RMA Motorola Milestone en dynafix

[MaartenM]

Na drie maanden in het bezit zijnde van een motorola milestone was ik behoorlijk blij met het apparaat, het werkte naar behoren en voldeed. Totdat op een gegeven moment mijn headset jack en de on/off switch niet meer naar behoren werkte. Aangezien ik hierdoor de telefoon niet meer aan of uit kreeg zonder de batterij los te halen was dit wel een beetje lastig, en dus contact opgenomen met studentmobiel.nl. Bleek dat het handigste was dat ik het toestel maar naar de service center opstuurde. Op dit moment dacht ik nog dat alles wel goed zou zijn en dat ik een apparaat kon verwachten dat weer naar behoren werkte.

Helaas bleek de reparateur dynafix te zijn en werd er verteld dat er sprake was van vochtschade. het vervelende hiervan is dat het dus niet onder de garantie valt en ze het toestel niet verder willen repareren. Hierbij kreeg ik een aantal prachtige foto's opgestuurd, maar waar ik bij de headset jack weinig vochtschade kan constateren. Vervolgens beetje rondgevraagd en kwam ik in gesprek met een medewerker van dynafix. Blijkt dat er tevens sprake is van een kapotte connector. Nu zit ik dus met het probleem dat dynafix tot op heden niet wil reageren en mijn probleem dus laat bestaan. Hierbij krijg ik de mogelijkheid om het toestel weer terug te krijgen, waar dus niets aan is gedaan.

Mijn vragen zijn wat ik kan doen en wat anderen vinden van de schade aan de telefoon, ik ben een beetje verbaasd over de slechte service van dynafix. Tevens is het toestel nu 3 maanden oud. Volgens mij zijn de mogelijkheden nu om het of naar een onafhankelijk reparatie centrum te sturen en de kosten op mij te nemen, of contact op nemen met motorola en kijken wat daar de mogelijkheden zijn, of blijven drammen bij dynafix. Bij de laatste twee opties zie ik weinig toekomst...

[atze]

Dit zijn inmiddels al bekende verhalen in de telefoon reparatie industrie. Het 'geluk' wat je hebt is dat je toestel nog maar 3 maanden oud is. Als ik het goed heb is het zo dat als een apparaat binnen 6 maanden kapot is is het aan de fabrikant om te bewijzen dat het niet hun schuld (productie fout e.d.) is.
Bij de iphone zijn ook vele verhalen beschikbaar wat betreft vochtschade (er is ook een GoT topic). Ik zou zeggen, lees die eens door, daar staan veel goeie tips.

[JvW]

Is dat niet precies wat Dynafix hier doet? Bewijzen dat het geen productiefout is maar "de schuld van de gebruiker"
Het is inderdaad zo dat vochtschade een frequent aangevoerde reden is voor het uitsluiten van garantie. al heb ik persoonlijk geen ervaringen zoals jij lijkt het me iets wat moeilijk te weerleggen is. Wel is het mijn ervaring dat je met zeuren of drammen aardig wat kunt bereiken. Zeker in combinatie met aangetekende brieven en wat jurisprudentie (als je die kunt vinden)

[MaartenM]

@atze, dat is dus het probleem en de reden waarom ze het gooien op vochtschade. Hierdoor is het probleem bij de klant neergelegd. Ik vind dit vrij onredelijk aangezien dit al bij een beetje zweet kan ontstaan, zoals nu bij mij het geval is. Zeker omdat dit dus nu niet lijdt tot de uiteindelijke schade. Ik zou er best begrip voor hebben als ik de telefoon zou hebben laten zwemmen of hem mee door de regen zou hebben genomen. Dit is echter alleen nog nooit gebeurd.

[Katsunami]

Helaas bleek de reparateur dynafix te zijn en werd er verteld dat er sprake was van vochtschade.

Ik vraag me af wanneer Dynafix eens kapt met dit soort praktijken.

Volgens mij moet een programma als Radar en Kassa eens een keer een telefoon kopen, uit de verpakking halen, ergens een condensatortje eruit halen ("productiefout", zodat hij het niet doet natuurlijk), en het ding opsturen. Volgens krijgt men het daar nog voor elkaar om de telefoon in een bak water te dumpen, een week te laten oxideren, en hem terug te sturen met "vochtschade".

