Tijd voor pensioenhervormingen

[Brons]

Het lijkt mij interessant om weer eens een discussie over de pensioenen aan te zwengelen. De meeste topics in WI over pensioen gaan over specifieke pensioenen maar het lijkt mij juist interessant om te discussiëren over het systeem.

Op dit moment bestaat het Nederlandse pensioen uit 3 pijlers.

De eerste pijler is de AOW. Als je 65+ bent krijg je een bedrag van de overheid. De gelden voor de AOW komen uit de algemene middelen en een premie die werkende Nederlanders betalen. De AOW is een omslagsysteem, mensen die nu werken betalen voor de gepensioneerden, je bouwt dus geen rechten op. Naar alle waarschijnlijkheid gaat de pensioenleeftijd naar 67+

De tweede pijler is de pensioenopbouw via de werkgever. Als je werk hebt heb je, als je geluk hebt, een pensioenregeling. Deze regeling is per werkgever anders maar meestal komt het erop neer dat jij en/of je werkgever geld inleggen in een fonds. Dit geld komt van je bruto inkomen en het is dus heel voordelig om aan een pensioenfonds mee te doen. Door het inleggen van geld bouw je rechten op voor je pensioen. Deze rechten zijn echter niet hard en je hebt geen enkele garantie.

De dekkingsgraad waar je de laatste maanden/jaren zoveel over hoort is de verhouding tussen de toekomstige verplichtingen en het vermogen en het inkomen uit het vermogen. Een dekkingsgraad onder 100% wil dus zeggen dat als de situatie zo blijft dat het pensioenfonds uiteindelijk te weinig geld heeft.

De rekenrente die je de laatste tijd veel hoort is het fictieve toekomstige inkomen uit het vermogen. Omdat de marktrente op dit moment extreem laag is is de aanname dat het toekomstige vermogen van de pensioenfondsen minder snel stijgt, maar de verplichtingen blijven gelijk (of stijgen door de levensverwachting). Nu zeggen een aantal pensioenfondsen dat er geen reden tot paniek is omdat de rekenrente tijdelijk laag is. Wat ze eigenlijk zeggen is dat ze de rekenrente denken te kunnen verslaan, als ze dit niet doen komen ze echter nog verder in de problemen. Persoonlijk denk ik niet dat ze perse ongelijk hebben maar het is wel een riskante uitspraak.

De derde pijler is alles wat je zelf doet aan vermogensopbouw voor je pensioen. Denk aan verzekeringen, sparen, etc. Een aantal spaarvormen hebben fiscaal voordeel.

Nu mijn ideeën:

Er is eigenlijk niet veel mis met de AOW. Omdat de levensverwachting nu eenmaal omhoog gaat ben ik niet tegen de verhoging van de leeftijd. Het is wel met tegenzin.

Mijn grootste knelpunt is echter de tweede pijler. Je werkgever mag bepalen waar je aan mee doet, eigenlijk heb jij er niets over te zeggen. Als je werkgever er voor gekozen heeft om met een slecht fonds mee te doen heb je gewoon pech. Technisch gezien is het mogelijk om niet mee te doen aan het fonds echter mag je dan wel lekker aftikken over het extra bruto inkomen dat je krijgt, geen optie dus. Als je in een grijs pensioenfonds (een fonds met veel pensioengerechtigden en/of veel oude werkende) zit zijn je beleggingen ook conservatiever. Oftewel je rendement is lager. Ook loop je het risico dat eventuele verliezen of tekorten afgewenteld worden op de jongere generatie. Dit gaat bijvoorbeeld gebeuren door de huidige pensioengerechtigden niet te korten. Waar dit eigenlijk op neerkomt is dat ze doen alsof het geld van de oudere generatie geen verlies heeft geleden en niet minder gaat renderen, terwijl de werkelijkheid anders is. Op deze manier pakken ze je twee keer: je krijgt minder rendement door de oude generatie en je mag ook nog een keer de verliezen van die generatie betalen. Als je bij het ABP zit heb je waarschijnlijk dikke pech en ga je lekker betalen voor de oudere generatie.

Een oplossing hiervoor is om mensen de mogelijkheid te geven om het geld zelf belastingvrij te beleggen. Je kan bijvoorbeeld mensen de mogelijkheid geven een stamrecht bv (of een geblokkeerde rekening, etc) op te zetten waarmee ze zelf kunnen beslissen in welk fonds (of verzekering) ze gaan beleggen. Zo kan de jongere generatie bijvoorbeeld het ABP ontvluchten. Het liefst zou ik ook willen zien dat mensen zelf mogen beleggen. Natuurlijk loop je dan het gevaar dat mensen het dan gaan verprutsen maar een oplossing hiervoor is om mensen bij werkgevers standaard te laten beleggen in een fonds tenzij ze dat niet willen. Mensen die er dan geen interesse voor hebben kunnen lekker blijven waar ze zitten. Natuurlijk mag dit geld pas vanaf de pensioengerechtigde leeftijd opgenomen worden.

Ook zou ik willen zien dat mensen de mogelijkheid krijgen om extra geld in de tweede pijler te stoppen als ze dit willen, met aftrek van de belasting. Natuurlijk moet hier een limiet op komen om te voorkomen dat mensen met een hoog vermogen hun hele salaris in de tweede pijler stoppen. Om dit te financieren ben ik bereid om de Bosbelasting te verhogen.

Voor mij is op dit moment de enige oplossing voor het tekort bij de fondsen om de rechten van iedereen te verlagen. Ik zou het uiterst asociaal vinden als ze de inleg gaan verhogen. Op die manier betalen de jongere de verliezen van de ouderen. Als de pensioenfondsen toch gelijk hebben en ze de rekenrente kunnen verslaan kunnen ze altijd nog de rechten weer verhogen.

Overigens is mijn vermogen in pensioenfondsen erg laag. Ten eerste omdat ik nog jong ben en ten tweede omdat het grootste gedeelte van mijn inkomen niet via een werkgever komt. Ik moet dus zelf mijn pensioen beheren met alle fiscale nadelen. Ik zou dit graag anders willen zien.

Wat zijn jullie meningen over ons pensioenstelsel?

[DaMayan]

Een vaststaand pensioenfonds per werkgever is natuurlijk compleet achterhaald. In de huidige arbeidsmarkt is jobhoppen veel te normaal en zijn er ook steeds meer ZZP'ers waardoor de meeste mensen een mix van hebben van een aantal kleinere pensioenen of af en toe afgekocht hebben en opgenomen.
Je zou inderdaad zelf ook een mogelijkheid moeten hebben om het zelf regelen.

Of het hele systeem van belastingvrij pensioenopbouw af te schaffen zodat iedereen het zelf kan/moet gaan regelen. Dan moet alleen wel de vermogensrendementheffing ook aangepakt worden zodat je geen belasting over je bewaarde geld betaald maar wel bij binnenkomst zoals je normale loon.

[defiant]

Goede analyse. Ik vind inderdaad vooral de rol van werkgevers, maar ook de overheid, inzake de huidige pensioenvoorziening hinderlijk tot zelfs kwalijk. Individueel heb je als werknemer nauwelijks tot niets te zeggen over hoe en waar je pensioen geregeld wordt. Daarnaast is het beleid en de regels van pensioenstelsel verankert in het sociale stelsel, waardoor het onderhevig wordt aan politieke beslissingen. Zie bijvoorbeeld de beslissing van Donner om pensioenfondsen te korten, terwijl dat zeker niet onomstreden is.

De AOW is een stelsel wat imho ook veel beter kan worden uitgevoerd. Het was veel verstandiger geweest als de overheid voor iedere burger die 18 wordt een bedrag apart had gelegd. Je hebt dan het voordeel van geaccumuleerde rente en je hebt een dempend effect op demografische grillen. Een belangrijke reden om door te werken tot 67e is een demografische reden (de AOW wordt onbetaalbaar), als individu heb ik (en wil ik) daar eigenlijk niets mee te maken hebben.

Overigens heb ik ooit ergens gelezen dat het hele franchise model en de invloed op de pensioenopbouw (d.w.z. je bouwt alleen pensioen op boven de franchise grens) niet onomstreden is. Ik zal kijken of ik daar iets over terug kan vinden.

Het laatste heikele punt is de koppeling van pensioen aan het loongebouw. Ook hier heb ik ooit gelezen dat daar een politiek reden achter zit, mensen de gelegenheid geven meer pensioen op te bouwen onttrekt inkomen uit de huidige economie en is dus nadelig voor de consumptie. Hetzelfde spelletje zie je gespeeld worden met het spaarloon, wat in handen is van de politiek. Geen idee over hier enige waarheid achter zit though.

[Brons]

defiant schreef op zondag 12 september 2010 @ 16:40:Zie bijvoorbeeld de beslissing van Donner om pensioenfondsen te korten, terwijl dat zeker niet onomstreden is.

Niet onomstreden maar naar mijn mening de enige juiste oplossing. Als ze op 1 januari te weinig vermogen hebben, en men kort niet, mogen de mensen die nu premie betalen de rekening betalen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

Natuurlijk kan je beargumenteren, zoals de pensioenfondsen doen, dat we langer moeten afwachten wat de rente doet. Echter blijft het probleem in de tussentijd bestaan en als de rente niet omhoog gaat gaat de dekkingsgraad telkens verder achteruit.

De AOW is een stelsel wat imho ook veel beter kan worden uitgevoerd. Het was veel verstandiger geweest als de overheid voor iedere burger die 18 wordt een bedrag apart had gelegd. Je hebt dan het voordeel van geaccumuleerde rente en je hebt een dempend effect op demografische grillen. Een belangrijke reden om door te werken tot 67e is een demografische reden (de AOW wordt onbetaalbaar), als individu heb ik (en wil ik) daar eigenlijk niets mee te maken hebben.

Geld opzij zetten voor de AOW kan eigenlijk niet zolang het een omslagsysteem is. Als de overheid een berg geld voor je apart zet op je 18e moeten ze dat geld dus lenen, vervolgens zetten ze dat weg tot je 67e door staatsobligaties te kopen. Oftewel de overheid leent geld van zichzelf.

