Wat is er zo moeilijk aan evolutie?

[Salvatron]

Sommige mensen schijnen evolutie moeilijk te vinden.

Evolutie gaat als volgt:

Er zijn wezens die met elkaar moeten concurreren om de schaarse levensbronnen te bemachtigen. Omdat het ene wezen beter aangepast is aan de omstandigheden ("fitter") is dan het andere, heeft het ene wezen meer kans om zich voort te planten dan het andere. De volgende generatie heeft wat andere genen waardoor het nageslacht beter, even goed of slechter is aangepast aan de omgeving, en waardoor er selectie plaatsvindt; immers: het best aangepaste wezen heeft de meeste kans om zich voort te planten

Hoe fit een wezen is wordt dan gemeten aan de hand van het succesvolle nageslacht. Dit kan in cijfers worden uitgedrukt zodat er berekeningen kunnen worden gemaakt.

Ik weet niet of ik het proces van evolutie hier precies goed neer heb geschreven, maar dat terzijde.

Wat vinden mensen eigenlijk zo moeilijk te begrijpen aan evolutie? De basisprincipes zijn nogal simpel. Het wordt wat moeilijker als er berekeningen gaan worden gemaakt, maar voor de meeste mensen is dat irrelevant omdat dat vrij specialistisch is.

Wat begrijpen mensen niet aan evolutie?

S.V.P. GEEN EVOLUTIE-CREATIE DISCUSSIE ER VAN MAKEN, OF HET OVER ID GAAN HEBBEN!

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-08-2010 19:32 ]

[Brons]

Ik denk dat het vooral niet willen begrijpen en/of accepteren is. Het impliceert immers dat wij niet gemaakt zijn door een god. Ondanks evolutie zou het leven echter wel door een god gemaakt kunnen zijn. Maar dat past echter niet in de meeste religieuze dogma's.

[ Voor 35% gewijzigd door Brons op 12-08-2010 01:04 ]

[Anoniem: 78826]

Volgens mij zijn de enige mensen die evolutie niet begrijpen/ moeilijk vinden, zijn mensen met religieuze achtergrond. Het boek verteld hun dat evolutie niet plaats gevonden kan hebben.

Uiteraard is er een grote diversiteit aan religies (en daarin weer stromingen). Sommige daarvan ondersteunen evolutie ook wel, maar uiteraard heeft God nog steeds alles gemaakt.

Ik heb een aantal maanden zelf wat 'onderzoek' gedaan nadat ik het boek van Pim van Lommel gelezen hebt.
Dat gaat over een bewustzijn wat buiten ons lichaam bestaat. Uiteraard kom je dan ook op religie terecht, en daar vanuit ben ik wat verder gaan zoeken.

Conclusie voor nu: In een paar miljard jaar lijkt het mij toch niet zo onmogelijk voor een klein organisme uit te groeien tot wat we nu zijn.

Voor mensen die zoeken naar een simpele uitleg van de evolutie e.d. Zoek op youtube naar het kanaal van potholer54. Hij heeft een hele sere "Made Easy" filmpjes gemaakt. Vond ik zelf vrij informatief en betrouwbaar overkomen.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 78826 op 12-08-2010 01:11 . Reden: Youtube update ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:00:
Sommige mensen schijnen evolutie moeilijk te vinden.

Evolutie gaat als volgt:
*knip*

Wat begrijpen mensen niet aan evolutie?

Tja, bedoel je het principe van evolutie, mechanismen van evolutie, gevolgen van evolutie?

Anoniem: 78826 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:04:
Conclusie voor nu: In een paar miljard jaar lijkt het mij toch niet zo onmogelijk voor een klein organisme uit te groeien tot wat we nu zijn.

Paar miljard jaar? En denk je dat evolutie bedoeld was om tot de mens te komen? Dat suggereert je opmerking namelijk .

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 01:18 ]

[Salvatron]

Inderdaad zullen veel religieuzen waarschijnlijk evolutie niet willen begrijpen. Toch lijken er ook mensen te zijn die niet religieus zijn die het niet begrijpen, aangezien Gambieter het een "complex onderwerp" noemt, dat zelfs veel biologen niet goed begrijpen.

Gambieter: Dat komt zowel doordat het een complex onderwerp is, en door de misinformatie die bewust en onbewust wordt verspreid. Heel jammer, maar goed, zelfs veel biologen begrijpen evolutie niet goed

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:20:
Inderdaad zullen veel religieuzen waarschijnlijk evolutie niet willen begrijpen. Toch lijken er ook mensen te zijn die niet religieus zijn die het niet begrijpen, aangezien Gambieter het een "complex onderwerp" noemt, dat zelfs veel biologen niet goed begrijpen.

Gambieter: Dat komt zowel doordat het een complex onderwerp is, en door de misinformatie die bewust en onbewust wordt verspreid. Heel jammer, maar goed, zelfs veel biologen begrijpen evolutie niet goed

Tussen "niet begrijpen" en "niet goed begrijpen" zit een wereld van verschil. En ja, evolutie is een complex onderwerp, omdat het niet zo simpel is als dat je het voorstelt. Zeker mechanistisch mis je bijvoorbeeld de bottlenecks, en is het dus niet zo dat automatisch de best aangepaste zich voortplant, of dat diens nageslacht weer sterker is.

