Hirsch Ballin wil..

[modelmark]

Kan iemand mij uitleggen waarom de reaktie:

""Officieren van justitie kunnen, als ze de gedragscode niet afdoende vinden functioneren, op straffe van een dwangsom de verwijdering van gegevens gelasten. Tot nu toe komt er een rechter aan dit traject te pas."
Zo toe maar, aanklager en rechter in één? Erg zinloos, host je de teksten/content toch op een buitenlandse server "

als "on topic" gemerkt wordt
het punt van deze opmerking is 'Zo toe maar, aanklager en rechter in één?'
en mijn opmerking daarna

"het is nu al 1, zowel de wetgever, de aanklager, de rechter en de politieman werken allemaal voor het bedrijf 'overheid'. Een bedrijf dat geweld en dwang mag gebruiken itt gewone bedrijven. De verschillende takken van dit bedrijf zijn net zo min gescheiden als dat je de inkoopafdeling en de verkoopafdeling van Cisco 'gescheiden' beschouwt.
Dit bedrijf heeft een monopolie en je moet verplicht hun produkten en diensten afnemen of ze gooien je in de gevangenis. Als je je effectief zou verzetten schieten ze je neer."

als ongewenst? Aangezien dit bericht ook over het combineren van rollen binnen diezelfde organisatie gaat

(het onderschrift kwam er na de moderatie bij)

[MistrX]

Het kleine-mismoderatietopic deel XVIII

Sorry voor de interruptie maar ik verwijs je even door naar bovenstaande link met bijbehorende thread. Daar kun je alle potentiële mismoderaties aankaarten.

[Dirk]

Hierbij hebben we het dus over basb in 'nieuws: Hirsch Ballin wil wetgeving computercriminaliteit aanscherpen' en modelmark in 'nieuws: Hirsch Ballin wil wetgeving computercriminaliteit aanscherpen'.

Hierbij valt het op dat jouw reactie heel scherp geformuleerd is. In jouw wantrouwen naar de overheid, die je ook in andere reacties laat blijken, omschrijf je de overheid als een compleet corrupte organisatie. Dit is een zware beschuldiging waarvoor je geen enkel argument geeft en daarom ongewenst is. Als je dergelijke zware beschuldigingen wil doen, dan moet je enige vorm van argumentatie meegeven, want op deze manier ben je niet aan het discussiëren, maar enkel je onvrede aan het spuien op een manier die de discussie alleen maar verstoord. Dat is de reden dat jij hier een -1 hebt gekregen.

[modelmark]

Dirk schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 15:24:
Hierbij hebben we het dus over basb in 'nieuws: Hirsch Ballin wil wetgeving computercriminaliteit aanscherpen' en modelmark in 'nieuws: Hirsch Ballin wil wetgeving computercriminaliteit aanscherpen'.

Hierbij valt het op dat jouw reactie heel scherp geformuleerd is. In jouw wantrouwen naar de overheid, die je ook in andere reacties laat blijken, omschrijf je de overheid als een compleet corrupte organisatie. Dit is een zware beschuldiging waarvoor je geen enkel argument geeft en daarom ongewenst is.

wordt ik gemodereerd op deze reaktie of is het een afstraffing voor mijn oeuvre? Want in deze response zeg ik in iets andere bewoordingen wat de voorgaande poster ook zegt.

Vind je mensen die onder geweld of dreiging daarmee andere mensen hun geld afnemen of services aanbieden waar deze niet om gevraagd hebben, maar die moeten kopen omdat ze anders opgesloten worden, vind je dat soort mensen corrupt of niet? Dat is de vraag waar het eigenlijk om draait als je alleen kijkt naar de akties van mensen in de realiteit en niet naar hun titel of het uniform dat ze dragen.

[Dirk]

Nee. Wat jij hier neerzet is een drogreden. De stelling waar jij vanuit gaat is onjuist waarmee jouw conclusies direct ongeldig zijn. De regels zijn ingesteld door een gekozen regering met als doel een zo goed mogelijke rechtsgelijkheid, en zo groot mogelijke vrijheid, een zo groot mogelijke veiligheid en nog veel meer belangen te dienen. Hiervoor zijn regels nodig, hiervoor is geld nodig, hiervoor is dwang nodig. Alles is dus volkomen legaal en prima te verantwoorden.

