Adv webframework leren programmeren

[MIT]

Beste Allemaal,

Hoewel ik een specialisatie hogere informatica heb gedaan (information engineering) ben ik een waardeloze programmeur. Tegenwoordig heb ik een baan waarin ik nauwelijks achter de PC zit, waardoor ik hobbymatig weer graag achter een PC kruip.

Ik zit regelmatig te piekeren over nieuwe websites en wil graag mijn kennis uitbreiden op het gebied van webprogrammeren om ook is een idee verder uit te kunnen werken en online te zetten. In het verleden heb ik met onderstaande talen/technieken gewerkt, maar ik ben er zeker niet goed in:

• Java
• ASP
• PHP
• VB.NET
• C#.NET
• MySQL
• MS-SQL

Nu lijkt het mij het handigst om, als je een website/applicatie bouwt, niet vanaf scratch te beginnen, maar een framework/CMS in te zetten. Beter goed gejat dan slecht verzonnen. In het verleden heb ik dan ook ervaring opgedaan met:

• Joomla
• DotNetNuke (DNN)
• Drupal

Mijn vraag:
Ik wil graag het aangename met het nuttige combineren en een keuzen maken voor een framework waar ik relatief eenvoudig sites/applicaties mee kan bouwen, maar tussentijds ook leer (beter) te programmeren. De open source gedachte heeft mijn voorkeur.

DotNetNuke heeft dit in zich door skinable te zijn, uit te bouwen door zelf modules te schrijven en niet specifiek gericht te zijn op nieuws publishing. DotNetNuke heeft tegenwoordig echter een niet echt open source achtige weg ingeslagen door een betaalde versie uit te brengen, waardoor functionaliteiten alleen betaald beschikbaar zijn. Je bent dus overgeleverd aan de keuzes die één bedrijf maakt. Ik zoek nu eigenlijk een beter startpunt om mezelf echt te ontwikkelen.

Overwegingen die mij helpen een keuze te maken:

• Skinable (in programmeren ben ik geen ster, maar design bak ik helemaal niets van)
• Navigatie en userpermision afhandeling (eigenlijk wel standaard bij frameworks)
• Open source met stabiele development community (bij voorkeur niet door één bedrijf)
• Echt kunnen leren behoorlijk te programmeren (belangrijk!)
• Bekender raken met programmeer concepten (MVC/OOP)
• Snel kunnen ontwikkelen
• Toekomst proof (een exotische taal of framework lijkt me niet handig)
• Bredere mogelijkheden (bijv x.NET of Python kan ook worden gebruikt om op termijn “normale” applicaties te schrijven.

Zelf heb ik gekeken (naast bovenstaande voorbeelden) naar bijvoorbeeld Plone, Ruby on Rails, Django, TurboGears. Ik ben heel benieuwd of jullie in mijn warrige gedachtegang mee kunnen komen en mij advies kunnen geven. De losse vraag naar een framework of naar “hoe te leren programmeren” is al vaker gesteld, maar de combinatie ben ik nog niet tegen gekomen en de topics zijn vaak out of date. Help mij de bomen in het bos te vinden.

[NMe]

Als het je erom gaat om beter te leren programmeren, waarom kijk je dan naar talloze omgevingen waar je nog totaal geen ervaring mee hebt? Het lijkt me veel handiger om een taal of omgeving te kiezen die je al een beetje kent zodat je verder kan bouwen op de kennis die je al hebt? Als je eenmaal goed bent in programmeren, dan is het leren van een nieuwe taal een peulenschilletje. Ik zou in jouw geval dus al snel kiezen voor PHP of ASP.net; ondanks dat je geen ASP.net-ervaring hebt zou je gezien je andere .net ervaring goed vooruit moeten kunnen.

Sowieso vind ik het zelf geen goed plan om te "leren programmeren" aan de hand van andermans volledige code. Leren programmeren uit voorbeeldjes gaat prima, maar uit een compleet framework? Je gaat geheid door de bomen het bos niet meer zien.

[ Voor 18% gewijzigd door NMe op 17-08-2010 11:25 ]

[!null]

Je noemt meer de CMS-en, je hebt ook echte frameworks zoals CakePHP of het Zend framework. Zelf heb ik een hekel aan complete oplossingen zoals Joomla en Drupal, omdat ik het nooit eens kan worden hoe dingen zijn opgelost, en het vrij grote lompe/trage systemen zijn die je ook moet leren. Maar dat is dan de eigenwijze programmeur in mij.