Het principe achter evolutie is in heel mooi in zijn eenvoud, maar het is een complex onderwerp. Alleen, ik ben geen docent evolutie en voel me ook niet geroepen hier te gaan doceren

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:16:
Tja, bedoel je het principe van evolutie, mechanismen van evolutie, gevolgen van evolutie?

De evolutietheorie, dus de basisprincipes zou ik zo zeggen. Mechanismen wordt al enigszins specialistisch (als je daarmee zaken bedoeld zoals allopatrische soortvorming e.d.). Wat je met gevolgen bedoeld weet ik niet, misschien doel je op ziektes, dat bedoel ik er niet mee.

gambieter in "Zin en onzin van religie"

[Anoniem: 78826]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:16:
Paar miljard jaar? En denk je dat evolutie bedoeld was om tot de mens te komen? Dat suggereert je opmerking namelijk .

Mijn mening is dat de evolutie (en de zin van het leven) bedoeld is om de sterkste/juiste genen als maar door te geven.
Dat uiteindelijk de mens er uit is komen rollen is ook afhankelijk zijn van wat er buiten de genen gebeurt.
Bijvoorbeeld temperatuurverschil over langere periode. Iets waar genen weinig invloed op hebben (denk ik ).

Dat evolutie een complex iets is....hell yeah. Anders waren er nu waarschijnlijk wel 100% garanties op tafel als het allemaal simpel zou zijn.

Het idee dat door verschillende factoren (van buiten of binnen af) een mutatie kan ontstaan in RNA, DNA of een cel (sorry ben geen bioloog), vind ik niet zo vreemd (is ook al bewezen). Dat na miljarden jaren en miljarden mutaties, allerlei verschillende levensvormen op de aarde rond huppelen vind ik dan niet zo vreemd.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 78826 op 12-08-2010 01:33 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:23:
Tussen "niet begrijpen" en "niet goed begrijpen" zit een wereld van verschil. En ja, evolutie is een complex onderwerp, omdat het niet zo simpel is als dat je het voorstelt.

Nee, er zitten natuurlijk allerlei specialistischere zaken aan vast, zoals soortvorming, punctuated equilibrium, etc, maar daar heb ik het nu niet over.

Zeker mechanistisch mis je bijvoorbeeld de bottlenecks, en is het dus niet zo dat automatisch de best aangepaste zich voortplant, of dat diens nageslacht weer sterker is.

Wat bedoel je met bottlenecks?

[gambieter]

Anoniem: 78826 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:26:
Mijn mening is dat de evolutie bedoeld is om de sterkste/juiste genen als maar door te geven.

Nope. Evolutie heeft geen doel, het is een proces. Zie sikkelcelanemie; de rode bloedlichaampjes zijn inferieur qua zuurstoftransporterende capaciteit, maar het geeft bescherming tegen malaria. Het voordeel heft het nadeel op en houdt de inferieure genen in de samenleving, omdat ze soms nodig zijn.

Sterk/juist etc zijn waardeoordelen en die hebben geen rol in de evolutietheorie (of andere natuurwetenschappen).

Zie je al een misverstand over evolutie? Het is echt wel iets gecompliceerder dan de TS aangeeft .

Dat uiteindelijk de mens er uit is komen rollen is ook afhankelijk zijn van wat er buiten de genen gebeurt.

De mens is er niet uit komen rollen, zoogdieren hebben de wereld deels overgenomen en de mens is een zoogdier. Niet meer, niet minder.

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:27:
Nee, er zitten natuurlijk allerlei specialistischere zaken aan vast, zoals soortvorming, puctuated equilibrium, etc, maar daar heb ik het nu niet over.

Dat is niet specialistisch, maar zijn onderdelen van de evolutietheorie. Het is geen bijbelsupermarkt

Wat bedoel je met bottlenecks?

De bottleneck is een essentieel onderdeel van de evolutietheorie. Het is een heel strenge selectie; een gebeurtenis die een sterk effect heeft op de genetische diversiteit van de populatie. Wikipedia: Population bottleneck.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 01:33 ]

[Anoniem: 76345]

Spruit 11: deze discussie is ontstaan uit een uitwisseling van reacties tussen CatharinaBE en gambieter:

CatharinaBE schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 01:41:
Toch denk ik dat dat "aapachtige die verder geevolueerd is", het beeld in stand houdt dat de mens "de kroon van de evolutie" is zelfs binnen kringen die niks hebben met creationisme. Het is me vaker opgevallen dat veel mensen de mens als een soort laatste stap zien van het gehele evolutieproces. Net of het hele evolutieproces erop gericht is geweest om ervoor te zorgen dat de mens eraan kwam. Dat men nog steeds ergens het idee heeft van de mens die direct van de chimpansee afstamd (en dus een soort verbeterde versie van de chimpansee is).