Het verschil tussen jouw reactie en de voorgaande is dat jij de gehele regering en verdere overheid in twijfel trekt, waarbij hij enkel de wijsheid van deze enkele maatregel in twijfel trekt, zonder verdere onnodige beschuldigingen.

[modelmark]

Dirk schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 17:23:
Nee. Wat jij hier neerzet is een drogreden. De stelling waar jij vanuit gaat is onjuist waarmee jouw conclusies direct ongeldig zijn.

Let hierbij op dat ik van geen enkele stelling uitging in wat ik zei. Ik stelde alleen een vraag. Een vraag kan geen drogredenering zijn. Een vraag is een vraag. Die vraag is:"Is het volgens jouw corrupt om onder dreiging van geweld geld van mensen af te pakken?"

Dirk schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 17:23:De regels zijn ingesteld door een gekozen regering met als doel een zo goed mogelijke rechtsgelijkheid, en zo groot mogelijke vrijheid, een zo groot mogelijke veiligheid en nog veel meer belangen te dienen. Hiervoor zijn regels nodig, hiervoor is geld nodig, hiervoor is dwang nodig. Alles is dus volkomen legaal en prima te verantwoorden.

Let op dat wat jij hier doet is een stelling poneren (hiervoor zijn regels en dwang nodig), waarvoor je geen enkel bewijs geeft. Het is precies waar je mij van beschuldigt. Dat een groep dieven gekozen is, doet niets af aan het feit dat ze dief zijn. Gekozen moordenaars blijven moordenaars. Iemand die voor geld moord, noemen we een huurmoordenaar, maar als hij het gekozen doet, is het opeens een soldaat. In de realiteit is echter niets veranderd. Door alleen maar te poneren dat dit iets zo is, maak je iets niet waar. Iets slechts wordt niet goed als er een hoop mensen achter staan. Als ik niet mag stelen en moorden, kan ik dat ook niet delegeren met een stem aan een politicus.

Welke aspecten van jouw leven wil je graag gedwongen worden te doen wat je niet wilt doen?
In sommige culturen worden mensen gedwongen te trouwen, de verdedigers zeggen dat er nu eenmaal regels en dwang nodig zijn. Toch vinden wij dat barbaars.
Je kiest een partner zonder dwang, een sportvereniging zonder dwang, een baan zonder dwang, je vrienden zonder dwang. Waarom zou je een verzekering moeten kopen onder dwang of een oorlog onder dwang moeten financieren?

Verder vind ik het jammer dat je je eigen politieke gezichtpunten laat meewegen in je moderatie.

[RoD]

modelmark schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 17:44:
Verder vind ik het jammer dat je je eigen politieke gezichtpunten laat meewegen in je moderatie.

Nou dit lijkt me een prima redenering:

Het verschil tussen jouw reactie en de voorgaande is dat jij de gehele regering en verdere overheid in twijfel trekt, waarbij hij enkel de wijsheid van deze enkele maatregel in twijfel trekt, zonder verdere onnodige beschuldigingen.

[modelmark]

Jammer dat hij onjuist is. Het is niet alleen op basis van deze dwangmaatregel, wat ik ook uitlegde. Het principe van dwang kan nooit een principe zijn waarop alle mensen met andere mensen moeten omgaan. Omdat het onmogelijk is dat iedereen iedereen dwingt. Daarom is dwang een elitesport. Ik vraag me af waarom die elite dit privilege heeft. Daarop heb ik nog geen antwoord gehoord, behalve dat het nu eenmaal nodig is en dat een hoop mensen het met de dwinger eens zijn. Die houden filosofisch geen stand.

Laat ik het anders formuleren:
Nu huur je politici in om mij met geweld ergens toe te dwingen. Zou je mij ook dwingen als je face to face met me stond? Oftewel ben je zelf bereid mij neer te schieten als ik je niet gehoorzaam? Of durf je dat alleen als je er politici en politie voor in kunt huren?
Als je dat ok vindt, ga je er dan ook mee akkoord dat iedereen dat recht heeft? Zo niet, waarom niet? Wat is het vershil tussen de ubermenschen en untermenchen?

