echt of het kwaadwillend is, maar wat me wel irriteert, is dat die "auteurs" bereid zijn hieraan mee te werken zonder na te denken over de gevolgen.

Je (ver)oordeelt weer veralgemeniserend zonder de specifieke achtergrond te weten. Je weet niet wat er gebeurt is, hoeveel data de auteurs gezien hebben, etc.

Huh? Publicerende onderzoekers hebben een publieke functie, waarbij ze uit hun ambt spreken als ze zeggen/publiceren "alcohol kan geen kwaad en heeft degradatie van de leverfunctie niet als bijwerking". Dat is toch heel iets anders dan wanneer een reclamespot op tv door Bacardi dat zegt? (En zelfs die mogen het al niet, van de RCC.)

Huh? Sinds wanneer hebben publicerende onderzoekers publieke functies? Ga je ook artiesten aanklagen die zeggen "drugs are good" of "cigarettes are bad"?

Vergeet niet, bij dergelijke studies zijn het nooit zwart-wit antwoorden, zie ook het roken. Zelfs daar is roken nooit de enige oorzaak en zal niet elke roker longkanker krijgen.

En verder suggereer ik niet dat het doodslag is, maar suggereer ik dat, als jij zo meewerkt aan de goedkeuring van een medicijn als Vioxx, of dit soort HRT-drugs, en vervolgens gaan er bosjes mensen dood aan de kanker die ze krijgen van HRT, je zeker wel op een vlak aansprakelijk moet kunnen worden gesteld daarvoor. Het is niet anders dan die artsen die betaald werden om te schrijven over de positieve effecten van roken een tijdje terug.

En hoe zie je die aansprakelijkheid? Economisch delict? Want het is uiteindelijk niet veel meer dan dat. Ik ben bang dat het vooral moreel fout is, en professioneel wangedrag. Maar is een advocaat die een schuldig iemand verdedigd en weet dat die persoon schuldig is, en deze toch vrijgesproken krijgt, niet schuldig van hetzelfde gedrag?

Als iemand studies publiceert waar ze totaal niet aan mee hebben gewerkt, en die ze toegestuurd krijgen door een PR-bedrijf, dan lijkt het me niet meer dan schappelijk om te zorgen dat je ook aangeklaagd kunt worden voor liegen of fraude of deceptie oid als blijkt dat zo'n medicijn/therapie (of off-label use) allerlei bijwerkingen heeft.
Maar we moeten nog maar zien of die lui zelfs maar door een interne tuchtcommissie worden aangeklaagd, en dat lijkt me toch wel het minste dat ze mag overkomen.

Dat zal dan bij hun instituut/universiteit moeten gebeuren, of als ze medici zijn bij een medische tuchtcommissie. Ik zou het ook toejuichen als die personen ontslagen worden.

Niet elk artikel dat wereldwijd gepubliceerd wordt gaat toch over dezelfde drug? Ik denk dat, als zelfs maar 10% van die 50 artikelen over de werking van 1 drug onder de naam van die prominenten is geschreven (en een deel van die artikelen reviewartikel betreft, die onkritischer door een groter publiek worden gelezen), dat veel is ja. Maar goed, ik heb er een paar van in google gestopt, en Scholar geeft tussen de 15 en 80 citations per artikel.

Nu extrapoleer je dus het gedrag voor 1 medicijn en 1 pharmaceut naar alle medicijnen en pharmaceuten. Zo werkt het niet.

Ja, daar ben ik me ook bewust van (ik heb redelijk wat vrienden en kennissen die erin zitten).. Maar goed, bij deze publicaties staat er niet eens bij dat het gesponsord is dooor Wyeth, laat staan dat erbij staat dat het geschreven is door een extern bedrijf.

En dat is inderdaad heel kwalijk.

Volgens mij is het vooral druk uit de regering (die weigert alternatieven mogelijk te maken) en de farma-lobby, die niet wil dat er gedragscodes worden geschreven.. De maatschappij zou het vast alleen maar fijn vinden als het anders gebeurde. Maar inderdaad, daar ben ik ook extreem ongelukkig over.

Ik krijg altijd spontaan kramp als mensen gaan zeggen "de maatschappij wil dit" of "de maatschappij zou het fijn vinden". Dat worden bijna "Pim zou het zo gewild hebben" redeneringen.

Het punt is wel dat dit nu (heb ik het idee) als excuus wordt gebruikt om geen gedragscodes te ontwikkelen, en alles ad hoc te regelen.. Zo is het weggooien van voor de sponsor ongewenste resultaten van wat ik ervan begrijp een veelvoorkomend probleem, wat deels veroorzaakt wordt door de vrees bij die onderzoekers dat ze in de toekomst geen geld/medicijnen meer krijgen, omdat Wyeth (of anders) wel een andere onderzoeker vindt. Als onderzoekers meer 1 front vormen op dat gebied, dan kunnen ze ook minder makkelijk zo tegen elkaar uitgespeeld worden.

Er zijn gedragscodes, zoals voor auteurschappen op publicaties. En 1 front vormen? Hoe zie je dat voor je? Het overgrote deel van de wetenschappers is integer, maar je hebt maar een paar hebzuchtige op scrupule-vrije mensen zonder integriteit nodig om de kwaadwillende pharmaceut een kans te geven.

Ik krijg uit je opmerkingen niet het idee dat je echt weet hoe het (medische) onderzoekswereldje werkt .

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 23:50:
Juist de druk vanuit de regering/maatschappij voor het verkrijgen van industriele sponsoring vergroot de invloed van farmaceuten.

Vooral farmaceuten hebben baat bij een grotere invloed van farmaceuten. De "druk vanuit de regering/maatschappij" bestaat dan ook uit een sterke lobby vanuit de farmaceutische industrie.
Wikipedia: Pharmaceutical lobby
YouTube: CNN American Morning 2+ Lobbyists per Lawmaker

furby-killer schreef op zondag 19 september 2010 @ 10:49:
> De maatschappij zou het vast alleen maar fijn vinden als het anders gebeurde.

Totdat ze het prijskaartje zien ja.

Vooralsnog zijn medicijnen en gezondheidszorg duurder geworden dankzij de invloed vd commercie.