Dynafix blijft met hun wanprestaties en "vochtschade" maar rondwaren in de telefoonwereld, net zoals Teleplan met hun "stroomstootschade / blikseminslag" in de computer- en monitorwereld.

Sterkte ermee.

[Verwijderd]

Ik had ook een keer geinformeerd bij motorola waar ik moest zijn voor reparatie. Zij stuurde mij door naar http://www.solid-vision.com/. Misschien kan je het hier eens proberen.

[atze]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2010 @ 17:58:
Ik had ook een keer geinformeerd bij motorola waar ik moest zijn voor reparatie. Zij stuurde mij door naar http://www.solid-vision.com/. Misschien kan je het hier eens proberen.

solid vision is ook erg goed in het op waterschade gooien.


Verder zou je het eens het nog eens met dynafix kunnen hebben over de relatie tussen waterschade en jou probleem.

[Kaalus]

Zoek hier op tweakers en je vind genoeg topics over de vervelende praktijken van dynafix.
ik zou iig om een foto vragen waar het imei nr oid op te zien is samen met de waterschade zodat je zeker weet dat het wel jou milestone is, als jij nog nooit een open milestone hebt gezien kan dit bv net zo goed een samsung star van een medewerker zijn die bewust is gesloopt voor foto's.

Zelf is mijn oude viewty 2x naar dynafix geweest, duurde de 2e x erg lang maar gelukkig heel terug gekomen en helemaal niks hoeven betalen.
Waarschijnlijk heb ik hiermee heel veel mazzel gehad, al willen ze misschien niet hun grote deal met vodafone niet op het spel zetten.

[Verwijderd]

Hoe dan ook dat je draait, wendt, of keert, het is zo dat vochtschade is reeal. Het is niet alsof de fabrikanten gaat zulke dingen verzinnen. Dat vocht van jou zweet kan en snel oxideerend effect hebben op de interne componenten. Misschien doe je het niet bewust, maar je bent alsnog de veroorzaker. Denkt iemand hier nou echte dat al de grote fabrikanten zo maar een vochtgevoelig sticker gebruiken? Er is geen complot mensen.

Wat het betreft bewijs het is zo als Medijack zegt. De reparateur heeft photos opgestuurd van de schade. De oxidatie is duidelijk te zien.

De enige wat je kan wel misschien probeeren, is wat coulance vragen van de verkoper van de apparaat.

[haribold]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 13:33:
Hoe dan ook dat je draait, wendt, of keert, het is zo dat vochtschade is reeal. Het is niet alsof de fabrikanten gaat zulke dingen verzinnen. Dat vocht van jou zweet kan en snel oxideerend effect hebben op de interne componenten. Misschien doe je het niet bewust, maar je bent alsnog de veroorzaker. Denkt iemand hier nou echte dat al de grote fabrikanten zo maar een vochtgevoelig sticker gebruiken? Er is geen complot mensen.

Wat het betreft bewijs het is zo als Medijack zegt. De reparateur heeft photos opgestuurd van de schade. De oxidatie is duidelijk te zien.

De enige wat je kan wel misschien probeeren, is wat coulance vragen van de verkoper van de apparaat.

Als de telefoon zo makkelijk oxideert, dan is het gewoon een fout in het product. Een telefoon moet zijn te gebruiken waarvoor het bedoeld is: dus bedienen en mee bellen, zowel binnen als buiten. Het moet dus ook bestand zijn tegen vocht dat je uitzweet of uitsputtert en tegen normale weersomstandigheden.

[ Voor 5% gewijzigd door haribold op 26-07-2010 13:52 ]

[Sebazzz]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 13:33:
Wat het betreft bewijs het is zo als Medijack zegt. De reparateur heeft photos opgestuurd van de schade. De oxidatie is duidelijk te zien.

Vind je? Dit zijn macrofoto's, dit had van ieder toestel kunnen zijn. Zelfs van een random Nokia. Ik heb zelf een Motorola Milestone, waar per ongeluk al wat water over heen is gegaan (30 druppels oid) en die doet het nog 100% na een paar maanden. Dat ding heb ik altijd in me broekzak als ik niet thuis ben, ook als ik een korte broek aan heb en het stikheet weer is, dus dat zweetargument slaat ook nergens op.

