Beperkte rijbanen door politieke onenigheid

[Ethirty]

Vanochtend werd mijn aandacht getrokken door een opmerking op het nieuws dat de nieuwe landtunnel op de A2 bij Utrecht nog zeker 2 jaar in onbruik blijft liggen, waardoor de verbreding van de A2 deels voor niets is: er onstaat bij Oudenrijn een trechter.

Nu woon ik daar in de omgeving en een dergelijk bericht heeft een paar maanden geleden ook al eens in het plaatselijke suffertje gestaan, kennelijk is het nu pas zover dat het landelijk bekend moet worden. Destijds heb ik er niet te veel aandacht aan geschonken, ik dacht dat ze tegen technische problemen waren aangelopen. Maar de tunnel schijnt al gebruiksklaar te zijn, inclusief belijning. Ook de rest van de A2 van/naar Amsterdam is inmiddels klaar.

Hoe kan het in Nederland toch dat keer op keer grote infrastructurele projecten uitlopen op drama's. Voor zover ik kon achterhalen gaat het hier om een politieke onenigheid. Zijn de ego's van politici dan echt zo groot dat men een belangrijke verkeersader en de daarbij honderden reizigers per dag negeert om gelijk te krijgen? Eigenlijk is die vraag retorisch, het is niet voor het eerst: A4 (Rotterdam, Den Haag-Amsterdam), A73 en ongetwijfeld meer.

Weet iemand meer over de achterliggende oorzaak van deze nieuwste geldverkwisting? Eurlings leek in mijn ogen goed bezig: een aantal langlopende (stilliggende) projecten werd eindelijk opgepakt, asfalt wordt in hoog tempo aangelegd, maximum snelheden worden tegen het licht gehouden, maar dan wel weer bij zoiets betrokken zijn.

Hoe moeilijk is het nu om iets wat al klaar is in gebruik te nemen? Als de commercie zo zou werken, dan hadden we nu nog in grotten gewoond

[wildhagen]

Schijnt een probleem te zijn met het veiligheidssysteem, Utrecht wil geen veiligheidsverklaring afgeven, en daarom mag de tunnel dus op zijn vroegst pas in 2013 gebruikt worden, ondanks dat hij al (vrijwel) klaar is. Zie o.a. http://dnu.nu/artikel/2828-a2-landtunnel-nog-twee-jaar-dicht

Wat ik ook hoorde op de radio was dat Rijkswaterstaat het beveiligingssysteem te ingewikkeld vond, maar in hoeverre dat klopt weet ik niet. Zie http://www.nu.nl/binnenla...dt-files-a2-in-stand.html

De tunnel had in oktober vorig jaar klaar moeten zijn, maar het ministerie van Verkeer zou de beveiliging te ingewikkeld vinden.

[ Voor 20% gewijzigd door wildhagen op 31-08-2010 16:08 ]

[Verwijderd]

omdat politici a) niet langs deze knelpunten hoeven te rijden en b) een chauffeur hebben.

[PWM]

Ethirty schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:54:
Eurlings leek in mijn ogen goed bezig: een aantal langlopende (stilliggende) projecten werd eindelijk opgepakt, asfalt wordt in hoog tempo aangelegd, maximum snelheden worden tegen het licht gehouden, maar dan wel weer bij zoiets betrokken zijn.

Ergens heb ik het vermoeden dat van de 2 kampen, Eurlings niet in degene zit die het tegenhoudt

Ik ben ook wel benieuwd naar de achtergrond, en wat de stellingen zijn van kamp A en B.

[Ethirty]

wildhagen schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:06:
Schijnt een probleem te zijn met het veiligheidssysteem, Utrecht wil geen veiligheidsverklaring afgeven, en daarom mag de tunnel dus op zijn vroegst pas in 2013 gebruikt worden, ondanks dat hij al (vrijwel) klaar is. Zie o.a. http://dnu.nu/artikel/2828-a2-landtunnel-nog-twee-jaar-dicht

OMG Om het probleem te omzeilen gaan ze nóg meer geld uitgeven door de oude A2 te verbreden?

Maar het gaat dus wéér om tunnelveiligheid, net als de tunnels bij Roermond. Hoe moeilijk is het om even richting Alpen te vliegen om te zien hoe ze het daar regelen? Daar rij je om de haverklap een tunnel in.