Overigens ben ik een absoluut voorstander van het omslagsysteem. De AOW is gewoon voor iedereen en daar mag van mij niet aan getornd worden.

Het laatste heikele punt is de koppeling van pensioen aan het loongebouw. Ook hier heb ik ooit gelezen dat daar een politiek reden achter zit, mensen de gelegenheid geven meer pensioen op te bouwen onttrekt inkomen uit de huidige economie en is dus nadelig voor de consumptie. Hetzelfde spelletje zie je gespeeld worden met het spaarloon, wat in handen is van de politiek. Geen idee over hier enige waarheid achter zit though.

Geld dat men spaart voor het pensioen is uitgestelde consumptie. Op zich is geld sparen niet positief voor de economie maar een noodzakelijk kwaad.

[Henk007]

De belangrijkste oorzaak is de lage rente. Die is niet vanzelf zo laag, maar wordt kunstmatig laag gehouden door centrale banken in opdracht van overheden.
Die overheden huilen nu krokodillentranen en realiseren zich de onmogelijke spagaat waarin ze zich hebben gemanoeuvreerd met hun monetair beleid. Persoonlijk hou ik al lang rekening met een meltdown van het systeem en ik heb mijn maatregelen reeds enkele jaren geleden genomen.

[defiant]

Brons schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:22:
Niet onomstreden maar naar mijn mening de enige juiste oplossing. Als ze op 1 januari te weinig vermogen hebben, en men kort niet, mogen de mensen die nu premie betalen de rekening betalen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

Daar ben ik het ook wel mee eens, het is alleen niet zo daar algehele consensus over bestaat, zeker wat betreft de snelheid waarmee Donner wil ingrijpen.

Overigens ben ik een absoluut voorstander van het omslagsysteem. De AOW is gewoon voor iedereen en daar mag van mij niet aan getornd worden.

Ik zou ook geen bezwaar hebben tegen een omslagsysteem als het systeem in vergaande mate gedepolitiseerd wordt. De overheid kan nu zo maar de regelingen (hoogte/leeftijd) van deze uitkering aanpassen. Daarnaast blijft het demografische element natuurlijk bestaan, fiscalisering van de AOW zou een goede oplossing zijn geweest ...

[Free rider]

Ik meen dat er een reden is dat de AOW uit de algemene middelen wordt gefinancieerd, in plaats van een apart fonds buiten de rijksbegroting: de staatsschuld is daardoor procentueel een stuk lager, waardoor de overheid ook goedkoper obligaties kan uitschrijven enz.
De verhoging van de ingangsleeftijd kon iedereen zien aankomen: toen het werd ingevoerd was de leeftijdsverwachting 66 en motiveerde Drees als volgt: "Het laatste jaar krijgen ze van de staat". Nu loopt de leeftijdsverwachting tegen de 80 maar de pensioenleeftijd is nog steeds 65: dat was dus niet de bedoeling. Maar de implicaties van de leeftijdswijziging zijn fors, omdat allerlei aanvullende pensioenmaatregelen het 65e jaar als een startleeftijd zien, die moeten eigenlijk allemaal worden herzien.

Die verplichte opname in het bedrijfs- of branchepensioenfonds is een compleet achterhaald concept, en stamt wellicht uit tijden dat je nog mocht zeggen dat een groot deel van de werknemers niet in staat zou zijn om over financien te oordelen. Ik denk dat dit snel zal verdwijnen. Nu zie je werknemers in een bijna failliet pensioenfonds zitten, en het is hun verboden om uit te stappen (met de reden dat zij niet over hun financien kunnen oordelen, dat het storten in een failliet fonds gewoon de oplossing is...). Ik kan me niets anders voorstellen dan dat die verplichte afname/koppelverkoop eraan gaat. En als er marktwerking komt in die pensioenen zal er een hoop veranderen.
Overigens is het niet zo dat iedere werkgever een verpicht pensioenfonds heeft, velen hebben een optioneel fonds waarbij de werkgever wel groepskorting heeft kunnen bedingen, en die korting doorgaans weer aan de werknemer teruggeeft (via extra premiestorting). Bij die werkgevers kan je je pensioen ook zelf regelen..

[Rukapul]

Free rider schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:35:
Overigens is het niet zo dat iedere werkgever een verpicht pensioenfonds heeft, velen hebben een optioneel fonds waarbij de werkgever wel groepskorting heeft kunnen bedingen, en die korting doorgaans weer aan de werknemer teruggeeft (via extra premiestorting). Bij die werkgevers kan je je pensioen ook zelf regelen..

De ironie is dat het merendeel van die werknemers per saldo nog slechter af is.

De kostenstructuur van een (commerciele) pensioenverzekeraar is gewoonweg ruk. Veelal is er ook weinig gegarandeerds aan (bechikbare premieregeling).

Het probleem van de bedrijfs(tak)pensioenfondsen is dat men met beloftes moet opboksen tegen partijen die uberhaupt geen beloftes doen.

Overigens is de hele discussie over rekenrente enigszins vreemd. Immers de rekenrente op basis van 10(?)-jarige staatsleningen komt historisch overeen met ca de consumentenprijsindex (CPI, "inflatie)". Dus of de rekenrente nou hoog of laag staat boeit eigenlijk geen ruk want in koopkracht gemeten ben je er waarschijnlijk even goed of slecht aan toe over x decennia. Bij een hele hoge rekenrente kun je jezelf rijk rekenen terwijl je in de praktijk voor dat meerdere geld geen brood extra kan kopen in de toekomst.

Achterliggende probleem is dat pensioenbeloftes (laten we het geen verplichtingen noemen, want dat is het niet en is ook enigszins vreemd voor iets wat niet meer is dan een gezamenlijke spaarpot) nominaal gedaan worden terwijl dat niets waard is. De enige zinvolle belofte is een koopkrachtsbelofte. Desnoods geef je er een discount op vergelijkbaar met de huidige willekeurige inflatiediscount.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 12-09-2010 17:53 ]

[Henk007]

Dus jij beweert dat de rente op staatsobligaties ongeveer gelijk is aan de prijsinflatie ?


De rente hoort gelijk te zijn aan de prijs die de markt wil betalen voor het lenen van geld, met daarbij opgeteld een correctie voor het risico dat de kredietverstrekker loopt. Als deze naar beneden wordt gedrukt doordat de centrale bank 'gratis' krediet verstrekt, is er geen sprake van een vrije markt.

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 12-09-2010 18:39 ]

[Rukapul]

Henk007 schreef op zondag 12 september 2010 @ 18:34:
Dus jij beweert dat de rente op staatsobligaties ongeveer gelijk is aan de prijsinflatie ?
[afbeelding]

Yup. Heb net nog even wat gegevens erbij gepakt die ik had liggen en bijvoorbeeld in de VS is het reele rendement op langlopende staatsobligaties in de periode 1946 t/m 2006 1.6% op jaarbasis (Jeremy Siegel, Stocks fort the long run, p15). Het ligt er dus nog iets boven. Er is ook diverse literatuur die een sterke correlatie aangeeft. Niet voor niets wordt het rendement op langlopende staatsleningen voor landen met heel weinig risico gebracht als indicator voor verwachte inflatie.

De rente hoort gelijk te zijn aan de prijs die de markt wil betalen voor het lenen van geld, met daarbij opgeteld een correctie voor het risico dat de kredietverstrekker loopt. Als deze naar beneden wordt gedrukt doordat de centrale bank 'gratis' krediet verstrekt, is er geen sprake van een vrije markt.

Dat zal ik niet betwisten (elders heb ik zelfs wel hetzelfde beweerd), maar is voor de discussie over welke meetmaatstaf (dekkingsgraadformule te hanteren niet echt relevant. Sowieso middelt zo'n korte termijn iets enorm uit op de lange termijn. Wederom een reden om niet met de huidige meetmethodiek te werken op basis van dagkoersen.

---

Waar ik bang voor ben is dat de huidige situatie met onzekerheid rond beloftes ertoe gaat leiden dat de natte droom van enkelen waar gaat worden en we min of meer in een flow gaan komen waarbij we in de handen van commerciele verzekeraars worden gedwongen die uberhaupt geen tot weinig beloftes doen behalve veel kosten in rekening brengen (en ca een jaar geleden technisch echt failliet waren i.t.t. de pensioenfondsen).

[Brons]

Als je niet naar de dagkoersen kijkt maar naar bijvoorbeeld het gemiddelde van het jaar kom je op ongeveer dezelfde conclusie.

Overigens is die hele rekenrente een farce waardoor ze mensen zaken kunnen beloven die ze niet kunnen garanderen. Maar je moet iets als je een systeem hebt met een gezamenlijke spaarpot. Immers, als je niet schat wat het toekomstige vermogen is weet niet wat je moet incasseren en wat je kan uitgeven.

[ Voor 15% gewijzigd door Brons op 12-09-2010 19:36 ]

[Free rider]

Rukapul schreef op zondag 12 september 2010 @ 17:50:
(...betr. verplichte pensioenfondsen, sommigen hebben wel een vrije keuze...)
De ironie is dat het merendeel van die werknemers per saldo nog slechter af is.

De vraag is natuurlijk wat je onder "slechter af" verstaat. Sommigen vinden de manier waarop de gelden worden beheerd heel belangrijk: zij willen bijvoorbeeld geen investeringen in militaire technologie, of juist alleen investeringen in ideele projecten. Zit je in een verplicht fonds dan is er geen keuze. Let je alleen op rendement dan heb je ook geen keuze. Ken je een ander pensioenfonds met een veel hoger rendement: jammer, straks minder pensioen - de betutteling staat niet toe dat je zelfstandig keuzes maakt.

De kostenstructuur van een (commerciele) pensioenverzekeraar is gewoonweg ruk. Veelal is er ook weinig gegarandeerds aan (bechikbare premieregeling). Het probleem van de bedrijfs(tak)pensioenfondsen is dat men met beloftes moet opboksen tegen partijen die uberhaupt geen beloftes doen.

