Leven wij te hygiënisch?

[Mx. Alba]

Kanker is momenteel één van de grootste doodsoorzaken in de Westerse wereld. Een aantal vormen van kanker kunnen, mits tijdig ontdekt, vrij goed behandeld worden, maar het risico op terugval is ook heel groot.

Als een kanker echter gaat uitzaaien wordt de behandelbaarheid veel slechter. Het gaat echt overal zitten en kan niet meer operatief aangepakt worden. Chemokuren, bestraling, zware medicatie zijn de enige manieren om te proberen de ziekte dan nog in te dammen en het leven van de patiënt te rekken.

Recent heb ik echter twee nieuwe ontwikkelingen langs zien komen die me hoopvol stemmen over of we kanker ooit de baas zullen worden.

Ontwikkeling 1: Het koppelen van chemokuur aan retrovirussen die specifiek kankercellen targeten. Gezonde cellen lijden zo veel minder onder de chemokuur, het medicijn wordt namelijk vrijwel alleen aan kankercellen afgeleverd. Hierdoor is er ook een veel kleinere hoeveelheid medicijn nodig. De kuur is veel effectiever, en gezonde cellen worden ontzien.

Ontwikkeling 2: Salmonella. Salmonella? Ja, salmonella. Kankercellen "verstoppen" zich voor het immuunsysteem zodat ze niet worden aangepakt. Een salmonella-infectie schopt het immuunsysteem echter in een hogere versnelling, waardoor het opeens de kankercellen wel ziet en begint ze op te ruimen. In muizen bleek deze methode zeer effectief, en binnenkort wil men gaan beginnen met tests op mensen. Salmonella is in kleine hoeveelheden immers niet schadelijk, er is al heel veel onderzoek naar salmonella gedaan en het is in de striktste zin van het woord helemaal geen medicijn, waardoor e.e.a. veel sneller kan gaan dan bij "normale" medicijnen. Uiteindelijk is het het eigen immuunsysteem van de patiënt die de kanker opruimt, de salmonella is slechts een katalysator.

Nu zat ik te denken, is het feit dat we tegenwoordig te hygiënisch leven dan niet één van de oorzaken van de "kankerepidiemie" die we in de Westerse wereld zien? Salmonella werd de laatste decennia uit de keukens verbannen en er wordt zeer streng op gecontroleerd. Zou het kunnen zijn dat we met zijn allen vatbaarder voor kanker zijn geworden omdat door de betere hygiëne de kankerbestrijdende werking van salmonella vrijwel geheel is weggevallen?

Een oudoom van me rookte als een ketter, werkte elke dag de hele dag onbeschermd op het land, maar is 98 jaar oud geworden en was tot zijn hart het begaf kerngezond. Zijn geheim was volgens hem dat hij elke ochtend een rauw ei at. Achteraf blijkt dus dat daar wel zeker een kern van waarheid in zit, want in meer dan 1/3 van alle eieren zit salmonella... Misschien dat hem dat al die jaren van long- en huidkanker heeft behoed?

Een andere bijkomstigheid van te hygiënisch leven is dat ons immuunsysteem te weinig in actie komt, waardoor een infectie, wanneer die zich toch voordoet, veel sneller om zich heen grijpt. Je merkt het als je naar een zuidelijker land gaat, waar door de warmte de hygiëne van het voedsel minder is dan hier. De mensen die daar leven hebben er geen last van, maar wij Hollanders krijgen acuut diarree... Je ziet het ook in verzorgingstehuizen, waar er alles aan gedaan wordt om bacteriën en andere ziektekiemen te elimineren. Als er dan toch salmonella of legionella binnendringt is het gevolg meteen een "bloedbad". De bewoners van het verzorgingstehuis zijn lichamelijk al zwakker, en door de extreme hygiëne wordt ook hun afweersysteem in slaap gesukkeld, waardoor ze een kleine infectie niet meer aan kunnen.

Nog iets in die richting: zeep. Veel mensen douchen elke dag. Maar die vetlaag op de huid zit er niet voor niets, die biedt bescherming tegen indringers. Als je die laag er elke dag afpoetst raakt je huid uit balans en ben je vatbaarder voor allerlei ziektes. Volgens een vooraanstaand bioloog is het het beste om je niet vaker dan één keer per week met zeep te wassen... Natuurlijk kan je wel vaker douchen, maar doe dat dan met alleen water, daarmee spoelt veel viezigheid ook al weg, maar beschadig je minder het beschermende laagje vet op je huid...

Volgens mij zijn dit allemaal typisch geval van "overdaad schaadt". Het blijkt in steeds meer dingen dat teveel hygiëne ook slecht voor je is...

[RoricNormannum]

hooikoorts heeft hier ook mee te maken word al veel aangenomen, aangezien iedereen steeds hygienischer gaat leven krijgen wij ook steeds minder weerstand hier tegen.

Steeds meer mensen krijgen last van hooikoorts en hierover was op discovery channel een docu over, hierin werd ook vermeld dat als je kinderen zou hebben ook het beste een hond zou kunnen nemen aangezien de weerstand van de kinderen door de hond zou verbeteren.

[Marzman]

Je ziet ook veel problemen met allergieen bij kinderen sinds we huizen beter zijn gaan isoleren met dubbele beglazing en dergelijke. Of het ook invloed op kanker heeft durf ik niet te zeggen, ik heb die link nooit gelegd eigenlijk.

Overdaad schaadt ja, maar we moeten de risico's niet overdrijven. Vroeger was het gebruikelijk dat een half dorp opeens doodging aan een epidemie. Dat soort dingen maken we toch niet meer mee en dat komt door de betere hygiene en natuurlijk medicatie.

offtopic:
Ben je toevallig op het idee van dit topic gekomen na het eten in Egypte topic? Daar is het een beetje het tegenovergestelde van wat wij doen en het was het eerste waar ik aan dacht bij het lezen van dit topic

[DeX]

George Carlin heeft IMHO veel waarheid in zijn stuk over ons immuunsysteem:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=CnmMNdiCz_s&feature=player_embedded]

Ook gniffelde ik een tijd geleden om een artikel over het eten van neuspulkjes. Dat dit voor kinderen een belangerijke bezigheid is om hun verdediging te trainen. Ik zie hier wel de logica van in.

[MistrX]

Wat mij altijd opvalt is dat bij de kinderen die nooit in de zandbak mochten spelen van hun ouders wegens 'te vies', of altijd beschermd werden voor de 'vieze dingen' in het leven, altijd last hadden van astma of de meest gekke allergiëen hadden. Was op de basisschool al zo. Die kinderen bij mij op school die van die (in mijn ogen toen) vervelende ouders hadden die overal op gingen letten zodra hun kind buiten was en instructies gingen geven aan de leraar(es) om hoe met het kind om te gaan, die kinderen, die waren altijd ziek zwak en misselijk. De ouders dachten juist omdat ze dat waren ze het liefst maar beter niet naar buiten konden gaan.
Niets te maken met zwakke gezondheid hoor want vaak ging het ook om kinderallergiën of astma.

De enige die echt wat had dat was een meisje met een pinda allergie. 1 pinda en die kon naar het ziekenhuis. Dat is natuurlijk een ander verhaal.

[ Voor 56% gewijzigd door MistrX op 12-08-2010 12:15 ]

[Cassius]

Ik was mezelf ook alleen met zeep als ik gewoon echt meur van iets ranzigs, bijvoorbeeld ik heb de hele dag een vijver uitgebaggerd ... maar normaliter was ik me gewoon met lauw water. En nee ik ben geen groene extremist of zweverig type, helemaal niet.

Ik ben wel erg (figuurlijk) allergisch voor mensen die alles wat enigzins vies is echt mijden als de pest en alles enorm goed wassen en schoonmaken. Ik vind veel dingen bewust volledig rauw lekker, serieus ! Ik vind broccoli lekker, champignons, verschillende soorten rauwe vis en nog veel meer. En ik vind het vervelend als iemand continue overal loopt schoon te maken omdat "het zo vies is" als er 1 stofpluisje ontdekt word.

Ik ben echt zo'n type dat later zijn kinderen expres laat spelen in de vieze zandbak in plaats van het wit gefilterde zand. Dat het alles laat eten wat er is. Dat als het valt zijn aandacht op iets nieuws vestigs en het door laat spelen zonder hysterie te schoppen.

Ik ben al 8 jaar niet ziek geweest. En ik eet veul en doe ranzige dingen .

[ Voor 6% gewijzigd door Cassius op 12-08-2010 12:17 ]

[RoD]

Er is wel een duidelijke relatie tussen hygiënisch leven en allergiën. Als je te weinig wordt blootgesteld aan antigenen zoals bacteria, virussen, enz krijg je een verschuiving van de immunologische reactie van je lichaam (th1 naar th2-response). De relatie met kanker zie ik minder. Kanker is voornamelijk een ouderdomsziekte, met name veroorzaakt door mutaties in het DNA en het falen van replicatie- en reparatie-mechanismen. Hoe ouder je wordt, hoe meer kans op kanker, doordat je over tijd meer kans hebt om de benodigde mutaties op te stapelen. Aangezien we de steeds ouder worden, lijkt me dat de primaire oorzaak voor de toename in kanker. Wel zou ik me zo voor kunnen stellen dat een verschuiving van de immunlogische response ervoor zorgt dat de werking van CD8+ T-cellen minder is. Aangezien dit het aangewezen celtype is om beschadigde cellen te "killen" zouden potentiële kanker-cellen meer kans kunnen krijgen. Maar dat is maar een aanname.

Die N=1 in de topicstart is natuurlijk geen zinvol argument. Dat is geen manier om verbanden tussen verschillende zaken te leggen.

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 12-08-2010 12:35 ]

[Mx. Alba]

Marzman schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 12:01:
Je ziet ook veel problemen met allergieen bij kinderen sinds we huizen beter zijn gaan isoleren met dubbele beglazing en dergelijke. Of het ook invloed op kanker heeft durf ik niet te zeggen, ik heb die link nooit gelegd eigenlijk.