PWM schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:06:
Ergens heb ik het vermoeden dat van de 2 kampen, Eurlings niet in degene zit die het tegenhoudt

Dat vermoeden heb ik ook niet Ik woon al een paar jaar in Utrecht en verbaas me allang niet meer over Utrechts wanbeleid als het op verkeer aankomt. De top-10 meest bizarre verkeerssituaties kom je volgens mij uitsluitend in Utrecht tegen. Maar de ontwikkeling van Leidsche Rijn kent ook zo z'n missers. Deze misser spant de kroon door in beide categoriën te vallen.

Kan de landelijke politiek in zo'n geval de plaatselijke niet overrulen? Ik bedoel, het is een project van de landelijke overheid, maar dan wordt er afgesproken dat de lokale overheid zijn goedkeuring (veiligheidsverklaring) op het allerlaatst pas hoeft te geven

[BlakHawk]

Ethirty schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:35:
Maar het gaat dus wéér om tunnelveiligheid, net als de tunnels bij Roermond. Hoe moeilijk is het om even richting Alpen te vliegen om te zien hoe ze het daar regelen? Daar rij je om de haverklap een tunnel in.

Laat mij maar een briefje tekenen, dat ik zelf het risico op me neem er doorheen te rijden!
Ik zal niemand anders aansprakelijk stellen... Hoe onveilig zou het kunnen zijn?

[wildhagen]

dfrenner schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:41:
[...]


Laat mij maar een briefje tekenen, dat ik zelf het risico op me neem er doorheen te rijden!
Ik zal niemand anders aansprakelijk stellen... Hoe onveilig zou het kunnen zijn?

Jij misschien niet, maar we weten allemaal dat áls er een ongeluk gebeurd, én door het veiligheidssysteem kunnen hulpverleners niet tijdig ter plekke zijn waardoor er doden vallen, dat er dan miljoenenclaims gaan komen, met jarenlange juridische procedures (en dus nog meer kosten) van dien...

[Ethirty]

We hebben tunnels onder het IJ, onder de Maas, tunnels door bergen, tunnels door zeeën. Wat is er zo bijzonder aan deze tunnel dat het hier zo moeilijk is? Gevaarlijke stoffen transport moet toch altijd al omrijden en ik neem aan dat het hier niet anders is.

Natuurlijk is er altijd een kleine kans dat er ergens iets fout gaat, maar daarmee is bij het ontwerp als het goed is rekening mee gehouden.

[Mx. Alba]

Och, een leuke situatie heb je ook tussen Nijkerk en Zeewolde. Dat is een vrij belangrijke verkeersader tussen Flevoland en de Veluwe en alles ten westen daarvan. Daar hebben ze een "ovatonde" (ovale rotonde) neergelegd die de doorstroming van het verkeer zou bevorderen. Nou, mooi niet dus, de files zijn er verdubbeld, en de gemeentes Nijkerk en Zeewolde en de provincies Gelderland en Flevoland zijn daar al ellenlang over aan het bakkeleien. En ondertussen staan al die forensen in een onmogelijke file en wordt ook regelmatig de brug over het randmeer geblokkeerd door de file waardoor ook de scheepvaart grote vertragingen oploopt.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:41:
[...]


Laat mij maar een briefje tekenen, dat ik zelf het risico op me neem er doorheen te rijden!
Ik zal niemand anders aansprakelijk stellen... Hoe onveilig zou het kunnen zijn?

Wilde jij laatst niet ook een verklaring tekenen dat je de luchtvaartmaatschappij niet aansprakelijk zou stellen en het risico wel wilde nemen om door de aswolk heen te vliegen, als je maar op vakantie kon?

Anyway, iets met een storm, een glas water en het grote leed van de kleine automobilist.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2010 17:54 ]

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 17:51:
Wilde jij laatst niet ook een verklaring tekenen dat je de luchtvaartmaatschappij niet aansprakelijk zou stellen en het risico wel wilde nemen om door de aswolk heen te vliegen, als je maar op vakantie kon?

Anyway, iets met een storm, een glas water en het grote leed van de kleine automobilist.

Inderdaad, toen stelde heel de commotie ook helemaal niets voor!
Altijd maar weer die drang om alles in te dekken...

We gaan steeds meer richting de absurde rechtzaken in USA... Daar mogen kinderen vaak niet op de oprit van de buren spelen. Want als er iets gebeurd is de eigenaar van die oprit aansprakelijk

Kom op zeg een beetje eigen verantwoording! Ongelukken kunnen overal en altijd gebeuren. Risico van het autorijden, buiten zijn.