Ik weet niet precies wat je bedoeld. Die bedrijfstakpensioenfondsen hoeven tegen niemand op te boksen omdat zij een monopolie hebben met verplichte afname. Door het gebrek aan concurrentie zijn er geen marketingkosten. Maar dat betekent niet automatisch dat die bedrijfspensioenfondsen beter zijn - bijvoorbeeld, er is voor die fondsen geen enkele stimulans om beter te presteren, de premies komen toch wel.

De huidige markt (lees: het totale gebrek aan marktwerking) voorkomt iedere vergelijking.

[ Voor 4% gewijzigd door Free rider op 13-09-2010 10:42 ]

[Rukapul]

Vergelijken vereist alleen rapportage, geen marktwerking.

Regel eerst maar eens die rapportage en besluit op basis daarvan dan maar of marktwerking zo'n goed idee is. Denk bij de rapportage dan ook vooral aan de pensioenwoekerpoliscasus waarbij de commerciele pensioenverzekeraars ook allerminst transparant hebben gehandeld.

De 'lobby' watertandt inmiddels bij het idee om jaarlijks 1% of meer van het totaal beheerde pensioenvermogen te mogen afromen.

[ari3]

Het probleem zit mijn inziens in het "gezamelijke" van het systeem. Al toen de AOW ingevoerd werd was duidelijk dat als de verhouding werkenden/gepensioeneerden scheef zou lopen dat het onbetaalbaar zou worden. De maatregel is nu om de AOW-gerechtigde leeftijd op verhogen, maar eigenlijk moet je concluderen dat de mensen die AOW ontvangen gewoon te weinig hebben meebetaald aan de AOW. Het is immers deze generatie (o.a. door op de verkeerde partijen te stemmen) die jarenlang het AOW-systeem op zijn beloop heeft gelaten. Het korten van de AOW voor deze groep ligt daarom voor de hand.

Verder ben ik het eens met de stelling dat deelname aan een bedrijfspensioen optioneel moet worden. Laat iedereen gewoon zelf verantwoording nemen voor zijn eigen pensioen. Laat mensen gewoon met onbeperkt belastingvoordeel sparen voor hun eigen pensioen. Hierdoor kunnen mensen ook weer kiezen om eerder te stoppen met werken als ze menen genoeg gespaard te hebben.

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 13 september 2010 @ 10:47:
Vergelijken vereist alleen rapportage, geen marktwerking.

Regel eerst maar eens die rapportage en besluit op basis daarvan dan maar of marktwerking zo'n goed idee is. Denk bij de rapportage dan ook vooral aan de pensioenwoekerpoliscasus waarbij de commerciele pensioenverzekeraars ook allerminst transparant hebben gehandeld.

De 'lobby' watertandt inmiddels bij het idee om jaarlijks 1% of meer van het totaal beheerde pensioenvermogen te mogen afromen.

Je kan mensen een standaard fonds geven tenzij ze het zelf willen regelen. Overigens doet Vanguard het aardig goed in de VS. Vanguard is ook een non-profit (de investeerders in de fondsen zijn de eigenaren) en heeft een lage expense ratio ondanks een vrije markt.

Waarschijnlijk kan je ook nog een keer geld besparen door het aantal fondsen drastisch te verlagen. We hebben echt niet een paar honderd fondsen nodig.

[Free rider]

Rukapul schreef op maandag 13 september 2010 @ 10:47:
Vergelijken vereist alleen rapportage, geen marktwerking.

Regel eerst maar eens die rapportage en besluit op basis daarvan dan maar of marktwerking zo'n goed idee is. Denk bij de rapportage dan ook vooral aan de pensioenwoekerpoliscasus waarbij de commerciele pensioenverzekeraars ook allerminst transparant hebben gehandeld.

De 'lobby' watertandt inmiddels bij het idee om jaarlijks 1% of meer van het totaal beheerde pensioenvermogen te mogen afromen.

Bij deze de rapportage van De Nederlandse Bank (XLS)
http://www.statistics.dnb...atistics/excel/t8.8nk.xls

Er zijn ca. 360 fondsen opgenomen, en een opdeling naar dekkingsgraad. 122 fondsen hebben een onvoldoende dekkingsgraad (105% is de norm), en 28 fondsen staan er erg goed voor (dekkingsgraad >130%).

In een marktsituatie zouden de meeste deelnemers kiezen voor de pensioenfondsen die goed presteren, dus naar die 28 fondsen met een goede positie. Maar door die gedwongen keuze bedienen die fondsen slechts 1,5% (!) van de deelnemers.
Ondertussen heeft het grootste fonds, ABP, laten weten een dekkingsgraad van 88% te hebben: Hun huidige vermogen is op dit moment niet toereikend. Deze wanprestatie heeft geen enkele invloed op hun aantal klanten, want die mogen niet een beter presterend fonds kiezen.

[asmi]

ari3 schreef op maandag 13 september 2010 @ 10:57:
De maatregel is nu om de AOW-gerechtigde leeftijd op verhogen, maar eigenlijk moet je concluderen dat de mensen die AOW ontvangen gewoon te weinig hebben meebetaald aan de AOW. Het is immers deze generatie (o.a. door op de verkeerde partijen te stemmen) die jarenlang het AOW-systeem op zijn beloop heeft gelaten. Het korten van de AOW voor deze groep ligt daarom voor de hand.

Die generatie stopte het belastinggeld liever in een onderwijssysteem waardoor jij hebt kunnen studeren en in bijvoorbeeld snelwegen en haveninstallaties waarvan de komende generaties nog kunnen profiteren. Een optie zou kunnen zijn om dergelijke voorzieningen voortaan te gaan beprijzen, AOW af te schaffen en bejaarden te betalen uit het rendement van de investeringen; dat zou waarschijnlijk nog meer opbrengen dan de AOW nu.

Free rider schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:04:
In een marktsituatie zouden de meeste deelnemers kiezen voor de pensioenfondsen die goed presteren, dus naar die 28 fondsen met een goede positie.

Nu wel. In de marktsituatie van drie jaar geleden waren mensen net zo rationeel als nu en zou er bijna niemand vrijwillig kiezen voor zo'n fonds omdat die duur waren en net zo weinig garanties boden als andere fondsen.

[Rukapul]

Free rider schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:04:
[...]

Bij deze de rapportage van De Nederlandse Bank (XLS)
http://www.statistics.dnb...atistics/excel/t8.8nk.xls

Maar geen vergelijkbare rapportage in brede zin die ook van toepassing kan zijn op alternatieven zoals commercieel uitgevoerde pensioenregelingen. In flink wat gevallen is de dekkingsgraad niet eens aan het (beleggings)beleid van het pensioenfonds te danken. In andere gevallen is het puur een kwestie van 'iets te ruim beloven' door maximaal te indexeren. Kortom: in isolatie volstrekt nutteloos als vergelijkingsmateriaal tussen fondsen onderling en al helemaal met alternatieven.

Als je wilt vergelijken dan moet je kijken naar de onderliggende cijfers als totale inleg, kosten, rendement, toegezegde rechten (gecorrigeerd voor de zekerheid daarvan wat enigszins vergelijkbaar kan zijn met de dekkingsgraad in het geval van een pensioenfonds), etc.

Als jij A 10,= geeft, A belooft je 30 te geven, met een dekkingsgraad van 90%.
Als jij B 10,= geeft, B belooft je 20 te geven, met een dekkingsgraad van 100%.
Dan ben je bij A ondanks de lage dekkingsgraad toch echt beter af dan bij A (27 vs 20).

Het enige waar de dekkingsgraad enigszins nuttig voor is is binnen een fonds zelf om de rechten van de verschillende generaties enigszins te borgen.

Er zijn ca. 360 fondsen opgenomen, en een opdeling naar dekkingsgraad. 122 fondsen hebben een onvoldoende dekkingsgraad (105% is de norm), en 28 fondsen staan er erg goed voor (dekkingsgraad >130%).

In een marktsituatie zouden de meeste deelnemers kiezen voor de pensioenfondsen die goed presteren, dus naar die 28 fondsen met een goede positie. Maar door die gedwongen keuze bedienen die fondsen slechts 1,5% (!) van de deelnemers.

Hierboven heb ik geillustreerd waarom dat een kortzichtige beslissing zou zijn. Er zijn meer parameters belangrijk.

Daarnaast zou selectief instromen in een fonds met een zeer hoge dekkingsgraad in zekere zin diefstal zijn van de bestaande deelnemers. Voor diezelfde deelnemers zou het gunstiger zijn om maximaal te indexeren en dus de dekkingsgraad minimaal te houden om deze 'diefstal' van het buffervermogen te voorkomen. Ironisch he?

[Free rider]

Het rapport is aangehaald om de eenvoudige constatering dat er meerdere pensioenfondsen zijn die verschillende prestaties halen. En ja, ik weet dat er andere prestatie-criteria zijn, maar ik durf aan te nemen dat ook daarin behoorlijke verschillen tussen de diverse fondsen bestaan.
Daarnaast memoreerde ik dat sommige deelnemers nog aanvullende wensen hebben met betrekking tot de investering van de geldsommen, bijvoorbeeld niet in wapenindustrie of juist wel in ecologische projecten.
Samenvattend: Er zijn verschillende aanbieders, en de deelnemers hebben verschillende wensen. Vooralsnog hoor ik je dat niet tegenspreken.

Stel je voor dat de overheid ook gaat vaststellen welke computer je moet kopen, en in welke winkel. Tegenwerpen dat dat met een computer eenvoudiger ligt werkt niet, want meer parameters zijn belangrijk: als iedereen maar een computer uitzoekt die het best aansluit bij zijn wensen zullen sommige winkels en fabrikanten failliet gaan, daardoor zullen de investeringen ophouden en uitkeringen verstrekt moeten worden. Om dat te voorkomen moeten we die slechtlopende zaken openhouden door klanten te dwingen hun producten te kopen, ook als die niet aansluiten op hun wensen.

Ik kan maar niet inzien waarom je dan toch vindt dat werknemers niet zelf een pensioenfonds mogen uitkiezen.