De link met kanker blijkt dus via salmonella te lopen. Als je alles teveel schoonmaakt krijg je niet voldoende salmonella binnen om je tegen kanker te kunnen verdedigen...

Overdaad schaadt ja, maar we moeten de risico's niet overdrijven. Vroeger was het gebruikelijk dat een half dorp opeens doodging aan een epidemie. Dat soort dingen maken we toch niet meer mee en dat komt door de betere hygiene en natuurlijk medicatie.

Uiteraard. Hygiëne is niet slecht, dat is juist goed, maar ik zie steeds meer aanwijzingen dat teveel hygiëne juist heel slecht voor je is.

offtopic:
Ben je toevallig op het idee van dit topic gekomen na het eten in Egypte topic? Daar is het een beetje het tegenovergestelde van wat wij doen en het was het eerste waar ik aan dacht bij het lezen van dit topic

Nee, dat topic heb ik niet gezien. Ik moet trouwens zeggen dat ik tijdens mijn reis van 5 weken door Afrika (Burkina Faso, Ghana, Togo, Benin, Kameroen) maar één dag last van mijn maag had, en ik heb de hele tijd gewoon gegeten wat mijn familieleden daar ook aten (met z'n allen met de hand uit één grote pan eten of bij twijfelachtige "maquis" (restaurantjes) - in Kameroen wel "geciviliseerd" aan tafel met bestek trouwens, maar in Burkina Faso was het allemaal lekker gezellig ouderwets "primitief").

[Andamanen]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 12:31:
[...]

De link met kanker blijkt dus via salmonella te lopen. Als je alles teveel schoonmaakt krijg je niet voldoende salmonella binnen om je tegen kanker te kunnen verdedigen...

Als ik even snel lees via welk mechanisme de kankerbestrijding met behulp van salmonella zou kunnen werken (link), lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat een infectie met "gewone" salmonella een positief effect zou kunnen hebben op het voorkomen van kanker. Dit lijkt me dan ook niet een voorbeeld waar je kunt spreken van "te hygiënisch is slecht voor je".

edit: Ah, het lijkt dat je sprak over een andere (nieuwe) aanpak met salmonella. Al lijkt het mij hier ook nog wel een flinke stap naar een methode voor bestrijding van kanker met directe injecties in de tumoren naar een preventieve werking van een salmonella-infectie.

[ Voor 14% gewijzigd door Andamanen op 12-08-2010 12:52 ]

[Marzman]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 12:31:
[...]


De link met kanker blijkt dus via salmonella te lopen. Als je alles teveel schoonmaakt krijg je niet voldoende salmonella binnen om je tegen kanker te kunnen verdedigen...

Ok, dus salmonella van rauwe eieren is niet per se ongezond?

Uiteraard. Hygiëne is niet slecht, dat is juist goed, maar ik zie steeds meer aanwijzingen dat teveel hygiëne juist heel slecht voor je is.

Ik zie het ook wel, en al heel lang. Mijn voorbeeld van het isoleren komt uit de jaren '80.

Nee, dat topic heb ik niet gezien. Ik moet trouwens zeggen dat ik tijdens mijn reis van 5 weken door Afrika (Burkina Faso, Ghana, Togo, Benin, Kameroen) maar één dag last van mijn maag had, en ik heb de hele tijd gewoon gegeten wat mijn familieleden daar ook aten (met z'n allen met de hand uit één grote pan eten of bij twijfelachtige "maquis" (restaurantjes) - in Kameroen wel "geciviliseerd" aan tafel met bestek trouwens, maar in Burkina Faso was het allemaal lekker gezellig ouderwets "primitief").

Dat stelt me wel gerust, want ik moet ook zo iets gaan doen en heb geen zin om weken lang aan een toilet gekluisterd te zitten. Van dat Egypte topic werd ik toch een beetje ongerust

[ Voor 57% gewijzigd door Marzman op 12-08-2010 13:17 ]

[Ethirty]

Ik denk wel dat we in het westen zijn doorgeslagen met hygiëne. De gemiddelde leeftijd stijgt door goede gezondheidszorg en hygiëne, maar relatief kleine uitbraken worden al snel gevaarlijk doordat de mensen in slaap gesukkelde immuunsystemen hebben. Allergiën zijn inderdaad een groot probleem, ik heb daarmee ervaring uit eerste hand. En er is vaak niks tegen te doen, een allergie krijg je en je komt er meestal nooit meer vanaf.

Soms heb ik wel eens het gevoel dat ernstige ziektes en epidemiën ook een middel van de natuur is om een soort van natuurlijke balans te herstellen. En ergens vind ik ook dat we de natuur zijn evenwicht moeten laten herstellen, maar dan loop je weer tegen allerlei morele vraagstukken op.

[gambieter]

Albantar: dit is mijn specialisme, ben benieuwd welke artikelen je bedoeld. Dan wil ik met plezier mijn bijdrage leveren

[Marzman]

Ethirty schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 13:35:

Soms heb ik wel eens het gevoel dat ernstige ziektes en epidemiën ook een middel van de natuur is om een soort van natuurlijke balans te herstellen. En ergens vind ik ook dat we de natuur zijn evenwicht moeten laten herstellen, maar dan loop je weer tegen allerlei morele vraagstukken op.

Je gedachtengoed begin fundamentalistisch te worden als je zo gaat redeneren. Hoe groot is de stap om te besluiten de natuur maar een handje te helpen?

(niet dat ik er nooit aan gedacht heb , maar datzelfde gaat ook op voor oorlogen en dergelijke. Het zijn negatieve dingen maar ze hebben ook voordelen )

[ Voor 12% gewijzigd door Marzman op 12-08-2010 13:49 ]

[DeX]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 13:45:
Albantar: dit is mijn specialisme, ben benieuwd welke artikelen je bedoeld. Dan wil ik met plezier mijn bijdrage leveren

En hij is nog jarig ook!

[Verwijderd]

MistrX schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 12:08:
Wat mij altijd opvalt is dat bij de kinderen die nooit in de zandbak mochten spelen van hun ouders wegens 'te vies', of altijd beschermd werden voor de 'vieze dingen' in het leven, altijd last hadden van astma of de meest gekke allergiëen hadden. Was op de basisschool al zo. Die kinderen bij mij op school die van die (in mijn ogen toen) vervelende ouders hadden die overal op gingen letten zodra hun kind buiten was en instructies gingen geven aan de leraar(es) om hoe met het kind om te gaan, die kinderen, die waren altijd ziek zwak en misselijk. De ouders dachten juist omdat ze dat waren ze het liefst maar beter niet naar buiten konden gaan.
Niets te maken met zwakke gezondheid hoor want vaak ging het ook om kinderallergiën of astma.

De enige die echt wat had dat was een meisje met een pinda allergie. 1 pinda en die kon naar het ziekenhuis. Dat is natuurlijk een ander verhaal.

Ach ja, ik lag ook meer dan regelmatig in de sloot, in de bouw, kraakhuizen, was bezig met huttenbouwen in de bosjes. M'n vader komt uit de polder, dus daar liep ik ook regelmatig op de boerderij in de hooischuur of met de hond de schapen achterna te rennen. Daarnaast at ik ook braaf uit m'n neus Ondertussen liggen er nu, tegen de hooikoorts, naast me:
a) Serevent
b) Alvesco
c) Avamys
en
d) Aerius
En zo nu en dan Prednison tegen slijm in m'n longen.
Nu is n=1 natuurlijk niet echt representatief en er zal heus wel een bepaalde correlatie zijn tussen een zwakker immuunsysteem en allergieen, maar het zal wel iets ingewikkelder liggen .

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2010 13:57 ]

[Ethirty]

Marzman schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 13:47:
Je gedachtengoed begin fundamentalistisch te worden als je zo gaat redeneren. Hoe groot is de stap om te besluiten de natuur maar een handje te helpen?

(niet dat ik er nooit aan gedacht heb , maar datzelfde gaat ook op voor oorlogen en dergelijke. Het zijn negatieve dingen maar ze hebben ook voordelen )

Het is ook een 'gevaarlijke' uitspraak. Vandaar dat ik die morele bezwaren ook aanhaal. Waar trek je dan een grens, moet je wel een grens trekken, of moet je met man en macht proberen de natuur te beïnvloeden (waar de mensheid redelijk bedreven in is)?

Feit is wel dat de mens de enige diersoort is die zich bewust is van zijn eigen bestaan en niet in harmonie met zijn habitat leeft Alle andere flora en fauna leven in een delicaat evenwicht met elkaar. Dat de natuur verwoed probeert daar weer een balans in te aan te brengen (epidemiën, natuurrampen) kan je de natuur niet kwalijk nemen.

Kijk, als wij de aarde uitputten of als de mensheid ophoud te bestaan, dan zal de aarde zich wel weer herstellen.

Maar ik dwaal een beetje af volgens mij...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 13:45:
Albantar: dit is mijn specialisme, ben benieuwd welke artikelen je bedoeld. Dan wil ik met plezier mijn bijdrage leveren

Ik heb het salmonella-verhaal uit een artikeltje op Scientias:

http://www.scientias.nl/salmonella-pakt-kanker-aan/14309

[Cassius]

Anecdote, slightly offtopic:

Mijn oma moest twee weken geleden naar het ziekenhuis omdat ze last heeft van de pezen in haar hand. Bij aankomst en inname gebeurt het volgende:

Zuster: ok mevrouw janssen, welke medicijnen gebruikt u?
Oma: ik gebruik geen medicijnen, heel soms paracetamol ...
Zuster: nee ik bedoel echt de pillen/drankjes die u met maaltijden inneemt.
Oma: dat heb ik allemaal niet hoor.
Zuster: weet u het heel zeker? weet u zeker dat het paracetamol is?
Oma: mens tuurlijk weet ik dat zeker!

Het werd gewoon door de zuster zeer taai geloofd dat mijn oma geen pillen zou gebruiken op 82 jarige leeftijd. Niets, nul - dat kan toch niet? De behandeld arts vroeg het later overigens nog een keer, maar geloofde haar wel direct op de eerste respons. Hij had wel door dat ze nog vrij kwik en kek was, dus dat contact verliep een stuk soepeler.