Dit is dus een van de misconcepties die bij mensen leeft. Echt domme mensen (en dan bedoel ik ook domme mensen, die gewoon echt niet snappen hoe het principe werkt) die worden boos als je zegt dat evolutie geen sprookje is, want 'ik ben toch zeker geen afstammeling van een aap'. Het is daadwerklijk dat kleuterschoolniveau: 'noem je mij een aap?! Noem je mijn vader een aap?!' Zeg tegen zo iemand eens 'je moeder', en ze gaan helemaal door het lint. En wat heb je dan eigenlijk gezegd over zijn moeder?

gambieter: vergeet niet dat dat het onderwerp was: kennis van evolutie op het niveau van de middelbare school. En ik heb nog niet direct bewijs gezien dat Spruit 11 dat niet snapt. Maar nu begin je ineens over het wetenschappelijke niveau, waarmee je simpelweg richting detailkennis beweegt. Natuurlijk is dat complex; als het niet complex was, dan was het de moeite van het onderzoeken niet waard.

Of anders gezegd: dit topic gaat volgens mij helemaal nergens over. Spruit 11 begrijpt evolutie volgens mij prima op het niveau waar CatharinaBE het over had. En nee, op dat niveau is evolutie helemaal niet moeilijk.

[gambieter]

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:32:
gambieter: vergeet niet dat dat het onderwerp was: kennis van evolutie op het niveau van de middelbare school. En ik heb nog niet direct bewijs gezien dat Spruit 11 dat niet snapt. Maar nu begin je ineens over het wetenschappelijke niveau, waarmee je simpelweg richting detailkennis beweegt. Natuurlijk is dat complex; als het niet complex was, dan was het de moeite van het onderzoeken niet waard.

Of anders gezegd: dit topic gaat volgens mij helemaal nergens over. Spruit 11 begrijpt evolutie volgens mij prima op het niveau waar CatharinaBE het over had. En nee, op dat niveau is evolutie helemaal niet moeilijk.

Ik ben het met je eens dat het topic nergens over gaat. Alleen vermoed ik dat spruit11 wel iets verder is dan middelbare schoolniveau, maar dat mag hij zelf bevestigen/ontkennen .

Maar zelfs het principe van evolutie wordt slecht begrepen, zie de opmerking over de beste genen die hier al gemaakt is, en de "survival of the fittest". Dat is namelijk niet zo, dat is alleen het geval bij bottlenecks. Anders waren alle mannen nu wel donker en "hung like a horse", maar er zijn nog steeds blanke schrieltjes

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 01:36 ]

[Anoniem: 76345]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:34:
Ik ben het met je eens dat het topic nergens over gaat.

En toch ben je de aanstichter:

gambieter schreef op woensdag 11 augustus 2010 @ 14:04:
Dan vermoed ik dat je de evolutietheorie niet goed begrijpt .

Waa hep dat nouw persies voor nodig gewees?

[Anoniem: 78826]

Volgens mij ging het topic over wat mensen zo moeilijk aan evolutie vinden. Niet zo zeer hoe het werkt, of hoe simpel of complex is.

Maar ja, probeer het onderwerp maar simpel te houden ;-)

[ Voor 156% gewijzigd door Anoniem: 78826 op 12-08-2010 01:46 ]

[gambieter]

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:37:
En toch ben je de aanstichter:
[...]
Waa hep dat nouw persies voor nodig gewees?

Nou, als iedereen gelijk nieuwe topics gaat openen als ik ze terechtwijs...

Anoniem: 78826 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:38:
Volgens mij ging het topic over wat mensen zo moeilijk aan evolutie vinden. Niet zo zeer hoe het werkt, of hoe simpel of complex is.

Maar wat nu als mensen denken dat het niet moeilijk is en dat ze het begrijpen, puur omdat ze niet doorhebben dat ze het niet begrijpen? Ik heb je simpele idee al moeten verbeteren over sterke genen

Maar ja, probeer het onderwerp maar simpel te houden ;-).

heel makkelijk: niet denken dat je het begrijpt

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 01:41 ]

[Henk007]

Wat begrijpen mensen niet aan evolutie?

De tijdschaal gaat ons voorstellingsvermogen enkele grootte-ordes te boven; de aarde is grofweg bijna 10⁸ keer zo oud als de lengte van een menselijk leven.

[Anoniem: 78826]

Ik zeg niet dat alleen de sterkste genen door gegeven worden, maar zeer waarschijnlijk de beste voor dat moment en de huidige omstandigheden.

Als er 2 verschilende typen honden zijn, een naakte en een behaarde.

De naakte hond is een sterk merk dat in een gevecht altijd zal winnen, kan voldoende eten vinden, heeft geen natuurlijke vijanden en leeft comfortabel.
De behaarde hond is een luie zak die altijd op zoek is naar de overblijfselen, vechten voor eten kan hij niet.
Nu word het opeens koud (oke oke, dit duurt wellicht een aantal jaren), maar aangezien de behaarde hond zich beter warm kan houden, zal deze overleven.

Nu zitten er natuurlijk flink wat haken en ogen aan dit voorbeeld, maar hoop dat de essentie van wat sterke genen, of het de beste genen zijn wat duidelijk is.

Verder wil ik ook niet zeggen dat ik evolutie 100% begrijp. Wat ik ervan wil begrijpen is ongeveer het bovenstaande.