[RagaBaSH]

Ik heb het idee dat er 1 item is in het pensioenstelsel in NL waar velen aan voorbij gaan, namelijk dat de werkgever hier vaak een deel (of geheel) van het pensioen vergoed.
Ik krijg bijvoorbeeld 50% van de pensioenkosten door mijn werkgever vergoed, de andere 50% betaal ik uit mijn bruto-loon. Bij collega's die vanuit een overgenomen BV bij ons werken is zelfs afgesproken dat de werkgever 100% van de pensioenlasten vergoed.

Dit zal niet anders zijn bij een pensioenfonds, ook hier is een werkgeversdeel en een werknemersdeel. Ik snap heel goed dat er geen werkgever is die er aan wil om voor elke werknemer een ander pensioenfonds te willen vergoeden.

Persoonlijk heb ik een beschikbare premieregeling, gericht op eindloon. Wat als je alles netjes betaald, een aardig resultaat kan opleveren. Mijn eigen pensioenlasten zullen tegen mijn 40-ste echter stijgen tot boven de 500 euro per maand (bruto), hier komen nog de werkgeverslasten bovenop. Super inefficient dus.
Toch doe ik mee, want als ik zelf ga sparen kom ik, bij gelijkblijvend inkomen, uit op 27% van de huidige inleg per maand. (58% van de eigen helft, na belasting). Mijn werkgever is echt niet van plan me het werkgevers deel uit te keren in het geval ik niet deelneem aan het pensioen. Dan zou ik dus geld weggooien.

Mijn persoonlijke alternatief is dat ik gebruik maak van de levensloopregeling. Hiermee kan ik mijn eigen "pre-pensioen" financieren. Het sparen gaat net zo goed bruto als een pensioenfonds, en ik heb een veel beter inzicht in wat ik er nu per maand in stop en aan overhoud.

Wellicht dat het verstandig is er nog een extra (netto) potje op na te houden, om alle mogelijke gaten (AOW@!) te gaan dichten.

[Brons]

Afgezien van de belastingen waarom zou je werkgever zijn bijdrage niet aan jou willen overmaken?

[De_Bastaard]

Dat die leeftijd nu zo per direct omhoog moet vind ik persoon 'n beetje erg raar. Dat heeft pas over een X-aantal jaren effect, en ik kan er werkelijk niet bij dat pensioenfondsen niet hadden kunnen zien aankomen dat NL vergrijst en dat er een tekort zou kunnen ontstaan. Iets met strategie en kijken naar de toekomst enzo...

[Grolsch]

In de TS wordt erover gepraat dat je niet verplicht bent mee te doen aan een verplichte pensioen voorziening

Ik ben verplicht elke maand bijna 400 EUR (bruto) te betalen voor mijn pensioen, en dan betaald mijn werkgever ook nog eens hetzelfde deel.

Ik had het liever in eigen beheer gedaan, mede omdat mijn pensioenfonds PMT momenteel een dekkingsgraad heeft van 85,2 % link

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 15-09-2010 08:37 ]

[Brons]

De_Bastaard schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:53:
Dat die leeftijd nu zo per direct omhoog moet vind ik persoon 'n beetje erg raar. Dat heeft pas over een X-aantal jaren effect, en ik kan er werkelijk niet bij dat pensioenfondsen niet hadden kunnen zien aankomen dat NL vergrijst en dat er een tekort zou kunnen ontstaan. Iets met strategie en kijken naar de toekomst enzo...

Het grootste probleem is dat ze teveel beloven. In de jaren 90 was er zelfs discussie dat de pensioenfondsen teveel geld zouden hebben. Echter hakken die beloftes er nu in.

Grolsch schreef op woensdag 15 september 2010 @ 08:37:
In de TS wordt erover gepraat dat je niet verplicht bent mee te doen aan een verplichte pensioen voorziening

Ik ben verplicht elke maand bijna 400 EUR (bruto) te betalen voor mijn pensioen, en dan betaald mijn werkgever ook nog eens hetzelfde deel.

Als je werkgever eraan meewerkt kan je je dat geld gewoon op je rekening laten storten. Dit is fiscaal echter zo nadelig dat het eigenlijk geen optie is.

Ik had het liever in eigen beheer gedaan, mede omdat mijn pensioenfonds PMT momenteel een dekkingsgraad heeft van 85,2 % link

Zelfs met die lage dekkingsgraad ben je waarschijnlijk beter af met je pensioenfonds. Overigens hoeft die lage dekkingsgraad niet te betekenen dat ze lage of negatieve rendementen halen.

[ari3]

Brons schreef op woensdag 15 september 2010 @ 09:06:
Als je werkgever eraan meewerkt kan je je dat geld gewoon op je rekening laten storten. Dit is fiscaal echter zo nadelig dat het eigenlijk geen optie is.

Waarom is dat fiscaal ongustig? Natuurlijk betaal je belasting als je het laat verlonen, maar omdat je geen pensioen opbouwt bij je werkgever heb je wel een aanzienlijke jaarruimte (fiscaalvoordeel) om het in eigen beheer te gaan regelen.

Heb je met een regeling via de werkgever meer fiscaal voordeel dan met een regeling in eigen beheer?

[Brons]

Om eerlijk te zijn heb ik dat niet uitgerekend. Lijkt mij nuttig om een keer te doen.

[GreatDictator]

Free rider schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:04:
In een marktsituatie zouden de meeste deelnemers kiezen voor de pensioenfondsen die goed presteren,

Waar baseer je dit op? Economen zijn al een tijdje afgestapt van het idee dat mensen automagisch voor de rationeel beste optie kiezen.Ik denk dat je vooral veel situaties zal krijgen waarbij private pensioenfondsen met marketingcampagnes en door het beloven van gouden bergen zullen proberen om klanten te trekken. Hetzelfde zag je bij hypotheekaanbieders in de VS (en in mindere mate hier) en we weten hoe dat afgelopen is.

[Roenie]

Brons schreef op zondag 12 september 2010 @ 16:14:
......Als je in een grijs pensioenfonds (een fonds met veel pensioengerechtigden en/of veel oude werkende) zit zijn je beleggingen ook conservatiever. Oftewel je rendement is lager. Ook loop je het risico dat eventuele verliezen of tekorten afgewenteld worden op de jongere generatie. Dit gaat bijvoorbeeld gebeuren door de huidige pensioengerechtigden niet te korten. Waar dit eigenlijk op neerkomt is dat ze doen alsof het geld van de oudere generatie geen verlies heeft geleden en niet minder gaat renderen, terwijl de werkelijkheid anders is. Op deze manier pakken ze je twee keer: je krijgt minder rendement door de oude generatie en je mag ook nog een keer de verliezen van die generatie betalen. Als je bij het ABP zit heb je waarschijnlijk dikke pech en ga je lekker betalen voor de oudere generatie...

Wat negatief naar oudere werknemers toe. Stel je eens voor dat jij tegen je pensioen aan zit en de belofte over hoogte en ingangsdatum wordt ingetrokken?

Je spreekt de pensioenfondsen er in eerste instantie wel op aan, maar het klinkt gewoon heel negatief naar mensen die jaren hebben betaald.

Je krijgt niet "minder rendement door de oudere generatie" maar door het beleid van het fonds en de economische omstandigheden. Eigenlijk heb je dus liever dat die oudere generatie de prijs betaalt voor de de fouten van het fonds en de wereldeconomie.

Overigens is mijn vermogen in pensioenfondsen erg laag. Ten eerste omdat ik nog jong ben en ten tweede omdat het grootste gedeelte van mijn inkomen niet via een werkgever komt. Ik moet dus zelf mijn pensioen beheren met alle fiscale nadelen.

Als je geen aansluiting bij een pensioenfonds hebt, dan heb je toch ook fiscale mogelijkheden? Ik zou dat maar eens navragen bij de Belastingdienst.

[Brons]

Roenie schreef op woensdag 15 september 2010 @ 12:36:
[...]
Wat negatief naar oudere werknemers toe. Stel je eens voor dat jij tegen je pensioen aan zit en de belofte over hoogte en ingangsdatum wordt ingetrokken?

Je spreekt de pensioenfondsen er in eerste instantie wel op aan, maar het klinkt gewoon heel negatief naar mensen die jaren hebben betaald.

Het probleem is dat het pensioenfondsen ze teveel beloofd hebben. In feite krijgen ze op dit moment geld dat ze zelf niet gespaard hebben maar dat de mensen die nu inleggen aan het sparen zijn. Het is zuur maar ik heb liever dat de oudere generatie wat minder van mijn pensioeninleg krijgt dan dat ik straks met lege handen sta, of dat mijn premie omhoog gaat (zonder meer pensioen te krijgen).

Je krijgt niet "minder rendement door de oudere generatie" maar door het beleid van het fonds en de economische omstandigheden. Eigenlijk heb je dus liever dat die oudere generatie de prijs betaalt voor de de fouten van het fonds en de wereldeconomie.

Als het goed is zijn de pensioenfondsen met een oudere gemiddelde leeftijd conservatiever aan het beleggen dan pensioenfondsen met jonge deelnemers. Dat heeft niets met de wereldeconomie te maken. Dus we betalen niet alleen de tekorten door de verliezen van de afgelopen jaren en de lage rentestand we betalen ook nog eens een keer in verwacht rendement.

Zie bijvoorbeeld: http://www.netspar.nl/events/18nov/papermolenaar.pdf

Als je geen aansluiting bij een pensioenfonds hebt, dan heb je toch ook fiscale mogelijkheden? Ik zou dat maar eens navragen bij de Belastingdienst.

Klopt, maar lijfrentes, banksparen en dergelijke zijn niet hetzelfde als een pensioenfonds.

[Roenie]

Dat zal best, maar in je TS klinkt het alsof je de oudere werknemers de schuld geeft. Dat is natuurlijk onzin. Je mist gewoon het perspectief van de ouderen. Kennelijk zijn er tegengestelde belangen, mar daardoor is jouw belang niet eens de 'waarheid' of het belangrijkst.