Maar goed, je moet even duidelijk stellen of je een CMS (complete oplossing) of een framework wil. Dat is misschien ook je vraag uiteindelijk. Ik zou je aanraden een framework te gebruiken, dan steek je nog eens wat op met programmeren terwijl bij een CMS de insteek is dat je zo weinig mogelijk zelf doet.

[ Voor 31% gewijzigd door !null op 17-08-2010 11:19 ]

[raptorix]

Ik zou je aanraden eens naar Umbraco te kijken, werk er nu jaar of 5 mee, en bevalt goed, vooral de nieuwste versie 4.5 is erg fijn. Heeft een relatief lage leercurve, hoewel je via de API helemaal los kan gaan. Umbraco is volledig opensource, met een grote community en een goed core team.

De beste ingang voor informatie is : http://our.umbraco.org , downloads kan je vinden op http://umbraco.codeplex.com

[Peedy]

Je haalt frameworks en CMS'en door elkaar. Drupal en Joomla zijn CMS'en, Wordpress is een blogplatform (géén CMS) en de echte frameworks zijn o.a. Zend Framework, CakePHP en CodeIgniter.

Zelf ben ik begonnen met CakePHP. Dit is een relatief eenvoudig framework en brengt je goed op de hoogte van de werking van het MVC model en dergelijke. Daarna ben ik een (in mijn optiek) stapje hoger gegaan door met Zend Framework te gaan werken. Hoewel dit een fijn framework is, vooral als je met meerdere mensen aan een site werkt, neig ik soms nog naar CakePHP. Vooral ook omdat je veel modules van Zend gewoon in CakePHP kan includen. CodeIgniter heb ik mijn vingers nooit aan gebrand maar hoor ook daar wel positieve verhalen over.

Wat betreft CMS'en; je zegt dat je ervaring hebt met Drupal. Drupal begint steeds meer up&coming te worden en het is op het moment ook mijn favoriete CMS. Eerst was ik ook zoals !null; een eigenwijze programmeur die vond dat hij het zelf wel beter kon. Drupal heeft mij echter de ogen geopend dat het ook écht anders kan. Er zit wel een leercurve in, maar dat heeft meer te maken met 'unlearning' dan met 'learning'; Drupal werkt nét even iets anders dan de meeste CMS'en en je moet je oude sporen uit je 'systeem' verwijderen. Vooral sinds Drupal 6 en dan met name in combinatie met de Views en CCK modules is het echt een fantastisch product waarbij het saaie repetitieve programeertechnische werk dat je moet doen tot een minimum wordt beperkt.

Ga dus even goed na wat je wilt; wil je een specifieke taal leren, wil je een framework leren gebruiken zodat je alles kan maken wat je wilt, of wil je een CMS leren zodat je snel sites kan opzetten?

[ Voor 12% gewijzigd door Peedy op 17-08-2010 11:29 ]

[MIT]

NMe schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:13:
Als het je erom gaat om beter te leren programmeren, waarom kijk je dan naar talloze omgevingen waar je nog totaal geen ervaring mee hebt? Het lijkt me veel handiger om een taal of omgeving te kiezen die je al een beetje kent zodat je verder kan bouwen op de kennis die je al hebt? Als je eenmaal goed bent in programmeren, dan is het leren van een nieuwe taal een peulenschilletje. Ik zou in jouw geval dus al snel kiezen voor PHP of ASP.net; ondanks dat je geen ASP.net-ervaring hebt zou je gezien je andere .net ervaring goed vooruit moeten kunnen.

Je vraag begrijp ik. De overweging die je maakt, heeft me op een x moment doen besluiten om DotNetNuke icm C#.NET te kiezen. Maar door de nieuwe koers van DNN vraag ik me af of dit de juiste keuze is voor mij. Vandaar dat ik het idee had om een clean start te maken en me toekomst proof ergens in te verdiepen. Wellicht dat ik dan toch de lijn richting DNN en .Net door moet zetten.

!null schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:17:
Je noemt meer de CMS-en, je hebt ook echte frameworks zoals CakePHP of het Zend framework. Zelf heb ik een hekel aan complete oplossingen zoals Joomla en Drupal, omdat ik het nooit eens kan worden hoe dingen zijn opgelost, en het vrij grote lompe/trage systemen zijn die je ook moet leren. Maar dat is dan de eigenwijze programmeur in mij.

Maar goed, je moet even duidelijk stellen of je een CMS (complete oplossing) of een framework wil. Dat is misschien ook je vraag uiteindelijk. Ik zou je aanraden een framework te gebruiken, dan steek je nog eens wat op met programmeren terwijl bij een CMS de insteek is dat je zo weinig mogelijk zelf doet.