[Verwijderd]

MediJack schreef op zondag 25 juli 2010 @ 16:05:
Is dat niet precies wat Dynafix hier doet? Bewijzen dat het geen productiefout is maar "de schuld van de gebruiker".

Het bewijst in ieder geval dat er sprake is van vochtschade, maar niet dat die is veroorzaakt door de gebruiker De bewijslast voor consumenten en fabrikanten/verkopers ligt gelukkig nogal ver uit elkaar, dus wellicht dat je nog weg komt met het argument dat je altijd heel zuinig bent op je spulletjes en dat de telefoon nooit in direct contact is geweest met water.

[Verwijderd]

Je spreekt de ding in toch? Het zit dan naast je hoofd alsnog niet in direct contact met je huid. Niemand zegt dat zoiets gebeurd opzettelijk, maar er zijn talloze manieren dat zulke schade kan onstaan. De probleem met zoutige zweet is dat het kan de soldeer punten en/of pcb contact punten redelijk snel aantasten. Zelf zit ik bij een MB maker en ik heb de resultaat van oxidatie te vak gezien op een PCB.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 14:00:
[...]

Het bewijst in ieder geval dat er sprake is van vochtschade, maar niet dat die is veroorzaakt door de gebruiker De bewijslast voor consumenten en fabrikanten/verkopers ligt gelukkig nogal ver uit elkaar, dus wellicht dat je nog weg komt met het argument dat je altijd heel zuinig bent op je spulletjes en dat de telefoon nooit in direct contact is geweest met water.

Als vertegenwoordiger van een fabrikant ik kan zeggen dat het is leuk gedacht dat je kan er mee weg komen met: "je altijd heel zuinig bent op je spulletjes en dat de telefoon nooit in direct contact is geweest met water", maar wees eerlijk. Dit zijn gewoon losse woorden, en zijn geen feiten. De punt is dat vanaf de perspectief van de fabrikant (of aangewezen reparateur in dit geval) het is gewoon heel erg simpel. De product is op een beschadigt manier ontvangen. Dat schade is vocht schade. De product woord dus rejected. Het komt op neer dat hoe de schade is aanstaan is irrelevant. Dit is ook en logische standpunt van de fabrikant, omdat de moment dat je laat "argumenten over omstandigheden" toe in het verhaal, dan is iedereen gelijk onschuldig. Eerlijk is het niet soms, maar het is gewoon hoe het is.

[empy]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 14:17:
[...]


Als vertegenwoordiger van een fabrikant ik kan zeggen dat het is leuk gedacht dat je kan er mee weg komen met: "je altijd heel zuinig bent op je spulletjes en dat de telefoon nooit in direct contact is geweest met water", maar wees eerlijk. Dit zijn gewoon losse woorden, en zijn geen feiten. De punt is dat vanaf de perspectief van de fabrikant (of aangewezen reparateur in dit geval) het is gewoon heel erg simpel. De product is op een beschadigt manier ontvangen. Dat schade is vocht schade. De product woord dus rejected. Het komt op neer dat hoe de schade is aanstaan is irrelevant. Dit is ook en logische standpunt van de fabrikant, omdat de moment dat je laat "argumenten over omstandigheden" toe in het verhaal, dan is iedereen gelijk onschuldig. Eerlijk is het niet soms, maar het is gewoon hoe het is.

Als vertegenwoordiger van een fabrikant weet je dan vast ook wel dat reparatiecentra er alles aan doen om zo veel mogelijk kosten uit een reparatie te trekken.
Tevens hoort bij normaal gebruik een telefoon niet na 3 maanden al sporen van vochtschade te vertonen, dan zou het probleem ook al eerder voorgekomen moeten zijn met andere toestellen.
Puur als onderbouwend commentaar, probeer op je spelling te letten. Voornamelijk lidwoorden zijn in je verhaal vaak verkeerd gekozen of gebruikt.