Als de baan er ligt en de tunnel ligt er, is het een beetje overdreven om twee jaar te moeten wachten he... duizenden mensen per dag wachten daar onnodig lang in files... Oplossing ligt er al, maar toch wil men niet openen!?

wildhagen schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:45:
Jij misschien niet, maar we weten allemaal dat áls er een ongeluk gebeurd, én door het veiligheidssysteem kunnen hulpverleners niet tijdig ter plekke zijn waardoor er doden vallen, dat er dan miljoenenclaims gaan komen, met jarenlange juridische procedures (en dus nog meer kosten) van dien...

Dat heeft toch niets met een veiligheidssysteem te maken? Maar met de inrichting? Ruimte voor een vluchtstrook...

Of zie ik dat verkeerd? Wat doet zo'n veiligheidssysteem dan?

[ Voor 21% gewijzigd door BlakHawk op 01-09-2010 08:15 ]

[Frank Martin]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 17:51:
[...]

Anyway, iets met een storm, een glas water en het grote leed van de kleine automobilist.

Dat zou ik toch niet zo zeggen. Punt A levert het gewoon écht veel problemen op voor de verkeersafwikkeling, niet alleen op de A2 zelf (verlies door fileuren, extra CO2 uitstoot etc) maar ook voor de andere wegen in die omgeving (sluipverkeer etc). Punt B is het eigenlijk schandalig dat 'men' blijkbaar niet in staat is een dergelijk project fatsoenlijk te managen. Een paar maanden vertraging, okay, maar 2 jaar?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2011 14:52 ]

[lex]

En het feit dat dit een vrij lange tunnel is voor Nederlandse begrippen, met erg veel verkeer, wat het allemaal wat ingewikkelder maakt dan wordt voorgespiegeld. Feit blijft wel dat dit bestuurlijke gesteggel uitermate treurig is....

[Standeman]

Dit topic komt beter tot zijn recht in VV dan in SG

[Goverman]

Er is in een tunnel sprake van veiligheid op twee verschillende niveaus:
- verkeersveiligheid
- veiligheid bij calamiteiten

De eerste, verkeersveiligheid, wijkt bij de meeste tunnels niet (noemenswaardig) af t.o.v. andere dure kunstwerken (bruggen e.d.). Vaak ontbreekt de vluchtstrook, soms niet. De vluchtstrook is dan vaak een 'ruimtereservering' voor een toekomstige extra rijstrook.

Het wegontwerp van een tunnel moet - voor wat betreft tunnels - grotendeels overeenkomen met het normale ontwerp van een autosnelweg. Denk aan rijstroken van 3,50 meter breed en dergelijke. Voor tunnels zijn er nog wel wat specifieke eisen, zo moet het aantal rijstroken voor de tunnel gelijk zijn aan het aantal rijstroken na de tunnel. Verder mag er tien rijseconden vóór (en in Nederland ook ná) de tunnel niet in/uitgevoegd worden en mag er ook niet 'geweefd' worden. Al deze eisen worden noodzakelijk geacht om zijwaartse bewegingen zoveel mogelijk te voorkomen. Doel is altijd hetzelfde: het zoveel mogelijk voorkomen van aanrijdingen.

Het tweede veiligheidsniveau betreft de veiligheid die geboden moet worden als er sprake is van een aanrijding. In een tunnel is het veel moeilijker om de plaats van het ongeval te verlaten dan op een normaal stuk weg. Dus moeten er extra voorzieningen worden aangebracht: denk aan noodtelefoons, een vluchttunnel, genoeg vluchtdeuren, markering en dergelijke... Doel is om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen/verminderen. Dit wijk echter niet wezenlijk af van een weg die is omsloten door geluidschermen (denk aan de A13 door Overschie).

Wat tunnels bijzonder maakt is het fenomeen brand. Brand is vaak rampzalig in een tunnel, omdat de brand zich zeer snel verspreid en ook zeer heet is. Ofwel: brand moet voorkomen worden, of in ieder geval zoveel mogelijk worden beperkt. Daarvoor zijn dan een aantal systemen beschikbaar. Denk aan schuimblussers, sprinklers en nog wel meer.