De CMS insteek is eigenlijk ingegeven door het feit dat ik waardeloos ben in het maken van "mooie" pagina's. Ik ben meer iemand die techniek graag onder de knie krijgt. Aangezien ik mijn ideën graag relatief snel wil kunnen uitwerken, ging mijn voorkeur uit naar een CMS achtige oplossing. Dit scheelt al vaak een heleboel bouw werk (autorisaties, error logging, email functies, skinning, navigatie, etc.)

[gibraltar]

Het allergrootste probleem met het leren programmeren met behulp van een framework is dat je de grootste problemen niet zelf oplost (hetzij templates, separation van de verschillende verantwoordelijkheden, of authentication/authorization). Het oplossen van dat soort problemen vereist dat je naast daadwerkelijk code schrijven, ook in staat bent om bepaalde architecturele keuzes te maken.

Gebruik maken van een bestaand framework is zeker geen verkeerde keuze als je op zoek bent naar een stabiele en snelle oplossing om een applicatie op te zetten. In dat opzicht is er niets mis mee.

De vraag is echter of het in déze vraagstelling wel handig is. Als je van plan bent om te leren hoe je een applicatie maakt (dus los van het programmeren), dan is het wellicht handig om zelf een framework te bouwen, eventueel op basis van andere open-source framework architecturen. Voordat mensen hier roepen: yet another framework; in dit specifieke geval is het in mijn ogen helemaal geen verkeerde keuze.

Pluspunt is waarschijnlijk dat je veel makkelijker over kan stappen van het ene framework naar het andere, en van de ene taal naar de andere, simpelweg omdat de concepten erachter veel duidelijker zijn.

[MIT]

gibraltar schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:31:
Het allergrootste probleem met het leren programmeren met behulp van een framework is dat je de grootste problemen niet zelf oplost (hetzij templates, separation van de verschillende verantwoordelijkheden, of authentication/authorization). Het oplossen van dat soort problemen vereist dat je naast daadwerkelijk code schrijven, ook in staat bent om bepaalde architecturele keuzes te maken.

Gebruik maken van een bestaand framework is zeker geen verkeerde keuze als je op zoek bent naar een stabiele en snelle oplossing om een applicatie op te zetten. In dat opzicht is er niets mis mee.

De vraag is echter of het in déze vraagstelling wel handig is. Als je van plan bent om te leren hoe je een applicatie maakt (dus los van het programmeren), dan is het wellicht handig om zelf een framework te bouwen, eventueel op basis van andere open-source framework architecturen. Voordat mensen hier roepen: yet another framework; in dit specifieke geval is het in mijn ogen helemaal geen verkeerde keuze.

Pluspunt is waarschijnlijk dat je veel makkelijker over kan stappen van het ene framework naar het andere, en van de ene taal naar de andere, simpelweg omdat de concepten erachter veel duidelijker zijn.

Deze combi lijkt me eigenlijk ideaal, maar is wellicht wat te hoog gegrepen?! Ik kan me zeker in je redenering vinden, bij Joomla vindt ik het authentication/authorization redelijk onhandig terwijl ik de keuze van DNN echt geniaal vindt. Door zoiets zelf te knutselen krijg ik echt een passend product. De vraag is dan nog echter wat ik als basis moet gebruiken.

Wat betreft de overgang van een CMS in framework moet ik heel eerlijk zeggen dat ik af en toe de kluts kwijt ben. Waar stopt het één en waar begint het ander? Zowel DNN als Plone pretenderen een "web application frameworks" te zijn. Terwijl DNN volgens mij een CMS is en Plone een applicatie óp een web application framework (Zope).

[!null]

Peedy schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:27:
Wat betreft CMS'en; je zegt dat je ervaring hebt met Drupal. Drupal begint steeds meer up&coming te worden en het is op het moment ook mijn favoriete CMS. Eerst was ik ook zoals !null; een eigenwijze programmeur die vond dat hij het zelf wel beter kon. Drupal heeft mij echter de ogen geopend dat het ook écht anders kan. Er zit wel een leercurve in, maar dat heeft meer te maken met 'unlearning' dan met 'learning'; Drupal werkt nét even iets anders dan de meeste CMS'en en je moet je oude sporen uit je 'systeem' verwijderen. Vooral sinds Drupal 6 en dan met name in combinatie met de Views en CCK modules is het echt een fantastisch product waarbij het saaie repetitieve programeertechnische werk dat je moet doen tot een minimum wordt beperkt.