Maar goed, heeft nog steeds niets te maken met wat mensen moeilijk vinden aan evolutie.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78826 op 12-08-2010 01:59 ]

[Osiris]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:39:
[...]

heel makkelijk: niet denken dat je het begrijpt

"Begrijpen" gaat ook in ordes van groottes. Als je de essentie begrijpt, dan ben je al een heel eind. Als je de details verder begrijpt, dan ben je een geniaal kenner van zaken. Als je álles begrijpt, dan ben je God/Allah/IPU/Spaghetti_monster

[blobber]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:00:
Sommige mensen schijnen evolutie moeilijk te vinden.

Evolutie gaat als volgt:
[...]
Wat begrijpen mensen niet aan evolutie?

Niet alleen "survival of the fittest", maar ook sexuele selectie is een belangrijk onderdeel van het evolutieproces.Het ligt dus wel wat complexer idd
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/190

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 12-08-2010 02:20 ]

[CatharinaBE]

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:32:
Spruit 11: deze discussie is ontstaan uit een uitwisseling van reacties tussen CatharinaBE en gambieter:
[...]
Dit is dus een van de misconcepties die bij mensen leeft. Echt domme mensen (en dan bedoel ik ook domme mensen, die gewoon echt niet snappen hoe het principe werkt) die worden boos als je zegt dat evolutie geen sprookje is, want 'ik ben toch zeker geen afstammeling van een aap'. Het is daadwerklijk dat kleuterschoolniveau: 'noem je mij een aap?! Noem je mijn vader een aap?!' Zeg tegen zo iemand eens 'je moeder', en ze gaan helemaal door het lint. En wat heb je dan eigenlijk gezegd over zijn moeder?

Minder domme mensen die de evolutietheorie wel aannemen denken dat evolutie een doel heeft. Weer anderen verwarren aangepast en sterkste, anderen hebben weer moeite met het verschil seksuele evolutie en natuurlijke evolutie, of denken dat evolutie alleen om natuurlijke evolutie draait.

Noodzaak tot diversiteit, fittnessindicatoren, positieve terugkoppeling (Fisher's runaway selection), indirecte fitness, bottleneck (die Gambieter noemde) lijken allemaal vrij onbekend. En de onbekendheid van dit soort principes maakt dat de evolutietheorie niet/slecht wordt begrepen.

Tegelijk lijken veel mensen de evolutietheorie te gebruiken/misbruiken als een leuke populaire verklaring voor van alles en nog wat en soms zelfs een goedprater. Onderstaand soort uitspraken heb ik in de loop der tijd gehoord van mensen die zeiden de evolutietheorie te ondersteunen:
- homoseksualiteit "een genetische mutaties die uit de genepoel moet verdwijnen" en "tegennatuurlijk". Want evolutie is "erop gericht je genen door te geven".
- alle vrouwen "van nature onderdanig" en alle mannen zijn "van nature dominant"
- vreemdgaande mannen kunnen niet anders want dat is "evolutionair bepaald" (vrouwen daarentegen zijn evolutionair bepaald trouw en door vreemd te gaan gedraagt een vrouw zicht "tegen haar natuur in")
- de sterkste zullen overleven want evolutie is immers "de overleving van de sterkste",
- omdat evolutie "de overleving van de sterkste is" is het "tegen de evolutie in om zwakkere te helpen"
- de mensheid zal ooit een übermens voortbrengen want de evolutie is gericht op "verbetering van de genen".

[gambieter]

offtopic:
Catharina, kijk uit. Zo zijn we het weer eens

[Salvatron]

blobber schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 02:19:
Niet alleen "survival of the fittest", maar ook sexuele selectie is een belangrijk onderdeel van het evolutieproces.Het ligt dus wel wat complexer idd
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/190

Seksuele selectie wordt beschouwd als een vorm van natuurlijke selectie. Het is me overigens niet helemaal duidelijk waarom. Wel is het zo dat er een wisselwerking tussen seksuele selectie en niet-seksuele selectie is, want eigenschappen die voordelig zijn voor seksuele selectie kunnen nadelig zijn voor niet-seksuele selectie. Bovendien is het zo dat er seksuele selectie plaats zou vinden op basis van overlevingskansen: de mannetjes/wijfjes met de beste overlevingskansen om de genen door te geven kunnen ook het meest aantrekkelijk zijn.
Seksuele selectie wordt gezien als een vorm van natuurlijke selectie omdat er geen processen zijn die alleen voor seksuele selectie gelden. Alleen weet ik dus niet helemaal waarom.

-----------------------

Verder kan evolutie wel een doel hebben en ook een richting.

De richting wordt duidelijk als je kijkt op lange termijn: van eencelligen zonder intelligentie naar meercelligen met een hoge intelligentie.
Het doel van evolutie volgt niet uit de evolutietheorie, maar je kunt best zeggen dat evolutie als doel heeft om intelligente wezens voort te brengen als je daar zin in hebt, want dat is niet in tegenspraak met de biologie.

Zuiver biologisch gezien heeft evolutie geen doel, en de richting is die van de best aangepaste. Dit komt doordat er binnen de biologie wordt gewerkt met evolutie als een zuiver algoritmisch proces. Maar buiten de biologie is het wel mogelijk om richting en doel aan evolutie toe te kennen, omdat zowel doel als richting niet volgen uit het algoritmisch proces.

