Denken met je geest

[Gardocki]

Een klasgenoot van mij beweerd dat je niet denkt met je hersenen maar met je geest. Hij zegt dat de hersenen alleen zijn voor opslag en voor de doorvoer van informatie. Hij zij ook dat je de hersens moet zien als processor en harde schijf, en je geest als de gebruiker die achter de computer zit. Ik vond dit een interessante theorie. Wat vinden jullie hiervan???

[Verwijderd]

Ik vindt dat dikke onzin. Ik geloof namelijk niet in een ziel of in een geest.
Hoe wil jij anders verklaren dat je met bepaalde stoffen (drugs) je denkwijze kan veranderen??

[Verwijderd]

Is zeker een interessante theorie...
Bijna net zo interessant als de theorie die zegt dat mensen nadenken met hun grote teen.

Heb je ook nog bewijzen, of enige aanwijzingen? Heb je uberhaupt redenen om deze theorie te geloven of is dit weer een theorie die je 'moet geloven' omdat iemand het zegt?

[Lamborghini]

Op maandag 12 maart 2001 21:46 schreef VipTweak het volgende:
Hoe wil jij anders verklaren dat je met bepaalde stoffen (drugs) je denkwijze kan veranderen??

Nou dat is makkelijk te verklaren. Die drugs zorgen ervoor dat de hersenen niet optimaal (zoals ze horen te doen) functioneren, en hierdoor verwerken de hersenen de informatie van de ziel anders.

Kijk maar naar dementie.
Als je normaal tegen iemand wil zeggen dat je diegen helemaal niet mag, dan zeggen je hersenen "dat is niet aardig of, dat kan je beter niet zeggen" die beletten dat dus. Maar als mensen dementie hebben dan zijn de hersenen versleten, maar de ziel niet. Ze denken dus met de ziel, alleen de versleten hersenen kunnen niet meer aangeven dat het niet goed is om te zeggen. Daarom zijn demente mensen vaak erg vervelend, kinderachtig, boos, of erg grof. De echte mens zoals de ziel is komt dan dus naar voren.

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 21:52 schreef Lamborghini het volgende:

[..]

Nou dat is makkelijk te verklaren. Die drugs zorgen ervoor dat de hersenen niet optimaal (zoals ze horen te doen) functioneren, en hierdoor verwerken de hersenen de informatie van de ziel anders.

Nou nee, dan weet jij niet hoe drugs werkt. Alchohol vertroebelt inderdaad, maar pepmiddelen STIMULEREN de aanmaak van stoffen die er al zijn, waardoor jij anders gaat reageren. Emoties / karakter liggen vast in je lichaam, niet in je ziel (als je die al hebt)

[Ook]

... Daarom zijn demente mensen vaak erg vervelend, kinderachtig, boos, of erg grof. De echte mens zoals de ziel is komt dan dus naar voren.

Ik vind dit wel een beetje een rare zin eigenlijk.. Een beetje kort door de bocht..
Ik zie in het bejaardehuis heel veel mensen waarvan het karakter langzaam veranderd, maar om nou te zeggen dat ze dus hun hele leven de schijn hebben opgehouden en dat nu pas hun ware aard naar boven komt slaat nergens op.

Ook

PS: Waar zitten "de ziel" en "de geest" eigenlijk?? Zijn dat niet gewoon termen die bedacht zijn om bepaalde dingen beter te verklaren/benamen???

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 21:52 schreef Lamborghini het volgende:
Kijk maar naar dementie.
Als je normaal tegen iemand wil zeggen dat je diegen helemaal niet mag, dan zeggen je hersenen "dat is niet aardig of, dat kan je beter niet zeggen" die beletten dat dus.

dat "zegt" je bewustzijn. Je denkt er nog eens over na en je komt tot de conclusie dat je beter niet kan doen. Vreemd dat je ziel zulke dingen niet zegt...

Maar als mensen dementie hebben dan zijn de hersenen versleten, maar de ziel niet. Ze denken dus met de ziel, alleen de versleten hersenen kunnen niet meer aangeven dat het niet goed is om te zeggen. Daarom zijn demente mensen vaak erg vervelend, kinderachtig, boos, of erg grof. De echte mens zoals de ziel is komt dan dus naar voren.

Nou nee, deze mensen reageren inderdaad inpulsief, maar niet omdat hun hersens versleten zijn, want dat is onzin.

[Lamborghini]

Eerst aan "OOK"
Ik ben blij dat je het in 1 keer snapt. (niet sarcastisch bedoelt hoor). Ik wil hier ook niet mee zeggen dat de mens lopende duivels zijn. Je kan genoeg voorbeelden bedenken. 1 voorbeeld is genoeng hoop ik.
Je zit met je vriendin ergens, en er loopt een leuk meisje langs, dan denk je "misschien" goh wat een leuk meisje, even iets tegen haar zeggen. Maar dan denk je opeens, (of dat weer je al gelijk), dat kan ik beter niet zeggen, omdat mijn vriendin hier naast mij zit.
Er zijn genoeg mensen die dus hun hele leven schijn ophouden. Die zijn er echt. (Als je boos bent laat je het toch ook niet altijd merken.)

En nu op VipTweak.
Je ziel zegt zulke dingen niet, omdat je ziel "jij" bent. Je ziel is jij, denk als jijzelf. (klinkt mischien moeilijk). Tuurlijk zijn niet alle gevoels uitdrukkingen zoals ik het nu stel. Je ziel zal naar loop van tijd zelf zulke dingen ook gaan zien. Levenservaring heeft daar een belangrijke rol in.
"Versleten hersenen" is inderdaad een door mij verkeerd gekozen uitdrukking. Wel moet je het met mij eens zijn dat oudere mensen veel dingen niet meer kunnen. Dat komt door slijtage. Hard rennen lukt niet meer goed. Het zelfde is als je 100.000.000 keer een deur opend en sluit, dan gaat na zoveel keer ook niet meer zoals in het begin. Wel is het zo dat mensen die dementie hebben zeer impulsief reageren. En de dingen die ze dan doen zijn dus "niet door de hersenen geremde gedachtes" die gelijk ter uitvoering komen. Ze komen dus door de denkende ziel.

Eigenlijk net dieren, die beschikken ook niet over de hoog ontwikkelde hersenen, en reageren zeer instinctief. (sommige dieren)

[Lord Daemon]

Ziel-theorieen zijn volledig nutteloos zolang er:

- geen definitie gegeven wordt van ziel
- wordt uitgelegd hoe de ziel met materie can wisselwerken
- er experimentele aanwijzingen voor het bestaan van een 'ziel' worden aangewezen.

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 22:36 schreef Lamborghini het volgende:
En nu op VipTweak.
Je ziel zegt zulke dingen niet, omdat je ziel "jij" bent. Je ziel is jij, denk als jijzelf. (klinkt mischien moeilijk).

Klinkt inderdaad moeilijk en nogal onlogisch.

Tuurlijk zijn niet alle gevoels uitdrukkingen zoals ik het nu stel. Je ziel zal naar loop van tijd zelf zulke dingen ook gaan zien. Levenservaring heeft daar een belangrijke rol in.

Je haalt toch wel het een en ander door elkaar, je spreekt jezelf nogal tegen, lees je eigen postings maar nog es door.

Wel is het zo dat mensen die dementie hebben zeer impulsief reageren. En de dingen die ze dan doen zijn dus "niet door de hersenen geremde gedachtes" die gelijk ter uitvoering komen. Ze komen dus door de denkende ziel.

Of door het ontbreken van enkele stoffen en de verslapping van hun zenuwstelsel. Hoe dementie werkt weet ik niet, maar je krijgt het niet alleen door oud te worden.

Eigenlijk net dieren, die beschikken ook niet over de hoog ontwikkelde hersenen, en reageren zeer instinctief. (sommige dieren)

Dus hebben dieren wel een ziel, maar afgetakelde hersenen??

[Verwijderd]

Al concentreer ik mijn geest/ziel in mijn darm en opeens en scheet/ruft/bout laat, ben ik dan open van geest??

[-=Confuzer=-]

Er is allang aangetoont dat er een bewust geheugen is en een onbewust...

In het beuste zitten ongeveer 7 "woorden".

Een processor is wat je bent... waarom moet er altijd meer achter zitten???
Dan kan een computers straks ook gaan geloven dat ie een ziel heeft...

[Verwijderd]

Ik vindt dat dikke onzin. Ik geloof namelijk niet in een ziel of in een geest.
Hoe wil jij anders verklaren dat je met bepaalde stoffen (drugs) je denkwijze kan veranderen??