Wat is nu vaak het probleem? Welnu, er is bij wegverbredingen van snelwegen altijd sprake van overleg met hulpdiensten. Ook zijn er (wettelijke) adviescommissies die adviezen geven. Klinkt allemaal goed, maar nu wil er wel eens strijd ontstaan over welk systeem het beste is. Stel: Rijkswaterstaat wil een schuimblussysteem. De tunnelveiligheidscommissie vindt dat op zich niet verkeerd, maar vindt een sprinkler eigenlijk veel beter. De brandweer in de regio wil echter alles hebben (en nog een beetje meer): blusleidingen, sprinkler en een schuimblussysteem.

De brandweer wordt altijd serieus genomen, zeker door de burgemeester van de betreffende gemeente. Dus durft de gemeente geen vergunning af te geven voor er aan de wensen van de brandweer wordt voldaan. Omdat Rijkswaterstaat dan met adviezen gaat schermen, krijg je een bestuurlijke/ambtelijke strijd over wie er nu gelijk heeft. Uiteindelijk rolt daar dan weer een compromis uit (de brandweer krijgt wat extra's maar niet alles, ook de brandweer doet namelijk aan onderhandelen en dat is bij iedereen bekend), maar dan blijkt dat die systemen niet allemaal op elkaar afgestemd kunnen worden. Dan moet daar weer wat op verzonnen worden...

Uiteindelijk is er een tunnel met een te hoog veiligheidsniveau (als je daar van kunt spreken) die later is opgeleverd en heeft iedereen het idee dat er sprake is van incompetentie...

De werkelijke oorzaak is dat er vaak een strijd ontstaat tussen de lokale bestuurders (die meer gadgets willen eisen en dat tot op zekere hoogte ook kunnen afdwingen) en het Rijk die dit wat probeert af te remmen en de rest probeert te verknopen met elkaar...

Wat ook meespeelt is dat er Europese richtlijnen tunnelveiligheid zijn gekomen na de brand in de Mont Blanctunnel en de brand bij Kaprun. Die hebben vooral betrekking op het wegontwerp vlak voor/in een tunnel. In Nederland zijn die richtlijnen iets té rigide overgenomen (dat krijg je als je specialistische ingenieurs wetgeving laat voorbereiden: die drukken hun stokpaardjes door), zodat er onwerkbare situaties ontstaan (die hierboven dus te lezen zijn...

[ephymerous]

Goverman schreef op woensdag 01 september 2010 @ 10:14:
Er is in een tunnel sprake van veiligheid op twee verschillende niveaus:
- verkeersveiligheid
- veiligheid bij calamiteiten

<knip>

Heel duidelijk stukje! Bedankt daarvoor, dan weten we in ieder geval waar het door komt

[ Voor 85% gewijzigd door ephymerous op 01-09-2010 10:51 ]

[Botticelli]

Goverman schreef op woensdag 01 september 2010 @ 10:14:
Er is in een tunnel sprake van veiligheid op twee verschillende niveaus:

Dat is nog eens een duidelijke uitleg! Thanks!
wat ephymerous zegt dus...

[ Voor 8% gewijzigd door Botticelli op 01-09-2010 10:56 ]

[lex]

uiteindelijk draait het om de knaken.... Opdrachten in de publieke sector in Nederland zijn verschrikkelijk qua opdrachtgevers, ze willen allemaal wat te vertellen hebben en het ontaard al snel in een politieke machtsstrijd, echt een drama

[Verwijderd]

Het eea heeft te maken met de ervaringen van de tunnels van de A73, zijn ze al tijden aan het veiligheids systeem aan het sleutelen.

Er zit een bijzonder geavanceerd camera en laser / radar systeem in, wat onder andere de maximale hoogtes van vrachtwagens in de gaten houd. De bedoeling is dat een te hoge vrachtwagen voor de laatste afrit een waarschuwing krijgt dat het niet past en dus die laatste afrit kan nemen.

Nu komt het, het systeem is niet feilloos en laat dus incidenteel te hoge vrachtwagens door.....
Uiteraard is het eea dubbel uitgevoerd en treed het laatste alarmsysteem wel in werking, dat is na de laatste afslag...
Indien het laatste systeem in werking wordt gesteld, worden alle lichten van de tunnel op rood gezet en staat alles stil. Het is al een keertje of 20! gebeurd, dat een vrachtwagen achteruit terug moest rijden naar de laatste afslag.

Dit zelfde systeem is ook bij de A2 toegepast en er is dus vanuit, met name de lokale hulpdiensten, grote twijfels.

Waarom zijn deze problemen er niet bij de andere tunnels?
De bewaking van die tunnels zitten veel simpeler in elkaar. Sommige nog met een mechanische beveiliging (de beroemde kettingen en platen boven de weg).