Ik vind het op zijn zachtst uitgedrukt verontrustend dat iemand in zijn leven volgens normale standaarden wel medicatie zou moeten gebruiken. We worden steeds ouder, maar dat kan toch niet zonder al die pillen/medicijnen? Mijn oma's geheim ... ze zweert bij goed slapen en dan in de ochtend een koppie thee met een plakske snijkoek !

[Hahn]

Ik vind het op zijn zachtst uitgedrukt verontrustend dat iemand in zijn leven volgens normale standaarden wel medicatie zou moeten gebruiken.

Dat maak jij ervan. Dat jouw oma nog zo fit is is heel mooi natuurlijk, maar als 9 van de 10 mensen van boven de 80 wel medicijnen gebruiken, dan is dat 'normaal' en sommigen vinden het dus raar/bijzonder als iemand dat niet nodig heeft. Maar dat maakt nog niet dat het móet.

[Sebas1979]

Ethirty schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 14:04:
[...]

Dat de natuur verwoed probeert daar weer een balans in te aan te brengen (epidemiën, natuurrampen) kan je de natuur niet kwalijk nemen.

De natuur heeft geen wil.

[Cassius]

Mute schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 14:28:
[...]
Dat maak jij ervan. Dat jouw oma nog zo fit is is heel mooi natuurlijk, maar als 9 van de 10 mensen van boven de 80 wel medicijnen gebruiken, dan is dat 'normaal' en sommigen vinden het dus raar/bijzonder als iemand dat niet nodig heeft. Maar dat maakt nog niet dat het móet.

Gaan we weer op woorden spelen ? Ik schrijf "zou moeten gebruiken", daarmee bedoel ik ook wel "dat het als normaal beschouwd word". Ik bedoel niet dat zij het specifiek MOET.

En ja, ik vind het verontrustend dat 9/10 mensen medicijnen gebruikt en dat als 'normaal' gezien word. Wordt. Wordtdtdtd.

_{Godsamme wat moet ik tegenwoordig nadenken over d/t uitgangen, ik begin er echt veel fouten in te maken. Grrrr.}

[Hahn]

Cassius schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 15:13:
[...]

Gaan we weer op woorden spelen ? Ik schrijf "zou moeten gebruiken", daarmee bedoel ik ook wel "dat het als normaal beschouwd word". Ik bedoel niet dat zij het specifiek MOET.

En ja, ik vind het verontrustend dat 9/10 mensen medicijnen gebruikt en dat als 'normaal' gezien wordt.

Wat is daar verontrustend aan? Beter medicijnen dan ondraaglijke pijnen of er zelfs dood aan gaan als je wat ouder bent, denk ik dan.

Het is misschien opvallend (wat heel wat anders is dan verontrustend), maar dat laat mogelijk wel zien dat de mens niet altijd bedoeld is om zo oud te worden, als je de hulp van medicijnen nodig hebt om in leven te blijven.

[Cassius]

Mute schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 15:17:
[...]
Wat is daar verontrustend aan? Beter medicijnen dan ondraaglijke pijnen of er zelfs dood aan gaan als je wat ouder bent, denk ik dan.

Het is misschien opvallend (wat heel wat anders is dan verontrustend), maar dat laat mogelijk wel zien dat de mens niet altijd bedoeld is om zo oud te worden, als je de hulp van medicijnen nodig hebt om in leven te blijven.

Ik vind het verontrustend om dezelfde reden als dat jij in je tweede regel oppert. Ik ben van mening dat wij het "zo oud mogelijk laten worden van mensen als medisch mogelijk (binnen bepaalde grenzen)" veel te ver hebben laten komen in de maatschappij. Er is echter moreel en ethisch geen weg terug. Combineer dat met een beeld van 'het grote en verschrikkelijk einde de dood' en we maken de overlevingsdrang tot verlengingsdrang (en ik vind dat echt iets anders). En die lange levensverlenging is ook een van de oorzaken dat we een relatief lang ziektebeeld kennen aan het einde van die weg, iets waar niemand zich op verheugt.

Wat ik, denk ik, liever gehad zou hebben: de dood hoort erbij en is niet iets wat verschrikkelijk is en wat iedereen in diepe rouw stemt. De dood staat heel anders gegrift in ons maatschappelijk geheugen en het is de kennis dat mensen een goed leven hebben gehad dat gevierd wordt en waar nabestaanden hoop, liefde en kracht uit putten om gezond verder te leven tot hun eigen mooie moment komt. Het is geen deken van angst, het is een volstrikt eerlijk iets. Sommige culturen hebben dit (bijna volledig) bereikt en het 'doodgaan' van iemand wordt daar volkomen anders ervaren, ook bij de directe nabestaanden. Dit beeld zorgt er ook voor dat het 'levensverlengen' niet meer het grootste goed wordt en dat zorgt weer voor een heel andere inrichting op het gebied van medische zorg etc.

Maar like I said, er is geen morele/ethisch weg terug van deze situatie. Het is niet dat je nu nog kan zeggen: "en nu gaan we weer wat viezer leven en minder medicijnen gebruiken omdat x, y en z!"

[ Voor 41% gewijzigd door Cassius op 12-08-2010 15:47 ]

[Hahn]

Je hoeft er niet aan mee te doen Als je door middel van het slikken van een paar pilletjes meerdere jaren aan je leven toe kan voegen, goede jaren welteverstaan, dan zou ik dat zeker doen.

[Bezulba]

Cassius schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 14:25:
Anecdote, slightly offtopic:

Mijn oma moest twee weken geleden naar het ziekenhuis omdat ze last heeft van de pezen in haar hand. Bij aankomst en inname gebeurt het volgende:

Zuster: ok mevrouw janssen, welke medicijnen gebruikt u?
Oma: ik gebruik geen medicijnen, heel soms paracetamol ...
Zuster: nee ik bedoel echt de pillen/drankjes die u met maaltijden inneemt.
Oma: dat heb ik allemaal niet hoor.
Zuster: weet u het heel zeker? weet u zeker dat het paracetamol is?
Oma: mens tuurlijk weet ik dat zeker!

Het werd gewoon door de zuster zeer taai geloofd dat mijn oma geen pillen zou gebruiken op 82 jarige leeftijd. Niets, nul - dat kan toch niet? De behandeld arts vroeg het later overigens nog een keer, maar geloofde haar wel direct op de eerste respons. Hij had wel door dat ze nog vrij kwik en kek was, dus dat contact verliep een stuk soepeler.

Ik vind het op zijn zachtst uitgedrukt verontrustend dat iemand in zijn leven volgens normale standaarden wel medicatie zou moeten gebruiken. We worden steeds ouder, maar dat kan toch niet zonder al die pillen/medicijnen? Mijn oma's geheim ... ze zweert bij goed slapen en dan in de ochtend een koppie thee met een plakske snijkoek !

mensen op die leeftijd zijn vaak vergeetachtig, dus die weten van voren niet meer dat ze van achteren leven, vind je het dan gek dat ze het een paar keer vraagt, just to be sure? Dadelijk blijkt ze 30 pillen per dag te slikken maar was ze dat even vergeten..

[Cassius]

Daarom schreef ik er ook achter dat de arts wel de mensenkennis had om in te zien dat dat niet het geval was, maar dit was meer om het punt te illustreren van "normale medicijnen" - de anecdote was zelf niet echt een discussie waard .

[superwashandje]

Ik hoorde er hier gister op het werk al wel wat over maar ik heb nu even de abstract gelezen en zie het daar ook staan: de salmonella bacterie opreguleert (whats that in dutch?) in de tumor/melanoom het eiwit Cx43 dat in normale cellen ook wel tot expressie komt maar dus minder in de melanoom. Dit eiwit zorgt normaliter voor de vorming van gap junctions (een soort van connecties tussen cellen waarmee heel snel/makkelijk informatie/moleculen gedeeld/doorgegeven kunnen worden).
Wanneer deze gap junctions dus niet aanwezig zijn is de tumor afgesloten van de "buitenwereld" (lees: het immuunsysteem) wat meteen weer het normale probleem van tumoren weergeeft: ze worden nauwelijks herkend door het immuunsysteem.
Wanneer er dus een salmonella infectie plaats vind kunnen deze gap junctions ook weer in de tumorcellen gemaakt worden en zelfs tussen tumorcellen en de DC's (cellen die een vooral regulerende werking hebben in het immuunsysteem) Wanneer er dus tussen tumorcellen en DC's gap junctions vormen kunnen er tumorantigenen doorgegeven worden aan de DC's die dan weer de T-cellen aan kunnen sturen om die antigenen te herkennen en aan te pakken.

Waar het dus op neerkomt: normaliter heb je wel Cx43. Wanneer er een tumor ontstaat hebben deze cellen dit niet meer. Het verband tussen hygienisch leven en melanoom (waar het dus hierbij om gaat) zie ik hierbij dus niet echt. Het is namelijk niet zo dat je hele lichaam de Cx43 expressie mist omdat je nooit met salmonella in aanraking komt maar dat de tumorcellen deze mogelijkheid kwijtraken.

Dit alles is even snel getypt omdat ik nu de expressie van (melanoom) antigenen moet gaan meten op DC's
ik kan zo snel ook niet bij het artikel komen maar zal eens kijken of ik het hele artikel kan vinden.

edit: leuk weetje: in dit artikel word ook de mogelijkheid van DC vaccinaties aangehaald wat hier in nederland dus ook al gebeurt. http://www.stichting-notk.nl/ (met een uitleg onder het "onderzoek en behandeling kopje")

[ Voor 5% gewijzigd door superwashandje op 12-08-2010 16:10 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 14:20:
Ik heb het salmonella-verhaal uit een artikeltje op Scientias:

http://www.scientias.nl/salmonella-pakt-kanker-aan/14309

Zoals superwashandje in "Leven wij te hygiënisch?" uitlegt heeft dat niets met hygiene te maken. Ik werk aan voedselveiligheid, en alleen al in de EU27 is de schatting dat er tussen de 2 en 20 miljoen infecties met Campylobacter zijn, en een (veel) kleiner aantal met Salmonella.