Cool, dus jij kan van een communist een kapitalist maken met drugs, had je je kennis even een paar jaar geleden aan de USA moeten verkopen, had je grof geld voor kunnen vangen.

LD waarom is het trouwens nodig om een theorie te onderbouwen met bewijzen/aanwijzingen ?
Zo kun je elk onderwerp waar gewoon erg weinig van bekend is afkappen.
Een theorie is het niet voor niets.

[Verwijderd]

L.D. wil terecht eerst een definitie van 'ziel' hebben. Ik wil wel een poging doen:

Je ziel is dat wat je al je ideeën geeft.

Ik heb ook tot ongeveer mijn 13e geloofd dat je een ziel hebt die iets ongrijpbaars en 'bovennatuurlijks' is. Jij BENT je ziel.

De wetenschap is gelukkig al zo ver, dat we de ziel niet meer als iets 'bovennatuurlijks', of 'iets hogers' hoeven te zien.

In het diepste stuk van je hersenen worden al je ideeën geboren. (Vraag de details aan een psycholoog of neurochirug, niet aan mij ). Je buitenste hersenschors bevat remmingen die deze ideeën controleren en al dan niet doorlaten.

Bij het nuttigen van alcohol worden je hersenen van buiten naar binnen verdoofd en het resultaat van denken zonder remmingen is voor de meesten wel bekend.

Je ziel volgens mijn definitie bestaat dus wel degelijk en is bevat in de complexe structuren van de diepste delen van je hersenen. Het is niet iets 'hogers' of 'bovennatuurlijks'. En het is daarom ook zeer onwaarschijnlijk dat deze structuren na de dood verder leven in een hemel o.i.d.

[Verwijderd]

. dubbel

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 02:32 schreef Sandalf het volgende:
L.D. wil terecht eerst een definitie van 'ziel' hebben. Ik wil wel een poging doen:

Je ziel is dat wat je al je ideeën geeft.

Ik heb ook tot ongeveer mijn 13e geloofd dat je een ziel hebt die iets ongrijpbaars en 'bovennatuurlijks' is. Jij BENT je ziel.

De wetenschap is gelukkig al zo ver, dat we de ziel niet meer als iets 'bovennatuurlijks', of 'iets hogers' hoeven te zien.

In het diepste stuk van je hersenen worden al je ideeën geboren. (Vraag de details aan een psycholoog of neurochirug, niet aan mij ). Je buitenste hersenschors bevat remmingen die deze ideeën controleren en al dan niet doorlaten.

Bij het nuttigen van alcohol worden je hersenen van buiten naar binnen verdoofd en het resultaat van denken zonder remmingen is voor de meesten wel bekend.

Je ziel volgens mijn definitie bestaat dus wel degelijk en is bevat in de complexe structuren van de diepste delen van je hersenen. Het is niet iets 'hogers' of 'bovennatuurlijks'. En het is daarom ook zeer onwaarschijnlijk dat deze structuren na de dood verder leven in een hemel o.i.d.

Mag je me toch even een link geven waar de wetenschap bewijst dat: de ziel zich bevindt in de diepste regionen van de hersenen en/ of dat de ziel de diepste regionen IS. Dat bewijs heb ik nooit gelezen/gehoord.....

Ik geloof ook niet echt in een ziel, maar ik heb nog nooit t bewijs voor t niet bestaan ervan gezien. Ook niet voor t wel bestaan van een ziel trouwens

[Crusader]

Ligt het aan mij of is het echt zo dat werkelijk iedere topic waar het woord "ziel" in voorkomt vervalt tot het aloude welles/nietes gelul en bewijs het maar enzo.
Wanneer leren we nou eens wat ruimer denken??
Tjeezz...

[cappie]

Ik heb mijn ziel al lang verkocht aan de duivel in ruil voor levenslange upgrades voor m'n computer

[Defspace]

Een klasgenoot van mij beweerd dat je niet denkt met je hersenen maar met je geest. Hij zegt dat de hersenen alleen zijn voor opslag en voor de doorvoer van informatie

Jouw klasgenoot is hoogstwaarschijnlijk christelijk opgevoed, en zijn ouders hebben hem dat wijs gemaakt.
Alle processen in jouw hersenen zorgen voor jouw "ziel".
Jouw ziel bestaat alleen in dit lichaam, is dit lichaam dood, dan houden de chemische processen in je hersenen op, en komt jouw ziel te overlijden.

[Verwijderd]

Het karakter zit wel opgesloten in de hersenen, zo las ik een keer in de Kijk een verhaal over een man waarbij een stok (om kruit aan te stampen) met grote kracht door een stuk van zijn hoofd was gegaan, de man overleefde het,maar werd qua karakter een compleet ander.

[-=Confuzer=-]

Dat was omdat zijn chemische balans verstoord was ja (ik heb het ook gelezen, maar dat is wel een ERG oud stukje )
Hij werd erg aggresief...

Ligt het aan mij of is het echt zo dat werkelijk iedere topic waar het woord "ziel" in voorkomt vervalt tot het aloude welles/nietes gelul en bewijs het maar enzo.
Wanneer leren we nou eens wat ruimer denken??

Dat slaat weer nergens op... hoe kan je nu ruimer gaan denken over iets waar totaal geen aanwijzing voor bestaat.
Dat is net zoiets als geloven dat ik bv supermachtig ben... uit jouw belevenis van waarheid hoef ik het niet te bewijzen, en omdat jij ruimdenkend bent geloof je mij...

Bewijs is fundamenteel voor een stelling... als is het maar een logische beredenatie!!

[Lord Daemon]

LD waarom is het trouwens nodig om een theorie te onderbouwen met bewijzen/aanwijzingen ?

Uh? Waarom is dat nodig? Omdat je theorie anders volledig en compleet waardeloos is natuurlijk! Als we theorieen niet zouden testen aan de hand van bewijzen en aanwijzingen zouden we geen enkel testcriterium hebben en zou elke theorie evenveel waard, en dus even waar, zijn. Dat is tegen de wetten van de logica. Hoe kan je dit vragen? Wat wil jij doen, een beetje loos in het rond blaten of zo??

Lord Daemon

[Count]

Ik vind het wel een interessante stelling.

Hoe zou je dit dan verklaren (een waar gebeurd verhaal uit de Readers Digest): er was eens een man die een rustig leven leidde, hij was makkelijk in de omgang en had een gezin plus een goed huwelijk. Toen kreeg hij een tumor in zijn hoofd. Op het moment dat het ontdekt werd was de tumor al zo groot en ingekapseld dat de chirurgen gedwongen waren een stukje van de hersenen wegtesnijden waar de tumor zat. De man herstelde van de operatie maar meteen bleek dat hij niet hetzelfde was als ervoor, zijn huwelijk liep op de klippen omdat hij overspel pleegde en hij werd een stuk aggressiever en arroganter.

Mijn stelling: als die man met zijn ziel dacht, dan zat zijn karakter ook in zijn ziel. Dus zijn karakter zou niet horen te veranderen na de lobotomie, als de hersenen enkel dienst doen als opslagmedium. Ik zie dit als een tegenvoorbeeld.

[Verwijderd]

Dat is tegen de wetten van de logica.
Hoe kan je dit vragen? Wat wil jij doen, een beetje loos in het rond blaten of zo??

Mijn posts getuigen er toch wel van dat ik zelden 'loos in het rond blaat'.
Sinds wanneer is het verboden om iets te vragen ?

Ik stel gewoon een vraag over je mening, die beantwoord je en daarna blaf je er nog even achteraan.

Ik weet niet of het toegestaan is je vragen te stellen, zoja dan heb ik er nog wel één:
Hoe kun jij als mod stellen dat de wetten van de logica de enige juiste zijn ?

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 00:38 schreef Tzzer het volgende:
Al concentreer ik mijn geest/ziel in mijn darm en opeens en scheet/ruft/bout laat, ben ik dan open van geest??

Nee aangezien je spieren aanspoort tot handelen lijkt het op een consentratie van een soort geest dit blijft echter een wissel werking tussen organen. Ik denk dat hier alles verward wordt met het besef. het besef hebben dat je weet dat je nadenkt dit geeft snel het gevoel dat je denkt met iets dat niet te vatten is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 10:28 schreef Defspace het volgende:

[..]

Jouw klasgenoot is hoogstwaarschijnlijk christelijk opgevoed, en zijn ouders hebben hem dat wijs gemaakt.
Alle processen in jouw hersenen zorgen voor jouw "ziel".
Jouw ziel bestaat alleen in dit lichaam, is dit lichaam dood, dan houden de chemische processen in je hersenen op, en komt jouw ziel te overlijden.