@TS: Foto's icm. serienummer en/of imei nummer opvragen. Ik kan me niet voorstellen dat er door normaal gebruik na 3 maanden al vochtschade ontstaat. Het is tenslotte geen iPhone

edit:
De grap naar iPhone is puur als knipoog bedoeld en heeft geen betrekking tot het starten van een flamewar of negatieve berichtgeving tbv. Apple. Het is louter bedoeld als commentaar naar de problemen met de vochtstickers die er geweest zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door empy op 26-07-2010 15:30 . Reden: grap indekken ]

[Verwijderd]

De probleem met vochtschade is dat een reparatie is niet echt mogelijk. Als de contact punten (ofwel pads) zijn aangetast is het min of meer afgelopen met dat stuk PCB. Je heb wel gelijk dat sommige reparatie bedrijven/fabrikanten gaat vocht/val/stootschde "snel aanmerken", maar met de toon in dit thread zal men laten denken dat vochtschade is een verzinsel. Ik zeg dit om de TS te helpen. Als hij komt met een hard attitude over bij de verkoper dan kan de vrijwel elke kans op coulance vergeten. Als hij komt over met een attitude als "Het is gebeurt, maar ik wil weten als wij kan er mee uitkomen", dan heeft hij een veel beter kans op positief resultaat. De punt is je moet never nooit een gevecht aangaan met de techs/reparateurs. Dat verlies je altijd. Je beste kansen zit in een coulant regeling met de verkoper.

:PS wat het betreft mijn Nederlandse, het is mijn tweede taal. Mijn grammatica is niet perfect sorry.

[atze]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 15:47:
De probleem met vochtschade is dat een reparatie is niet echt mogelijk. Als de contact punten (ofwel pads) zijn aangetast is het min of meer afgelopen met dat stuk PCB. Je heb wel gelijk dat sommige reparatie bedrijven/fabrikanten gaat vocht/val/stootschde "snel aanmerken", maar met de toon in dit thread zal men laten denken dat vochtschade is een verzinsel. Ik zeg dit om de TS te helpen. Als hij komt met een hard attitude over bij de verkoper dan kan de vrijwel elke kans op coulance vergeten. Als hij komt over met een attitude als "Het is gebeurt, maar ik wil weten als wij kan er mee uitkomen", dan heeft hij een veel beter kans op positief resultaat. De punt is je moet never nooit een gevecht aangaan met de techs/reparateurs. Dat verlies je altijd. Je beste kansen zit in een coulant regeling met de verkoper.

:PS wat het betreft mijn Nederlandse, het is mijn tweede taal. Mijn grammatica is niet perfect sorry.

De suggestie dat de vocht schade verzonnen is idd overdreven echter de garantie wordt wel verdacht vaak via vocht schade verbroken. Verder bemerk ik (zeker bij de iPhone) dat vocht schade te gemakkelijk wordt veroorzaakt en dat de kans op vocht schade bij normaal gebruik al erg hoog is.
Wat ook erg vervelend is is dat defecten aan de telefoon die duidelijk niet met vocht hebben uit te staan toch niet gerepareerd worden vanwege vocht schade. Dit is gewoon alles behalve redelijk.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2010 @ 14:17:
[...]


Als vertegenwoordiger van een fabrikant ik kan zeggen dat het is leuk gedacht dat je kan er mee weg komen met: "je altijd heel zuinig bent op je spulletjes en dat de telefoon nooit in direct contact is geweest met water", maar wees eerlijk. Dit zijn gewoon losse woorden, en zijn geen feiten. De punt is dat vanaf de perspectief van de fabrikant (of aangewezen reparateur in dit geval) het is gewoon heel erg simpel. De product is op een beschadigt manier ontvangen. Dat schade is vocht schade. De product woord dus rejected. Het komt op neer dat hoe de schade is aanstaan is irrelevant. Dit is ook en logische standpunt van de fabrikant, omdat de moment dat je laat "argumenten over omstandigheden" toe in het verhaal, dan is iedereen gelijk onschuldig. Eerlijk is het niet soms, maar het is gewoon hoe het is.

Als het ding binnen 6 maanden kapot gaat dan is het aan de fabrikant / reparateur om te bewijzen dat het door verkeerd gebruik komt.