Zie in NL de premies die sneller stijgen dan de inflatie, en uitgeklede zorg-pakketten.
En zie de ramp dat het zorgstelsel in de VS is, waarin ook big pharma een belangrijke rol speelt.

YouTube: People & Power - Drug Money (Al Jazeera)
fraud and corruption running through the veins of the US pharmaceutical industry

[gambieter]

BadRespawn schreef op zondag 19 september 2010 @ 14:31:
Vooral farmaceuten hebben baat bij een grotere invloed van farmaceuten. De "druk vanuit de regering/maatschappij" bestaat dan ook uit een sterke lobby vanuit de farmaceutische industrie.
Wikipedia: Pharmaceutical lobby
YouTube: CNN American Morning 2+ Lobbyists per Lawmaker

Het Amerikaanse beurzensysteem is behoorlijk anders dan het Nederlandse of dat in andere Europese landen.

Hier in de UK bij de Biosciences (BBSRC) krijgt een beursvoorstel waar 10% cash van een industriele partner aan verbonden is, sterke bevoordeling boven een voorstel zonder dergelijke steun. Dat kan een groot effect hebben; ipv bij de top 15% te moeten zitten, hoeft zo'n industrie-gesteund project maar bij de top 30% te zitten, en drukt beurzen zonder die funding dus uit de top 15%. Het effect is dat men onderzoekers dwingt hun onderzoek meer aan te passen aan wat de industrie wil.

Het hoeft dus echt niet allemaal zo openlijk.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 19 september 2010 @ 15:15:
[...]

Het Amerikaanse beurzensysteem is behoorlijk anders dan het Nederlandse of dat in andere Europese landen.

Hier in de UK bij de Biosciences (BBSRC) krijgt een beursvoorstel waar 10% cash van een industriele partner aan verbonden is, sterke bevoordeling boven een voorstel zonder dergelijke steun. Dat kan een groot effect hebben; ipv bij de top 15% te moeten zitten, hoeft zo'n industrie-gesteund project maar bij de top 30% te zitten, en drukt beurzen zonder die funding dus uit de top 15%. Het effect is dat men onderzoekers dwingt hun onderzoek meer aan te passen aan wat de industrie wil.

Het hoeft dus echt niet allemaal zo openlijk.

Het probleem is dat, in landen zoals Nederland, de politiek een kenniseconomie op poten wil zetten. Ze willen dus verregaande samenwerking tussen bedrijven en politiek en het binnenhalen van gelden uit de "derde geldstroom" heeft zelfs bij een economisch vrij waardeloze wetenschap als archeologie prioriteit. Er zijn natuurlijk ook voordelen aan een betere integratie van wetenschap en bedrijfsleven, maar er zijn imho niet genoeg checks and balances. Helemaal uitsluiten kun je de invloed van lobbyisten natuurlijk nooit, maar er zou beter op gecontroleerd moeten worden.

Dat is dan weer problematisch omdat editors van wetenschappelijke tijdschriften dat vaak naast hun gewone baan doen. Reviewers zijn ook gewoon wetenschappers in het veld die zonder tegenprestatie stukken lezen en beoordelen. In zo'n situatie heb je dus simpelweg vaak geen tijd/mogelijkheden om de motieven en funding van een auteur aan een diepgravend onderzoek te onderwerpen.

Dat zou echter wel moeten kunnen, gezien het feit dat wetenschappelijke uitgevers torenhoge bedragen rekenen voor toegang tot tijdschriften. Daar zou een deel van naar checks kunnen gaan, al was het maar een willekeurige steekproef, waarin artikelen aan een grondige achtergrondcheck onderworpen worden.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 19 september 2010 @ 15:15:
Hier in de UK bij de Biosciences (BBSRC) krijgt een beursvoorstel waar 10% cash van een industriele partner aan verbonden is, sterke bevoordeling boven een voorstel zonder dergelijke steun.

Ik neem aan dat dat conform de wet is, en dan is de vraag hoe die wet tot stand is gekomen. Heeft de UK geen farma lobby?

Het hoeft dus echt niet allemaal zo openlijk.

Dat maakt het niet minder kwalijk. En gezien het artikel over ghostwriters is er in de UK zowiezo wel een probleem met druk vanuit de industrie (ipv uit politiek en maatschappij). Het lijkt dan vanuit de politiek te komen omdat die dankzij de lobby ideeën vh bedrijfsleven overneemt.

Daarbij komt dat zoals het voor de industrie (niet alleen farma) mogelijk is om via de wetenschappelijke pers een brand message te bouwen, het nog makkelijker is om via de reguliere pers zo'n boodschap uit te dragen. Daartoe dienen PR bedrijven, en daardoor lijkt het uit de maatschappij te komen.

Met wetenschap en gezond economisch beleid heeft dat niet veel te maken, des te meer met manipulatie vd samenleving voor persoonlijk gewin van eigenaren en investeerders binnen de industrie.

Ik ben het met Spheroid eens dat samenwerking tussen de private en de publieke sector goed kan werken, maar dat er tegenwoordig onvoldoende toezicht op is (met dank aan de bedrijvenlobby).

[gambieter]

BadRespawn schreef op zondag 19 september 2010 @ 18:09:
Ik neem aan dat dat conform de wet is, en dan is de vraag hoe die wet tot stand is gekomen. Heeft de UK geen farma lobby?

Wet? Heeft niets met wetten te maken, is gewoon een interne bepaling van de BBSRC.

Dat maakt het niet minder kwalijk. En gezien het artikel over ghostwriters is er in de UK zowiezo wel een probleem met druk vanuit de industrie (ipv uit politiek en maatschappij). Het lijkt dan vanuit de politiek te komen omdat die dankzij de lobby ideeën vh bedrijfsleven overneemt.

Daarbij komt dat zoals het voor de industrie (niet alleen farma) mogelijk is om via de wetenschappelijke pers een brand message te bouwen, het nog makkelijker is om via de reguliere pers zo'n boodschap uit te dragen. Daartoe dienen PR bedrijven, en daardoor lijkt het uit de maatschappij te komen.