Je had het niet tegen mij, maar ik reageer toch ff, mag wel he .
Ik ben niet christelijk opgevoed en geloof niet in een God en al die bullshit, maar ik wil dus echt graag weten wanneer de wetenschap heeft laten zien dat een eventuele ziel verklaart kan worden door de chemische processen in de hersenen. Ze hebben dat dus bewezen beweer jij. Anders is het geen wetenschap maar ook een aanname, dus ook een geloof .

Kun je me dus ff een link geven naar dat wetenschappelijk rapport, want ik heb dat nog niet gelezen.....

[kyrill]

Op dinsdag 13 maart 2001 12:00 schreef Countach het volgende:
Ik vind het wel een interessante stelling.

Hoe zou je dit dan verklaren (een waar gebeurd verhaal uit de Readers Digest): er was eens een man die een rustig leven leidde, hij was makkelijk in de omgang en had een gezin plus een goed huwelijk. Toen kreeg hij een tumor in zijn hoofd. Op het moment dat het ontdekt werd was de tumor al zo groot en ingekapseld dat de chirurgen gedwongen waren een stukje van de hersenen wegtesnijden waar de tumor zat. De man herstelde van de operatie maar meteen bleek dat hij niet hetzelfde was als ervoor, zijn huwelijk liep op de klippen omdat hij overspel pleegde en hij werd een stuk aggressiever en arroganter.

Mijn stelling: als die man met zijn ziel dacht, dan zat zijn karakter ook in zijn ziel. Dus zijn karakter zou niet horen te veranderen na de lobotomie, als de hersenen enkel dienst doen als opslagmedium. Ik zie dit als een tegenvoorbeeld.

Hoeft niet
Het verhaal van de lieve rustige man kan waar zijn of onwaar. onwaar in de zin dat zich lief en rustig gedraagt, maar niet is of zelfs dat niet eens maar lief en rustig in tegenstelling tot zijn nieuwe agressieve gedrag.
Maar zelfs dan. Je weet niet welk effect het weg snijden op zijn persoonlijke belevenis heeft. Misschien was het een deel van zijn "hogere hersenen", (dat deel wat dieren niet of nauwelijks ontwikkeld hebben)die zijn ware "ik"(lief geduldig)vanuit zijn "diepere geest/ziel" juist heel hard nodig heeft en in staat stelt dierlijke inpulsen als territorium gedrag, lagere animale instinkten etc te kunnen onderdrukken. Dat lukt nu dus niet meer. Maar het kan ook weer anders zijn. Het deel dat ontbreekt "voelt" hij als een niet te definieren actieve leegte, die hem soms tot waanzin drijft maar al gauw dagelijks humeurig en geprikkeld houdt. Of juist niet, wie zal het zeggen?

[Lord Daemon]

[/Quote]Mijn posts getuigen er toch wel van dat ik zelden 'loos in het rond blaat'.[/Quote]

Ik zeg ook niet dat jij dat doet, want je houdt je, misschien onbewust, meestal aan de wetten van de logica. Loos in het rond blaten is echter wel het enige alternatief hiervoor.

Sinds wanneer is het verboden om iets te vragen ?

Dat is het absoluut niet.

Ik stel gewoon een vraag over je mening, die beantwoord je en daarna blaf je er nog even achteraan.

Nou sorry, zo was het nu ook weer niet bedoeld. Ik was gewoon stom verbaasd dat iemand vroeg waarom je argumenten voor je stellingen moet geven.

Ik weet niet of het toegestaan is je vragen te stellen, zoja dan heb ik er nog wel één: Hoe kun jij als mod stellen dat de wetten van de logica de enige juiste zijn ?

De wetten waarmee je goed kan redeneren zijn de wetten van de logica. Iedere goede redenatie wet is per definitie een wet van de logica. Dus buiten de logica is er geen goede redenatie mogelijk.

Ik zie niet in wat dat met mijn mod-zijn te maken heeft, maar dit is mijn antwoord.

[kyrill]

quote van Deamon:
"De wetten waarmee je goed kan redeneren zijn de wetten van de logica. Iedere goede redenatie wet is per definitie een wet van de logica. Dus buiten de logica is er geen goede redenatie mogelijk."

Nog steeds vol definities maar op deze is niets aan te merken.

Eris wel een dikke vette, maar wel snelle adder in het gras. Logika IS de enige weg om inzicht te krijgen, maar logika alleen kan dat niet. Logika is als een blind kind afhankelijke van de beginstelling. Als die (uiteindelijk) klinklare nonsens is, zal logika zich zo veel mogeljk in klinklare nonsens bochten wringen om die beginstelling heel te houden. Uiteindelijk sneuvelt die logika op die ene goede vraag, die een FEIT aanhaalt, die het niet kan beantwoorden. Die vraag moet echter wel gesteld worden. Je zal dan verbaasd zijn over het aantal mensen die het "Ik weet het niet" volstrekt "logisch" vinden om toch hun theorie aan te houden.

voorbeeld:
Op dinsdag 13 maart 2001 10:28 schreef Defspace het volgende:
[..]

Jouw klasgenoot is hoogstwaarschijnlijk christelijk opgevoed, en zijn ouders hebben hem dat wijs gemaakt.
Alle processen in jouw hersenen zorgen voor jouw "ziel".
Jouw ziel bestaat alleen in dit lichaam, is dit lichaam dood, dan houden de chemische processen in je hersenen op, en komt jouw ziel te overlijden.
[..]
De vraag zou zijn:
Hoe is de ziel of geest een product van hersencellen?

Hij zal de vraag moeten ontkennen of tot zijn stellingname terugvallen dat ziel en geest niet bestaan of hooguit bedenkesels zijn van hersenen.

[Verwijderd]

............
En nou nog een sluitend antwoord op mijn vraag in mijn vorige reply hier, zou ik erg waarderen

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 02:32 schreef Sandalf het volgende:
L.D. wil terecht eerst een definitie van 'ziel' hebben. Ik wil wel een poging doen:

Je ziel is dat wat je al je ideeën geeft.

Ik heb ook tot ongeveer mijn 13e geloofd dat je een ziel hebt die iets ongrijpbaars en 'bovennatuurlijks' is. Jij BENT je ziel.

De wetenschap is gelukkig al zo ver, dat we de ziel niet meer als iets 'bovennatuurlijks', of 'iets hogers' hoeven te zien.

In het diepste stuk van je hersenen worden al je ideeën geboren. (Vraag de details aan een psycholoog of neurochirug, niet aan mij ). Je buitenste hersenschors bevat remmingen die deze ideeën controleren en al dan niet doorlaten.

Bij het nuttigen van alcohol worden je hersenen van buiten naar binnen verdoofd en het resultaat van denken zonder remmingen is voor de meesten wel bekend.

Je ziel volgens mijn definitie bestaat dus wel degelijk en is bevat in de complexe structuren van de diepste delen van je hersenen. Het is niet iets 'hogers' of 'bovennatuurlijks'. En het is daarom ook zeer onwaarschijnlijk dat deze structuren na de dood verder leven in een hemel o.i.d.

Juist. De wetenschap kan het allang goed verklaren. Daarom hebben we het verhaaltje van de geest en de ziel niet meer nodig.

[Lamborghini]

Op Tuesday 13 March 2001 11:29 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Dat slaat weer nergens op... hoe kan je nu ruimer gaan denken over iets waar totaal geen aanwijzing voor bestaat.

Hoe denk jij dat ooit al die wetenschap en kennis er is gekomen, ook niet door te wachten tot er een aanwijzing voor was hoor.

En waar haal jij vandaan dat er geen aanwijzing voor is?

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 21:04 schreef wieikke het volgende:

[..]

Juist. De wetenschap kan het allang goed verklaren. Daarom hebben we het verhaaltje van de geest en de ziel niet meer nodig.

Ten eerste: (om dat maar ff uit de weg te ruimen) ik ben atheist, ga uit van de wetenschap, maar:

Nou nog een keer: VERTEL ES WAAR EN WANNEER DAT DOOR WIE IS BEWEZEN, want dat is toch de kern van de wetenschap: niet zomaar dingen aannemen, maar het bewijzen???
Dus ik vraag dan niks moeilijks meer, ik wil gewoon graag een link naar een wetenschappelijk artikel hierover zodat ik dat ff kan lezen.