Drupal vond ik ook verfrissend, niet zo'n lompe bedoening als Joomla etc. Maar dan vind ik het zo'n armoede dat je niet even een plaatje kunt uploaden, dat je daar weer een plugin voor moet installeren etc. Vervolgens moet je bij een plaatje verplicht een titel maken. Andere oplossing is gallery plugin, maar dan moet ik de gebruiker met FTP aan de gang laten gaan terwijl de insteek is dat die persoon alleen maar hoefde te klikken. Dat vind ik dan zo jammer, dat had toch veel makkelijker gekunt en bijna iedereen wil wel een plaatje op z'n website. Maak het dan standaard mogelijk.

Maar goed, vanwege dat soort dingen kan ik nooit werken met CMS-en, ik wordt altijd ontevreden vanwege dingen die niet of niet zoals ik het wil mogelijk zijn. Frameworks zijn voor mij goed, ik hoef niet het wiel opnieuw uit te vinden en ik heb genoeg mogelijkheden/vrijheid om alles te maken.

[gibraltar]

MIT schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:55:
[...]
Deze combi lijkt me eigenlijk ideaal, maar is wellicht wat te hoog gegrepen?! Ik kan me zeker in je redenering vinden, bij Joomla vindt ik het authentication/authorization redelijk onhandig terwijl ik de keuze van DNN echt geniaal vindt. Door zoiets zelf te knutselen krijg ik echt een passend product. De vraag is dan nog echter wat ik als basis moet gebruiken.

Kies een taal, zorg voor een goede ontwikkelomgeving (Windows/Linux, goede editor, goede debugger/debug-setup) en begin klein. Installeer een paar frameworks, kijk hoe ze werken (vandaar de open-source keuze) en probeer te begrijpen waarom bepaalde dingen gedaan zijn zoals ze gedaan zijn. Je zal vast dingen als Model-View-Controller (MVC) tegenkomen, maar eigenlijk gaat het altijd om een goede scheiding tussen data en functies/instructies.

Wat betreft de overgang van een CMS in framework moet ik heel eerlijk zeggen dat ik af en toe de kluts kwijt ben. Waar stopt het één en waar begint het ander? Zowel DNN als Plone pretenderen een "web application frameworks" te zijn. Terwijl DNN volgens mij een CMS is en Plone een applicatie óp een web application framework (Zope).

Een framework is eigenlijk gewoon een verzameling van code die het makkelijk maakt om applicaties te bouwen. Een CMS is zo'n applicatie, en gebruikt dus meestal ook een "framework" (hetzij een ander project, of gewoon specifiek ervoor geschreven).

[Cubic X]

Mag ik vragen hoe het kan dat je, ondanks je hogere informatica opleiding, toch een 'waardeloze' programmeur bent? Heb je gewoon te weinig geprogrammeerd in je vrije tijd (omdat het je niet lag bijvoorbeeld of omdat je het niet leuk vind?)?

Het beste is denk ik om inderdaad zonder framework aan de slag te gaan, maar gewoon een taal uitkiezen (php ligt het meest voor de hand bij websites, maar Java is ook best leuk) en hierin wat te kloten. Al doende leer je veel meer .

[kwaakvaak_v2]

!null schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:57:
[...]


Drupal vond ik ook verfrissend, niet zo'n lompe bedoening als Joomla etc. Maar dan vind ik het zo'n armoede dat je niet even een plaatje kunt uploaden, dat je daar weer een plugin voor moet installeren etc. Vervolgens moet je bij een plaatje verplicht een titel maken.

CCK is het magische woord, en dan is een titel niet verplicht.. Bij drupal moet je van te voren goed nadenken over wat je waar wilt opslaan. Een node is geen pagina's, maar verschillende nodes bijelkaar zijn dat weer wel. Het is een omslag die je moet maken als je vanuit een page driven CMS komt, en je naar een node driven omgeving gaat

[Hydra]

Ik kan je aanraden om als je wilt leren programmeren bij de basis te beginnen, en niet in een CMS of een Framework te duiken. Je moet beginnen bij het begin; dus hoe OO programmeren werkt, hoe je datastructuren implementeert, etc. Begin simpel en werk je dan op naar het bouwen van een webapplicatie (waar hele eigen dingen bij komen kijken). Dus pak een 'taal' waarin je wil beginnen (zou voor Java of C# gaan omdat die je meer dwingen OO te programmeren dan PHP), koop een goed boek, en ga hobbyen. Ik zou niet eerder naar frameworks gaan kijken totdat je zelf eerst dingen geschreven hebt, en dan nieuwsgierig bent hoe zo'n framework die problemen oplost.

[MIT]

Cubic X schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 12:52:
Mag ik vragen hoe het kan dat je, ondanks je hogere informatica opleiding, toch een 'waardeloze' programmeur bent? Heb je gewoon te weinig geprogrammeerd in je vrije tijd (omdat het je niet lag bijvoorbeeld of omdat je het niet leuk vind?)?