Met wetenschap en gezond economisch beleid heeft dat niet veel te maken, des te meer met manipulatie vd samenleving voor persoonlijk gewin van eigenaren en investeerders binnen de industrie.

De maatschappij en politici zijn geen onschuldige buitenstaanders hierin; ze zijn onderdeel van het systeem. Het hoort bij de economie. Ik heb het idee dat je de pharma alleen als boze duivels ziet, en dat is een te eenzijdige visie.

Ik ben het met Spheroid eens dat samenwerking tussen de private en de publieke sector goed kan werken, maar dat er tegenwoordig onvoldoende toezicht op is (met dank aan de bedrijvenlobby).

Dat hangt er dus vanaf. Zolang de onafhankelijkheid van de wetenschappers/artsen is gewaarborgd kan het goed werken. Echter, wetenschappers worden weer beoordeeld op output, en werk met industrie mag niet altijd gepubliceerd worden. Dan kom je snel in de knoop.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 19 september 2010 @ 18:34:

Dat hangt er dus vanaf. Zolang de onafhankelijkheid van de wetenschappers/artsen is gewaarborgd kan het goed werken. Echter, wetenschappers worden weer beoordeeld op output, en werk met industrie mag niet altijd gepubliceerd worden. Dan kom je snel in de knoop.

Maar die nadruk op productie kun je ook overdrijven. De verschillende citatie-indexen zijn niet meer te tellen; het geven van onderwijs wordt vrijwel een ondergeschoven kind, het schrijven van monografieen is ook al geen goede manier meer om te publiceren (terwijl dat voor een veld als archeologie toch vaak de beste publicatievorm is om een opgraving te publiceren).

Daarbij zijn het ook vaak wetenschappers zelf die een citatie-fetish schijnen te hebben, een recent stuk in Nature stelt dat het voor universitaire aanstellingen meestal niet van doorslaggevend belang is. http://www.nature.com/news/2010/100616/full/465860a.html Aan de andere kant, zeker voor post-docs met een vaak kort contract is er veel aan gelegen om snel veel te publiceren, anders ben je na een jaar misschien werkloos.

Vandaar zou de evaluatie van wetenschappers misschien eens overdacht moeten worden, het systeem van aanstelling dat beschikbaar is voor jonge promovendi.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 19 september 2010 @ 18:55:
Maar die nadruk op productie kun je ook overdrijven. De verschillende citatie-indexen zijn niet meer te tellen; het geven van onderwijs wordt vrijwel een ondergeschoven kind, het schrijven van monografieen is ook al geen goede manier meer om te publiceren (terwijl dat voor een veld als archeologie toch vaak de beste publicatievorm is om een opgraving te publiceren).

Die nadruk op kwantiteit is inderdaad zwaar overdreven, maar geliefd bij boekhouders en cijferfetisjisten. Die zijn pas echt gelukkig als je wetenschappers kunt vergelijken door ze te "benchmarken", zonder dat er naar kwaliteit, impact etc wordt gekeken.

Daarbij zijn het ook vaak wetenschappers zelf die een citatie-fetish schijnen te hebben, een recent stuk in Nature stelt dat het voor universitaire aanstellingen meestal niet van doorslaggevend belang is. http://www.nature.com/news/2010/100616/full/465860a.html Aan de andere kant, zeker voor post-docs met een vaak kort contract is er veel aan gelegen om snel veel te publiceren, anders ben je na een jaar misschien werkloos.

Om vaste aanstellingen te krijgen zijn er inderdaad veel andere dingen nodig, inclusief geluk, juiste persoon op juiste plaats, old boys networks, politiek etc.

Bij ons instituut wordt er meer de nadruk gelegd op kwaliteit, maar ook dat is risicovol. Ik probeer een gemengd profiel te hebben met zowel kwantiteit als kwaliteit .

Vandaar zou de evaluatie van wetenschappers misschien eens overdacht moeten worden, het systeem van aanstelling dat beschikbaar is voor jonge promovendi.

Yep, alleen zie ik niet zo snel hoe het dan zou moeten.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 19 september 2010 @ 18:34:
De maatschappij en politici zijn geen onschuldige buitenstaanders hierin; ze zijn onderdeel van het systeem. Het hoort bij de economie. Ik heb het idee dat je de pharma alleen als boze duivels ziet, en dat is een te eenzijdige visie.

Ik noemde de industrie omdat jij die niet noemde, waardoor het leek alsof je alleen maatschappij en politiek als boosdoeners ziet, en pharma als onschuldige buitenstaander.

Ik vind het kwalijk dat de politiek meewerkt aan het vervullen van de wensen van de commerciële sector, maar die wensen komen volgens mij primair vanuit de industrie, aangezien vervulling ervan economisch voordeel oplevert voor de commerciële sector.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 15:46 ]

[foppe-jan]

gambieter schreef op zondag 19 september 2010 @ 14:25:
Ik krijg altijd spontaan kramp als mensen gaan zeggen "de maatschappij wil dit" of "de maatschappij zou het fijn vinden". Dat worden bijna "Pim zou het zo gewild hebben" redeneringen.

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 23:50:
Juist de druk vanuit de regering/maatschappij voor het verkrijgen van industriele sponsoring vergroot de invloed van farmaceuten.

Ik krijg een beetje het gevoel dat je me erg graag verkeerd uitlegt.
Daarnaast krijg ik nogal het gevoel dat je erg verantwoordelijkheid voor het feit dat de farmaceuten zoveel invloed hebben op de politiek afschuift. Natuurlijk wordt die politiek ook weer gestuurd door de farmaceuten, maar niks verbiedt academici om ook te gaan lobbyen en duidelijk te maken dat het niet zo kan. (Of farmaceuten om ook het algemeen belang mee te wegen.. Altruisme is zelfs economisch niet altijd onwenselijk.) En zie ook wat BadRespawn zegt.

Er zijn gedragscodes, zoals voor auteurschappen op publicaties. En 1 front vormen? Hoe zie je dat voor je? Het overgrote deel van de wetenschappers is integer, maar je hebt maar een paar hebzuchtige op scrupule-vrije mensen zonder integriteit nodig om de kwaadwillende pharmaceut een kans te geven.