-------------------------

Verder kun je nog zien dat evolutie niet begrepen wordt wanneer er wordt gezegd dat het tegen de evolutie is om de zwakkeren te helpen: een wezen is evolutionair gezien sterk wanneer het succesvol nageslacht voortbrengt, dus wanneer een evolutionair sterkere een evolutionair zwakkere helpt, wordt die zwakkere evolutionair sterk, en dan heb je dus 2 evolutionair sterken. Ik zou dus zeggen dat mensen die evolutie gebruiken als een argument om de zwakkere niet te helpen (zoals sociaal-darwinisten) evolutie niet begrijpen. Immers: iemand die volledig afhankelijk is van de goodwill van anderen kan evolutionair gezien erg fit zijn omdat ie veel succesvol nageslacht voortbrengt.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-08-2010 18:29 ]

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 18:24:

Zuiver biologisch gezien heeft evolutie geen doel, en de richting is die van de best aangepaste. Dit komt doordat er binnen de biologie wordt gewerkt met evolutie als een zuiver algoritmisch proces. Maar buiten de biologie is het wel mogelijk om richting en doel aan evolutie toe te kennen, omdat zowel doel als richting niet volgen uit het algoritmisch proces.

Evolutie heeft geen doel. Het is gewoon een proces. Platentektoniek heeft ook geen doel. Er is simpelweg een theorie geformuleerd. En die theorie heeft wél een doel, namelijk om een proces te beschrijven dat de gedane waarnemingen kan verklaren.

Verder kun je nog zien dat evolutie niet begrepen wordt wanneer er wordt gezegd dat het tegen de evolutie is om de zwakkeren te helpen: een wezen is evolutionair gezien sterk wanneer het succesvol nageslacht voortbrengt, dus wanneer een evolutionair sterkere een evolutionair zwakkere helpt, wordt die zwakkere evolutionair sterk, en dan heb je dus 2 evolutionair sterken. Ik zou dus zeggen dat mensen die evolutie gebruiken als een argument om de zwakkere niet te helpen (zoals sociaal-darwinisten) evolutie niet begrijpen.

Ik denk dat zij evolutie prima begrijpen. Ze proberen alleen richting te sturen die voor hen voordelig is. Als je het dan daar niet mee eens bent en het onbegrip wilt noemen, sja...

[RM-rf]

misschien kan ook een probleem zijn waarom bepaalde mensen niet graag lijken te 'willen' inzien hoe evolutie verloopt, dat het eigenlijk een 'richtingloos', Moraalloos natuurlijk proces is dat zonder 'sturing' toekomt..

Zo zie je bv ook onder groepen die wél van het bestaan van evolutie uitgaan, ook uitleggen die niet geheel conform de 'wetenschappelijke theorie' zijn...
zo zijn er bv ook groepen die menen te kunnen stellend at door evolutie en 'betere soort' zou ontstaan én die bv denken dat je als mens bv zelf er extra 'sturing' in zou moeten gaan aanbrengen omdat anders de 'verkeerde' genen wel eens zouden kunnen overleven (eugenetica)..

het lijkt me een beetje alsof de Mens in zijn denkpatronen graag een soort van 'moraal' of 'sturing van bovenaf' wil terugzien en het heel moeilijk heeft te bedenken dat ook zònder 'proto-menselijk' ingrijpen in die natuur, alles ook wel gewoon verloopt en ze geen 'toefje slagroom' bovenop dat syteem zijn, de mens als het 'eindproduct van de Schepping' maar gewoon een radartje erin en zelf ook deel uitmakend van dat geheel dat ook los van die ene blijft functioneren...


Je merkt ook vaker dat mensen toch bij problemen graag inistinctief het liefste reageren met 'daarop moeten we onmiddelijk ingrijpen' en 'er iets aan gaan doen' ... sturing aanbrengen of extra 'regelgeving'... ook waar juist dat extra ingrijpen soms problematiek erger maakt..
Dat is echter ook gewoon een 'menselijke eigenschap' (en dan sich niet verkeerd ... de mens heeft dat 'gevoel' oo juist ontwikkeld als 'sociale empathie' en het is onderdeel van de eigenschappen die het samnenleven in sociaal functionerende gemeenschappen, mensen-roedels praktischer maakte zelfs Religie zélf is deel van dier 'sociale eigenschappen' die de mens ontwikkelde om zijn overlevingskansen te verbeteren tov. andere diersoorten)

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 18:24:
Verder kan evolutie wel een doel hebben en ook een richting.

De richting wordt duidelijk als je kijkt op lange termijn: van eencelligen zonder intelligentie naar meercelligen met een hoge intelligentie.

Doet Kryz zo zijn best om je te verdedigen, kom je met bovenstaande tekst waaruit blijkt dat je er niets van begrepen hebt...

Weet je dat eencelligen ook geevolueerd zijn? Jij kent aan intelligentie een waarde toe, maar het is gewoon een eigenschap. Intelligentie zonder uitvoerende mogelijkheden overleeft niet, zoals je hoofd zonder verder lichaam je duidelijk zal maken.