Het wordt consequent genegeerd (mijn posts) maar feit is dus toch gewoon, dat de wetenschap het nog niet heeft KUNNEN bewijzen? Waarschijnlijk wel, anders had ik allang een reply gehad, maar nee gewoon eroverheen lezen is makkelijker.....

Ik geloof niet in een God en zo hoor, daar zeg ik het niet om , maar als we de wetenschap hierover zo makkelijk aannemen, wil ik toch even het bewijs zien, met andere woorden, de argumenten, zoals Lord Deamon dat ook altijd wil weten.
Anders kunnen we net zo makkelijk "een niet stoffelijke bestaande ziel" als verklaring aanwijzen, daar zijn ook geen bewijzen voor...

[kyrill]

ziel, geest, God liefde enz enz zijn allemaal begrippen , die buiten de zintuigelijke (beperkende) waarnemingen staan.
Het is van de gekke om toch tegen beter weten in een fysieke materiële bewijsvoerig op los te laten. Het is even onmogelijk met die zelfde bewijsvoering (dat wil zeggen op basis van zintuigelijke meetbaarheid een structuur of structurele samenhang aan te tonen) liefde aan te tonen Bewijs jij maar via wetenschappelijk geaccepteerde criteria dat je van je vriendin of vrouw houdt ook al weet je 110 % dat dat zo is. Ik zeg je: dat is niet te bewijzen. Bewijs dat Mozart echt goed muziek is of U2, even onmogelijk. En wat blijkt? De meeste dingen die mensen als geluk vrede liefde ontroering schoonheid ervaren volsrekt niet aan een ander te bewijzen zijn.

Er zijn maar twee religies uiteindelijk, zij die god geloven en zij die hun zintuigen geloven. Maar bedenk wel wat een zintuig doet:
je de meest oppervlakkige info geven die er bestaat: de oppervlakte van de verschijnselen
Logika die dat als beginsel neemt blijft even oppervlakkig. Wisten jullie bv dat tot van daag fysici niet weten of een elekrtron in stroom zijn energie door geeft maar in zij lokale structuur blijft of dat tie van rooster tot rooster springt en zo een "weg"aflegt. EN je hoeft het niet te weten om elektrische centrales te bouwen net zo als een gemiddelde huisvrouw(man) op haar nivo niet meer hoeft te weten wat het aan en uit knopje doet om de wasmachine te laten werken.

Goed mijn 2 cnts:
Ziel is dat deel uit de alomtegenwoordige omnipotente levensenergie, die er is, die qua lang geleden opgedane ervaringen, die energie omgevormd heeft tot je basis identificatie, een soort oerpersoonlijkheid, die je al lang bent vergeten (niet tot je bewustzijn behoort), maar wel tot uitdrukking bent.
Je geest is dat deel van de ziel wat zich wel bewust is van zichzelf en via een ontplooiings en groei drift (die uit de ziel komt) in werkelijkheid zichzelf probeert te leren kennen, maar in bijna alle gevallen, die nieuwsgierigheid naar buiten projecteert om de wereld te leren kennen, wat uiteindelijk op hetzelfde neer komt. (circulaire logika van autopoiesis, Maturana en Varel)

[Verwijderd]

Mooi, het valt dus niet te bewijzen.

Conclusie: we kunnen met behulp van de huidige wetenschap niet bepalen of de "niet stoffelijke ziel" bestaat ja of nee.
Ook niet met de bijbel in de hand trouwens
Ok, ik ben tevreden

[Defspace]

Ik ben niet christelijk opgevoed en geloof niet in een God en al die bullshit, maar ik wil dus echt graag weten wanneer de wetenschap heeft laten zien dat een eventuele ziel verklaart kan worden door de chemische processen in de hersenen.

Ik zal moeten toegeven dat er geen sluitend bewijs voor deze aanname bestaat. Maar ik baseer mijn aannames op de (voor mij) meest logische conclusies.

[..]
Descartes maakte een scherp onderscheid tussen de materie aan de ene kant en de ziel aan de andere kant. Hij beschouwde de ruimtelijke uitgebreidheid als het essentiële kenmerk van de materie en het denken als het essentiële kenmerk van de ziel; hij meende dat de materie niet kan denken en dat de ziel geen ruimtelijke afmetingen heeft. Hij meende overigens niet dat de ziel alléén maar kan denken: hij dacht dat ze ook kan waarnemen, willen, gevoelens kan ondergaan, zich gebeurtenissen kan herinneren, en zo voort. Kortom, alles wat we tegenwoordig als `bewuste psychische (of mentale) verschijnselen' zouden willen bestempelen kwam volgens Descartes toe aan de onstoffelijke ziel.
[..]
Dualisme of monisme?

Al in de zeventiende eeuw kreeg Descartes' theorie meer kritiek dan bijval. Er valt onder meer het volgende tegen in te brengen.

Ten eerste: verklaart de theorie helemaal niets. Het is immers niet minder onbegrijpelijk hoe een immateriële ziel zou kunnen waarnemen, denken, willen, enz., dan hoe een materieel ding zoals de hersenen dat zou kunnen doen.

Ten tweede: creëert de theorie alleen maar nieuwe problemen: we zouden immers graag willen weten hoe de immateriële ziel met het materiële lichaam in wisselwerking treedt, maar hier heeft geen enkele dualist ooit iets zinnigs over gezegd.

Ten derde: is er geen enkel geprivilegieerd punt in de hersenen waar de ziel speciaal mee verbonden is. De pijnappelklier is vaak versteend (zoals men al in de zeventiende eeuw ontdekte), het corpus callosum (de favoriete plaats van de ziel in de achttiende eeuw, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het artikel over de ziel in de Encyclopédie van Diderot) kan zonder fatale gevolgen worden doorgesneden (zoals Zinn in de achttiende eeuw aantoonde), er is geen enkele zenuwcel waarvan het uitvallen in zijn eentje tot uitval van alle mentale activiteit leidt, enz. enz.

Ten vierde: is de ziel niet één en ondeelbaar: allerlei specifieke vermogens (bijvoorbeeld waarneming van beweging, niet van plaats) kunnen uitvallen terwijl de rest van de psyche intact blijft. We kunnen de bewustzijnsstroom zelfs doorsnijden (verdubbelen) door de hersenen door te snijden, zoals het split-brain syndroom (dat mensen vertonen bij wie het corpus callosum is doorgesneden) laat zien (Lokhorst, 1996).

Ten vijfde: staat de theorie op gespannen voet met de natuurkunde. De natuurwetten gelden ook in de hersenen; er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een niet-fysische instantie is die ervoor zorgt dat ze in de hersenen niet gelden doordat zij af en toe een vinger in het raderwerk steekt. Tegelijkertijd lijken we ook geen speciaal fysisch principe (een psychisch veld of iets dergelijks) nodig te hebben om de werking van de zenuwen te verklaren. Er is dus gewoonweg geen plaats voor een speciaal psychisch beginsel van niet-fysische dan wel fysische aard.

Deze quote komt uit de de hieronder gegeven link. Deze zal je niet het sluitende bewijs opleveren wat je misschien zoekt, maar dat kan niemand je momenteel nog geven. Daar hebben wij nog langdurige onderzoeken voor nodig.

Het is zeker interessant, wel redelijk lang.

http://www.eur.nl/fw/staff/lokhorst/grindlokhorst.html

[Lord Daemon]

Mooi, het valt dus niet te bewijzen.

Nee je ziet het verkeerd: volgens Kyrill valt het niet te bewijzen. Maar aangezien ik het notoir oneens ben met hem eens ben ga ik nu reageren.

ziel, geest, God liefde enz enz zijn allemaal begrippen , die buiten de zintuigelijke (beperkende) waarnemingen staan.

Nee. God kan zich, als hij bestaat, kenbaar maken door ozne zintuigen. Liefde is een neurochemisch proces dat in principe te meten is. Ziel en geest kunnen, als zij bestaan, wisselwerken met materie (lichaam / hersenen), en zijn dus meetbaar.

Het is van de gekke om toch tegen beter weten in een fysieke materiële bewijsvoerig op los te laten.

Niet dus. Alles wat mogelijkerwijs invloed op ons kan hebben is fysisch aan te tonen. Alles dat geen invloed op ons kan hebben is toch niet interessant.

Bewijs jij maar via wetenschappelijk geaccepteerde criteria dat je van je vriendin of vrouw houdt ook al weet je 110 % dat dat zo is.

Als je even (Hoe lang? Geen idee.) wacht tot de neurowetenschappen genoeg over hersenactiviteiten weten kan je met behulp van elektroden liefde meten.