Als het overgrote deel van de wetenschappers inderdaad integer is, en er ook mee zit dat ze onscrupuleuze collega's hebben, hoe moeilijk kan het dan zijn om die "regels en gedragscodes" strenger te maken en harder af te dwingen? Sponsoring vermelden is nog steeds niet verplicht, etc.
Waarom is het volgens jou precies onmogelijk om bindende regels af te dwingen voor publicatiestandaarden? De APA kan het ook.. Je constateert zelf dat het "erg kwalijk" is dat auteurs de sponsors van het onderzoek niet vermelden, maar lijkt te weigeren daar de conclusie aan te verbinden dat het dan maar afgedwongen moet worden.

Ik krijg uit je opmerkingen niet het idee dat je echt weet hoe het (medische) onderzoekswereldje werkt .

Nuttig. Omdat ik te kritisch ben over lakse wetenschappers die zich tegen elkaar uit laten spelen door farmaceuten die ze geld beloven (en ja, ik erken dat de overheid niet helpt bij het zoeken naar oplossingen voor dit financieringsprobleem), omdat er zogenaamd een paar bad actors zijn, ben ik "naief". (En zijn mijn suggesties over hoe het anders zou moeten ook 'onhaalbaar/onrealistisch'.) Je zou er ook voor kunnen kiezen om dat wel te proberen uit te leggen wat voor ongeschreven regels er allemaal zijn mbt het regelen van subsidie die allemaal zo fantastisch zijn dat ze behouden moeten blijven.
Verder kan het aan mij liggen, maar ik krijg het gevoel dat je erg lijkt te geloven in de noodzaak (en rationaliteit) van de status quo. Je negeert schijnbaar volledig dat overheidsinterventie deels onmogelijk is gemaakt door jarenlang gelul door liberalen over "de inefficientie van de overheid" (wat extrapolatie van een paar bad actor gevallen was) en klachten over 'oneerlijke concurrentie' door door de overheid gesubsidieerde bedrijfsvoering met privébedrijven.

Nu extrapoleer je dus het gedrag voor 1 medicijn en 1 pharmaceut naar alle medicijnen en pharmaceuten. Zo werkt het niet.

Als je dat artikel in PLoSMedicine leest, zul je zien dat het om ten minste 3 medicijnen gaat waarbij dit voorkomt (t.w., Vioxx, dit HRT-medicijn van Wyeth, en Zoloft), waarbij het een secundaire vraag is wat voor impact dat heeft. Maar dat staat imo los van de vraag of het überhaupt zou moeten (mogen) gebeuren. En als je bedenkt dat er over 2 van die 3 medicijnen nu rechtszaken lopen of hebben gelopen, en het algemeen voorschrijven van SSRIs voor elke denkbare kwaal ook totaal zinloos is, vraag ik mij af of dit soort neponderzoeken (waarbij negatieve resultaten vermoedelijk uit datasets zijn weggegooid) écht zo'n kleine invloed hebben als jij denkt.
Maar wat mij bijvoorbeeld stoort is dat, als dit echt 'excessen' betreft, waarom er dan niet meer onderzoek gedaan wordt binnen de medische wereld zelf naar dit soort problemen. Dit is afaik de eerste keer dat dit soort dingen systematisch worden aangekaart, dus heel veel zelfreinigend vermogen heeft de sector niet -- dit is natuurlijk van meerdere sectoren waar, maar van slechte geneeskunde gaan nou eenmaal meer mensen dood dan van slechte archeologie, dus is controle belangrijker.

[ Voor 5% gewijzigd door foppe-jan op 20-09-2010 21:06 ]

[gambieter]

foppe-jan schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:42:
Als het overgrote deel van de wetenschappers inderdaad integer is, en er ook mee zit dat ze onscrupuleuze collega's hebben, hoe moeilijk kan het dan zijn om die "regels en gedragscodes" strenger te maken en harder af te dwingen? Sponsoring vermelden is nog steeds niet verplicht, etc.
Waarom is het volgens jou precies onmogelijk om bindende regels af te dwingen voor publicatiestandaarden? De APA kan het ook.. Je constateert zelf dat het "erg kwalijk" is dat auteurs de sponsors van het onderzoek niet vermelden, maar lijkt te weigeren daar de conclusie aan te verbinden dat het dan maar afgedwongen moet worden.

Je begrijpt dus nog steeds niet hoe de regels (handleiding) voor auteursschappen werken. Dit is niet keihard te maken, want wanneer heb je een auteurswaardige bijdrage geleverd? Heeft een analist die veel proeven heeft gedaan een auteurswaardige bijdrage geleverd? Er zijn mensen die zeggen van niet omdat er geen academische (intellectuele) bijdrage is geleverd. Sommige mensen vinden de opmerking die ze tijdens de koffiepauze maakten al auteurswaardig. Als je met mensen uit andere landen of andere groepen samenwerkt kun je ze die regels ook niet opleggen, omdat je niet kan beoordelen hoe het werk daar verdeeld is, en wat de bijdragen precies waren.

De fishdicks aflevering van South Park is een goede weergave hoe die discussies gaan, en hoe de beleving van mensen al gaat afwijken. Enne, hoe wil je het afdwingen? Inval bij wetenschappers die verdacht worden van het niet declareren van een sponsor?

Verder is het natuurlijk onzin om als buitenstaander te gaan zeggen "iedereen is er verontwaardigd over en dus gaat iedereen een strengere gedragscode goed vinden". De regels voor de auteursschappen zijn op zich correct, maar iedereen geeft er een andere uitleg aan. Zat Nederlandse afdelingshoofden maken zichzelf automatisch auteur van veel/alle publicaties van hun vakgroep (en vinden dat ook terecht!), en zie dat systeem maar eens onderuit te halen. Dan heb je veel martelaren nodig, plus dat het een generatie later weer terug is. Zie het maar als het verwijderen van de hierarchische instelling van artsen; ze hebben zelf onderaan de ladder gestaan en als er dus mensen onder ze staan willen ze ook daar een keer voordeel van hebben.

Steeds meer tijdschriften stellen al eisen, zoals auteursbijdragen definieren, sponsor vermelden etc. Alleen zul je het systeem nooit waterdicht krijgen.