[Brons]

Het is niet de schuld van de oudere werknemers. De oudste deelnemers hebben echter wel een voordeel van het mismanagement van de beheerders. En er is ook een grote kans dat ze dit voordeel blijven behouden omdat ik niet verwacht dat de beheerders de verantwoordelijkheid gaan nemen en de uitkeringen gaan verlagen.

Als men de uitkeringen niet gaat verlagen kan men net zo goed de pensioenfondsen afschaffen, de AOW uitkering verhogen en de AOW premies verhogen. Want dan zal het uiteindelijk gewoon een ordinair omslagsysteem worden.

En zoals ik al eerder zei: als de rente en het rendement weer stijgt kan de uitkering uiteindelijk weer omhoog.

[Roenie]

Brons schreef op woensdag 15 september 2010 @ 13:10:
Het is niet de schuld van de oudere werknemers. ...

Mooi dat we het daar over eens zijn

[ari3]

Het is niet de schuld van de oudere werknemers.

Je gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik zie niet waarom de oudere werknemers 30 jaar geleden geen vragen hadden moeten stellen over de houdbaarheid van het pensioenstelsel en de huidige werknemers wel. Ik blijf erbij dat de oudere generatie het op zijn belooop hebben gelaten en we daarom nu voor grote problemen staan. De verantwoordelijkheid voor deze ellende ligt voornamelijk bij de vorige generatie die er niets aan gedaan heeft en zou daarom best gekort kunnen worden op hun pensioenuitkering.

Je kunt natuurlijk zeggen dat pensioenfondsen teveel beloofd hebben. Ik denk eerder dat ze te weinig inleg gevraagd hebben voor hetgeen ze beloofd hebben. Je kan dit daarom prima corrigeren door de uitkering te verlagen. Het deel wat verlaagd wordt kan dan herbelegd worden of tegenvallend rendement compenseren.

[Rukapul]

Ik kan me wel vinden in de redeneerlijn van ari3.

De jongere generatie wordt enorm belast met verzorging van de oudere generatie. Neem bijvoorbeeld het ABP. Niet alleen is de dekkingsgraad relatief laag (te laag durf ik niet per se te stellen), maar elke ABP-er betaalt ook tegen de 10% aan de VUT van vorige generaties (omslagstelsel!).

Nu afstempelen of de werkgever laten bijstorten zorgt er in elk geval voor dat nieuwe inleg gebruikt kan worden voor het eigen pensioen en niet om gaten te dichten die zijn ontstaan omdat er voorheen teveel is beloofd, niet genoeg is ingelegd, of zelfs is onttrokken aan het fonds.

Aan de andere kant is solidariteit tussen generaties niet verkeerd. Zeker het uitfilteren van de economische golfbeweging heeft meerwaarde. Hiervoor is het echter nodig dat er niet continu korte termijn beslissingen genoemen worden terwijl een economische golfbeweging makkelijk 15 jaar kan duren. Tevens is het hierbij nodig om een hele brede bandbreedte te hanteren die de toppen en bodems van de golfbeweging matchen. Hier past dus ook niet bij dat er op basis van een eenjarige horizon indexatiebeloftes worden gedaan of dat men een dekkingsgraad van 130% al hoog vindt en minder dan 100% te weinig: dan heb je eenvoudigweg geen benul van het economische model waarin je opereert.

Ik ben er dus niet helemaal uit, maar denk wel dat een 'reset' van de beloftes op korte termijn goed is voor de houdbaarheid op lagere termijn waarbij wat er nu afgestempeld later weer ingehaald kan worden.

[ari3]

Hoe zit het eigenlijk met de aansprakelijkheid van (oud)werkgevers? Als pensioenfondsen de eindloonregeling niet (kunnen) waar maken, kunnen werkgevers dan aansprakelijk gesteld worden voor het tekort? Veel arbeidscontracten beloven immers een pensioen op basis van eind- of middelloon.

[De_Bastaard]

De regering zou het overigens ook gewoon mogelijk maken om mensen zelf hun pensioen te laten regelen. Als je nu je eigen geld zou gaan sparen, komt op een gegeven moment de belastingdienst aankakken en kan je flink gaan dokken. Misschien is het een idee om een ander soort rekening in het leven te roepen voor dit soort zaken.

Pensioenfondsen zijn kennelijk niet up to the job (al is het natuurlijk voor een groot deel afhankelijk van de vage praktijken van bankiers die de kredietcrisis in eerste instantie al veroorzaakt hebben). Wat mij betreft zijn ze wat naief geweest v.w.b. risico spreiding en het inspelen op een een verhoging van leeftijdsverwachting. Burgers moeten toch zelf kunnen kiezen wat ze waar willen sparen voor hun pensioen

Nu zitten we weer met de gebakken peren, mensen betalen al jaren pensioen en out of the blue wordt er gekort op de uitkering. Alsof burgers niet genoeg geldzorgen hebben de laatste tijd.

[Brons]

ari3 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:11:
[...]

Je gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik zie niet waarom de oudere werknemers 30 jaar geleden geen vragen hadden moeten stellen over de houdbaarheid van het pensioenstelsel en de huidige werknemers wel. Ik blijf erbij dat de oudere generatie het op zijn belooop hebben gelaten en we daarom nu voor grote problemen staan. De verantwoordelijkheid voor deze ellende ligt voornamelijk bij de vorige generatie die er niets aan gedaan heeft en zou daarom best gekort kunnen worden op hun pensioenuitkering.

Ik ben ook voor het korten van de pensioenuitkering. Echter vind ik het wat makkelijk om de oudere generatie maar de schuld te geven aangezien de deelnemers bijzonder weinig invloed hebben in de fondsen. Ook zou ik ze ook niet aanrekenen dat ze geen vragen stelden over de verhogingen van hun pensioen. Dat zou jij toch ook niet zo snel doen?

De_Bastaard schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:05:Pensioenfondsen zijn kennelijk niet up to the job (al is het natuurlijk voor een groot deel afhankelijk van de vage praktijken van bankiers die de kredietcrisis in eerste instantie al veroorzaakt hebben). Wat mij betreft zijn ze wat naief geweest v.w.b. risico spreiding en het inspelen op een een verhoging van leeftijdsverwachting. Burgers moeten toch zelf kunnen kiezen wat ze waar willen sparen voor hun pensioen

De huidige problemen hebben bijzonder weinig met de rendementen uit het verleden te maken. Als je op de ABP website kijkt zie je bijvoorbeeld dat ze tussen 1993 en 2009 5,9% rendement, per jaar, hebben gehaald. Geen extreem slechte cijfers.

[ari3]

Voorstel:
- Onbeperkt sparen voor je pensioen op een geblokkeerde pensioenrekening met fiscaal voordeel. Geen limiet op de jaarlijkse inleg. Geen limiet op het fiscaal voordeel.
- Mensen mogen zelf bepalen wanneer hun pensioen in gaat, dus ook voor de AOW-gerechtigde leeftijd.
- Over de uitkering van het pensioen wordt gewoon inkomstenbelasting betaald.
- Omdat voor de inleg onbeperkt fiscaal voordeel is genoten is geldt het normale belastingtarief. De speciale belastingschijf voor 65-plus komt te vervallen.
- De uitkeringsduur van de AOW wordt beperkt tot 20 jaar.
- De AOW-uitkering mag naar keuze ingaan op ieder moment later dan het 60e levensjaar.

Kernpunten hier zijn dat mensen zelf verantwoordelijk worden voor hun eigen pensioen en keuzevrijjheid krijgen om zelf te bepalen wanneer ze met pensioen gaan.

[Rukapul]

ari3 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:53:
Voorstel:
- Onbeperkt sparen voor je pensioen op een geblokkeerde pensioenrekening met fiscaal voordeel. Geen limiet op de jaarlijkse inleg. Geen limiet op het fiscaal voordeel.

Dat nodigt dus uit tot financial engineering net zoals de HRA etc. Dat wordt een drama voor zowel de overheid/maatschappij als de individuele burger die door financiele instellingen genaaid zal worden waar hij bij staat met 'slimme producten. Feitelijk komt dit ook neer op het afschaffen van het toptarief danwel progressieve belastingsysteem.

- Mensen mogen zelf bepalen wanneer hun pensioe in gaat, dus ook voor de AOW-gerechtigde leeftijd.
- Over de uitkering van het pensioen wordt gewoon inkomstenbelasting betaald.
- Omdat voor de inleg onbeperkt fiscaal voordeel is genoten is geldt het normale belastingtarief. De speciale belastingschijf voor 65-plus komt te vervallen.

Zie bovenstaande.

- De uitkeringsduur van de AOW wordt beperkt tot 20 jaar.

Hiermee vernietig je juist de achtervangfunctie van de AOW. Juist het individu weet niet hoe lang het leeft.

- De AOW-uitkering mag naar keuze ingaan op ieder moment later dan het 60e levensjaar.

Suf in combinatie met de vorige. Neem dan gewoon een willekeurig moment maar pas gewoon de hoogte van de maandelijkse uitkering aan vergelijkbaar met hoe je op dit moment een lijfrente aanschaft: voor bedrag X koop je een maandelijkse uitkering Y tot je dood waarbij het langleven risico afgekocht wordt.

Kernpunten hier zijn dat mensen zelf verantwoordelijk worden voor hun eigen pensioen en keuzevrijjheid krijgen om zelf te bepalen wanneer ze met pensioen gaan.

Op zich nobele doelen, maar en passant sloop je zowel de kern van het belastingsysteem alswel de AOW.

[Marzman]

Het grootste probleem met de pensioenen en AOW is dat het geld uitgegeven wordt voor je het nodig hebt. Je betaald dus voor de vorige generatie en nu met de babyboomers en vergrijzing levert dat problemen op omdat de babyboomers niet genoeg kinderen hebben gemaakt om het systeem rendabel te houden. Dat is niet echt te hervormen omdat je nu eenmaal met een generatie zit die "recht heeft" op pensioen wat betaald moet worden, en hun geld is al opgemaakt aan hun ouders.