Bij Salmonella gaat het om de infectieroute, species en serotype, infectieuze dosis, etc. Wat de onderzoekers laten zien is dat Salmonella een "slapend" proces weer wakker maakt, maar dat is in vitro en niet in makkelijk na te bootsen in een tumor. Het is zeker interessant (ik heb onze Salmonella groepleider het doorgegeven en het artikel opgevraagd), maar de link met onze hygiene is niet te leggen.

Je moet niet vergeten dat de hygiene hypothese bedoeld is voor het grote publiek om een moeilijk concept makkelijk uit te leggen. De immuunbalans in ons lichaam is erg gecompliceerd, en we weten nog heel veel niet. Onze kennis van het immuunsysteem bevat nogal veel extrapolatie vanuit muizen, omdat in muizen we relatief makkelijk KO-mutanten kunnen maken en ze makkelijk zijn en klein.

Aangaande retrovirussen, dat is gelinkt aan gentherapie. Het probleem met retrovirussen is dat we niet goed kunnen controleren waar ze in de chromosomen gaan zitten, en dat kan erger dan de kwaal zijn. Ook zal dit resistentiemechanismen uitselecteren.

[Hydra]

AFAIK is de reden dat er tegenwoordig veel mensen dood gaan aan kanker vooral dat mensen relatief weinig doodgaan aan andere zaken omdat de medische kennis zover gevorderd is dat kanker nog een van de weinige dingen is waar we echt 'niks' aan kunnen doen. Het nare aan kanker is alleen dat het vaak een pijnlijk slepen ziektebed is, in plaats van gewoon in je slaap een hartstilstand krijgen.

[Marzman]

Hydra schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 11:27:
AFAIK is de reden dat er tegenwoordig veel mensen dood gaan aan kanker vooral dat mensen relatief weinig doodgaan aan andere zaken omdat de medische kennis zover gevorderd is dat kanker nog een van de weinige dingen is waar we echt 'niks' aan kunnen doen. Het nare aan kanker is alleen dat het vaak een pijnlijk slepen ziektebed is, in plaats van gewoon in je slaap een hartstilstand krijgen.

Kanker is eigenlijk ook een verzamelnaam voor verschillende ziektes. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen overlijden door verkeerd voedsel, overgewicht, of te veel zon. Dan worden de cijfers al anders.

[Hydra]

Marzman schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 11:38:
Kanker is eigenlijk ook een verzamelnaam voor verschillende ziektes. Je zou ook kunnen zeggen dat mensen overlijden door verkeerd voedsel, overgewicht, of te veel zon. Dan worden de cijfers al anders.

Je hebt het over oorzaken van verschillende vormen van kanker, maar het zijn geen verschillende ziektes in de zin dat een hartinfarct en een verkoudheid verschillende ziektes zijn. Alle vormen van kanker hebben toch min of meer een grote overeenkomst: runaway celdeling.

[Marzman]

Hydra schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 12:15:
[...]


Je hebt het over oorzaken van verschillende vormen van kanker, maar het zijn geen verschillende ziektes in de zin dat een hartinfarct en een verkoudheid verschillende ziektes zijn. Alle vormen van kanker hebben toch min of meer een grote overeenkomst: runaway celdeling.

Ik zeg niet dat er geen overeenkomsten zijn. Maar je kan het ook anders noemen: huidkanker, hersentumor, longkanker, maagkanker.

Mensen sterven ook niet aan aids, maar aan een griepje of iets anders dat hun afweersysteem niet meer kan verwerken. Toch zegt niemand dat ze zijn doodgegaan door een griepje.

[rapture]

Marzman schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 13:47:
Je gedachtengoed begin fundamentalistisch te worden als je zo gaat redeneren. Hoe groot is de stap om te besluiten de natuur maar een handje te helpen?

Dat was (moderne) eugenetica, uitgevonden in de Engelstalige wereld (Galton) en was in het Westen (op enkele te katholieke landen na) algemeen geaccepteerd.

gambieter schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 00:09:
Zoals superwashandje in "Leven wij te hygiënisch?" uitlegt heeft dat niets met hygiene te maken. Ik werk aan voedselveiligheid, en alleen al in de EU27 is de schatting dat er tussen de 2 en 20 miljoen infecties met Campylobacter zijn, en een (veel) kleiner aantal met Salmonella.

Bij Salmonella gaat het om de infectieroute, species en serotype, infectieuze dosis, etc. Wat de onderzoekers laten zien is dat Salmonella een "slapend" proces weer wakker maakt, maar dat is in vitro en niet in makkelijk na te bootsen in een tumor. Het is zeker interessant (ik heb onze Salmonella groepleider het doorgegeven en het artikel opgevraagd), maar de link met onze hygiene is niet te leggen.

De link met hygiëne is dat je regelmatig een shotje Salmonella kan krijgen als je dagelijks een rauw eitje eet. Dat shotje Salmonella geeft een trap aan het immuunsysteem en op hol geslagen cellen (en tumoren) worden plotseling gedetecteerd/vernietigd. Door te hygiënisch te leven, leven we zoals een auto zonder groot/klein onderhoud.

Dan begin ik te begrijpen waarom mensen die een generatie geleden lekker vuil leefden (zie toeristen die raar kijken naar voedsel in het buitenland) opmerken dat er tegenwoordig in het Westen erg veel kankers zijn. Biefstuk, vis,... paar dagen in de brandende zon drogen, vuil drinkwater, rauw dit, rauw dat, drinken uit de Nijl,... zorgt ervoor dat hun immuunsysteem regelmatig geactiveerd wordt ipv ingedommeld wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door rapture op 13-08-2010 13:02 ]

[rapture]

dubbelpost

[ Voor 99% gewijzigd door rapture op 13-08-2010 13:02 ]

[Marzman]

rapture schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 12:56:
[...]
Dat was eugenetica, uitgevonden in de Engelstalige wereld en was in het Westen (op enkele te katholieke landen na) algemeen geaccepteerd.

Algemeen geaccepteerd tot Nazi Duitsland het wat breder ging inzetten. Gisteren trouwens de film Idiocracy gekeken. In die film wordt een beetje een voorspelling gedaan wat er gebeurd zonder ingrijpen

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=PSROlfR7WTo]

[FunkyTrip]

Ik denk ook dat te hygienisch leven juist voor allerlei ziektes zorgt en ondersteun het afweersysteem-training verhaal. Ook al is dat natuurlijk gewoon een onderbuikgevoel

Zelf douche ik ook zelden met zeep (wel haar altijd met shampoo uiteraard) en vroeger flink wat afgeneuspeuterd en nagels zorgvuldig afgekloven (nagelbijten doe ik nog steeds hehe) ongeacht waar ik met mijn handen had gezeten. Ben vrijwel nooit verkouden, nooit ziek, zelfs nog nooit griep gehad op vorig jaar na waar ik enigszins in de buurt kwam van iets dat op griep leek.

Mijn doembeeld is uiteraard wel dat ik nooit ziek ben, maar wel ineens op relatief jonge leeftijd een of andere enge ziekte krijg. Of dat mijn afweersysteem niet gewend is met virussen om te gaan omdat ik er blijkbaar zo weinig mee in aanraking kom en bij de eerste de beste SARS-achtige uitbraak het loodje leg...

*klopt alles af nu*

[Rhy]

ik vind het wel meevallen sinds ik weer terug ben in Nederland. In London UK zijn ze al stukje verder op vlak van hygiene .. je ziet iedereen stevig in hun handjes wrijven daar met desinfectie soap, handdoekjes, etc. Mijden van trapleuningen aanraken, mensen de hand te drukken. Paranoia.

[Andamanen]

rapture schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 12:48:

[...]
De link met hygiëne is dat je regelmatig een shotje Salmonella kan krijgen als je dagelijks een rauw eitje eet. Dat shotje Salmonella geeft een trap aan het immuunsysteem en op hol geslagen cellen (en tumoren) worden plotseling gedetecteerd/vernietigd. Door te hygiënisch te leven, leven we zoals een auto zonder groot/klein onderhoud.

Als je de post van superwashandje hierboven nogmaals leest, zie je dat het niet zo werkt als jij hier omschrijft. Een "shotje salmonella" uit een rauw ei zal niet je kanker bestrijden.

[Marzman]

FunkyTrip schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:06:
Zelf douche ik ook zelden met zeep (wel haar altijd met shampoo uiteraard)

Uiteraard? Ik doe het net andersom. Gebruik twee keer per week shampoo maar wel elke dag zeep.

[gambieter]

rapture schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 12:48:
De link met hygiëne is dat je regelmatig een shotje Salmonella kan krijgen als je dagelijks een rauw eitje eet. Dat shotje Salmonella geeft een trap aan het immuunsysteem en op hol geslagen cellen (en tumoren) worden plotseling gedetecteerd/vernietigd. Door te hygiënisch te leven, leven we zoals een auto zonder groot/klein onderhoud.

Maar dat heeft dus niets te maken met het onderzoek waar Albantar naar verwees. Het is trouwens wel erg simplistisch om voor te stellen dat een darminfectie/diarree met Salmonella je long- of huidkanker gaat beinvloeden, behalve dan deze te verergeren als je "immunocompromised" wordt. Er zijn wel aanwijzingen dat de algehele immuunbalans effecten kan hebben*, maar dat ga je niet met wat rauwe eieren redden.

Voorbeeld (hopelijk niet te ingewikkeld):
- C57BL/6 muizen hebben een Th1-polarisatie (immuunrespons richt meer schade aan), als je die Helicobacter pylori geeft krijg je ziekteverschijnselen in de maag.
- BALB/C muizen hebben een Th2-polarisatie (immuunrespons richt minder schade aan), als je die Helicobacter pylori geeft krijg je geen ziekteverschijnselen in de maag.
- Als je C57BL/6 muizen eerst een Schistosoma (wormen) infectie geeft (wat een Th2 respons induceert), dan voorkom je ziekteverschijnselen na Helicobacter pylori infectie.
- Als je BALB/C muizen eerst een Toxoplasma infectie geeft (wat een Th1 respons induceert), dan krijg je juist ziekteverschijnselen na Helicobacter pylori infectie.