Nuttig. Omdat ik te kritisch ben over lakse wetenschappers die zich tegen elkaar uit laten spelen door farmaceuten die ze geld beloven (en ja, ik erken dat de overheid niet helpt bij het zoeken naar oplossingen voor dit financieringsprobleem), omdat er zogenaamd een paar bad actors zijn, ben ik "naief". (En zijn mijn suggesties over hoe het anders zou moeten ook 'onhaalbaar/onrealistisch'.)

Ja, ze zijn onrealistisch. Je kunt eisen dat auteurs hun artikelen breakdancend versturen, maar dan moet je ook een controle hebben om dat af te dwingen. Geen enkel systeem gaat waterdicht zijn.

In de wetenschap is de aanpak dat frauduleuze of incorrecte publicaties vanzelf aan het licht komen doordat werk gecontroleerd, geverifieerd etc wordt. De problemen die jij aankaart liggen niet zozeer in de medische of onderzoekswereld, maar in het beslissingssysteem over medicijnen, welke gebaseerd worden op te weinig publicaties. Eigenlijk moet daar een systeem komen waar een pharmaceut de overheid moet betalen voor een dergelijke studie, waarna de overheid/NWO/ZonMW of zo dit dan als subsidie verleend aan een universiteit/medisch centrum, waarbij de pharmaceut dus niet betrokken is. Maar zelfs dan zijn er nog zat mogelijkheden tot beinvloeding als de onderzoekers niet integer zijn.

Maar moet je het systeem overhoop gooien voor uitzonderingen? Want het is totaal niet hard gemaakt/hard te maken dat dit schering en inslag is.

Je zou er ook voor kunnen kiezen om dat wel te proberen uit te leggen wat voor ongeschreven regels er allemaal zijn mbt het regelen van subsidie die allemaal zo fantastisch zijn dat ze behouden moeten blijven. Verder kan het aan mij liggen, maar ik krijg het gevoel dat je erg lijkt te geloven in de noodzaak (en rationaliteit) van de status quo. Je negeert schijnbaar volledig dat overheidsinterventie deels onmogelijk is gemaakt door jarenlang gelul door liberalen over "de inefficientie van de overheid" (wat extrapolatie van een paar bad actor gevallen was) en klachten over 'oneerlijke concurrentie' door door de overheid gesubsidieerde bedrijfsvoering met privébedrijven.

Nee. Ik zeg dat je niet kunt oordelen over het systeem en wat er beter zou werken als je er niet voldoende kennis van hebt. Daarom loop je ook niet bij banken naar binnen om ze te vertellen dat ze het fout doen en dat je een waterdicht systeem hebt om de problemen te voorkomen.

Als je dat artikel in PLoSMedicine leest, zul je zien dat het om ten minste 3 medicijnen gaat waarbij dit voorkomt (t.w., Vioxx, dit HRT-medicijn van Wyeth, en Zoloft), waarbij het een secundaire vraag is wat voor impact dat heeft. Maar dat staat imo los van de vraag of het überhaupt zou moeten (mogen) gebeuren. En als je bedenkt dat er over 2 van die 3 medicijnen nu rechtszaken lopen of hebben gelopen, en het algemeen voorschrijven van SSRIs voor elke denkbare kwaal ook totaal zinloos is, vraag ik mij af of dit soort neponderzoeken (waarbij negatieve resultaten vermoedelijk uit datasets zijn weggegooid) écht zo'n kleine invloed hebben als jij denkt.
Maar wat mij bijvoorbeeld stoort is dat, als dit echt 'excessen' betreft, waarom er dan niet meer onderzoek gedaan wordt binnen de medische wereld zelf naar dit soort problemen. Dit is afaik de eerste keer dat dit soort dingen systematisch worden aangekaart, dus heel veel zelfreinigend vermogen heeft de sector niet -- dit is natuurlijk van meerdere sectoren waar, maar van slechte geneeskunde gaan nou eenmaal meer mensen dood dan van slechte archeologie, dus is controle belangrijker.

Wie zegt dat er geen onderzoek naar wordt gedaan? Je oordeelt alweer zonder precies te weten wat er speelt.

Duidelijk is dat je verontwaardigd bent, maar net als bij de banken en andere systemen: dat er dingen misgaan betekent niet dat het systeem fout is. Geen enkel systeem is bestand tegen misdaad of gebrek aan integriteit.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 21-09-2010 02:38 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 02:09:
[...]

Duidelijk is dat je verontwaardigd bent, maar net als bij de banken en andere systemen: dat er dingen misgaan betekent niet dat het systeem fout is. Geen enkel systeem is bestand tegen misdaad of gebrek aan integriteit.

Het farmaceutische systeem vind ik wel degelijk corrupt.
Men betaald doktoren om hun pil voor te schrijven, bedenkt nieuwe ziektes of zet er druk op bestaande ziektes te verruimen(de diagnose-criteria), en vervolgens reclame uitoefenen op scholen voor de medicijnen (ADHD)
http://news.gather.com/vi...articleId=281474978524117
Dit soort dingen hoor je continu.
Die trials kloppen ook van geen meter men test hoog uit 6 maanden de drug uit terwijl mensen hem jaren gebruiken. Bovendien, zoals je kan lezen en dit gebeurt heel vaak, worden resultaten gemanipuleerd.
Er is ook een boek geschreven over dit wereldje, de auteur, een ex-topman uit de farmaceutische industrie.
http://www.bol.com/nl/p/n...01004007624224/index.html

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 09:44:
Het farmaceutische systeem vind ik wel degelijk corrupt.
Men betaald doktoren om hun pil voor te schrijven, bedenkt nieuwe ziektes of zet er druk op bestaande ziektes te verruimen(de diagnose-criteria), en vervolgens reclame uitoefenen op scholen voor de medicijnen (ADHD)
http://news.gather.com/vi...articleId=281474978524117
Dit soort dingen hoor je continu.