Een telefoon komt in aanraking met vocht: Zweet vanwege het broekzak-dragen en vochtige lucht of zelfs speeksel bij het bellen. Daar moet het ding tegenkunnen, want dat zijn de twee meest voorkomende situaties wat betreft telefoon gebruik.

Als het ding door dit soort gebruik vochtschade oploopt, dan heeft het ding of een productie-fout of een ontwerp-fout. In beide gevallen reden tot reparatie of vervanging. En het is aan de fabrikant om aan te tonen dat de gebruiker het ding verkeerd heeft gebruikt. En ja, dat is praktisch onmogelijk in veel gevallen, maar dat is niet het probleem van de consument.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op maandag 26 juli 2010 @ 17:06:
[...]


Als het ding binnen 6 maanden kapot gaat dan is het aan de fabrikant / reparateur om te bewijzen dat het door verkeerd gebruik komt.

Een telefoon komt in aanraking met vocht: Zweet vanwege het broekzak-dragen en vochtige lucht of zelfs speeksel bij het bellen. Daar moet het ding tegenkunnen, want dat zijn de twee meest voorkomende situaties wat betreft telefoon gebruik.

Als het ding door dit soort gebruik vochtschade oploopt, dan heeft het ding of een productie-fout of een ontwerp-fout. In beide gevallen reden tot reparatie of vervanging. En het is aan de fabrikant om aan te tonen dat de gebruiker het ding verkeerd heeft gebruikt. En ja, dat is praktisch onmogelijk in veel gevallen, maar dat is niet het probleem van de consument.

Dit is waar de spoor doodloopt. Als de geblaat dat je hoort op de internet over "productie fouten" en/of "ontwerp fouten" is voor een grote deel internet urban myth. Als iets te complex voor iemand te begrijpen is of als iets niet gaat naar iemands zin, dan is het ineens een ontwerp fout/productie fout/bad batch oid. Dit is wat ik eerder bedoeld met het aanvechten op een technische niveau. Dit sort argumenten zijn gedoemd tot falen en is meestal de slot argument waarmee de gebruiker hoort nix meer van de fabrikant.

Probeer het maar in de grotere beeld te zien. Motorola krijgt 1000en toestellen terug per maand voor reparatie. De over grote deel woord netjes gerepareerd, gaat terug naar de klant en daar hoort niemand wat over. Dat over grote deel had geen sporen van vochtschade. Maar om de paar hondred/duizend toestellen is er een met vochtschade. Met de "redenering" dat er een "ontwerp fout" is dan moeten ze allemaal sporen van vochtschade tonen? Als de gebruiker dan doordringt dat het moet een ontwerp fout zijn dan verft ie zichzelf in een hoek. Er is "overwhelming evidence to the contrary" (de duizenden toestellen die zijn wel gerepareerd dat geen vochtschade had) dat zoiets is vrijwel ommogelijk. Sterker nog als iemand met zo een verhaal komt, dan woord ie uitgelachen door de techs, omdat op dat moment Jan met de pet probeert een boel techs te vertellen dat die er allemaal naast zit. Zie je de absurditiet in zo een verhaal van de gebruiker?

Trouwens ik val je niet persoonilijk aan, maar dat "argument" zit er altijd in, in dit sort gespreken, en jij bent toevallig de eerst die ermee komt.

[paQ]

waar jij niet aan wil, is dat de vochtschade weliswaar aanwezig is, maar dat dat nog niet betekent dat een klant er 'dus' verkeerd mee om is gesprongen. En in dat geval is het aan de fabrikant aan te tonen dat de waterschade door toedoen van klant is opgelopen. Constateren kan iedereen, bewijzen is heel wat anders.

[ Voor 35% gewijzigd door paQ op 27-07-2010 14:15 ]

[Verwijderd]

paQ schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 14:14:
waar jij niet aan wil, is dat de vochtschade weliswaar aanwezig is, maar dat dat nog niet betekent dat een klant er 'dus' verkeerd mee om is gesprongen. En in dat geval is het aan de fabrikant aan te tonen dat de waterschade door toedoen van klant is opgelopen. Constateren kan iedereen, bewijzen is heel wat anders.