Zo wordt ook het "African enigma" verklaard voor Helicobacter pylori infectie en maagkanker: in Africa is >80% positief voor H. pylori, maar bijna geen maagkanker, daar waar in de Westerse wereld er wel relatief veel maagkanker is veroorzaakt door H. pylori. Men denkt dat de hoge prevalentie van worminfecties in Afrika de lokale immuunbalans richting Th2 duwt en daarmee helpt maagkanker te voorkomen.

(Fox JG et al, Nat Med 2000)

[rapture]

Je kan het in 2 opsplitsen:

• Immuunbalans verschuiven (preventief)
• Salmonella infectie dat ervoor zorgt dat gap junctions in tumorcellen gemaakt kan worden. (Een shotje achteraf om een probleem op te lossen. Door regelmatig een shotje te geven worden de net-beginnende tumorcellen al geruimd voordat ze een probleem worden.)

[superwashandje]

rapture schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:54:
Je kan het in 2 opsplitsen:

• Immuunbalans verschuiven (preventief)
• Salmonella infectie dat ervoor zorgt dat gap junctions in tumorcellen gemaakt kan worden. (Een shotje achteraf om een probleem op te lossen. Door regelmatig een shotje te geven worden de net-beginnende tumorcellen al geruimd voordat ze een probleem worden.)

zo zou je het inderdaad dus kunnen doen maar dat zou dus niet het voorkomen van de tumor zijn maar het vroegtijdig aanpakken ervan (ALS dat zou werken want door een rauw ei te eten en een "salmonella infectie" te krijgen in ik neem aan de darmen (gambieter?) dan lijkt het mij niet heel waarschijnlijk dat je melanoom(huidkanker)cellen daardoor weer in staat zijn gap junctions te vormen).
In de startpost (en wat de meesten volgens mij bedoelen hier) staat dat het misschien voorkomen kan worden door niet zo hygienisch te leven en zo het immuunsysteem regelmatig(er) te activeren. wat dus een foute aanname is.

[ Voor 13% gewijzigd door superwashandje op 13-08-2010 14:45 ]

[Verwijderd]

Ik geloof best dat hygiëne belangrijk is in ziekenhuizen en riolering en dergelijke.

Maar ik geloof er niks van dat een gezond mens ziek kan worden van een zandbak, handen niet wassen, trapleuningen, oude vaatdoekjes, etc. Dan moet er wel een zeldzame ziekmaker opzitten.

Ik was me gewoon regelmatig, maar verder hou ik me er totaal niet mee bezig. Als ik kinderen heb mogen ze lekker buiten in de poep rollen.

Het enige waar ik enigzins rekening mee hou zijn tetanus en botulisme; de kans erop is klein, maar dat is wel andere koek dan een griepje.

Het zou me ook worst wezen dat er in een restaurant onhygiënisch gewerkt wordt. Als het mij smaakt vind ik het prima.

Als salmonella inderdaad een positief effect op kanker heeft dan zou dat wel een ontdekking zijn. Echter, is het niet zo dat alleen carnivoren resistent zijn tegen salmonella (katten bijvoorbeeld)? Aan de andere kant zal die resistentie wel aan te leren zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:01:
Het zou me ook worst wezen dat er in een restaurant onhygiënisch gewerkt wordt. Als het mij smaakt vind ik het prima.

Restaurants zijn steeds grotere bedreigingen van voedselveiligheid en leveren een steeds groter aandeel in voedsel-overgedragen infecties. Weet waar je om vraagt...

[Andamanen]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:01:
Als salmonella inderdaad een positief effect op kanker heeft dan zou dat wel een ontdekking zijn. Echter, is het niet zo dat alleen carnivoren resistent zijn tegen salmonella (katten bijvoorbeeld)? Aan de andere kant zal die resistentie wel aan te leren zijn.

Zo simpel lijkt het dus niet. Bij dit onderzoek wordt salmonella gebruikt om een kanker te bestrijden, met een directe injectie in de tumor. Een gewone salmonella-infectie die je krijgt door voedsel heeft niet hetzelfde effect.

[Verwijderd]

Ok, daar heb ik overheen gelezen.

[mux]

gambieter schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:05:
[...]

Restaurants zijn steeds grotere bedreigingen van voedselveiligheid en leveren een steeds groter aandeel in voedsel-overgedragen infecties. Weet waar je om vraagt...

Wederom is dit gewoon een gevolg van het hygiënischer leven van de mensen. De meest onhygiënische plekken worden dan automatisch een relatief grotere infectiebron.

Ik hoor vaker mensen zeggen dat kanker zo'n groot probleem is (en er allerlei interessante theorieën omheen bouwen), maar de incidentie van kanker neemt nauwelijks toe. Er is wat renaming geweest waardoor wat vroeger kanker heette, het nu niet meer heet, en omgekeerd. Er is wat meer slokdarm/maag/darmkanker door roken e.d. en er is een correlatie aangetoond tussen overgewicht en kanker. Verder gaat uiteraard huidkanker nog steeds omhoog door ons veranderende schoonheidsbeeld en de welvaart (hoewel ik nu lees dat dit enkel geldt voor melanomen, en niet voor andere typen huidkanker).

In een wereld waar voorkoombare doodsoorzaken nagenoeg uitgebannen worden, zijn de relatief ongrijpbare doodsoorzaken steeds belangrijker. En het leuke is, dat uit de top 10 minstens 3 kankers nog steeds nagenoeg volledig voorkomen kunnen worden, waardoor kanker opeens een derderangs ziekte zou worden. Nouja, minstens gehalveerd.

[gambieter]

ssj3gohan schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 15:24:
Wederom is dit gewoon een gevolg van het hygiënischer leven van de mensen. De meest onhygiënische plekken worden dan automatisch een relatief grotere infectiebron.

Vergeet winstbejag, onkunde en gebrek aan opleiding niet...

[-Lars-]

gambieter schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 13:26:
[...]

Zo wordt ook het "African enigma" verklaard voor Helicobacter pylori infectie en maagkanker: in Africa is >80% positief voor H. pylori, maar bijna geen maagkanker, daar waar in de Westerse wereld er wel relatief veel maagkanker is veroorzaakt door H. pylori. Men denkt dat de hoge prevalentie van worminfecties in Afrika de lokale immuunbalans richting Th2 duwt en daarmee helpt maagkanker te voorkomen.

Zou je met meer Th2-stimulatie in Afrika ook niet een hogere incidentie van astma en allergie verwachten? Of denk ik dan te simpel?

[Mx. Alba]

-Lars- schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 22:58:
Zou je met meer Th2-stimulatie in Afrika ook niet een hogere incidentie van astma en allergie verwachten? Of denk ik dan te simpel?

Astma en allergieën hebben veel meer oorzaken, denk ik. Dus hoewel het risico op dat soort aandoeningen aan de ene kant verhoogd wordt, zou het best kunnen dat aan de andere kant veel meer preventieve factoren in de schaal liggen?

[gambieter]

-Lars- schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 22:58:
Zou je met meer Th2-stimulatie in Afrika ook niet een hogere incidentie van astma en allergie verwachten? Of denk ik dan te simpel?

Het model is uberhaupt te simpel, dus verwijt jezelf niets . Andersom wordt er juist gekeken of het verdwijnen van H. pylori in de westerse wereld (hygiene en antibiotica) niet als effect heeft dat je Th2-gerelateerde ziekten als asthma, allergie en Barrett's oesophagus. Vooral die laatste is een zeer recente toename in de Westerse wereld.

In Afrika zal het inderdaad wat moeilijker liggen door andere (mindere) hygiene en infecties.

[Ward Vr]

Cassius schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 15:35:
[...]
Ik vind het verontrustend om dezelfde reden als dat jij in je tweede regel oppert. Ik ben van mening dat wij het "zo oud mogelijk laten worden van mensen als medisch mogelijk (binnen bepaalde grenzen)" veel te ver hebben laten komen in de maatschappij. Er is echter moreel en ethisch geen weg terug. Combineer dat met een beeld van 'het grote en verschrikkelijk einde de dood' en we maken de overlevingsdrang tot verlengingsdrang (en ik vind dat echt iets anders). En die lange levensverlenging is ook een van de oorzaken dat we een relatief lang ziektebeeld kennen aan het einde van die weg, iets waar niemand zich op verheugt.

Wat ik, denk ik, liever gehad zou hebben: de dood hoort erbij en is niet iets wat verschrikkelijk is en wat iedereen in diepe rouw stemt. De dood staat heel anders gegrift in ons maatschappelijk geheugen en het is de kennis dat mensen een goed leven hebben gehad dat gevierd wordt en waar nabestaanden hoop, liefde en kracht uit putten om gezond verder te leven tot hun eigen mooie moment komt. Het is geen deken van angst, het is een volstrikt eerlijk iets. Sommige culturen hebben dit (bijna volledig) bereikt en het 'doodgaan' van iemand wordt daar volkomen anders ervaren, ook bij de directe nabestaanden. Dit beeld zorgt er ook voor dat het 'levensverlengen' niet meer het grootste goed wordt en dat zorgt weer voor een heel andere inrichting op het gebied van medische zorg etc.

Maar like I said, er is geen morele/ethisch weg terug van deze situatie. Het is niet dat je nu nog kan zeggen: "en nu gaan we weer wat viezer leven en minder medicijnen gebruiken omdat x, y en z!"

Zo hard mee eens!
Heb je een voorbeeldje van die culturen ?

[Verwijderd]

Ward Vr schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 23:40:
[...]

Zo hard mee eens!
Heb je een voorbeeldje van die culturen ?

Ik kan zo 1,2, 3 geen namen/voorbeelden noemen (ok, geen zin om te zoeken nu ;-) ) maar die culturen waren en zijn er wel degelijk.