Ik vraag me ook wel eens af of je het niet beter zelf kan doen. Gewoon een huis ofzo er voor gebruiken dat je verkoopt als je 65 wordt en dan ga je huren. Die pensioenfondsen maken er maar een zootje van en rekenen ook hoge kosten.

[Rukapul]

Marzman schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:04:
Het grootste probleem met de pensioenen en AOW is dat het geld uitgegeven wordt voor je het nodig hebt. Je betaald dus voor de vorige generatie en nu met de babyboomers en vergrijzing levert dat problemen op omdat de babyboomers niet genoeg kinderen hebben gemaakt om het systeem rendabel te houden. Dat is niet echt te hervormen omdat je nu eenmaal met een generatie zit die "recht heeft" op pensioen wat betaald moet worden, en hun geld is al opgemaakt aan hun ouders.

Wat je zegt geldt voor pensioenfondsen niet. Die doen echt aan vermogensopbouw vandaar ook de term dekkingsgraad.

Ook bevolkings-/premiebetalersafname is maar een beperkt probleem voor pensioenfondsen. Iedereen spaar in beginsel namelijk voor zichzelf. Het enige effect is dat er iets minder risicovol belegd moet worden indien de verhouding tussen betalers en opnemers naar die laatste categorie verschuift.

Die pensioenfondsen maken er maar een zootje van en rekenen ook hoge kosten.

Kun je deze stelling onderbouwen? Ik heb laatst nog even vluchtig naar het jaarverslag over 2009 gekeken van m'n pensioenfonds en zat op een totale kosten van ca een 0.5% als ik het me goed herinner.

Overigens heb ik als doelstelling ook voor mezelf tegen die tijd een flinke pot te hebben (naast het eigen huis), maar je zou voor de gein is moeten kijken wat voor een inleg je nu nodig hebt om een lijfrente te kopen als je 65 zou zijn die tot je dood een significant bedrag per maand uitkeert. Dan heb je het over tonnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 17-09-2010 12:12 ]

[Brons]

Marzman schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:04:
Het grootste probleem met de pensioenen en AOW is dat het geld uitgegeven wordt voor je het nodig hebt. Je betaald dus voor de vorige generatie en nu met de babyboomers en vergrijzing levert dat problemen op omdat de babyboomers niet genoeg kinderen hebben gemaakt om het systeem rendabel te houden. Dat is niet echt te hervormen omdat je nu eenmaal met een generatie zit die "recht heeft" op pensioen wat betaald moet worden, en hun geld is al opgemaakt aan hun ouders.

Het eerste gedeelte klopt niet. Het pensioensysteem is geen omslagsysteem zolang de dekkingsgraad boven de 100% is. Er zitten verder natuurlijk wat haken en ogen aan, bijvoorbeeld het verschil tussen de rekenrente en het rendement, maar over het algemeen kan je niet zeggen dat de pensioenfondsen een omslagsysteem zijn.

Ik vraag me ook wel eens af of je het niet beter zelf kan doen. Gewoon een huis ofzo er voor gebruiken dat je verkoopt als je 65 wordt en dan ga je huren. Die pensioenfondsen maken er maar een zootje van en rekenen ook hoge kosten.

Het ABP heeft ongeveer 0,2% (vluchtige rekensom) van het vermogen aan kosten. Dat valt dus best mee.

Overigens kwam ik dit tegen op de website van het ABP:

17. Zijn de gepensioneerden de dupe van slecht bestuur en slecht beleggingsbeleid?
Pensioenfondsbestuurders hoeven geen beleggingsdeskundige of financieel expert te zijn. Want het bestuur bepaalt het beleid en ziet toe op goede resultaten van de uitvoerder. De expertise van de uitvoeringsorganisatie blijkt uit het feit dat een groot deel van het vermogen dat vorig jaar verloren ging nu weer is terugverdiend.

Alsof geld verdienen in 2009 moeilijk was. Daar had je helemaal geen expertise voor nodig...

[ari3]

Rukapul schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:00:
[...]

Dat nodigt dus uit tot financial engineering net zoals de HRA etc. Dat wordt een drama voor zowel de overheid/maatschappij als de individuele burger die door financiele instellingen genaaid zal worden waar hij bij staat met 'slimme producten. Feitelijk komt dit ook neer op het afschaffen van het toptarief danwel progressieve belastingsysteem.

Waarom dan? Ik zeg dat het speciale (lagere) belastingtarief voor 65-plussers komt te vervallen waardoor het gewoon een kwestie van uitgesteld belasting betalen is. In mijn voorstel betaal iedereen gedurende zijn hele leven hetzelfde tarief. Bij uitkering moet altijd met de fiscus afgerekend worden.

Hiermee vernietig je juist de achtervangfunctie van de AOW. Juist het individu weet niet hoe lang het leeft.

Het gaat er niet om hoelang je leeft, maar hoelang je redelijkerwijs mag verwachten dat iemand AOW geniet. Vergelijk het eens met een WW-uitkering: die is in hoogte en duur gerelateerde aan de betaalde premie ondanks dat het individu niet weet hoelang hij werkeloos zal zijn. Feit is dat iemand die 100 wordt meer AOW genoten zal hebben als iemand die 80 wordt terwijl ze beiden evenveel AOW-premie betaald hebben.

Suf in combinatie met de vorige. Neem dan gewoon een willekeurig moment maar pas gewoon de hoogte van de maandelijkse uitkering aan vergelijkbaar met hoe je op dit moment een lijfrente aanschaft: voor bedrag X koop je een maandelijkse uitkering Y tot je dood waarbij het langleven risico afgekocht wordt.

Vind ik wel een aardig punt: 20 jaar maximaal AOW vs. 40 jaar helft AOW... Kan natuurlijk ook. Hoewel de AOW-uitkering niet op een willekeurig moment kan ingaan. Die 60 jaar heb ik zo gekozen omdat er wel eerst X jaar lang AOW-premie betaald moet worden. De enige manier waarop je dit kan vervroegen is het afstorten van de AOW premie.

[Free rider]

ari3 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:36:
Hoe zit het eigenlijk met de aansprakelijkheid van (oud)werkgevers? Als pensioenfondsen de eindloonregeling niet (kunnen) waar maken, kunnen werkgevers dan aansprakelijk gesteld worden voor het tekort? Veel arbeidscontracten beloven immers een pensioen op basis van eind- of middelloon.

Het is niet wenselijk dat (oud)werkgevers grip hebben op de pensioenen. Zij zouden dan die fondsen kunnen gebruiken in bijvoorbeeld een reddingsplan, en bij een faillisement moet de curator ook de boedel van het pensioenfonds meenemen. Er kan een belangentegenstelling tussen werkgever en pensioendeelnemers ontstaan, en om die reden zijn de banden losgeknipt. Dat betekent dat de werkgever geen invloed heeft op de leiding van het fonds, en dus ook niet aansprakelijk kan worden gesteld voor het falen van het fonds.
Ik denk niet dat arbeidscontracten letterlijk een pensioen beloven, maar een opname in een pensioenfonds. In dat geval is de werkgever alleen verplicht tot het tijdig overmaken van de premies aan het pensioenfonds.

De_Bastaard schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:05:
De regering zou het overigens ook gewoon mogelijk maken om mensen zelf hun pensioen te laten regelen. Als je nu je eigen geld zou gaan sparen, komt op een gegeven moment de belastingdienst aankakken en kan je flink gaan dokken. Misschien is het een idee om een ander soort rekening in het leven te roepen voor dit soort zaken.

In principe bestaat dat al. Zelfstandigen mogen een gedeelte van hun inkomen onderbrengen in de FOR (Fiscale Oudedag Reserve). Dat gedeelte wordt niet belast voor de inkomstenbelasting. Feitelijk wordt de heffing uitgesteld, als de leeftijd van 65 wordt bereikt moet alsnog belasting worden betaald. Met dat bedrag hoeft verder niets te gebeuren, maar diverse banken en verzekeraars bieden spaar- en beleggingsproducten die op maat zijn gesneden: banksparen en lijfrente.
Diezelfde regeling bestaat volgens mij ook voor werknemers in sectoren waar geen verplichte pensioenfondsen zijn.

Pensioenfondsen zijn kennelijk niet up to the job (al is het natuurlijk voor een groot deel afhankelijk van de vage praktijken van bankiers die de kredietcrisis in eerste instantie al veroorzaakt hebben). Wat mij betreft zijn ze wat naief geweest v.w.b. risico spreiding en het inspelen op een een verhoging van leeftijdsverwachting. Burgers moeten toch zelf kunnen kiezen wat ze waar willen sparen voor hun pensioen
Nu zitten we weer met de gebakken peren, mensen betalen al jaren pensioen en out of the blue wordt er gekort op de uitkering. Alsof burgers niet genoeg geldzorgen hebben de laatste tijd.

Ik ben ook erg voor de keuzevrijheid, maar dat lost niet de problemen op die jij noemt. Nog steeds zullen werknemers verkeerde keuzes zullen maken, en tegenvallers krijgen.
Overigens zijn het doorgaans niet de pensioenfondsen die daadwerkelijk de fondsen beheren. Zij besteden het meestal uit aan een (meestal Amerikaanse) beleggingsfirma. Het probleem is alleen dat de pensioenfondsen niet hoeven te concurreren - de deelnemers zijn verplicht om in te stappen, en kunnen niet naar de concurrentie. Die beleggingsfirma's moeten natuurlijk wel concurreren om de contracten te verdienen. Concurrentie (van die beleggingsfirma's) op resultaat is eigenlijk van ondergeschikt belang. Hoe komen ze aan hun contracten? Het zou me niets verbazen als er heel wat bestuurders van pensioenfondsen zijn omgekocht om het fondsbeheer aan een bepaalde beleggingsfirma te gunnen.

[Rukapul]

Free rider schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:34:
Het is niet wenselijk dat (oud)werkgevers grip hebben op de pensioenen. Zij zouden dan die fondsen kunnen gebruiken in bijvoorbeeld een reddingsplan, en bij een faillisement moet de curator ook de boedel van het pensioenfonds meenemen.