Er zijn maar twee religies uiteindelijk, zij die god geloven en zij die hun zintuigen geloven.

Onzin. Om god te geloven moet je uitgaan van de betrwouwbaarheid van je zintuigen; je neemt Haar openbaringen immers waar. Aannemen dat je zintuigen goede resultaten geven is geen religie, want er komt geen god in voor. Het is juist een zeer redelijke aanname.

je de meest oppervlakkige info geven die er bestaat: de oppervlakte van de verschijnselen

Dat is de enige info. Alles dat bestaat is een verschijnsel. Dus alle mogelijke info is een verschijnsel. Logische verbanden daartussen zijn geen info, maar conclusies die je uit de informatie maakt.

Wisten jullie bv dat tot van daag fysici niet weten of een elekrtron in stroom zijn energie door geeft maar in zij lokale structuur blijft of dat tie van rooster tot rooster springt en zo een "weg"aflegt.

Ik heb er nog nooit van gehoord dat het elektron niet zou bewegen. Hoe verklaar je het Hall-effect als de elektronen stil staan? Dat lukt je niet, dus ze bewegen.

Ziel is dat deel uit de alomtegenwoordige omnipotente levensenergie, die er is, die qua lang geleden opgedane ervaringen, die energie omgevormd heeft tot je basis identificatie, een soort oerpersoonlijkheid, die je al lang bent vergeten (niet tot je bewustzijn behoort), maar wel tot uitdrukking bent.

Alomtegenwoordig en omnipotent? Als levensenergie alomtegenwoordig is, dan is alles levensenergie. Dan is het slechts een andere naam voor de verzamling 'alles'. Omnipotent? Bizar, niets is omnipotent. Levensenergie? Wat is er in Lilithsnaam bijzonder aan leven dat het een apart soort energie zou hebben? Hoe kan je energie omvormen tot een oerpersoonlijkheid? Wat is een oerpersoonlijkheid? Wat zijn je redenen om al deze conlusies te trekken? Op welke waarnemingen zijn zij gebaseerd? Of zijn zij nergens op gebaseerd?

Je geest is dat deel van de ziel wat zich wel bewust is van zichzelf en via een ontplooiings en groei drift (die uit de ziel komt) in werkelijkheid zichzelf probeert te leren kennen, maar in bijna alle gevallen, die nieuwsgierigheid naar buiten projecteert om de wereld te leren kennen, wat uiteindelijk op hetzelfde neer komt.

Idem: wat zijn je redenen voor deze conclusies?

Mijn 2 centen komen van Unicorn:

De ziel is dat deel van de hersenen met de mogelijkheid te denken dat het dat niet is.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 23:02 schreef AirHead het volgende:
Mooi, het valt dus niet te bewijzen.

Conclusie: we kunnen met behulp van de huidige wetenschap niet bepalen of de "niet stoffelijke ziel" bestaat ja of nee.
Ook niet met de bijbel in de hand trouwens
Ok, ik ben tevreden

Ik niet, want ik weet zeker dat we niet iets als een "ziel" bezitten. Ik zeg niet dat ik precies weet hoe je hersenen werken, maar zoiets als een ziel vindt ik nogal vergezocht. Hoe moet het materiele bijvoorbeeld met je ziel informatie uitwisselen??
Daarnaast blijf ik met mijn drugsverhaaltje, wat bewijst dat al je gevoelens/acties gebaseerd zijn op een chemische reactie.

[-=Confuzer=-]

Hoe denk jij dat ooit al die wetenschap en kennis er is gekomen, ook niet door te wachten tot er een aanwijzing voor was hoor.

Theorien zijn dingen die nog niet waar zijn en waar nog niet over gesproken wordt dat ze waar zijn. Meestal zijn er wel aanwijzingen die aanzetten tot logisch beredeneren van oorzaak/gevolg...
Dit gaat over iets waar totaal nog NIKS maar ook niks van bewijs van is. Jij hebt het over bewijs... WELK BEWIJS?

Ik zeg ook niet dat het niet kan, het is gewoon onlogisch als je het gaat vergelijken met onze overige observaties van de natuur.
Je kan dus ZEKER niet zeggen dat een ziel bestaat, je kan wel zeggen dat het zeer waarschijnlijk niet zo is.

Ik neig toch meestal naar de kant die de overhand heeft, er is altijd een misschien, maar soms heeft deze "misschien" meer of minder waarde dan je denkt... Een erg onwaarschijnlijke "misschien" is de moeite van het "geloven in" niet waard...

[kyrill]

Daemon: Nee. God kan zich, als hij bestaat, kenbaar maken door ozne zintuigen.

Ook jouw logica draait zich in allerlei bochten om eerste stellingname te verdedigen,
Deze nameljk: "God kan zich, als hij bestaat, kenbaar maken door onze zintuigen"
Ten eerste bedoel je echt ...door onze zintuigen? of via onze zintuigen. er is een verschil namelijk. Ik neem aan dat je via onze zintigen bedoelt. Met andere woorden God zou zich moeten kenbaar maken aan je zintuigen als hij zou bestaan. Ofwel aannemen dat God een een fysieke uitingsvorm zou hebben. Welke logika zegt jou dat als jij alleen maar aannnemt dat een verschijnsel an sich een verschijnsel is zonder een achterliggende niet fysieke boodschap?
Je eerste aanname is al een paradox als je aanneemt dat God per definitie geen fysiek iets is, maar wel verwacht dat hij fiesiek meetbaar zou zijn

[Crusader]

Op Tuesday 13 March 2001 23:33 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Ik niet, want ik weet zeker dat we niet iets als een "ziel" bezitten. Ik zeg niet dat ik precies weet hoe je hersenen werken, maar zoiets als een ziel vindt ik nogal vergezocht. Hoe moet het materiele bijvoorbeeld met je ziel informatie uitwisselen??

Omdat je het niet begrijpt is het er dus niet??
Ooit gehoord van het struisvogel effect?
Steek jij je kop maar lekker in het zand hoor. Wat je niet ziet is er niet.
Over vergezocht gesproken.

Zet die oogkleppen nou eens af, en dat zeg ik niet alleen tegen jou.

[cappie]

Wat zijn jullie toch ook een stelletje drollen.. heeft niemand jullie ooit uitgelegd dat grote systemen opgebouwd uit simpele onderdelen altijd een complex gedrag gaan vertonen?

http://www.sodaplay.com/ is daar een goed voorbeeld van (welliswaar op een VEEL lagere schaal dan onze hersenen, maargoed.. heb idee is 't zelfde)

[Elvhenk]

He heerlijk, een fris geluid. Nou ja fris...

[Lord Daemon]

Wat zijn jullie toch ook een stelletje drollen.. heeft niemand jullie ooit uitgelegd dat grote systemen opgebouwd uit simpele onderdelen altijd een complex gedrag gaan vertonen?

Doe ff normaal man.

Bovendien heb je niet helemaal gelijk: een groot systeem met 0 entropie gaat geen complex gedrag vertonen om maar eens iets te noemen.

Ook jouw logica draait zich in allerlei bochten om eerste stellingname te verdedigen, Deze nameljk: "God kan zich, als hij bestaat, kenbaar maken door onze zintuigen" Ten eerste bedoel je echt ...door onze zintuigen? of via onze zintuigen. er is een verschil namelijk. Ik neem aan dat je via onze zintigen bedoelt.

'Door' als plaatsaanduiding: de informatie komt door onze zintuigen tot ons. 'Via' kan daar ook gebruikt worden, maar betekent exact hetzelfde. 'Door' als reden, ongeveer equivalent met 'wegens', is hier natuurlijk niet van toepassing en zo bedoelde ik het natuurlijk ook niet. Beetje flauwe opmerking sowieso, ik ga toch ook niet vragen wat je in je laatste zin met 'zintigen' bedoelt?

Met andere woorden God zou zich moeten kenbaar maken aan je zintuigen als hij zou bestaan. Ofwel aannemen dat God een een fysieke uitingsvorm zou hebben.

Nee, dat Zij almachtig is. God is per definitie almachtig (meeste goden), of in ieder geval zo machtig dat Zij zich fysiek kan tonen.

Welke logika zegt jou dat als jij alleen maar aannnemt dat een verschijnsel an sich een verschijnsel is zonder een achterliggende niet fysieke boodschap?

Volgens mij klopt deze zin niet. 'Welke logica zegt jou dat als jij aanneemt dat a = b?' Je bent de 'dan' clausule vergeten denk ik.