Ik ben het ook roerend eens met de poster die jij quote. Wij zijn ons alleen maar gaan focussen op een zo lang mogelijk leven terwijl we ons naar mijn mening vooral moeten focussen op een zo goed mogelijk leven. Lang is zeker niet altijd hetzelfde als goed. Kwaliteit > kwantiteit.

Iemand vijf of tien jaar op bed houden aan de beademing en volgepompt met alle soorten chemicaliën die er maar voor zorgen dat het lichaam net genoeg kan functioneren dat het "leven" is te noemen is geen leven. (gechargeerd voorbeeld maar het gaat om het idee)

We doen er alles voor om maar een jaar, een maand, een dag langer te kunnen leven, koste wat kost, letterlijk en figuurlijk. Ik zie daar heel vaak de meerwaarde niet van in, waarom zou je het altijd maar willen rekken? Behalve dat het een enorme druk op de patiënt en omgeving legt legt het ook een onevenredig grote druk op de maatschappij als geheel. Ik denk dat we daar veel te ver in doorgeschoten zijn.

Het criterium zou naar mijn mening moeten zijn, kan behandeling x en/of y ervoor zorgen dat de kwaliteit van het leven van de patiënt er zodanig op voorruit gaat dat hij weer afdoende (zelfstandig) kan functioneren en zich daarbij ook gelukkig zou kunnen voelen. Zoniet dan moet je je afvragen of het wel zinvol is en of het het wel waard is om er mee door te gaan.

De dood is in onze cultuur zoiets verschrikkelijk eng en afgrijselijk geworden dat *alles* beter is dan dat en daar ben ik het niet mee eens. De dood staat op gelijke voet met een geboorte, the circle of life. Het oude en zwakke maakt plaats voor het sterke en nieuwe.
Er bang voor zijn is al helemaal onzinnig. Vanaf de eerste seconde dat je ademde wist je al dat je dood zou gaan. De manier waarop is het enige waar je je misschien zorgen over kunt maken maar het gaat gebeuren, hoe dan ook.

Als je leeft maak er een mooi leven van, is het mooie leven niet meer mogelijk door ouderdom of ziekte dan is de dood misschien wel het mooiste geschenk dat je kunt krijgen. Dit is iets wat veel mensen weigeren te accepteren denk ik.

Het ironische is (om weer een beetje on topic te gaan) is dat we er zo bang voor zijn geworden (niet alleen voor de dood maar alles wat maar een beetje 'lichaamsvreemd' of bedreigend is) dat we het eigenlijk gaan versnellen.
Ik ben namelijk ook van mening dat onze drang naar hygiëne, steriliteit, angst voor alles wat maar een Latijnse naam heeft, er alleen maar voor zorgt dat we nog zwakker worden en dus sneller ziek worden of er eerder dood door zullen gaan.

In de natuur gaan de zwakke dieren het eerst en het snelst, logisch, maar vooral ook nuttig. Op die manier wordt de genenpool zo gezond en sterk mogelijk gehouden en heeft het ras of soort als geheel een grotere kans op voortbestaan.

Wij mensen doen juist het tegenovergestelde, wij willen de zwakkeren het liefst zo lang mogelijk houden. In plaats van ervoor te zorgen dat we sterker worden kiezen we er bewust voor om ons ras te verzwakken en dat is een rare gedachtengang naar mijn mening.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 01:25:
In de natuur gaan de zwakke dieren het eerst en het snelst, logisch, maar vooral ook nuttig. Op die manier wordt de genenpool zo gezond en sterk mogelijk gehouden en heeft het ras of soort als geheel een grotere kans op voortbestaan.

Wij mensen doen juist het tegenovergestelde, wij willen de zwakkeren het liefst zo lang mogelijk houden. In plaats van ervoor te zorgen dat we sterker worden kiezen we er bewust voor om ons ras te verzwakken en dat is een rare gedachtengang naar mijn mening.

Sorry, maar dit is een beetje pseudo-evolutionair gebabbel. Ik zou zeggen: verdiep je erin voor je dergelijke uitspraken doet. Je komt dichtbij eugenetica door te zeggen dat het "ras" verzwakt wordt door "zwakkeren" langer te laten leven.

[Verwijderd]

Ik doel niet op eugenetica, dat is de extreem andere kant. Ik heb het niet over verbeteren maar over gezond houden.

Er bewust voor zorgen dat ons immuumsysteem zwakker wordt, er bewust voor kiezen om zwakkeren toch maar zo lang mogelijk maar mee te laten draaien zal de kwaliteit in het geheel geen goed doen lijkt me.

Zoals een eerdere poster al aangaf, dit is in onze cultuur geslopen en het omdraaien ervan is eigenlijk niet meer te doen.. Ik wil ook niet zeggen dat we nu ineens maar alles moet afkappen omdat.... Ik vind het alleen een tegennatuurlijke gang van zaken.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2010 01:45 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 01:40:
Ik doel niet op eugenetica, dat is de extreem andere kant. Ik heb het niet over verbeteren maar over gezond houden.

En wat is "gezond" houden? Wat is een zwak gen? Weet je wel hoe genen werken, hoe erfelijkheid in elkaar zit?

Er kunstmatig voor zorgen dat zwakke genen ook zo lang mogelijk blijven meedraaien zal de kwaliteit in het geheel geen goed doen, lijkt mij een vrij logisch iets.

Logica werkt alleen als je weet waar je het over hebt, en dat blijkt niet uit deze opmerking. Begin nu eens te definieren wat een zwak gen is.

Weet je waarom sikkelcelanemie nog steeds bestaat?

Er bewust voor zorgen dat ons immuumsysteem zwakker wordt, er bewust voor kiezen om zwakkeren toch maar zo lang mogelijk maar mee te laten draaien zal de kwaliteit in het geheel geen goed doen lijkt me.

Waarom denk je dat "zwakheid" of een zwakker immuunsysteem aan genen is gerelateerd? Ons immuunsysteem moet getraind worden, en we geven het minder training. Verder heeft het ouder worden in onze maatschappij niets met genen te maken en zal ook niet in de genenpool terugkomen.

Je past Henk & Ingrid-logica toe op een gecompliceerd onderwerp waar deze logica totaal niet opgaat.

Zoals een eerdere poster al aangaf, dit is in onze cultuur geslopen en het omdraaien ervan is eigenlijk niet meer te doen.. Ik wil ook niet zeggen dat we nu ineens maar alles moet afkappen omdat.... Ik vind het alleen een tegennatuurlijke gang van zaken.

Er is niets tegennatuurlijk aan genetische variatie hoog houden in een populatie. Waarom denk je dan incest zo'n taboe is? Omdat ook primitieve maatschappijen doorhebben dat je daarmee te weinig genetische variatie hebt die tot problemen kan leiden.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 14-08-2010 01:55 ]

[RoD]

-Lars- schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 22:58:
[...]

Zou je met meer Th2-stimulatie in Afrika ook niet een hogere incidentie van astma en allergie verwachten? Of denk ik dan te simpel?

Een verschuiving van de immunologische response van Th1 naar Th2 is een verschijnsel bij allergiën. Dat wil echter niet zeggen dat dit ook de oorzaak is, er is nog steeds een bepaalde trigger nodig. Daarnaast heb je beide nodig, ze pakken namelijk verschillende antigenen aan. De ene keer is een Th1-response nodig, de andere keer een Th2-response. Het hangt er vanaf hoe het immuunsysteem geprikkeld wordt.

[polthemol]

er waren toch ook onderzoeken geweest naar autoimmuun ziektes, waarbij bleek dat er in veel armere afrikaanse landen deze nauwelijks voorkwamen (maar je wel weer een grotere kans had om dood te gaan aan virusstuff geloof ik).

En er is een onderzoek geweest naar MSpatienten waarbij ze een onschuldige lintworm inbrachten en de achteruitgang van de patient minder hard ging en bij sommige zelfs stilviel (humz niet helemaal zeker over deze laatste of het precies zo in elkaar zat, maar het is niet mijn vakgebied, slechts boeiende zaken om af en toe te volgen, aanvulling mag ).

Krijg je met goede hygiene na verloop van zoveel decennia ook niet het probleem dat je een selectiedruk weghaalt ? Je gaat middels moderne geneeskunde mensen (sorry voor het cru verwoorden) in leven houden die eigenlijk dood hoorden te gaan omdat ze een defect afweersysteem hebben. Nu kunnen die mensen zich weer voortplanten, waardoor defecten in stand worden gehouden, waar ze "vroegah" werden afgestraft.

Ik zou vroeger nooit hebben kunnen functioneren (plaats me bv. 300 jaar terug) omdat ik met een royale -9 in mijn ogen zit en praktisch gezien dus stekeblind ben zonder visuele hulpmiddelen. Met bril hobbel ik vrolijk verder, ga ik straks kinderen krijgen en geef ik mijn designflaw mogelijk ook door, met kans dat het bij hun nog erger wordt, enz. enz.

[polthemol]

Ward Vr schreef op vrijdag 13 augustus 2010 @ 23:40:
[...]

Zo hard mee eens!
Heb je een voorbeeldje van die culturen ?

de hadza: als iemand dood gaat leggen ze zijn lijk buiten het kamp neer, draaien zich om en gaan verder met hun dagelijkse leven. (afrikaans volk, leven nog volledig als nomadische jager/verzamelaars).

[RoD]

polthemol schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 01:58:
er waren toch ook onderzoeken geweest naar autoimmuun ziektes, waarbij bleek dat er in veel armere afrikaanse landen deze nauwelijks voorkwamen (maar je wel weer een grotere kans had om dood te gaan aan virusstuff geloof ik).

En er is een onderzoek geweest naar MSpatienten waarbij ze een onschuldige lintworm inbrachten en de achteruitgang van de patient minder hard ging en bij sommige zelfs stilviel (humz niet helemaal zeker over deze laatste of het precies zo in elkaar zat, maar het is niet mijn vakgebied, slechts boeiende zaken om af en toe te volgen, aanvulling mag ).

Tsja, je moet toch bronnen geven, anders is het lastig discussiëren. Ik heb het idee dat je informatie op zijn minst onvolledig is.