Ik denk dat het probleem zit in de politiek, die koste wat kost splinternieuwe hightech systemen wilt gebruiken.
Alle projecten (OV-chip kaart, tunnelbeveiliging, rekeningrijden) zijn niet nieuw en worden op meerdere plekken ter wereld uitgevoerd. Alleen in NL moeten we perse alles opnieuw uitvinden.

Wat Goverman speelt ook op een zeker hoogte mee, maar als het goed is zijn dat soort dingen allang goedgekeurd in de ontwerpfase. Zonder goedkeuring van de nodige instanties mag er helemaal niet met de bouw worden aangevangen.

Ik heb deze info trouwens van een bedrijf, wat meedingde met de Europese aanbesteding van de veiligheidssystemen. Ze zijn het uiteindelijk niet geworden (en ik vermoed dat ze er niet echt rouwig om zijn )

[Goverman]

^^ die hoogtedetectie is bij de meeste tunnels aanwezig en bij de meeste tunnels is er ook zo nu en dan (als in: meermalen per dag...) een te hoge vrachtwagen die van de weg moet worden gehaald. Er zijn mensen die beweren dat het systeem bij de A73-tunnels gevoeliger is, maar dat is niet zo. Wel kan (maar dat is niet echt bekend) dat wapperende zeilen op het dak van vrachtwagens wat eerder gedetecteerd worden bij de A73.

Echter, in tegenstelling tot wat iedereen denkt, zijn er bij de A73 niet meer sluitingen van de tunnel als bij andere tunnels... Er is een vergelijking gemaakt met andere grotere en wat nieuwere wegtunnels (Wijkertunnel, Thomassentunnel) en wat blijkt: de A73 is zelfs nog iets beter. Maar ja, het beeld in de media is nu zodanig dat elke te hoge vrachtwagen nieuws is... (overigens krijgt de bestuurder van de vrachtwagen hiervoor een bekeuring van een paar honderd euro).

Voor wat betreft de planfase, bouwfase en opstelling speelt dat de brandweer (uiteindelijk burgemeester) een openstellingsvergunning moet verlenen. En de brandweer heeft stokpaardjes (zeker die freelance adviseurs die de brandweer hierbij adviseren). Die proberen - ver ná de planfase - nog hun systeempje er bij in te fietsen. Om van dit gezeik af te zijn, wil RWS nog wel eens een toezegging doen en dan blijkt dat het allemaal net niet lekker werkt...

Ofwel: 'als het goed is', zou het advies van de Commissie Tunnelveiligheid afdoende moeten zijn, maar daar heeft een lokaal brandweerkorps soms geen boodschap aan. Wat daarbij meespeelt, is dat de betreffende gemeente eerder zijn zin niet heeft gehad (die weg kwam er toch, dat idee) en op deze manier nog wat zand in de motor probeert te strooien...

De Nederlandse eisen aan systemen zijn overigens ook wel hoger dan elders. Branddeuren moeten méér aan kunnen dan in het buitenland en ook een redundancy aan systemen willen we hier hebben. Dat zijn soms conflicterende systemen en dan kom je in de problemen...

[Danfoss]

Heldere uitleg allemaal Goverman. Klinkt logisch.

Ik snap alleen niet waar nu de termijn van 2 jaar vandaan komt. In 1 van de linkjes hierboven staat dit:

Volgens bronnen sloten minister Eurlings en burgemeester Wolfsen onlangs een compromis en kunnen de veiligheidssystemen nu worden afgebouwd. Die hadden vorig jaar oktober al klaar moeten zijn voor een van de tunneldelen en afgelopen januari voor de tweede rijrichting.

Als dit klopt blijkt dus dat ze te laat overeenstemming vonden over de veiligheidssytemen maar dat die er dus schijnbaar nu wel is. Waarom duurt het afbouwen van die systemen dan 2 jaar! Ze gaan nu zelfs tijdelijk nieuw asfalt eromheen leggen wat blijkbaar goedkoper is dan wat meer mankracht inschakelen om het afbouwen te versnellen?

[Goverman]

^^ nee, die rijstroken zijn niet bedoeld om kosten te besparen. Die stroken zijn bedoeld om toch extra wegcapaciteit te hebben in de tijd die nodig is om alle systemen in werking te stellen. Heel veel extra kost dit trouwens niet, omdat hiervoor de huidige A2 wordt gebruikt (en deels wordt verbreed).