Je eerste aanname is al een paradox als je aanneemt dat God per definitie geen fysiek iets is, maar wel verwacht dat hij fiesiek meetbaar zou zijn

God's almacht zal er voor zorgen dat Zij zich fysiek toonbaar kan maken. Overigens neem ik niet aan dat god niet fysiek is: ik neem aan dat alles wat mogelijkerwijs ons kan beïnvloeden fysiek is; god, als Zij bestaat, dus ook.

Lord Daemon

[-=Confuzer=-]

Welke logika zegt jou dat als jij alleen maar aannnemt dat een verschijnsel an sich een verschijnsel is zonder een achterliggende niet fysieke boodschap?

ALLE LOGICA IN DE HELE WERELD !!!!

Jemig, nu hebben wij weer oogkleppen op. En dit uit de mond van mensen die de evolutie theorie, of althans het concept evolutie ontkennen... sjeeezzz...

Nogmaals, de kans op het bestaan van een een ziel in verhouding tot onze waarnemingen is ZEER klein.

Als je een berg afrolt en kan kiezen tussen een stootkussen en een boom kies je toch altijd voor het stootkussen? De kans dat de boom je beter opvangt is kleiner en is dus geen logische keuze. De boom is hier het bestaan van een ziel en het stootkussen het niet bestaan van een ziel... (ja metaforen zijn niet aan mij besteed ik weet het)

[Elvhenk]

(ja metaforen zijn niet aan mij besteed ik weet het)

Doe dan ook maar geen poging meer. Het doet af aan je verdere houdgreperige logica.
Know thyself: eerste orakel van Delphi.

[-=Confuzer=-]

Als je hem begrijpt juist niet.. maar het begrijpen van deze metafoor is blijkbaar niet aan vrouwen uitbesteed (starts running !! )

[Elvhenk]

Ja, besteed jij je metaforen maar uit aan vrouwen...

[kyrill]

God is niet een mens en zal het ook nooit zijn. Probeer God eens te begrijpen mocht hij bestaan.
Als hij je maakte, kan hij op geen enkele wijze je maken dan van zichzelf. God kan immers geen omgeving hebbben? dat houdt in dat je van zijn geest bent gemaakt en dus zijn "structurele/mentale" eigenschappen bezit. dat is één.
Twee: Hoe kan God je maken? Hij kan immers geen schaar maken om een stuk geest uit zijn eigen geest te knippen? Hoe onderscheidt je een druppel die nog in de oceaan zit? Die onderscheiding is er ook niet behalve op basis van ervaring. Je ervaart niet wat je bent, maar waar je je mee identificeert. m a w dat wat je onbetwijfelbaar als waarheid gelooft. Dat ervaar je. Wat God dan logischerwijze gedaan heeft is, is een klein deel van zijn geest doen vergeten dat hij ook de rest is. Wij doen in het klein dagelijks hetzelfde. een deel van onze geest doen vergeten dat we hetzelf zijn (aparte topic?) Op dat moment is in één geest twee identiteits belevingen (bv op een nogal primitiever niveau, een mens kan schizofreen zijn op zo'n manier dat de ene persoonlijkheid de andere niet kent) God kent echter beide en beleeft beide tegelijkertijd. Dat is zijn meerwaarde van alles weten als almacht. Op dat moment van de schepping ontstaat onvoorwaardelijke liefde. Liefde is niets anders dan de illusie van apartheid: "de ander" als deel erkennen van jezelf
conclusie van bovenstaande: Wij zijn van God gemaakt, door God gemaakt en nog steeds in God. (er is nog geen sprake van een big bang of materiele werelden) Waarom toont God zich niet? Omdat hij zijn schepping garantie heeft gegeven dat het nooit meer zou verdwijnen. Wat je immers zelf maakt kan je in principe weer "kapot" maken toch?
Nu wil God als liefhebbend wezen de liefde van zijn "kind" ervaren, maar wat heb je aan liefde als de ander geen enkele keus heeft dan het te geven? (voorgeprogrammeerd).Je moet het kind dan onvoorwaardelijke vrijheid geven. Het kind hoeft zich niet te houden aan wat God gschapen heeft EN God belooft: Vraag mij en ik geef je alles wat je mij vraagt. In die zin maakt de Almachtige God zich ONDERGESCHIKT aan zijn zoon en vereeuwigt hem daarmee. God luistert dus niet en nooit naar je wil, je verlangens, en daarmee je waarheden passeren. Hij luistert naar wat je aanbiedt wat je diep in je hart WAAR vindt.


Hij creeert zijn "zoon" zodanig dat een ingebouwde ontwikkelingsdrang (nieuwsgierigheid) hem motiveert tot groeien en ontplooiing, wat niets anders dan zijn zelfconcept te vergroten en zo een stukje van het dat-wat-vergeten-is "terug" te herinneren. De waarheid is echter dat in deze fase de "Vader"alles weet en erkent en de zoon inng liefheeft, maar de zoon weet praktisch niets behalve dat het onbewust een minimum van Gods mentale eigenschappen tot uitdrukking brent (zelfreflecterend bewustzijn)

Pessimisten vragen om een klote wereld beleving en krijgen die.
Atheisten vragen om eenmachtige wereld waar je in je eentje moet zien te overleven.
Optimisten enz enz. Je ervaringen zullen je binnen je eigen kansberekenig altijd gelijk geven
En al diegenen die God nog niet hebben ontdekt of geaccepteerd (dus niet waar vinden) zullen zeer precies die wereld ervaren, waar hij ook niet zal zijn.
Mocht je hem wel accepteren terwijl hij zich nooit zal aandringen of tonen en je hebt hem lief, dan pas is je liefde in vrijheid gegeven en erken je daarmee impliciet dat je deel bent van hem.
Er zijn nog twee belangrijke vragen: Waarom hebben we een wil en waarom gevoelens?
Overigens bovenstaande is de logische ondebouwing van de vraag
ALS hij zou bestaan waarom is er dan een schepping?
99% van dit verhaal is aan 99% van jullie niet besteedt, maar als je echt nadenkt kom je ook tot bovenstaande mocht God bestaan.

[Crusader]

Confuzer, ff vreselijk off-topic, maar zegt HV IV 's-Gravenhage, Regulusweg 1 (HV IV) jou toevallig iets?
Zo ja, dan zitten we behoorlijk dicht bij elkaar.

Einde ontzettend off-topic bericht, excuses voor de overlast

[-=Confuzer=-]

huh? PAUL???

[Elvhenk]

Giechel - ik weet iets wat jij niet weeheet...

[Crusader]

Haha, geinponem Elvhenk door de bocht

Nee, geen Paul.
Maar blijkbaar zit jij dus in HV 3
Hint: Ik zit in HV 2 op de 4e etage
Take another guess

[-=Confuzer=-]

*LOL* ik heb z'n ICQ, kijk vanavond wel wie het is.. maarja, ik ZIT dus in dat gebouw ja, maar ik weet niet wie crusader is en ook nog eens 26 is... ? Jeroen?

Jasper?

Hoe wist je het eigenlijk?

we gaan wel erg off-topic.. (niet dat dit topic interessant was, maarja)

[Elvhenk]

hrmpf

[Crusader]

Haha, ook geen Jeroen.
Check this in T-Mail:
BOOGA034

[-=Confuzer=-]

Fjodor ???

ken ik niet?!

[Crusader]

Bij deze dan
Dan moet jij PUTTE045 met reg.nr. 680348 zijn...
En pas op, ik kan in je home dir
Tering, dit is echt totally offtopic zeg, maar ja, tis mijn schuld, sorry

[-=Confuzer=-]

Hoe wist je dat ik in HV 4 zat?

en wat doe je bij de KPN, je werkt toch voor tivoli???

En *LOL* ik zit op een t-werkplek, maar voornamelijk op deze win2000 bak... dus die home-dir doet me weinig

Yep die kloppen.. maar in het begin, je wist alleen me naam en je gaat in de KPN gids zoeken?????? in mijn profile stata niet dat ik bij de KPN werk..?

[Crusader]

Zag je Real Name en die is zo opgezocht in de KPN gids.
Kloppen de overige gegevens ook die ik erbij heb gezet in mijn vorige post?
Ik zit gedetacheerd bij de KPN, bij Tivoli Beheer. Vandaar.

HINT:
Nou, als je deze draad effe iets omhoog scrollt, dan wordt misschien het een en ander duidelijk...

[Elvhenk]

Ik merk dat ik geen onuitwisbare indruk heb gemaakt...?!?!?

[-=Confuzer=-]

VERRADER... !!!