[RoD]

Dit heeft allemaal vrij weinig met de reactie te maken. Wat ik zie in jouw reactie beoordeel ik als een forse beschuldiging naar de overheid, zonder verdere relevantie met het topic, en dat mag volgens de mod-faq op -1.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 29-07-2010 19:29 ]

[gambieter]

modelmark schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:05:
Daarom is dwang een elitesport. Ik vraag me af waarom die elite dit privilege heeft. .... Nu huur je politici in om mij met geweld ergens toe te dwingen. ... Nu durf je dat alleen als je er politici en politie voor in kunt huren? .... Wat is het vershil tussen de ubermenschen en untermenchen?

In plaats van over de moderatie te zeuren kun je beter wat doen aan de manier waarop je je punt probeert te maken. Door met "elite dit, elite dat, oneerlijk" te beginnen krijgt het al snel een Calimero of aluhoedje-indruk, en daarna met inhuren van politici en politie ga je suggesties van corruptie toevoegen, en daarna nog eens met uber- en untermenschen zet je de punt op je kunstwerk.

Probeer het eens zonder beladen terminologie, en probeer helder te zijn ipv wat je nu post.

[modelmark]

gambieter schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:34:
[...]
Probeer het eens zonder beladen terminologie, en probeer helder te zijn ipv wat je nu post.

Ik probeer filosofisch consistente argumenten te maken en tot nu toe krijg ik alleen maar emotionele zeurderige tegenwind, maar heb nog geen geldig argument gezien. Geen definities, geen syllogismen, geen reducties, niets. Ik wijs op regelrechtige inconsistenties en wat krijg ik als tegenreaktie:"je hebt een zeurderige aluhoedjes toon. Ik heb een hekel aan het woord elite"

[modelmark]

RoD schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:28:
Dit heeft allemaal vrij weinig met de reactie te maken. Wat ik zie in jouw reactie beoordeel ik als een forse beschuldiging naar de overheid, zonder verdere relevantie met het topic, en dat mag volgens de mod-faq op -1.

topic dat de overheid mensen wil dwingen bepaalde inhoud van hun servers te halen, daar heeft een forse beschuldiging richting overheid allemaal absoluut geen relatie mee.
Ik vraag me af wat mensen denken voordat ze zoiets in typen. Gaat het allemaal louter op gevoel. Gevoel van angst voor gezag?

[gambieter]

modelmark schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 21:41:
Ik probeer filosofisch consistente argumenten te maken en tot nu toe krijg ik alleen maar emotionele zeurderige tegenwind, maar heb nog geen geldig argument gezien. Geen definities, geen syllogismen, geen reducties, niets. Ik wijs op regelrechtige inconsistenties en wat krijg ik als tegenreaktie:"je hebt een zeurderige aluhoedjes toon. Ik heb een hekel aan het woord elite"

Wat je vertelt wordt is dat je taalgebruik en schrjifwijze demate zwak zijn dat je niet in staat bent je argumenten helder te presenteren. Dat je het daar niet mee eens bent is duidelijk, maar dat verandert de zaak niet. Als je weerwoord verwacht moet er eerst iets substantieels zijn om op te reageren. Dat is er nu niet. Je probeert dat wel te verhullen met "filosofische consistentie", maar dat is een zeepbelletje.

En nee, je hebt geen aluhoedje toon. Je argumenten zijn aluhoedje, zeker die over het kunnen inhuren van politie en politici .

[modelmark]

gambieter schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 22:35:
[...]

Wat je vertelt wordt is dat je taalgebruik en schrjifwijze demate zwak zijn ...

verteld is met een d.

gambieter schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 22:35:
En nee, je hebt geen aluhoedje toon. Je argumenten zijn aluhoedje, zeker die over het kunnen inhuren van politie en politici .

Je weet je mening niet goed te beargumenteren.
feit:de overheid heeft een monopolie op geweld over een bepaald territorium
feit:als je niet een gedeelte van je inkomen aan ze afdraagt, gooien ze je in de gevangenis
feit:als je achter dat systeem staat, huur je in feite deze mensen in om met geweld geld van mensen af te nemen.
Als je deze feiten ontkent, draag je in feite een aluhoedje.