Maar dit topic gaat niet over de corruptheid van de pharnaceutische industrie. En waarom alleen die aandacht voor artsen en merken medicijnen? Zat inkoopafdelingen hebben voorkeursleveranciers waarbij er van tijd tot tijd een leuk kerstpakket wordt afgeleverd, om maar een voorbeeld te noemen. De keuze voor een merk computer bij de IT-afdeling is ook niet alleen gebaseerd op pure criteria, maar op vooroordelen en kortingen, etentjes, kadootjes op congressen. Dit soort gedrag is endemisch bij mensen en organisaties, en is niet iets specifieks voor artsen.

En nee, dat is geen excuus voor het gedrag, maar het is een beetje hypocriet om daar alleen artsen van te beschuldigen. Vergeet niet: voor dergelijk gedrag zijn minstens twee partijen nodig.

En voor de duidelijkheid: ik ben geen arts/specialist, wil het ook nooit worden en vind geneeskunde een HBO-opleiding, geen WO .

"Dit soort dingen hoor je continu" is een beetje als "alle bankiers zijn graaiers". En je weet trouwens dat ADHD vooral een droomuitkomst voor ouders is, nu kunnen ze zeggen dat hun uitermate hyperactieve en vervelende kind ziek is in plaats van een stronverwend kreng opgevoed door incompetente ouders [/cynisme].

Die trials kloppen ook van geen meter men test hoog uit 6 maanden de drug uit terwijl mensen hem jaren gebruiken. Bovendien, zoals je kan lezen en dit gebeurt heel vaak, worden resultaten gemanipuleerd.

Wacht even, heb je hier betrouwbare bronnen voor, of is dit "hearsay"? En denk je echt dat je een trial voor meerdere jaren kunt doen? Dan heb je dus geen inzicht in de kosten en de ethiek van trials.

Er is ook een boek geschreven over dit wereldje, de auteur, een ex-topman uit de farmaceutische industrie. http://www.bol.com/nl/p/n...01004007624224/index.html

Ik heb altijd een beetje twijfel bij dergelijke bekentenissen, nadat mensen met pensioen zijn, zonder harde bewijzen en gevrijwaard zijn van vervolging. Maar dat kan mijn fout zijn...

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:26:
Maar dit topic gaat niet over de corruptheid van de pharnaceutische industrie.

Het is maar net hoe je corruptie definieert.
De TS gaat over wat veel mensen zien als onethisch handelen in de farmaceutische industrie, wat oa in een rechtszaak aan de orde is gekomen.

Als het niet over corruptie gaat, waar gaat dit topic volgens jou wel over?

Ik heb altijd een beetje twijfel bij dergelijke bekentenissen, nadat mensen met pensioen zijn, zonder harde bewijzen en gevrijwaard zijn van vervolging.

Klokkenluiders zijn wel vaker gevrijwaard van vervolging, dat maakt ze niet minder geloofwaardig, en die man heeft kennelijk voldoende geloofwaardigheid dat hij als getuige in rechtszaken is opgetreden.

[foppe-jan]

e begrijpt dus nog steeds niet hoe de regels (handleiding) voor auteursschappen werken. Dit is niet keihard te maken, want wanneer heb je een auteurswaardige bijdrage geleverd? Heeft een analist die veel proeven heeft gedaan een auteurswaardige bijdrage geleverd?

Ik begrijp prima dat het volledig willekeurig is wie er allemaal als auteur bovenaan een artikel staan, en dat het meer te maken heeft met senioriteit en met het feit dat bepaalde mensen dit gewoon afdwingen dan met daadwerkelijke intellectuele bijdragen (al zouden die ook niet mogelijk zijn als er geen gebruik kon worden gemaakt van faciliteiten etc., dus je zult het blijven houden), maar daar gaat het -- tenminste in dit geval -- dus helemaal niet om. Het ging hier om auteurs die hun naam zetten boven artikelen waar ze totaal niet aan hebben meegewerkt, en waarvan ze niet eens weten of het inderdaad is uitgevoerd. Hoe moeilijk kan het zijn om auteurschap dan te weigeren, en waarom zou ik -- als burger -- niet mogen verwachten dat je daar inderdaad niet over liegt? Natuurlijk is het heel vervelend voor academici en onderzoekers dat ze tegenwoordig zoveel moeten publiceren, maar wederom, het staat ze vrij om zichzelf (landelijk?) te verenigen en te protesteren over het feit dat kwaliteit geen kwantiteit betekent.. Maar ja, staken en protesteren is uit de mode geraakt. Werken moet je, protesteren is kinderachtig. Hoe moeilijk kan het zijn om te zorgen dat er elke week in een krant wel een opinieartikel wordt geschreven over hoe zinloos de bonenteller-maatregelen zijn, en hoe slecht het voor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek is om een hogere plaats op de times higher education list te ambiëren? (Of Shanghai, of Harvard)

In de wetenschap is de aanpak dat frauduleuze of incorrecte publicaties vanzelf aan het licht komen doordat werk gecontroleerd, geverifieerd etc wordt

Maar hoe kom je er in hemelsnaam nou bij dat "de wetenschap" losstaat van de rest van de maatschappij? Dit is pertinente onzin, en zeker in de geneeskunde.
Dat "wachten tot het vanzelf aan het licht komt" is leuk, maar tegen die tijd zijn er weer 2 tot 20.000 mensen overleden aan de bijwerkingen van die "medicijnen" (HRT zou ik niet echt zo willen noemen, maar goed, zo wordt het verkocht).
Hoe je het ook wendt of keert, er moet verantwoording afgelegd worden, en dat gaat verder dan alleen intellectuele "verantwoording" à la "oops, nou, nu weten we dat <bijv. Wyeth in combinatie met enkele tientallen onderzoekers> in het verleden stout is geweest, maar we hebben er alle vertrouwen in dat ze zich nu schamen, dus we gaan lekker zo door".
Patiënten zijn geen lab rats waarop je medicijnen test, en die je weggooit als blijkt dat iemand weer eens slordig resultaten op heeft zitten schrijven, om eens een lekker eufemistische analogie te bedenken.. En nee, dat is niet onontkoombaar, ook al zullen er altijd dingen fout blijven gaan.

De regels voor de auteursschappen zijn op zich correct, maar iedereen geeft er een andere uitleg aan.