Incorrect. Dat zou alleen kunnen indien de werkgever eigenaar is van een pensioenfonds (niet het geval) of claims heeft op het pensioenfonds (typisch ook niet het geval). De zeggenschap over pensioenfondsen is verdeeld over diverse partijen zoals geregeld in de pensioenwet.

Er kan een belangentegenstelling tussen werkgever en pensioendeelnemers ontstaan, en om die reden zijn de banden losgeknipt.

Het is veel banaler: werkgevers hadden geen zin meer om bloot te staan aan (het rapporteren van) de risico's van pensioenfondsen omdat dat volgens internationale boekhoudregels noodzakelijk zou worden. Daarom zijn in goede tijden de banden doorgesneden en is men voor een fooi verlost van toekomstig (verplicht) bijstorten. Overigens hebben werkgevers nog steeds zitting in het pensioenbestuur.

Overigens zijn het doorgaans niet de pensioenfondsen die daadwerkelijk de fondsen beheren. Zij besteden het meestal uit aan een (meestal Amerikaanse) beleggingsfirma. [...] Die beleggingsfirma's moeten natuurlijk wel concurreren om de contracten te verdienen. Concurrentie (van die beleggingsfirma's) op resultaat is eigenlijk van ondergeschikt belang. Hoe komen ze aan hun contracten? Het zou me niets verbazen als er heel wat bestuurders van pensioenfondsen zijn omgekocht om het fondsbeheer aan een bepaalde beleggingsfirma te gunnen.

In plaats van corruptie denk ik veel eerder aan de klassieke valkuil van aandelen(fonds)beleggers waar ook pensioenbestuurders in vallen: men selecteert een beheerder die het een tijdje goed heeft gedaan om vervolgens teleurgesteld te worden en over te stappen naar een andere beheerder die het dan een tijdje goed heeft gedaan waarna de cirkel zich eindeloos herhaalt. Dit is een bekend fenomeen in de beleggingsliteratuur en ik meen me er ca een jaar geleden ook een artikel over gelezen te hebben dat zich specifiek richtte op deze praktijk in pensioenenland.

Op zich verbaast me dit ook weinig aangezien pensioenbesturen veelal uit financiele leken bestaan met figuren als ex-politici die de sceptor zwaaien.

[Verwijderd]

Zo langzamerhand voel je jezelf een klaploper als je na bijna 48 jaar werken met pensioen wil omdat het lichaam op begint te raken.
WE worden echt niet allemaal 85 jaar in goede gezondheid.
Als de AOW wordt opgetrokken naar 67 jaar zullen van elke 100 mannen er 17 de 67 niet eens halen.
De generatie die nu op hun AOW leeftijd begint te komen heeft als eerste generatie zijn hele leven premie betaald voor de oudere van toen.
Dat hebben we zonder morren gedaan met de gedachte dat we vaak, maar niet altijd, zelf ook een AOW uitkering zullen krijgen.
Als de levensverwachting opeens de maatstaf wordt zouden vrouwen in ieder geval ruim 3 jaar later AOW moeten krijgen
Dat het geboortecijfer sinds de jaren 60 in elkaar is gezakt komt doordat we toen opeens de pil in het ziekenfonds pakket kregen.
Daardoor is het geboortecijfer als de Titannic omlaag gegaan.
De tweede pijler die nu opeens ter discussie staat was zo rijk dat de overheid er in de jaren 90 15 miljard uit het ABP heeft weggeroofd.
Nu worden fondsen die wat meer oudere werknemers in hun bestand hebben afgedaan als arme fondsen en zijn de fondsen met veel jongere het helemaal.
Ik heb echter samen met mijn werkgever al wel 39 jaar geld in de pot gestopt onder voorwaarde dat als de tijd daar was ik het met rente weer terug wil hebben.
Volgens sommige zadel ik doordat ik mijn ingelegde geld terug wil de jongere generatie op met een probleem
Nu schikt het de heren even niet en moet er gedacht worden aan afstempelen.
We hadden volgens de heren kunnen weten dat niets gegarandeerd en als ik zekerheid had willen hebben had ik zelf maar voor mijn oude dag moeten sparen.
Dit laatste hoor ik overigens pas een paar weken en niet toen ik met premie inleggen begon.
Wat je dan moet doen als de bank omvalt hebben we het maar niet over, nog afgezien van het feit dat ik tijdens mijn werkzame leven als normale werknemer niet een bedrag bij elkaar kon sparen om enige jaren van te leven, want dan praat je over tonnen.
Mijn geld in de pot laten zitten voor de mensen die in 2045 65 jaar worden zou natuurlijk wel heel sociaal zijn, maar daar heb ik bijna mijn hele leven geen premie voor betaald.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:48:
Ik heb echter samen met mijn werkgever al wel 39 jaar geld in de pot gestopt onder voorwaarde dat als de tijd daar was ik het met rente weer terug wil hebben.

Ik durf de stelling wel aan dat je de inleg ruim met renterendement weer terug krijgt. Bijvoorbeeld 5% afstempelen is niets anders dan ca 2 (te hoge) indexatiebeloftes terugdraaien.

[Brons]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:48:
Mijn geld in de pot laten zitten voor de mensen die in 2045 65 jaar worden zou natuurlijk wel heel sociaal zijn, maar daar heb ik bijna mijn hele leven geen premie voor betaald.

We kunnen het natuurlijk ook omdraaien en zeggen dat de jonge generatie geen premie hoeft in te leggen voor jouw te hoge pensioen.

Overigens krijgt de jongere generatie jouw geld niet als de pensioenen omlaag gaan. Jij neemt op dit moment immers het geld van de jongere generatie af. Dit moet gerepareerd worden. De enige manier om dit te repareren is de uitkering (eventueel tijdelijk) te verlagen.

[Roenie]

Brons schreef op maandag 20 september 2010 @ 19:59:
[...]

We kunnen het natuurlijk ook omdraaien en zeggen dat de jonge generatie geen premie hoeft in te leggen voor jouw te hoge pensioen.

Overigens krijgt de jongere generatie jouw geld niet als de pensioenen omlaag gaan. Jij neemt op dit moment immers het geld van de jongere generatie af. Dit moet gerepareerd worden. De enige manier om dit te repareren is de uitkering (eventueel tijdelijk) te verlagen.

Dat omdraaien is al gebeurd. Laten we dat dus niet nog een keer doen.

Dat repareren mag niet (alleen) ten koste gaan van degenen die de komende jaren met pensioen gaan. Dit moeten we met zijn allen oplossen en met zijn allen dragen. Oudere pensioengerechtigden hebben hier geen schuld aan.

[Brons]

Wat stel je bijvoorbeeld voor? De inleg verhogen? Dat komt natuurlijk op hetzelfde neer.

[Roenie]

Ik stel niets voor. Ik zeg enkel dat je niet simpelweg de schuld bij de ouderen kan leggen. Zij zijn niet de oorzaak hier van. Dat beeld wordt hier echter wel gevoed en daartegen wil ik graag een tegengeluid laten horen

[Rukapul]

Maar waarom moet je praten in termen van 'schuld'? Als er al schuldigen zijn dan zijn dat bestuurders (waaronder overigens ook werknemersvertegenwoordigers).

Ongeacht wie er schuld heeft kan het echter wel zo zijn dat de pot leeg is. Dat is lullig, maar betekent niet dat degenen die (theoretisch) de pot kunnen vullen dat dan ook maar moeten doen. Idem voor het langerleven risico. Waarom zou het langerlevenrisico niet deels bij de oudere generatie terecht mogen komen? Het is niet alsof er wat afgepakt wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 20-09-2010 22:27 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op maandag 20 september 2010 @ 19:59:
[...]

We kunnen het natuurlijk ook omdraaien en zeggen dat de jonge generatie geen premie hoeft in te leggen voor jouw te hoge pensioen..

Ze hebben de generaties al aardig tegen elkaar opgezet.
De jongere generatie wil geen premie betalen voor mijn "te hoge" pensioen.
Daar werk je dan al die jaren voor in onregelmatige dienst.
Ik heb wat keren met kerst en oud en nieuw gewerkt!
Ik ben met mijn veertiende gaan werken en heb al die jaren via de belasting wel mogen meebetalen aan de studie van de jongere garde die vaak pas als ze dik in de twintig zijn full time gaan werken.
Of al die jaren meebetalen aan de AOW van personen die nog nooit, of slechts zeer beperkt een slag werk hebben verricht.
Verdeel en heers is een oud gezegde en de regering maakt hier handig gebruik van.

[Brons]

Jouw onregelmatige dienst of kerst hebben er niets mee te maken. Want voor al die jaren zwaar werk heb je ook gewoon vermogen bij het pensioenfonds opgebouwd. Dat geld is er gewoon nog. De vraag is of je boven je inleg+rendement ook nog een keer een bonus moet krijgen die de huidige werkende generatie moet betalen.

Ik heb een gedachte-experiment voor je: de inleg plus je rendement komt op 1 miljoen euro neer, je uitkering zal echter ongeveer 1,3 miljoen euro kosten. Het verschil komt uit de inleg van de mensen die nu inleggen. Die 3 ton komt dus in mindering bij de pensioenen voor de mensen die met pensioen gaan als jij allang dood bent. Is dit rechtvaardig?

En over het betalen van de opleidingen en AOW hoef je niet eens te beginnen aangezien de opleidingen ook gewoon geld blijven kosten als jij allang gestopt bent met werken en de AOW is een nog groter drama.

Het is gewoon tijd dat de oudere generatie verantwoordelijkheid neemt voor de financiële puinhoop die ze achterlaten. Het is niet hun schuld maar het is wel onder hun toezicht ontstaan. Ze zijn ook de enige groep die voordeel uit deze puinhoop haalt. In plaats van alles afschuiven op de jongere generaties mogen ze zelf wel een keer een kleine (!!) korting nemen. En vergeet niet dat de korting ook van toepassing is op de jongere generatie!

[Roenie]

Rukapul schreef op maandag 20 september 2010 @ 22:22:
Maar waarom moet je praten in termen van 'schuld'? Als er al schuldigen zijn dan zijn dat bestuurders (waaronder overigens ook werknemersvertegenwoordigers)...