Er is geen richting; allerlei versies (eencelligen, meercelligen, multicelligen, compartimentalisatie etc) komt allemaal gewoon voor. Denken dat evolutie een richting heeft richting intelligentie is die intelligentie niet gebruiken.

Het doel van evolutie volgt niet uit de evolutietheorie, maar je kunt best zeggen dat evolutie als doel heeft om intelligente wezens voort te brengen als je daar zin in hebt, want dat is niet in tegenspraak met de biologie.

Het is wel in tegenspraak met de biologie. Alleen zullen de meeste biologen de moeite niet nemen dergelijke onzin tegen te spreken, kost teveel tijd en energie. De enige reden dat je het mag zeggen is omdat er vrijheid van meningsuiting is, hoe ongeinformeerd, onbegrepen of anderszins dom die mening ook is.

Zuiver biologisch gezien heeft evolutie geen doel, en de richting is die van de best aangepaste.

Nope. Er is alleen selectie bij een bottleneck, terwijl er juist "drang" is naar genetische diversiteit binnen populaties. Er is echter geen richting, geen doel, geen niets; er is alleen een ongeleid proces.

Dit komt doordat er binnen de biologie wordt gewerkt met evolutie als een zuiver algoritmisch proces. Maar buiten de biologie is het wel mogelijk om richting en doel aan evolutie toe te kennen, omdat zowel doel als richting niet volgen uit het algoritmisch proces.

Buiten de biologie mag je alles doen, zolang je het maar niet gaat voorstellen als evolutietheorie. Waar je de onzin vandaan haalt over algoritmisch proces, tja.

Verder kun je nog zien dat evolutie niet begrepen wordt wanneer er wordt gezegd dat het tegen de evolutie is om de zwakkeren te helpen: een wezen is evolutionair gezien sterk wanneer het succesvol nageslacht voortbrengt, dus wanneer een evolutionair sterkere een evolutionair zwakkere helpt, wordt die zwakkere evolutionair sterk, en dan heb je dus 2 evolutionair sterken. Ik zou dus zeggen dat mensen die evolutie gebruiken als een argument om de zwakkere niet te helpen (zoals sociaal-darwinisten) evolutie niet begrijpen. Immers: iemand die volledig afhankelijk is van de goodwill van anderen kan evolutionair gezien erg fit zijn omdat ie veel succesvol nageslacht voortbrengt.

Sociale evolutie is geen onderdeel van de evolutietheorie en hoort dan ook niet daaronder geschaard te worden. Dat mensen hun gebrekkige tot afwezige begrip van de evolutietheorie misbruiken om hun eigen denkbeelden daaronder te scharen, daar is weinig aan te doen.

Iets zegt me dat Kryz misschien nog te vriendelijk was om het tentamen als middelbare schoolniveau voor te stellen .

[Iska]

Anoniem: 78826 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 01:04:
Volgens mij zijn de enige mensen die evolutie niet begrijpen/ moeilijk vinden, zijn mensen met religieuze achtergrond. Het boek verteld hun dat evolutie niet plaats gevonden kan hebben.

Uiteraard is er een grote diversiteit aan religies (en daarin weer stromingen). Sommige daarvan ondersteunen evolutie ook wel, maar uiteraard heeft God nog steeds alles gemaakt.

Ik heb een aantal maanden zelf wat 'onderzoek' gedaan nadat ik het boek van Pim van Lommel gelezen hebt.
Dat gaat over een bewustzijn wat buiten ons lichaam bestaat. Uiteraard kom je dan ook op religie terecht, en daar vanuit ben ik wat verder gaan zoeken.

Conclusie voor nu: In een paar miljard jaar lijkt het mij toch niet zo onmogelijk voor een klein organisme uit te groeien tot wat we nu zijn.

Voor mensen die zoeken naar een simpele uitleg van de evolutie e.d. Zoek op youtube naar het kanaal van potholer54. Hij heeft een hele sere "Made Easy" filmpjes gemaakt. Vond ik zelf vrij informatief en betrouwbaar overkomen.

Ooit de kans berekend dat er aminozuren vormen? En de kans dat hieruit een eitwit komt? Mijn professor heeft dit een keer gedaan en om dit te realizeren is er theoretisch 2 maal de totale levensduur van het universum nodig...
Als het hier al lastig is, reken dan maar verder! Non-mathematisch is het inderdaad logisch, mathematisch/fysisch is het echt bijna onmogelijk! De reden dat het zoveel gesteund wordt is doordat dit de enige theorie is met een (deels complete) wetenschappelijke achtergrond. Een God kan tenslotte niet worden berekend

Citaat:
"Als je deze effecten meeneemt in een berekening voor Cytochrome C (een bekend klein eiwit van 102 aminozuren), kun je uitrekenen dat de kans op toevallig ontstaan toeneemt van 10^-130 tot 10^-65.
Helaas is 10^-65 nog steeds een astronomisch klein getal dat we gelijk kunnen stellen aan 0.
[H.P. Yockey, J. Theor. Biol. 67, 377, 1977]

Je kunt met moleculaire biologie ook experimenten doen waar je één voor één, op elke plek, elk aminozuur neerzet en kijkt of het eiwit nog functioneel is.
[Reidhaar-Olson & Sauer, Proteins: Struct. Funct. Genetics 7, 306, 1990]

Ook met deze experimentele resultaten kom je op een nihile kans van 10^-65
Eiwitten met 100 aminozuren worden dus niet gevormd via een simpel toevalsproces.
De oorsprong van de genetische code en daarbij horende eiwitsynthese is op dit moment nog
een openstaande vraag."