[gambieter]

modelmark schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 23:39:
verteld is met een d.

Sterk.

feit:de overheid heeft een monopolie op geweld over een bepaald territorium
feit:als je niet een gedeelte van je inkomen aan ze afdraagt, gooien ze je in de gevangenis

Je kunt ook het gebied en de samenleving verlaten. De staat doet wat er door de bevolking is afgesproken en goedgekeurd, en is aan controle onderhevig.

feit:als je achter dat systeem staat, huur je in feite deze mensen in om met geweld geld van mensen af te nemen.

Nee hoor. We zijn aandeelhouders, geen werkgevers.

Als je deze feiten ontkent, draag je in feite een aluhoedje.

Het zijn geen feiten, het zijn jouw meningen. Groot verschil.

Juist doordat je je meningen als absolute waarheden presenteert, tezamen met een wollig taalgebruik, komt je boodschap niet over (als er een boodschap is). Het is natuurlijk niet de bedoeling om dat hier verder te gaan spelen .

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-07-2010 23:53 ]

[modelmark]

gambieter schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 23:49:
Het zijn geen feiten, het zijn jouw meningen. Groot verschil.

Juist doordat je je meningen als absolute waarheden presenteert, tezamen met een wollig taalgebruik, komt je boodschap niet over (als er een boodschap is). Het is natuurlijk niet de bedoeling om dat hier verder te gaan spelen .

Dat de overheid een monopolie op geweld opeist, is niet 'mijn mening' dat is een feit van de realiteit. Kom op, dat moet je teogeven. Jij mag geen wapen bezitten, zij wel. Jij mag niet het inkomen van je buren opeisen, zij wel. Jij mag je producten of diensten niet per wet opleggen aan je klanten, zij wel.
Dit is gewoon geen subjectieve mening, dat is een feit, dat staat gewoon zo in de wet, dat weet iedereen. Kom op, geef me tenminste dat punt.
Maar sorry, ik zal er verder over ophouden.

[gambieter]

modelmark schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 00:08:
Dat de overheid een monopolie op geweld opeist, is niet 'mijn mening' dat is een feit van de realiteit. Kom op, dat moet je teogeven. Jij mag geen wapen bezitten, zij wel. Jij mag niet het inkomen van je buren opeisen, zij wel. Jij mag je producten of diensten niet per wet opleggen aan je klanten, zij wel.
Dit is gewoon geen subjectieve mening, dat is een feit, dat staat gewoon zo in de wet, dat weet iedereen. Kom op, geef me tenminste dat punt.
Maar sorry, ik zal er verder over ophouden.

De staat heeft het geweldsmonopolie, maar mag je niet zomaar opsluiten; dat soort beslissingen worden door de onafhankelijke rechterlijke macht genomen. Ik mag trouwens wel een wapen hebben; het hangt van vergunningen af, maar ook daar is geen willekeur. Ik mag beslag leggen op het inkomen van mijn buurman (maar een rechter kan dat weer opheffen), etc. Er zitten feiten tussen, maar ook veel oversimplificaties en selectieve interpretaties.

Ik ben er ook niet voor om rechterlijke controle weg te halen, maar je schiet heel erg ver door. En dat helpt niet. Maar ik wil je best een half punt geven

(en ik herken dat doorschieten, want ik kan dat heel goed als het over de PVV en religie gaat )

Peace?

[modelmark]

gambieter schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 00:12:
[...]
Peace?

Ik kan nog wel even doorgaan (beschouw de overheid trouwens als een religie, beiden bestaan niet in de realiteit, in de naam van beiden is veel gemoord, beiden een heilig boek met tegenstrijdige geweldadige verordeningen, aanhangers van beiden beweren dat de wereld zonder ze in elkaar stort in chaos, beiden prediken geweld, beiden een drie eenheid (trias politica), beiden ontstaan door indoctrinatie van kinderen om ze er in te laten geloven), maar laat ik me verder inhouden. Over de PVV en religie zijn we het denk ik wel eens.