Het beste is denk ik om inderdaad zonder framework aan de slag te gaan, maar gewoon een taal uitkiezen (php ligt het meest voor de hand bij websites, maar Java is ook best leuk) en hierin wat te kloten. Al doende leer je veel meer .

In antwoord op je vraag en eigenlijk ook op Hydra.

Information Engineering is een specialisatie van de opleiding hogere informativa van de HvA. De opleiding ziet voornamelijk op software design, development en implementatie technieken. Dingen als UML, Database design, ITIL, OOP, communicatie projectmanagement worden door elkaar geroerd en vormen Information Engineering. Het is dus zeer zeker niet zo dat ik blanco begin. Programmeren vind ik juist ook erg leuk, maar doe er in mijn dagelijkse werk (als project manager van IT projecten (business kant)) niets mee. Vandaar dat ik wat "roestig" ben en mijzelf verder wil ontwikkelen.

[!null]

Daarnaast is het geen wonder om van een HvA IT opleiding af te komen zonder kennis van programmeren, ondanks alle programmeervakken.

[MIT]

!null schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 14:04:
Daarnaast is het geen wonder om van een HvA IT opleiding af te komen zonder kennis van programmeren, ondanks alle programmeervakken.

Mee eens!!! (Zelfs ondanks het feit dat de opleiding werd geacrediteerd in het jaar dat ik afstudeerde)

[raptorix]

Als je C# wilt leren, denk ik dat dit een uitstekend gratis ebook is: http://www.robmiles.com/c-yellow-book/

[Peedy]

!null schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 11:57:
[...]


Drupal vond ik ook verfrissend, niet zo'n lompe bedoening als Joomla etc. Maar dan vind ik het zo'n armoede dat je niet even een plaatje kunt uploaden, dat je daar weer een plugin voor moet installeren etc. Vervolgens moet je bij een plaatje verplicht een titel maken. Andere oplossing is gallery plugin, maar dan moet ik de gebruiker met FTP aan de gang laten gaan terwijl de insteek is dat die persoon alleen maar hoefde te klikken. Dat vind ik dan zo jammer, dat had toch veel makkelijker gekunt en bijna iedereen wil wel een plaatje op z'n website. Maak het dan standaard mogelijk.

Maar goed, vanwege dat soort dingen kan ik nooit werken met CMS-en, ik wordt altijd ontevreden vanwege dingen die niet of niet zoals ik het wil mogelijk zijn. Frameworks zijn voor mij goed, ik hoef niet het wiel opnieuw uit te vinden en ik heb genoeg mogelijkheden/vrijheid om alles te maken.

Die plugins installeren is met Drush zo gedaan. En titel invoeren is niet verplicht, kan je zelf instellen bij Manage Fields als je een content type hebt ingesteld via CCK. Gallery plugin hetzelfde verhaal; je hebt daarbij een Image content type zodat de gebruiker via Create Content - Image een plaatje aan een Gallery kan toevoegen. Misschien gebruikte jij nog een oudere versie maar in Drupal 6.x zit dit er standaard in.

[!null]

Ik denk dat ik met een oudere versie werkte. Ik ben wel fan van de node opzet, maar ik vind het jammer dat er zoveel moet gebeuren voordat ik een plaatje kon uploaden en in de tekst/opmaak voegen. Nog vervelender voor de eindgebruiker. Ik bedoel, een plaatje uploaden wil toch bijna iedereen, waarom moet ik dan een paar uur aan het klooien zijn voordat het lukt. Kan ik niet begrijpen.
Maar wellicht zou ik het eens opnieuw moeten proberen.

[plofkip]

Zeg iets zinnigs of zeg niets. Het is hier geen X-factor/Idols/Popstars/whatever waar we posts gaan raten

[ Voor 99% gewijzigd door RobIII op 17-08-2010 16:20 ]

[chris]

Als je eisen niet heel strict zijn zou je ook nog eens naar Ruby on Rails kunnen kijken, gewoon omdat het leuk is. Ik vind Ruby een veel mooiere taal dan PHP (let op: het is maar een mening), en Rails heeft best interessante architectuurkeuzes. Zelfs als je later niets meer met Rails doet zal je er waarschijnlijk een hoop van leren.

En als je goed wilt leren programmeren dan is er geen shortcut (denk ik): alleen veel programmeren helpt. Dus volgens mij maakt het niet zo veel uit wat je doet, ga er lekker uren in stoppen en houd het leuk voor jezelf, dan ben je vanzelf gemotiveerd om verder te leren en wordt je steeds beter.