Conclusie:
Evolutie is inderdaad logisch vanaf het moment dat je bijvoorbeeld iets als een aap hebt. Het gedeelte daarvoor zoals het uberhaupt opstarten van leven tot het maken van een functionerend oog zijn nog enorme gaten in de evolutietheorie

[ Voor 24% gewijzigd door Iska op 12-08-2010 18:52 ]

[gambieter]

Iska schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 18:45:
Ooit de kans berekend dat er aminozuren vormen? En de kans dat hieruit een eitwit komt? Mijn professor heeft dit een keer gedaan en om dit te realizeren is er theoretisch 2 maal de totale levensduur van het universum nodig...

Dan zal hij een aantal aannames hebben gedaan die waarschijnlijk niet correct zijn.

De reden dat het zoveel gesteund wordt is doordat dit de enige theorie is met een (deels complete) wetenschappelijke achtergrond. Een God kan tenslotte niet worden berekend

Een god heeft niets te zoeken in de natuurwetenschappen, maar dat heeft niets met rekenen te maken, maar met inzicht in wat wetenschap is. En de evolutietheorie wordt geaccepteerd omdat het waarnemingen goed verklaard, goed voorspeld en alleen maar kleine bijstellingen nodig heeft.

Citaat:
"Als je deze effecten meeneemt in een berekening voor Cytochrome C (een bekend klein eiwit van 102 aminozuren), kun je uitrekenen dat de kans op toevallig ontstaan toeneemt van 10^-130 tot 10^-65.
Helaas is 10^-65 nog steeds een astronomisch klein getal dat we gelijk kunnen stellen aan 0.
[H.P. Yockey, J. Theor. Biol. 67, 377, 1977]

Je kunt met moleculaire biologie ook experimenten doen waar je één voor één, op elke plek, elk aminozuur neerzet en kijkt of het eiwit nog functioneel is.
[Reidhaar-Olson & Sauer, Proteins: Struct. Funct. Genetics 7, 306, 1990]

Ik zou zeggen: ruk je los uit het verleden en kijk eens naar wat recentere literatuur. Je bent nog blijven hangen bij de ID-onzin over oog, bacteriele flagel (zweepstaart voor de niet-biologen) e.d.

Linkjes (even snel): Insight Into Eye Evolution Deals Blow To Intelligent Design; The flagellum unspun. Behe's Irreducible Complexity is allang naar de vuilnisbak der geschiedenis verwezen, al weigeren ID-proponenten dat in te zien.

Conclusie:
Evolutie is inderdaad logisch vanaf het moment dat je bijvoorbeeld iets als een aap hebt. Het gedeelte daarvoor zoals het uberhaupt opstarten van leven tot het maken van een functionerend oog zijn nog enorme gaten in de evolutietheorie

Conclusie: je moet je echt in het onderwerp gaan verdiepen want er klopt niet veel van wat je zegt. Het oog is allang verklaard en de enigen die het nog niet willen inzien zijn de creationisten die pseudowetenschappelijke onzin als Intelligent Design aanhangen (ironisch: mensen die hun foute hypothese intelligent noemen). Evolutie begint echt niet bij een aap, maar is er in alle vormen van leven, van virussen/phagen, bacterien, multicellulaire organismen etc.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 19:35 ]

[Anoniem: 78826]

Iska schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 18:45:
[...]

Ooit de kans berekend dat er aminozuren vormen? En de kans dat hieruit een eitwit komt? Mijn professor heeft dit een keer gedaan en om dit te realizeren is er theoretisch 2 maal de totale levensduur van het ...

...evolutietheorie

Nee nooit berekend. Ik ben ook geen professor of bioloog. Het enige wat ik op dit gebied kan presteren is dingen lezen (veelal meningen of theorieren van andere). Op basis van al deze andere ideeën vind ik een paar miljard jaar vrij lang om vanuit 'simpel' eencellig organisme uit te groeien/evalueren tot de levensvormen die we nu hebben.

Als je jou stelling neemt; dat het twee maal de duur van het universum in kan nemen om de aminozuren te creëren. Zou het kunnen dat deze zuren vanuit een ander universum kunnen komen?

[Salvatron]

>knip<
Schreeuwen is nergens voor nodig, en als iets naar jou mening off-topic gaat kun je een topicreport plaatsen.

[ Voor 83% gewijzigd door Dido op 12-08-2010 19:42 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 19:32:
S.V.P. GEEN EVOLUTIE-CREATIE DISCUSSIE ER VAN MAKEN, OF HET OVER ID GAAN HEBBEN!

Waarom niet? ID is erg ontopic omdat het een perfect voorbeeld is van het niet begrijpen van evolutie. Dus als iemand met ID-denkbeelden aankomt dan zal die toch echt zijn of haar huiswerk moeten gaan doen.