Krijg je met goede hygiene na verloop van zoveel decennia ook niet het probleem dat je een selectiedruk weghaalt ? Je gaat middels moderne geneeskunde mensen (sorry voor het cru verwoorden) in leven houden die eigenlijk dood hoorden te gaan omdat ze een defect afweersysteem hebben. Nu kunnen die mensen zich weer voortplanten, waardoor defecten in stand worden gehouden, waar ze "vroegah" werden afgestraft.

Ik zou vroeger nooit hebben kunnen functioneren (plaats me bv. 300 jaar terug) omdat ik met een royale -9 in mijn ogen zit en praktisch gezien dus stekeblind ben zonder visuele hulpmiddelen. Met bril hobbel ik vrolijk verder, ga ik straks kinderen krijgen en geef ik mijn designflaw mogelijk ook door, met kans dat het bij hun nog erger wordt, enz. enz.

Het is niet alleen hygiëne wat voor wegvallende selectiedruk zorgt bij bepaalde kenmerken. Bij jouw voorbeeld van een visuele handicap zorgt een technologische vooruitgang (het fabriceren van de juiste lenzen en die vervolgens voor je ogen plaatsen) ervoor dat je geen nadeel meer ondervindt van je handicap. Overigens even los van hoe het overervingspatroon en het spontaan ontstaan van oogafwijkingen in elkaar zit. Dat is namelijk ook maar weer de vraag. Sommige afwijkingen ontstaan de novo en zijn dus met selectiedruk niet per se weg te krijgen.

[polthemol]

heb de bronnen helaas niet meer, is van een artikel dat ik "Ergens" gelezen heb van ruim een jaar geleden. ik zal nog eens dapper googlen, want het was vrij boeiend spul te noemen.

[gambieter]

polthemol schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 01:58:
Ik zou vroeger nooit hebben kunnen functioneren (plaats me bv. 300 jaar terug) omdat ik met een royale -9 in mijn ogen zit en praktisch gezien dus stekeblind ben zonder visuele hulpmiddelen. Met bril hobbel ik vrolijk verder, ga ik straks kinderen krijgen en geef ik mijn designflaw mogelijk ook door, met kans dat het bij hun nog erger wordt, enz. enz.

Maar genetica werkt eigenlijk nooit zo simpel, op een paar bekende gevallen als hemofilie na.

Voorbeeld uit college dat ik geef (uit El-Omar et al, Gastroenterology 2003). Deze keer naar 4 polymorphismen die een sterkere proinflammatoire respons geven, een respons die aan maagkanker gelinkt is. Ze keken eerst naar ieder polymorphisme apart naar de kans op maagkanker vergeleken met mensen die het polymorphisme (oversimplistisch: het "gemuteerde" gen) niet hebben:

code:

Genotype       Odds ratio (95% CI)
IL-1B-511T+    2.3 (1.4-3.8)
IL-1RN*2*2   3.6 (1.7-7.6)
IL-10 ATA/ATA  2.5 (1.1-5.7)
TNF-A-308A+    2.2 (1.4-3.7)

Simpel gezegd: iedere "mutatie" apart geeft je dus een 2 tot 3-voudig verhoogde kans op maagkanker (als je H. pylori infectie van de maag hebt). Ze zijn toen ook gaan kijken naar de combinaties van 2, 3 en 4 van die polymorphismen (in willekeurig welke combinatie):

code:

Polymorphisms    Cases  Controls    OR (95% CI)
0                22     75          1 (referent)
1                74     85          2.8  (1.6-5.1)
2                62     46          5.4 (2.7-10.6)
3                28      4          26.3 (7.1-97)
4                 2      0          (indefinite)

Het is dus een optelsom, waabij ze niemand vonden die niet allevier de polymorphismen had en geen maagkanker; het is duidelijk dat de combinatie van de polymorphismen niet gezond is en dus minder kansrijk voor overleving.

Zo zal het ook zijn met "slechte" genen: het is de stapeling van kleine mutaties, veranderingen etc ipv het idee dat er een gen "slecht" is.

[Verwijderd]

Ik ben er ook van overtuigd dat Amerikaanse toestanden waar ieder aanrecht met grof geschut ontsmet moet worden niet verstandig is. Maargoed, het probleem lost zichzelf uiteindelijk op (net als met antibiotica) want men creeert zo een perfecte superbug, die wel een probleem is waar met de oude variant vreedzaam te leven viel. Resultaat: veel mensen gaan dood, sterken/aangepasten overleven. Voila, probleem opgelost.

Juist omdat iedereen te pas en te onpas antibiotica krijgt voorgeschreven (vooral ook weer in Amerika, maar hier komt het ook steeds meer) en dat soort spul zelfs overal vrij te krijgen is (koortslipzalf bijvoorbeeld, heel dom) zijn er nu bacterien die bijna helemaal niet meer te bestrijden zijn. Als je je sterkste wapens te pas en te onpas inzet, dan heb je geen reserves meer als het een keer echt raak is.

Sowieso saboteren we onze evolutie grandioos. Ik snap dat het een schuivende grens is, maar we komen nu op een punt waar we ons inmiddels serieus moeten afvragen of ze onze genenpoel niet enorm aan het verzwakken zijn. Om ons kennisverlies niet te vergeten, want wie hier weet als de pleuris uitbreekt hoe hij zijn eigen broccoli teelt en koeien slacht? Ik niet (al wil ik daar wat aan doen). Ik weet wel hoe je een computer bouwt, maarja, die kan je niet eten*.

Maargoed, het blijkt maar steeds weer hoe wankel onze vooruitgang is. Zoals we nu bezig zijn voorzie ik nog wel dat de hele bende in elkaar flikkert in mijn levensspanne. Massale oorlogen over resources als het systeem destabiliseerd en lang niet iedereen meer kan voorzien. Maar het geeft niet, want uiteindelijk is het beter voor de mensheid.

Het is een nogal gevoelig onderwerp na WO2, je mag niet meer suggeren dat je misschien moet selecteren. Maargoed, als wij zelf niets regelen wordt het wel voor ons geregeld. Ethisch beter te verkroppen, wel nogal vervelend als het gebeurd.

Vraag me in trouwens niet hóe enige selectie dan geimplementeerd dient te worden hoor, daar zie ik de problemen echt wel van in. Maar zoals het nu gaat, kan nooit lang goed gaan.

*cue smartass met een plaatje

RoD schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 02:26:
Tsja, je moet toch bronnen geven, anders is het lastig discussiëren. Ik heb het idee dat je informatie op zijn minst onvolledig is.

Ik kan me een dergelijk onderzoek ook herinneren en de grote lijnen kloppen in ieder geval. Sommige zaken komen in Afrika veel minder voor, juist omdat we sommige parasieten best kunnen gebruiken.

[gambieter]

polthemol schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 01:58:
er waren toch ook onderzoeken geweest naar autoimmuun ziektes, waarbij bleek dat er in veel armere afrikaanse landen deze nauwelijks voorkwamen (maar je wel weer een grotere kans had om dood te gaan aan virusstuff geloof ik).

En er is een onderzoek geweest naar MSpatienten waarbij ze een onschuldige lintworm inbrachten en de achteruitgang van de patient minder hard ging en bij sommige zelfs stilviel (humz niet helemaal zeker over deze laatste of het precies zo in elkaar zat, maar het is niet mijn vakgebied, slechts boeiende zaken om af en toe te volgen, aanvulling mag ).

Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken naar dergelijke behandelingen, hier een link naar een recent review in PubMed, en wat leuke titels van andere reviews: The therapeutic helminth? en Helminthic therapy: using worms to treat immune-mediated disease. Het is een beetje vergelijkbaar met het idee achter prebiotica en probiotica, dat je de immuunrespons kunt sturen door allerlei methoden, zowel voor vaccinatie, preventie als behandelingsdoeleinden.

De oversimplificatie zit hem vooral in het begrip hygiene. Het gaat ook om infectiebestrijding (antibiotica, microbiota etc), vaccinatie, veranderende immuunrespons door levenstijl, gebruik van chemicalien etc etc.

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:08:
Het is een nogal gevoelig onderwerp na WO2, je mag niet meer suggeren dat je misschien moet selecteren. Maargoed, als wij zelf niets regelen wordt het wel voor ons geregeld. Ethisch beter te verkroppen, wel nogal vervelend als het gebeurd.

Daar ga jij niets van merken, hoor. Het gaat hoogstens zijn effect hebben op latere generaties

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 14-08-2010 03:21 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:17:
Daar ga jij niets van merken, hoor. Het gaat hoogstens zijn effect hebben op latere generaties

Waar ga ik niets van merken? Het gebrek aan selectie?

Dat zie ik om mij heen gebeuren, van extreem kleine ingrepen, via simpele maar levensveranderende ingrepen (een bril bijvoorbeeld) tot aan mensen die eigenlijk alleen maar zijn en verder door anderen in leven worden gehouden. Misschien dat de genetische waarslag later komt (al denk ik van niet, dat kan ook prima nu al aan de gang zijn), maar als je alleen al kijkt naar de resources die in mensen gestopt worden die het normaal niet overleefd hadden 1) maar ook in mensen die ook geen return aan resources opleveren of meer kosten dan ze opleveren 2) kan het bijna niet anders dan dat het onze kansen als soort beinvloedt. Wat en of we daar wat mee moeten is een andere vraag.

Sowieso denk ik dat het niet onmogelijk is dat de hele bende in mijn levensspanne al met donderend geraas in elkaar klapt en de wereldpopulatie zonder opzet van 6-10 miljard terug naar 1 of 2 miljard duikelt, misschien nog wel minder.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2010 03:47 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:43:
1) maar ook in mensen die ook geen return aan resources opleveren of meer kosten dan ze opleveren 2) kan het bijna niet anders dan dat het onze kansen als soort beinvloedt.

Sowieso denk ik dat het niet onmogelijk is dat de hele bende in mijn levensspanne al met donderend geraas in elkaar klapt en de wereldpopulatie zonder opzet van 6-10 miljard terug naar 1 of 2 miljard duikelt.