Nee, regels zijn er om nageleefd te worden, of in elk geval niet naar de letter uitgelegd te worden terwijl de geest geschonden wordt. Regels die zonder straf geschonden kunnen worden zijn geen regels. Regels waaraan iedereen zijn eigen uitleg mag geven zijn ook geen regels.

De problemen die jij aankaart liggen niet zozeer in de medische of onderzoekswereld, maar in het beslissingssysteem over medicijnen, welke gebaseerd worden op te weinig publicaties. Eigenlijk moet daar een systeem komen waar een pharmaceut de overheid moet betalen voor een dergelijke studie, waarna de overheid/NWO/ZonMW of zo dit dan als subsidie verleend aan een universiteit/medisch centrum, waarbij de pharmaceut dus niet betrokken is.

Dat zou inderdaad een leuk begin zijn, maar je vergist je als je constateert dat dat "geen onderdeel van de medische of onderzoekswereld" is. Misschien ziet nog niet iedereen dat zo, maar de kwaliteitscontrole, en de gedragsregels moeten overal voor gelden, en niet alleen voor stukjes, want dan krijg je vanzelf dat het hele systeem gecorrumpeerd of gecontroleerd wordt doordat er op bepaalde gebieden veel te veel invloed kan worden uitgeoefend door actoren die (in dit geval) het genezen van patiënten niet als hoogste doel zien.

gambieter schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 02:09:
Nee. Ik zeg dat je niet kunt oordelen over het systeem en wat er beter zou werken als je er niet voldoende kennis van hebt. Daarom loop je ook niet bij banken naar binnen om ze te vertellen dat ze het fout doen en dat je een waterdicht systeem hebt om de problemen te voorkomen.

Nee, je zegt dat buitenstaanders niet mogen oordelen, omdat ze altijd onvoldoende genuanceerd zijn in hun kritiek, en "maar niet begrijpen" dat het echt niet anders kan.

Want het is totaal niet hard gemaakt/hard te maken dat dit schering en inslag is.

Huh? Zeg je nou serieus dat het onbewijsbaar is dat het vaker voorkomt?
Ja, ik concludeer op basis van dit ene artikel dat het waarschijnlijk vaker voorkomt, maar mijn punt is vooral dat ik graag zou zien dat daar meer onderzoek naar werd gedaan.
Jij, daarentegen, concludeert exact het omgekeerde: alles is een uitzondering, en "er vindt echt wel onderzoek plaats naar fraude, maar <jij> weet er gewoon niet vanaf": "Wie zegt dat er geen onderzoek naar wordt gedaan? Je oordeelt alweer zonder precies te weten wat er speelt."
Maar hoezo weet jij dan wel wat er speelt? Ik durf te beweren dat jij dat ook niet weet, alleen vind jij het blijkbaar leuk om (in discussies op fora?) automatisch aan te nemen dat het wel goed gaat, en ik sta daar skeptischer tegenover.

Duidelijk is dat je verontwaardigd bent, maar net als bij de banken en andere systemen: dat er dingen misgaan betekent niet dat het systeem fout is. Geen enkel systeem is bestand tegen misdaad of gebrek aan integriteit.

Elk systeem kan falen, ja, maar daaruit volgt niet de conclusie (die jij impliciet trekt) dat alle systemen equivalent zijn. Systemen kunnen prima fout zijn. Nee, volledig omgooien werkt meestal niet (zie de tweede fase, en eigenlijk alle onderwijs"hervormingen" in Nederland), maar dat betekent niet dat je geen robuustheid in zou kunnen bouwen. Evolutie doet dat constant, dus waarom zouden we dat op sociaal niveau niet kunnen doen?

[gambieter]

foppe-jan schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:33:
Het ging hier om auteurs die hun naam zetten boven artikelen waar ze totaal niet aan hebben meegewerkt, en waarvan ze niet eens weten of het inderdaad is uitgevoerd. Hoe moeilijk kan het zijn om auteurschap dan te weigeren, en waarom zou ik -- als burger -- niet mogen verwachten dat je daar inderdaad niet over liegt?

ik heb er totaal geen moeite mee om dat te weigeren. Maar ik hecht dan ook aan mijn integriteit. Maar niet alles is zwart of wit. Er zijn heel erg veel grijswaarden, en het PLoS artikel brengt ook zeker nuance aan in de rol van verschillende auteurs. Zie bijvoorbeeld:

One co-author seemed puzzled by the concept that she was to author, but not write, an article [34]: “From what you have written, I would be more of an ‘editor’ rather than the major writer—that is, you guys would be writing the versions—with me ‘altering, editing, etc.? Is that correct?’” 1This query was in response to an e-mail from Karen Mittleman (a DesignWrite employee who supervised medical writers) that stated: “The beauty of this process is that we become your postdocs! … We provide you with an outline that you review and suggest changes to. We then develop a draft from the final outline. You have complete editorial control of the paper, but we provide you with the materials to review/critique” [34].

After receiving a draft, this co-author (Leiblum) noted that the outline contained “…many factual errors and mis-information (sic), as well as over-emphasis on the hormonal contributions to post-menopausal sexuality as opposed to the interpersonal contributions” [35]. She did not agree to authorship until her numerous changes [36] were incorporated [37]. To appease another author, a writer was told by DesignWrite that the author's “…own additions will probably have to stay no matter what” [38]. This author later unsuccessfully attempted to credit the ghostwriter as a coauthor[39].

In general, authors' revisions were permitted if marketing messages were not compromised.

Ja, het is dom en onverstandig om er in te trappen, maar ook artsen zijn mensen. En vergeet niet dat het uitermate geraffineerd en manipulatief wordt aangepakt, en er zullen voldoende auteurs zijn die niet doorgehad hebben wat er gebeurde. Dat praat het niet goed (je moet er niet aan beginnen), maar is een nuance die wel belangrijk is.

Maar hoe kom je er in hemelsnaam nou bij dat "de wetenschap" losstaat van de rest van de maatschappij? Dit is pertinente onzin, en zeker in de geneeskunde.