Alhoewel ik er volledig voor ben om het uiten van ID-denkbeelden te bestraffen met verplichte studie van wetenschappelijke werken die het weerleggen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-08-2010 19:39 ]

[Anoniem: 26306]

Iska schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 18:45:

Ook met deze experimentele resultaten kom je op een nihile kans van [insert een of ander verzonnen getal]

Zo'n kans is onzin. Misschien is het mogelijk de kans te berekenen dat het in een bepaald tijdsbestek gebeurt, maar dan nog.

Ga nu even uit van 500 miljard sterrenstelstels met elk 100 miljard sterren. En dat gedurende een periode van meer dan 10 miljard jaar. Dat is een groot getal. Stel dat er ergens op één van de planeten die rond die sterren draaien eens de juiste omstandigheden zijn om een begin te maken aan de condities die volgens moderne wetenschap nodig zijn om leven mogelijk te maken.

Ok, en stel nu eens dat het niet gebeurt. Er ontstaat geen leven, dus is er niemand om zich af te vragen hoe groot de kans is dat zich ergens de "juiste" omstandigheden voordoen. Want men vergeet even dat men uitgaat van onze omstandigheden, het zou natuurlijk net zo goed kunnen dat ergens op silicium gebaseerde levensvormen zouden kunnen ontstaan. Dat het niet op elke planeet gebeurt lijkt me logisch.

Ik heb ooit eens dit voorbeeld gegeven, ik geef hem nog eens. Stel iemand rijdt met een 4x4 van Tunis naar Kaapstad. Zijn broer rijdt van Dakar naar Asmara. Hoe groot is dan de kans dat ze midden in de Sahara op elkaar botsen? Die kans is vrij klein. Betekent dat dat als je in de woestijn twee uitgebrande autowrakken aantreft van die twee broers dat het onmogelijk is dat ze op elkaar gebotst zijn en dat het dus niet is gebeurd? Nee, je hebt de feiten, er is alle aanleiding toe om aan te nemen dat het wel degelijk is gebeurd. Het kan, er zijn geloofwaardige theorieën over te vormen. Dan moet je niet net gaan doen dat het niet kan gebeuren.

Achteraf gaan kansberekenen zal niet opleveren dat iets niet kan gebeuren. Het is nog steeds gebeurd, ook al is de kans klein. Het is een populair argument van ID'ers om met zulke onzin te komen. Lulpraat als microevolutie en macroevolutie komt dan vanzelf naar boven borrelen. Iets zou niet mogelijk zijn, want kulargument...

Verder heb ik altijd nog een mooi voorbeeld. Als het zo moeilijk is om te kunnen zien dat uit één cel complex leven kan ontstaan, kijk dan nog eens naar hoe je eigen leven is begonnen. Alle complexiteit in één cel. Ga je vergelijken met eencellige organismen dan zijn er nog verrassend veel overeenkomsten met een bevruchte eicel van een zoogdier.

Evolutie treedt op bij elk proces waarin iets zichzelf kan reproduceren maar waar dat door omstandigheden niet altijd perfect gaat. De principes zijn echt vreselijk simpel, de manier waarop ze tot uiting komen kan echter vreselijk complex zijn.

Conclusie:
Evolutie is inderdaad logisch vanaf het moment dat je bijvoorbeeld iets als een aap hebt.

En het is niet logisch bij een proto-aap? Of bij zijn voorgangers? Waar houdt het logisch zijn precies op? Maak dat s.v.p. even duidelijk, want het principe is zo simpel dat dat geen probleem mag zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 12 augustus 2010 @ 19:37:
Waarom niet? ID is erg ontopic omdat het een perfect voorbeeld is van het niet begrijpen van evolutie. Dus als iemand met ID-denkbeelden aankomt dan zal die toch echt zijn of haar huiswerk moeten gaan doen.

Omdat het een compleet zinloze discussie wordt dan en wat mij betreft compleet offtopic. Het topic gaat over wat er zo moeilijk is aan evolutie, niet waarom evolutie in twijfel moet worden getrokken. Dan wordt het over en weer smijten met argumenten zoals in de andere topics over evolutie.
Ontopic is: ID-ers begrijpen evolutie niet omdat ze een gebrek aan kennis hebben en/of het niet willen begrijpen.
Offtopic is: waarom klopt evolutie wel of niet.
Het gaat er dus niet om of evolutie al of niet klopt, maar wel om wat er moeilijk te begrijpen is aan evolutie.

[Dido]

Aangezien de topictarter kennelijk alleen een antwoord wil dat hij zelf al samevat in bovenstaande post, zie ik weinig reden dit topic open te laten.

Hoewel er genoeg te bediscussieren valt over evolutie en de al dan niet levensvatbare alternatieven is dat allesbehalve interessant als de TS blijft hameren op een simpele vraag die ondertussen al beantwoord is.

edit: de TS heeft aangegeven het antwoord liever als volgt te verwoorden:

[..]het antwoord op mijn vraag [is] nu wel duidelijk: er is niets moeilijk aan evolutie

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 12-08-2010 20:26 ]