Maar dat heeft niets met genetische selectie te maken, hoogstens met stupiditeit van exemplaren van de soort. Om 4 miljard mensen kwijt te raken is er trouwens wel heel veel nodig, hoor. Meteoor, iemand?

[polthemol]

gambieter schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:17:
[...]

Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken naar dergelijke behandelingen, hier een link naar een recent review in PubMed, en wat leuke titels van andere reviews: The therapeutic helminth? en Helminthic therapy: using worms to treat immune-mediated disease. Het is een beetje vergelijkbaar met het idee achter prebiotica en probiotica, dat je de immuunrespons kunt sturen door allerlei methoden, zowel voor vaccinatie, preventie als behandelingsdoeleinden.

De oversimplificatie zit hem vooral in het begrip hygiene. Het gaat ook om infectiebestrijding (antibiotica, microbiota etc), vaccinatie, veranderende immuunrespons door levenstijl, gebruik van chemicalien etc etc.

dank voor de links/bronnen, toch weer eens over lezen. Moet ik misschien maar wat lintwormen gaan bestellen op ebay (als cz ze vergoed tenminste ).

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:48:
Maar dat heeft niets met genetische selectie te maken, hoogstens met stupiditeit van exemplaren van de soort.

Genetische selectie is een ander proces, al is het wel met elkaar verweven. Maar omdat je dus geen selectiedruk hebt past de soort zich niet meer aan aan omstandigheden. In plaats van DNA met sterke eigenschappen hebben we onze omgeving tam gemaakt. Dat betekent echter wel dat als die omgeving plotseling veeleisend wordt het overgrote deel een probleem heeft. Dan zijn die grote aantallen wel een voordeel, want wellicht zit er *wat* spul tussen met wenselijke eigenschappen, maar dat nog veel stuurlozere evolutie dan normaal. Zodra wij ons niet meer scherpen worden we zwakker als geheel, omdat sterkere eigenschappen niet door de soort verspreid worden. Dat is geen probleem zo lang het goed gaat, maar niemand die weet hoe lang dat duurt.

Om 4 miljard mensen kwijt te raken is er trouwens wel heel veel nodig, hoor. Meteoor, iemand?

Valt wel mee hoor. Een enorm deel van die mensen vertrouwt op hogere vormen van technologie voor voedsel (simpele dingen als tractoren/diesel, kunstmest, dat soort werk). Zelfs een relatief kleine destabilisatie kan er voor zorgen dat er plotseling veel minder voedsel verbouwd wordt en niemand die zijn eigen voedsel kan telen, waarop het een ieder voor zich verhaal wordt. Voorraden raken snel op, de economie gaat onderuit en landen gaan zichzelf beschermen. Zodra voorraden op raken zullen landen, bevolkingsgroepen en weet ik wat elkaar allemaal te lijf gaan voor dat beetje dat er nog is. Intermenselijke wreedheid is medogenloos.

Tot circa 300 jaar geleden wisten veel mensen nog hoe ze zelf een landje konden bebouwen, als het moest. Nu onze technologische ivoren toren hoger en hoger wordt raken we delen/kennis aan de onderkant weer kwijt en als de nood echt aan de man is valt het geheel dus des te harder.

Het probleem van mensen is dat ze op een gegeven moment gaan denken dat ze boven de/hun natuur staan.

[polthemol]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:08:
Ik ben er ook van overtuigd dat Amerikaanse toestanden waar ieder aanrecht met grof geschut ontsmet moet worden niet verstandig is. Maargoed, het probleem lost zichzelf uiteindelijk op (net als met antibiotica) want men creeert zo een perfecte superbug, die wel een probleem is waar met de oude variant vreedzaam te leven viel. Resultaat: veel mensen gaan dood, sterken/aangepasten overleven. Voila, probleem opgelost.

Juist omdat iedereen te pas en te onpas antibiotica krijgt voorgeschreven (vooral ook weer in Amerika, maar hier komt het ook steeds meer) en dat soort spul zelfs overal vrij te krijgen is (koortslipzalf bijvoorbeeld, heel dom) zijn er nu bacterien die bijna helemaal niet meer te bestrijden zijn. Als je je sterkste wapens te pas en te onpas inzet, dan heb je geen reserves meer als het een keer echt raak is.

Sowieso saboteren we onze evolutie grandioos. Ik snap dat het een schuivende grens is, maar we komen nu op een punt waar we ons inmiddels serieus moeten afvragen of ze onze genenpoel niet enorm aan het verzwakken zijn. Om ons kennisverlies niet te vergeten, want wie hier weet als de pleuris uitbreekt hoe hij zijn eigen broccoli teelt en koeien slacht? Ik niet (al wil ik daar wat aan doen). Ik weet wel hoe je een computer bouwt, maarja, die kan je niet eten*.

Maargoed, het blijkt maar steeds weer hoe wankel onze vooruitgang is. Zoals we nu bezig zijn voorzie ik nog wel dat de hele bende in elkaar flikkert in mijn levensspanne. Massale oorlogen over resources als het systeem destabiliseerd en lang niet iedereen meer kan voorzien. Maar het geeft niet, want uiteindelijk is het beter voor de mensheid.

Het is een nogal gevoelig onderwerp na WO2, je mag niet meer suggeren dat je misschien moet selecteren. Maargoed, als wij zelf niets regelen wordt het wel voor ons geregeld. Ethisch beter te verkroppen, wel nogal vervelend als het gebeurd.

Vraag me in trouwens niet hóe enige selectie dan geimplementeerd dient te worden hoor, daar zie ik de problemen echt wel van in. Maar zoals het nu gaat, kan nooit lang goed gaan.

*cue smartass met een plaatje

is al vrij veel voorgekomen: gedwongen doorknippen van de kindjesmaakapparatuur onder het motto "cleaning up the human gene pool". En zelfs royaal na WOII.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

(in feite zelfs vrij recent ook, van de US - Californie wist ik, maar landen als Zweden hebben ook stevige cijfers staan en china past het conform die link zelfs nog altijd toe).

[Verwijderd]

polthemol schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 04:03:
is al vrij veel voorgekomen: gedwongen doorknippen van de kindjesmaakapparatuur onder het motto "cleaning up the human gene pool". En zelfs royaal na WOII.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

Dat zijn voorbeelden, natuurlijk, maar er zijn zoveel manieren denkbaar. Ik denk dat we als mensheid over die angst heen moeten stappen die discussie te voeren. We hoeven er niet naar de gaan handelen, maar laten we dan tenminste bewust besluiten dat we het niet doen (en het de natuur dus eigenlijk onvermijdelijk laten doen, want het is het een of het ander).

[RoD]

Het is zinloos om het over selectie te gaan hebben als je nog niet eens aan kan tonen dat de huidige manier problemen op gaat leveren. Je zou kunnen stellen dat er in de huidige samenleving op de lange termijn een verzwakking van het ras op kan treden, maar het is te makkelijk om dit zo te stellen. Het lijkt me zeer moeilijk om de "richting" van de evolutie op dit moment te duiden. Je weet niet bij wat voor kenmerken er selectiedruk wegvalt, en je weet tevens niet in welke mate we zwakheden in onze huidige samenleving een betere kans geven.

Genetische selectie is veel ingewikkelder dan domweg voortplanten = genen doorgeven = kenmerken doorgeven.

Je kan de discussie over selectie wel voeren, maar imo is dat, zeker op dit moment, niets meer dan een filosofische discussie.

[Ward Vr]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 03:08:
Om ons kennisverlies niet te vergeten, want wie hier weet als de pleuris uitbreekt hoe hij zijn eigen broccoli teelt en koeien slacht? Ik niet (al wil ik daar wat aan doen). Ik weet wel hoe je een computer bouwt, maarja, die kan je niet eten*.

Broccoli en andere groentes/fruit telen kan ik, een koe slachten kan ook niet zo moeilijk zijn Ook kan ik bvb. uit wat afval een windmolen maken die elektriciteit produceert, niet omdat ik paranoide ben maar gewoon omdat ik het interessant en leuk vind om zelf-voorzienend te (kunnen) leven...
Voor de geinteresseerden kan je eens rondkijken op http://earthship.com/ bvb. Ook de film 'The garbage warrior' vind ik een must-see!

[Lothlórien]

nu de discussie hier richting eugenetica gaat: iedereen heeft het over de genenpool, maar waar zou je op willen selecteren dan? Survival of the fittest?/ziek, zwak en misselijk?

Wie weet wat deze mensen voor de technologie betekenen? een Stephen Hawking bijvoorbeeld. Wel of niet behouden? mensen met een bril (die zonder technologie niet zouden overleven). Als we deze mensen niet hadden, had de mensheid dan goede brillen gehad? lenzen? had de mens dan zoveel over het oog en het zicht geweten?

Ik denk dat de mens zich juist ontwikkeld door geen eugenetica toe te passen.

Nu weer on topic: Ik denk soms ook wel dat we te hygiënisch leven. Het afweersysteem dient tenslotte wel met (een kleine hoeveelheid) ziektemaker in contact te komen alvorens het geheugencellen aan kan maken.
of het afweersysteem ook daadwerkelijk sterker wordt door contact met micro-organismen weet ik niet.
Wel is bekend dat bv. een goede darmflora helpt de gezondheid in balans te houden.
tenslotte: de huidbacteriën zorgen er imho voor dat andere, meer pathogene micro-organismen niet kunnen groeien.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2010 @ 04:07:
[...]http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

Dat zijn voorbeelden, natuurlijk, maar er zijn zoveel manieren denkbaar. Ik denk dat we als mensheid over die angst heen moeten stappen die discussie te voeren.

Het is niet dat we daar geen ervaring mee hebben.
Ca 70 jaar geleden is al eens een groep mensen over die angst heengestapt.

[Ward Vr]

Dan doen we het nu beter ? Misschien selecteren op een combinatie van IQ en EQ ? Alleen vervelend dat dat zo gemakkelijk verandert

[ Voor 64% gewijzigd door Ward Vr op 14-08-2010 15:40 ]

[mux]

Interessant genoeg blijft het IQ dan altijd gemiddeld exact 100