Dat zeg ik toch niet? Ik zeg dat fraudedetectie op andere manieren gebeurt, en je niet zomaar invallen voor dopingcontroles kunt doen. Het zijn niet de wetenschappers/artsen die medicijnen goedkeuren, maar de overheid. Die zal zich ervan moeten verzekeren dat studies onafhankelijk zijn, en liefst deze financieel mogelijk maken via onderzoeksinstituten die beschermd zijn tegen invloed van de pharmaceuten. Maar dat kost geld, en het moet ergens vandaan komen.

Dat "wachten tot het vanzelf aan het licht komt" is leuk, maar tegen die tijd zijn er weer 2 tot 20.000 mensen overleden aan de bijwerkingen van die "medicijnen" (HRT zou ik niet echt zo willen noemen, maar goed, zo wordt het verkocht).
Hoe je het ook wendt of keert, er moet verantwoording afgelegd worden, en dat gaat verder dan alleen intellectuele "verantwoording" à la "oops, nou, nu weten we dat <bijv. Wyeth in combinatie met enkele tientallen onderzoekers> in het verleden stout is geweest, maar we hebben er alle vertrouwen in dat ze zich nu schamen, dus we gaan lekker zo door".
Patiënten zijn geen lab rats waarop je medicijnen test, en die je weggooit als blijkt dat iemand weer eens slordig resultaten op heeft zitten schrijven, om eens een lekker eufemistische analogie te bedenken.. En nee, dat is niet onontkoombaar, ook al zullen er altijd dingen fout blijven gaan.

En daar moet je dus de pharmaceut aanpakken. Ik heb er geen probleem mee als de wetenschappers die duidelijk fraude hebben gepleegd ook voor het gerecht komen, maar dan als medeplichtigen, en dan moet er rekening worden gehouden met dat ze uitermate handig bespeeld zijn door de pharmaceut en de ghostwriters.

Heb je het PLoS Medicine artikel zelf gelezen, of alleen de populaire samenvatting?

Nee, regels zijn er om nageleefd te worden, of in elk geval niet naar de letter uitgelegd te worden terwijl de geest geschonden wordt. Regels die zonder straf geschonden kunnen worden zijn geen regels. Regels waaraan iedereen zijn eigen uitleg mag geven zijn ook geen regels.

Nogmaals, lees nou eens wat er staat. Het is nu eenmaal geen zwart-wit binair systeem.

Dat zou inderdaad een leuk begin zijn, maar je vergist je als je constateert dat dat "geen onderdeel van de medische of onderzoekswereld" is. Misschien ziet nog niet iedereen dat zo, maar de kwaliteitscontrole, en de gedragsregels moeten overal voor gelden, en niet alleen voor stukjes, want dan krijg je vanzelf dat het hele systeem gecorrumpeerd of gecontroleerd wordt doordat er op bepaalde gebieden veel te veel invloed kan worden uitgeoefend door actoren die (in dit geval) het genezen van patiënten niet als hoogste doel zien.

En weer ongenuanceerd veroordelend. Je bent dus niet bereid je erin te verdiepen en te accepteren dat je alleen oppervlakkige informatie hebt?

Nee, je zegt dat buitenstaanders niet mogen oordelen, omdat ze altijd onvoldoende genuanceerd zijn in hun kritiek, en "maar niet begrijpen" dat het echt niet anders kan.

Nee, ik zeg dat buitenstaanders onvoldoende kennis hebben om te kunnen oordelen. En dat blijkt heel duidelijk uit het gebrek aan nuance in je veroordeling. Je hebt je mening al lang klaar.

Huh? Zeg je nou serieus dat het onbewijsbaar is dat het vaker voorkomt?
Ja, ik concludeer op basis van dit ene artikel dat het waarschijnlijk vaker voorkomt, maar mijn punt is vooral dat ik graag zou zien dat daar meer onderzoek naar werd gedaan.
Jij, daarentegen, concludeert exact het omgekeerde: alles is een uitzondering, en "er vindt echt wel onderzoek plaats naar fraude, maar <jij> weet er gewoon niet vanaf": "Wie zegt dat er geen onderzoek naar wordt gedaan? Je oordeelt alweer zonder precies te weten wat er speelt."
Maar hoezo weet jij dan wel wat er speelt? Ik durf te beweren dat jij dat ook niet weet, alleen vind jij het blijkbaar leuk om (in discussies op fora?) automatisch aan te nemen dat het wel goed gaat, en ik sta daar skeptischer tegenover.

Dus iemand die al 20 jaar in het onderzoekswereldje zit, 6.5 jaar als staflid op een groot Nederlands academisch ziekenhuis heeft gewerkt in een klinische afdeling (laboratoriumdivisie), inclusief deelname aan studies over effecten van bepaalde chronisch gebruikte medicijnen en hun link met klinische symptomen als kanker, die veel interactie met specialisten heeft gehad die grote drugtrials doen, die weet dus niet wat er speelt? Interessante visie. Wat is jouw expertiseclaim?

En nee, je valt een stroman aan. Ik concludeer niet dat het een uitzondering is, maar dat er tot nu toe gewoon te weinig aanwijzingen zijn om te extrapoleren zoals jij doet, en de hele beroepsgroep en passant besmeurd, en vind dat er volkstribunalen moeten komen, en dat artsen mensen als proefdieren misbruiken. En dat is gewoon onzin.

Het is niet aan de medische/wetenschappelijke wereld om een waterdicht systeem voor medicijnenkeuring en validatie in te voeren; dat is een taak voor de overheid.

Elk systeem kan falen, ja, maar daaruit volgt niet de conclusie (die jij impliciet trekt) dat alle systemen equivalent zijn. Systemen kunnen prima fout zijn. Nee, volledig omgooien werkt meestal niet (zie de tweede fase, en eigenlijk alle onderwijs"hervormingen" in Nederland), maar dat betekent niet dat je geen robuustheid in zou kunnen bouwen. Evolutie doet dat constant, dus waarom zouden we dat op sociaal niveau niet kunnen doen?

Denk je dat dergelijke pogingen niet gedaan worden? Wetenschappelijke tijdschriften vragen steeds meer validatie, maar er moet een basis van vertrouwen blijven. Jij wilt naar een iedereen is schuldig behalve als je je onschuld bewijst. En zo werkt het gelukkig niet.