Inderdaad, precies wat ik zeg het gaat om de oplossingen. Een groep 'klanten' de schuld in de schoenen schuiven is niet kies. Als dat dan gebeurt richting ouderen vanaf het begin van het topic dan dan voel ik me geroepen op te komen voor die groep. Waar ik overigens nog lang niet toe behoor.

...ongeacht wie er schuld heeft kan het echter wel zo zijn dat de pot leeg is. Dat is lullig, maar betekent niet dat degenen die (theoretisch) de pot kunnen vullen dat dan ook maar moeten doen. Idem voor het langerleven risico. Waarom zou het langerlevenrisico niet deels bij de oudere generatie terecht mogen komen? Het is niet alsof er wat afgepakt wordt.

Daarom schreef ik ook dat het een collectieve oplossing vraagt

[Brons]

Kom maar met alternatieven zou ik zeggen.

[Brons]

En zoals ik voorspelde: men gaat de huidige 'rechten' op pensioenen niet verlagen. In plaats daarvan gaan ze de opbouw verlagen en de premies verhogen. De opbouw verlagen vind ik niet zo'n groot probleem maar het ongemoeid laten van de huidige rechten is precies waar ik erg verveld vind. Het schuift de problemen door zodat de jongeren mogen werken om er voor te zorgen dat de ouderen boven hun stand kunnen blijven leven.

http://www.fd.nl/artikel/...werken-hetzelfde-pensioen

[marcelcee]

Uitzending van KRO Reporter is ook informatief in deze.

Zo wordt hierin gesteld dat door overheidsmaatregelen de dekkingsgraad achteruit gehold is. Geloof ergens rond 1989 werden fiscaal vervelende maatregelen voor pensioenfondsen voorgesteld. Het is alleen bij een wetsvoorstel gebleven (pas in 2004 ingetrokken), maar de fondsen gingen hun geld er als het ware doorheen jagen omdat over het surplus aan vermogen belasting zou (kunnen) worden geheven. Ook zouden de fondsen een deel van het vermogen hebben moeten afstaan aan de overheid (afroming).

In het programma wordt gesproken van een mogelijke dekkingsgraad van 320 (uit m'n hoofd) als de pensioenfondsen na de hoogtijdagen geen geld hadden verkwanseld door voorgestelde overheidsplannen. Nu, tijdens/na de crisis, zou dan nog een dekkingsgraad van ongeveer 220 resteren.

Toch andere koek dan de 90 waar veel pensioenfondsen nu tegenaan hikken...

[Rukapul]

@Brons: dat plan is zelfs expliciet in het direct benadelen van jongeren ten koste van ouderen.

[Bonsaiboom]

Zo'n beetje alles over pensioenen, babyboomers, en financiele hervormingen maakt me misselijk. Dat de jongere generatie niet en-masse protesteert en de barricades opgaat is eigenlijk ongebegrijpelijk, maar het gaat dan ook om vrij complexe materie, die de meeste mensen niet zullen snappen. Wie maakt zich op zijn 30e nou zorgen over pensioen? Dat doe je pas op je 60e of iets dergelijks, en je ziet dan ook dat die groep 'wint'.

[Testert]

Als ik 60 was geweest had ik de tijd er misschien voor. Nu maak ik me zorgen om mijn baan, dus werk hard. Ik zit met een vette hypotheek dus de partner werkt ook. Dat betekent dat er naast werk nog net tijd over is voor het gezin & ontwikkeling of ontspanning. Die ontspanning heb ik hard nodig, want er hangt nog een studieschuld om mijn nek en ik maak mij zorgen om het kunnen bieden van een studie aan mijn kinderen. En inderdaad, als ik er tegen vrienden over begin hebben ze geen idee waar ik het over heb. Er wordt wel gezegd dat we het wel weer terugkrijgen als erfenis, maar dat is onzin. Onze ouders hebben inderdaad een mooi (pre)pensioen en een flinke overwaarde, maar ze zijn ook vitaler dan vroeger. Dat betekent dat ze als zeventigjarige nog een auto nodig hebben en op vakantie gaan. Ik ben allang blij dat ik mijn opleiding deels op hun kosten heb kunnen doen en ze op de kinderen passen zodat de hamstermolen kan blijven draaien!

Waar moeten we beginnen om een vuist te maken tegen de gevestigde macht van de 50+ers? Hoe stoppen we deze molen?

* Ik is in deze fictief, doch van toepassing op honderden dertigers.

[Bi-zonder]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 21:46:
Zo'n beetje alles over pensioenen, babyboomers, en financiele hervormingen maakt me misselijk. Dat de jongere generatie niet en-masse protesteert en de barricades opgaat is eigenlijk ongebegrijpelijk, maar het gaat dan ook om vrij complexe materie, die de meeste mensen niet zullen snappen. Wie maakt zich op zijn 30e nou zorgen over pensioen? Dat doe je pas op je 60e of iets dergelijks, en je ziet dan ook dat die groep 'wint'.

Moest direct denken aan Brigitte Kaandorp's - "babyboomer Dis" :
leuk voor de 40-tigers onder ons

YouTube: Brigitte Kaandorp - babyboomer dis

[Bonsaiboom]

@Bi-zonder: Dat is inderdaad een mooi stukje, en ook erg correct. Bedankt voor die link!

@Testert: Erg herkenbaar, niet vanuit mezelf, maar wel vanuit ongeveer 80% van mijn kennissen van de universiteit. Dertigers in die situatie hebben zich vastgemanoeuvreerd, en zullen geen vuist kunnen maken. Met studieschuld, kinderen, partnerafhankelijkheid en dikke hypotheek zijn er in de hoogtij-dagen keuzes gemaakt waar maar één gevolg van is, en dat is slaaf van de arbeidsmarkt worden en blijven. Tenminste, totdat we een financiële hervorming krijgen, of iets dergelijks. De kredietcrisis leek het begin te zijn, maar het is nog succesvol gestut door de verschillende regeringen.

De hiervoor gevoerde discussie over pensioenrechten, premies e.d. is uitstekend en zeer to the point. Een aantal van de aangedragen oplossingen zijn ook zeker de juiste om door te voeren (uitkeringskorting aangezien langere levensverwachting, uitkeringskorting/premieverhoging aangezien tegenvallende resultaten etcetera). En dit gaat gewoon niet gebeuren, omdat een van de twee groepen niet van zich laat horen in de discussie.

[croxz]

Brons schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 20:10:
En zoals ik voorspelde: men gaat de huidige 'rechten' op pensioenen niet verlagen. In plaats daarvan gaan ze de opbouw verlagen en de premies verhogen. De opbouw verlagen vind ik niet zo'n groot probleem maar het ongemoeid laten van de huidige rechten is precies waar ik erg verveld vind. Het schuift de problemen door zodat de jongeren mogen werken om er voor te zorgen dat de ouderen boven hun stand kunnen blijven leven.

http://www.fd.nl/artikel/...werken-hetzelfde-pensioen

Ik ken niet alle ins en outs, maar volgens je link gaat het met name om het bekostigen van de hogere levensverwachting. Maar dat is AFAIK juist de levensverwachting van de jongeren, dus lijkt het me niet onredelijk dat zij dat betalen. Waarom moeten de ouderen gekort worden omdat een jongere generatie langer gaat leven?

[Brons]

croxz schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 10:22:
[...]

Ik ken niet alle ins en outs, maar volgens je link gaat het met name om het bekostigen van de hogere levensverwachting. Maar dat is AFAIK juist de levensverwachting van de jongeren, dus lijkt het me niet onredelijk dat zij dat betalen. Waarom moeten de ouderen gekort worden omdat een jongere generatie langer gaat leven?

Omdat die argumentatie een farce is. Ze weten zelf ook wel dat de lage dekkingsgraad komt door de lage rekenrente. Het is zeker belangrijk om maatregelen te nemen voor de hogere levensverwachting maar zolang ze 100% blijven uitkeren met een lage dekkingsgraad is het gewoon zo dat de mensen die een uitkering ontvangen het vermogen van de premiebetalers krijgen.

Ik vind het geen probleem als de gepensioneerden 100% blijven ontvangen zolang ze ook niet profiteren van eventuele toekomstige winsten.

[ Voor 8% gewijzigd door Brons op 03-12-2010 10:59 ]

[Free rider]

Testert schreef op woensdag 01 december 2010 @ 09:37:
(..)
Waar moeten we beginnen om een vuist te maken tegen de gevestigde macht van de 50+ers? Hoe stoppen we deze molen?

Wanneer je je beperkt tot de pensioenregelingen: mijn oplossing is het vrijmaken van die markt. Ik bedoel hier dat iedereen dan het pensioenfonds kan kiezen dat hij het meest rechtvaardig ervaart - dus nu niet teveel uitkeert aan anderen, maar straks wel voldoende aan jou.

Nu hebben velen geen vrije keuze van een pensioenfonds. Zie het FD artikel dat Brons aanhaalt, in dat artikel staat een beleidswijziging van een pensioenfonds voor werkers in de zorg. Als de betreffende zorgwerknemers het niet eens zijn met het beleid van dat pensioenfonds, dan hebben ze maar een optie: ontslag nemen bij hun werkgever, en (waarschijnlijk) werk zoeken in een hele andere branche. Een 'beter' pensioenfonds kiezen en toch bij dezelfde werkgever blijven is nu niet mogelijk.

Nou ben ik engiszins een vrije-markt-fundamentalist - lees maar terug in dit topic. Er zijn natuurlijk problemen met de vrije markt: veel mensen maken helemaal geen rationele keuze maar gaan voor merkbeleving of bonuszegels, en zullen dan kiezen voor het pensioenfonds met de juiste marketingmix. Toch denk ik dat een vrije keuze een hoop zal veranderen, en ook zal zorgen dat de pensioenfondsen de gewenste verbeteringen zullen doorvoeren. Stel je eens voor dat de Consumentenbond de tien grootste pensioenfondsen onder de loep neemt en met plusjes en minnetjes gaat beoordelen, hoe zouden die pensioenfondsen reageren?