[Lord Daemon]

Atheisten vragen om eenmachtige wereld waar je in je eentje moet zien te overleven.

Belachelijk. Daar vragen zij helemaal niet om. In je eentje? Nee dank je. Geef mij maar de Hemel... helaas zijn er geen aanwijzingen voor het bestaan van de Hemel.

En daar gaat je hele verhaal de mist in (zelfs als ik alle eerdere uitspraken over God zou accepteren, wat ik uitdrukkelijk niet doe): je zegt dat wat ik voor waar houd de wereld om mij heen schept. Maar kennis komt na de waarneming, niet er voor. De wereld kan niet opgebouwd worden naar mijn geloof, want mijn geloof komt voort uit waarnemingen van de wereld. Er is geen zwaartekracht omdat ik die aanneem, ik neem zwaartekracht aan omdat die er is.

Als hij je maakte, kan hij op geen enkele wijze je maken dan van zichzelf. God kan immers geen omgeving hebbben? dat houdt in dat je van zijn geest bent gemaakt en dus zijn "structurele/mentale" eigenschappen bezit. dat is één.

Gos is almachtig. Zij kan dus best ruimte scheppen, 'naast' hem, en daar in creeren. Er is niets dat Haar dat verbiedt. Je eerste dwingende stap is dus niet dwingend en aangezien al je verdere conclusies hier op hangen zijn zij helaas ook niet dwingend.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 18:16 schreef Lord Daemon het volgende:
Nee dank je. Geef mij maar de Hemel... helaas zijn er geen aanwijzingen voor het bestaan van de Hemel.

eh? aanwijzingen zat
jij zit toch niet te suffen al die topics over BDE he. ?

kijk even hier op een wetenschappelijke site
www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN66+/N68Ring.htm
voor een artikel van Professor Kenneth Ring emeritus professor of psychology in the University of Storrs, CT

[Verwijderd]

ook offtopic:
Lord Daemon: ook bekend met Max Stirner? Voor de goede orde *hier* even een linkje.
//offtopic

[kyrill]

Daemon: God is almachtig. Zij kan dus best ruimte scheppen, 'naast' hem, en daar in creeren. Er is niets dat Haar dat verbiedt.

Logika verbiedt het God.
Een almachtige alleswetende God kan geen fouten maken. Het is zinloos een ruimte te creeeren naast hem omdat naast hem niet bestaat. Nu begrijp ik je logika, Je kan niet denken zonder je zintuigen en dan hoor je in deze topic niet thuis Lees de titel maar eens

Daarbij neem ik afscheid van jullie, lieve aapjes. Er komt een dag dat je wakker wordt

[under-world]

Op Wednesday 14 March 2001 20:47 schreef kyrill het volgende:
lieve aapjes:?:?:?:?:?

[Lord Daemon]

Je kan niet denken zonder je zintuigen en dan hoor je in deze topic niet

O zeker wel, daar heb ik alleen mijn hersenen voor nodig. Hoewel intorspectie misschien een neit te versmaden rol speelt, dat weet ik niet.

Daarbij neem ik afscheid van jullie, lieve aapjes. Er komt een dag dat je wakker wordt

Tss... Wacht maar tot de dag dat plotseling de oogkleppen van je afvallen en je verblind zult worden door het stralende licht van de rede! Dan zul je inzien dat de mystieke gedachten die je hier hebt opgeschreven niets meer waren dan de fantasieen van een geest die dacht op een hoog niveau van verlichting te staan, terwijl de ware ontologie van het denken voor hem verborgen bleef! Daarbij neem ik afscheid van jullie, lieve mensjes. Er komt een dag dat je wakker wordt.

Lord Daemon

[Elvhenk]

Mag ik even stellen dat de mate van hoogdravendheid en arrogantie hier op W&L mij behoorlijk de keel begint uit te hangen, en dat geldt voor bijna iedereen.
Waarom niet wat ruimte voor diverse visies? Een beetje respect voor de medemens enzo. En dat geldt dubbel voor LD. Ik weet wel dat je getergd werd door Kyrill, maar kan je dat nou niet gewoon naast je neerleggen? Als mod mag je jezelf nou wel een waarschuwing geven.

[Lamborghini]

Helemaal mee eens Elvhenk!!

Heb liefde voor alles wat leeft.
Heb respect voor elkaar!

[Crusader]

Daar wil ik me helemaal bij aansluiten.
Er is op deze manier bijna geen zinnige discussie meer te beginnen.

[Lord Daemon]

En dat geldt dubbel voor LD.

Hm? Mijn lichte ironie kwam kennelijk niet helemaal goed over. Dit was niet serieus bedoeld, en ik ging er van uit dat dat ook wel duidelijk zou zijn.

Lord Daemon

[Elvhenk]

Op Thursday 15 March 2001 11:54 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Hm? Mijn lichte ironie kwam kennelijk niet helemaal goed over. Dit was niet serieus bedoeld, en ik ging er van uit dat dat ook wel duidelijk zou zijn.

Lichte ironie? Snijdend sarcasme vond ik meer.
Hoe je het ook bedoeld hebt, ik vind het niet bijdragen tot een goede sfeer.

[Lord Daemon]

Ik heb duidelijk gefaald in mijn poging duidelijk te maken wat ik zeggen wou. Helaas, volgende keer beter.

[Verwijderd]

Wel allemaal lief tegen elkaar zijn he!? en open staan voor andermans mening of althans het respecteren...

Anyway... Denken met de ziel!?
Ik geloof van wel... Je denkt met je ik, je denkt vanuit het ik-persoon... Dat noem ik de ziel, of dat nou enkel chemische reaktietjes zijn of wat anders, maakt mij niet uit... Dat er chemische reaktietjes zijn is een feit, dat je een ziel hebt geloof ik ook, waar die dan ook maar uit mag bestaan...

Vraag: Denken wij zoals een computer? Worden onze gedachten gestuurd door de processor? door chemische reaktietjes?

edit:
tuurlijk worden ze aangestuurd door je proc: hersenen, anders zou er echt complete chaos ontstaan, ik bedoel dus je hersenen besturen ze, maken wel degelijk onderdeel uit van het proces denken, maar ze maken niet de gedachte, je hebt daarvoor nog een stukje omgeving, intuitie, ingeving, fantasie of wat dan ook voor nodig...dit was ff ter verduidelijking om duidelijk te maken dat ik voor een middenweg kies

Dacht het niet... het stukje denken is net als ons karakter een deel van de ziel, iets wat leven geeft...
Er is altijd nog een verschil tussen computers en een levend wezen...
Als wij geen ziel hebben, als wij zo gemaakt zijn dat we leven volgens hoe de hersenen het verwerken... waarom is de mensheid dan zo!? niet echt efficient lijkt mij...

En die gedachtes over we hebben een ziel komt niet zozeer bij geloof vandaan ofzow hoor.... dat is iets wat je voelt... je voelt dat je je ik hebt... daar verbind je dan een woordje aan, in dit geval de ziel/geest dus... Hoe we het ook noemen, we bedoelen toch allemaal hetzelfde, hetzij met wat andere theorieen...

[-=Confuzer=-]

Ik zie niet in wat LD anders doet dan alle andere theisten hiero (behalve morgoth dan, die vind ik persoonlijk wat meer openminded).
Hij baseert zijn redenering op logica en feiten, de anderen meestal niet, dit lijdt tot frusteratie...

Feit is dat beide partijen zich blijkbaar toch niet laten overtuigen en dus krijg je meer replies zoals "ik vind dit en ik vind dat..."

Dan vind ik replies met argumentatie toch wat prettiger om te lezen (al doe ik af en toe ook al de moeite niet meer omdat sommigen wel erg "blind" zijn).

Eigenlijk zouden we wetenschap en levensvisie ook maar moeten scheiden, blijkbaar past het niet bij elkaar, want een hoop levensvisies stroken geweldig met de wetenschap (en dan vinden de wetenschappers het terecht vreemd en soms irri hoe mensen aan deze visie komen!!!)

kortom, ik kies dus ook partij en dit laatste was ook mijn mening, ik hoop dat niemand hier aanstoot aan neemt...

Confuzer out.

[Lord Daemon]

Het grote verschil tussen mijn 'ik' en een ziel is dat mijn 'ik' het gevolg is van een bepaalde structuur van axonen die intelligentie vormen juist door die structuur, terwijl een ziel per definitie immaterieel is. Naar mijn honeste opinie is het absurd om in het bestaan van iets immaterieels te geloven.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 15:06 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Ik zie niet in wat LD anders doet dan alle andere theisten hiero (behalve morgoth dan, die vind ik persoonlijk wat meer openminded).
Hij baseert zijn redenering op logica en feiten, de anderen meestal niet, dit lijdt tot frusteratie...