Bij 'peace' behoort natuurlijk het niet goedkeuren van de intiatie van geweld richting mij of mijn bezittingen niet door jou en niet door agenten van jou, dus als je het daarmee eens bent, staan we aan 1 kant.

[botoo]

Modelmark, je stelt je als een recalcitrante anarchist op, da's geen probleem maar de manier waarop je je boodschap uitdraagt lijkt teveel op ranten. T.net is niet de zeepkist op het plein waar je anderen van jouw gelijk wilt overtuigen. Zoals je jezelf uit in dit topic kom je imho veel verder en zullen anderen veel eerder bereid zijn om begrijpend te willen lezen en de discussie aan willen gaan.

[modelmark]

botoo schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 01:06:
T.net is niet de zeepkist op het plein waar je anderen van jouw gelijk wilt overtuigen.

Probeer je mij van je gelijk te overtuigen?

[Delerium]

Ik denk dat íe subtiel probeert te vertellen dat er niemand naar jou luistert en je je moeite beter kan besparen.

Overtuigen is dat je bereidt bent met een ander mee te gaan in z'n verhaal. Je Topicstart heeft een aanknoppingspunt om te vertrekken/mee te gaan, al je andere replies in dit topic hebben dat niet (en zijn op momenten zelfs vijandig).

[edit]
Om op je TS terug te komen: als jij de Trais Politica toch als 1 entiteit ziet, namelijk overheid dan maak je nogal een denkfout. Een grotere entiteit als 'samenleving' maakt jou zelfs deel van die andere delen zoals politie en wetgever alleen zeg je daarvan dat het binnen deze entiteit toch echt verschillende dingen zijn. 'De Overheid' bestaat wel degelijk uit verschillende onafhankelijke entiteiten, de lokale dijkgraaf uit Delfzijl heeft echt niet met de sneuvelbereidheid van Den Haag van doen.
"De overheid' eist idd een geweldsmonopoly op, maar omvat deze in duidelijke regels waaraan ze zichzelf ook moet houden. De lokale dijkgraaf is namelijk net zo zeker van z'n bestaansrecht als de mannetjes van de ME.

[ Voor 53% gewijzigd door Delerium op 30-07-2010 10:06 ]

[Cloud]

Mensen kan de filosofische babbel achterwege blijven en kunnen we weer terug naar moderaties? Anders is dit een discussie die beter in SG/WL gevoerd kan worden en zal dit topic onvermijdelijk op slot gaan.

[Lustucru]

modelmark schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 15:11:
Kan iemand mij uitleggen waarom de reaktie:
[...]
als "on topic" gemerkt wordt en mijn opmerking daarna
[...]
als ongewenst?

Volgens jou komen de twee reacties op hetzelfde neer en zouden ze dus dezelfde moderatie moeten krijgen. Misschien bedoel je hetzelfde, maar er staan twee verschillende dingen:

Zo toe maar, aanklager en rechter in één? Erg zinloos, host je de teksten/content toch op een buitenlandse server "

Mag je vertalen als: de voorgestelde maatregel staat op gespannen voet met het idee van scheiding der machten. Daarnaast is de maatregel niet effectief omdat je content op een buitenlandse server kunt plaatsen. Jij schrijft iets heel anders:

het is nu al 1, zowel de wetgever, de aanklager, de rechter en de politieman werken allemaal voor het bedrijf 'overheid'. Een bedrijf dat geweld en dwang mag gebruiken itt gewone bedrijven. De verschillende takken van dit bedrijf zijn net zo min gescheiden als dat je de inkoopafdeling en de verkoopafdeling van Cisco 'gescheiden' beschouwt.
Dit bedrijf heeft een monopolie en je moet verplicht hun produkten en diensten afnemen of ze gooien je in de gevangenis. Als je je effectief zou verzetten schieten ze je neer."

Hier staat: de scheiding der machten is schijn en bestaat niet. De overheid is een monopolist die zijn macht misbruikt en degenen die zich effectief tegen de overheidsmacht verzet neerschiet.

Totaal ander soort opmerking en imho in deze vorm, zonder onderbouwing, terecht op ongewenst.

[ Voor 3% gewijzigd door Lustucru op 30-07-2010 12:40 ]