Feit is dat beide partijen zich blijkbaar toch niet laten overtuigen en dus krijg je meer replies zoals "ik vind dit en ik vind dat..."

Dan vind ik replies met argumentatie toch wat prettiger om te lezen (al doe ik af en toe ook al de moeite niet meer omdat sommigen wel erg "blind" zijn).

Eigenlijk zouden we wetenschap en levensvisie ook maar moeten scheiden, blijkbaar past het niet bij elkaar, want een hoop levensvisies stroken geweldig met de wetenschap (en dan vinden de wetenschappers het terecht vreemd en soms irri hoe mensen aan deze visie komen!!!)

kortom, ik kies dus ook partij en dit laatste was ook mijn mening, ik hoop dat niemand hier aanstoot aan neemt...

Confuzer out.

Je kan W&L ook als kans zien om van elkaar te leren
Waarom zou er maar 1 waarheid zijn? Misschien zijn er wel meerder? q ding is zeker: we zijn allemaal mens, met ons eigen individu en eigen gedachtes... niemand hoeft voor jou te bepalen wat je moet denken, we mogen daarin onze eigen keuzes maken... wel kunnen we met elkaar communiceren over theorien en misschien nog wat van de ander leren...
Maar tenslotte vorm jezelf je gedachtes, dat is wat ons individu maakt...

[Lord Daemon]

Ik zie niet in wat LD anders doet dan alle andere theisten hiero (behalve morgoth dan, die vind ik persoonlijk wat meer openminded).
Hij baseert zijn redenering op logica en feiten, de anderen meestal niet, dit lijdt tot frusteratie...

Als ik baseer me op logica en feiten en anderen niet, dan lijkt me dat een groot verschil?

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 15:07 schreef Lord Daemon het volgende:
Het grote verschil tussen mijn 'ik' en een ziel is dat mijn 'ik' het gevolg is van een bepaalde structuur van axonen die intelligentie vormen juist door die structuur, terwijl een ziel per definitie immaterieel is. Naar mijn honeste opinie is het absurd om in het bestaan van iets immaterieels te geloven.

Lord Daemon

Maar de magie is zo mooi
Ik ben logisch denkend, maar niet geheel... Ik ben logisch denken wat betreft formules en berekeningen enzow... omtrent het persoontje ik ben ik denkend volgens mijn gevoel...
Ik probeer die 2 met elkaar te combineren en kan me heel goed de logica of het gevoel indenken wat een ander bedoeld... daarom sta ik ook open omdat ik anders met mezelf in totale tweestrijd zou komen...

Maar magie is mooi, of niet!? fantaseren, filosoferen
Alleen logica maakt het zo kil en niet ieder mens heeft daar behoefte aan, veel mensen hebben behoefte aan die magie, daarom bestaan er ook geloven, om het gevoel te geven, warmte...

Het maakt niet uit wat je denk eigenlijk, maar hoe je denkt... Als het maar vanuit jou redenatie is en niet vanuit die van een ander... Je moet erachter staan en er tevreden mee zijn...

[Lord Daemon]

Maar logica is helemaal niet kil! Integendeel, zijn de emoties die gestoeld zijn op logische deducties niet de meest pure, de mooiste, de waarste? Als ik God lief heb terwijl hij niet bestaat, is mijn liefde dan wel een echt waardevolle emotie? Is het dan niet beter, mooier, echter, waarder om die liefde te voelen voor echte dingen? (Tss, ik lijk wel gek )

Lord Daemon

[Elvhenk]

Op Thursday 15 March 2001 15:49 schreef Lord Daemon het volgende:
Maar logica is helemaal niet kil! Integendeel, zijn de emoties die gestoeld zijn op logische deducties niet de meest pure, de mooiste, de waarste?

Volgens mij niet.

(Tss, ik lijk wel gek )

Inkoppertje

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 15:49 schreef Lord Daemon het volgende:
Maar logica is helemaal niet kil! Integendeel, zijn de emoties die gestoeld zijn op logische deducties niet de meest pure, de mooiste, de waarste? Als ik God lief heb terwijl hij niet bestaat, is mijn liefde dan wel een echt waardevolle emotie? Is het dan niet beter, mooier, echter, waarder om die liefde te voelen voor echte dingen? (Tss, ik lijk wel gek )

Lord Daemon

Logica is heel puur jah, zo ervaar ik het ook wel...
Maar veel mensen begrijpen logica niet eens, wat moet je dan!?
Net zoals jij voor deze denkwijze kiest kiest een ander voor een andere...
En wie zegt dat god niet bestaat? ik geloof ook niet in een god, ik geloof meer in jezelf, het ik... maar voor hetzelfde geld bestaat ie wel en hebben wij het fout, wie zal het zeggen, niemand weet het...

(eigenlijk raar dat het weer op geloof uitdraait, want denken via de geest heeft daar volgens weinig mee te maken)

[Verwijderd]

Wie zegt niet dat alles om je heen niet eens bestaat. Dat alles dat jij en ik als echt/realiteit ervaren slechts een bedenksel is van jouw geest, ziel of gedachten. Als we straks realiteit zo goed kunnen simuleren (virtual reality of via hersenprikkelingen) dat we het onderscheid niet meer kunnen merken tussen de simulatie en de werkelijkheid (Matrix / Existenz). Wie zegt dan niet dan we al in zo'n "simulatie" zitten.

Rene Descartes: Als ik dingen zie die er eigenlijk niet zijn (bijvoorbeeld een stokje in een glas water lijkt bij de waterspiegel een knik te hebben, maar die zit er niet in (afbuiging van het licht) en sommige mensen zien fata morgana's) dan kan ik stellen dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat alles wat ik zie ook werkelijk zo is. Dus bestaat er de mogelijkheid dat alles wat ik zie niet echt is en misschien wel een creatie is van mijn eigen geest, ziel of gedachten.

[-=Confuzer=-]

LD :

Als ik baseer me op logica en feiten en anderen niet, dan lijkt me dat een groot verschil?

Kromme zin zeg
Nee, ik had het over je levensvisie overbrengen en deze argumenteren
Verderop zeg ik ook dat gelovigen meestal geen of een zeer vage argumentatie hebben. (hey hey relax, voel je nu niet aangevallen !! (aan alle theisten))

Wie zegt niet dat alles om je heen niet eens bestaat. Dat alles dat jij en ik als echt/realiteit ervaren slechts een bedenksel is van jouw geest, ziel of gedachten. Als we straks realiteit zo goed kunnen simuleren (virtual reality of via hersenprikkelingen) dat we het onderscheid niet meer kunnen merken tussen de simulatie en de werkelijkheid (Matrix / Existenz). Wie zegt dan niet dan we al in zo'n "simulatie" zitten.

Je moet ergens een grens trekken. Deze dingen zijn nog niet aangetoond en ik betwijfel of dat ooit gebeurd.

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 17:00 schreef ObiWanKenobi het volgende:
Wie zegt niet dat alles om je heen niet eens bestaat. Dat alles dat jij en ik als echt/realiteit ervaren slechts een bedenksel is van jouw geest, ziel of gedachten. Als we straks realiteit zo goed kunnen simuleren (virtual reality of via hersenprikkelingen) dat we het onderscheid niet meer kunnen merken tussen de simulatie en de werkelijkheid (Matrix / Existenz). Wie zegt dan niet dan we al in zo'n "simulatie" zitten.

Was dat niet Berkeley? Voor zover ik me kan herinneren heeft ie niet gezegd dat we werkelijk in een illusie zitten, alleen dat het kan, en dat we het dan niet zouden merken. Voor ons is er geen verschil tussen werkelijkheid (tja.. wanneer is iets werkelijk?) en een illusie die voor onze zintuigen even echt is als werkelijkheid.

Rene Descartes: Als ik dingen zie die er eigenlijk niet zijn (bijvoorbeeld een stokje in een glas water lijkt bij de waterspiegel een knik te hebben, maar die zit er niet in (afbuiging van het licht) en sommige mensen zien fata morgana's) dan kan ik stellen dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat alles wat ik zie ook werkelijk zo is. Dus bestaat er de mogelijkheid dat alles wat ik zie niet echt is en misschien wel een creatie is van mijn eigen geest, ziel of gedachten.

Het kromme stokje in water is al honderden jaren geleden verklaart. Door de aartsvijand van Descartes, Newton.