Je gaat een stap te ver met:

"En in dat geval is het aan de fabrikant aan te tonen dat de waterschade door toedoen van klant is opgelopen."

Vanaf de perspectief van de fabrikant die hoeft helemaal niet te bewijzen dat de schade is door toedoen van de klant (Trouwens klant is de verkeerd woord als er en 3rd partij bedrijf tussen zit, maar goed...). Het is voldoende te bewijzen dat de schade was aanwezig op de moment van aankomst. Je moet het niet complexer maken dan het is. Leuk en eerlijk is het niet soms. Ik zeg alleen hoe het werkt vanaf de kant van de fabriek.

[dcell]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 16:00:
[...]


Je gaat een stap te ver met:

"En in dat geval is het aan de fabrikant aan te tonen dat de waterschade door toedoen van klant is opgelopen."

Vanaf de perspectief van de fabrikant die hoeft helemaal niet te bewijzen dat de schade is door toedoen van de klant (Trouwens klant is de verkeerd woord als er en 3rd partij bedrijf tussen zit, maar goed...). Het is voldoende te bewijzen dat de schade was aanwezig op de moment van aankomst. Je moet het niet complexer maken dan het is. Leuk en eerlijk is het niet soms. Ik zeg alleen hoe het werkt vanaf de kant van de fabriek.

maar hoe zie jij het vanuit de klantperspectief ? als jij je telefoon van 3 maanden opstuurt omdat die gebreken vertoond en waarvan jij weet dat jij er niets "raars" mee hebt gedaan en vervolgens komt hij terug met de melding "vochtschade". Voel je je dan ook niet "belazerd" ?

[Verwijderd]

dcell schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 16:23:
[...]


maar hoe zie jij het vanuit de klantperspectief ? als jij je telefoon van 3 maanden opstuurt omdat die gebreken vertoond en waarvan jij weet dat jij er niets "raars" mee hebt gedaan en vervolgens komt hij terug met de melding "vochtschade". Voel je je dan ook niet "belazerd" ?

Ahhhh, daar zit de issue idd. De echte waarheid is dat schade kan vak aanstaan op een onbewust manier, maar toch ligt het bij de gebruiker. Ik zal je een voorbeeld geven waar ik denk dat wij allemaal een beetje bekent mee zijn. Kijk nu voor op je toetsen bord. Als je nu op je werk zit dan heb je waarschijnlijk een ouwe, witte, basic ding voor je. Kijk op de randjes van de toetsen. Kijk tussen de toetsen. Draai je muis om en kijk naar de pads. Smerig eh? Ik heb ouwe muizen met de wiel dat waren op een begeven moment zo vervuild dat ik kan hem weggooien. Heb ik dat schade bewust veroorzakt? Antwoord: Nee. Ben ik als persoon op de eind van de rit de veroorzaker? Antwoord: Ja.

Nog een voorbeeld vanuit mijn hoek. Elke zelf respecterende tweaker bouwt zijn eigen PC toch? De componenten kies je zelf toch? Ben ik als fabrikant verantwoordelijk voor jou keuzen aan peripherals? Met name de voeding? Ik denk wij zijn eens dat dat een duidelijk nee is. Stel je voor dat jij kiest voor budget redens een goedkoop Wong Ping voeding, en dat ding ploft en neemt de MB mee. Ben ik dan verantwoordelijk als fabriek? Nou nee dus. Nogmaals, de schade was niet bewust veroorzakt, maar het is alsnog gebeurt en de enige veraantwoordelijk op de einde van de rit is jij de gebruiker.

De punt is dat er zijn talloze manieren dat zulke schade kan onbewust gebeuren, maar je bent alsnog de veroorzaker.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 16:00:
[...]


Je gaat een stap te ver met:

"En in dat geval is het aan de fabrikant aan te tonen dat de waterschade door toedoen van klant is opgelopen."

Vanaf de perspectief van de fabrikant die hoeft helemaal niet te bewijzen dat de schade is door toedoen van de klant (Trouwens klant is de verkeerd woord als er en 3rd partij bedrijf tussen zit, maar goed...). Het is voldoende te bewijzen dat de schade was aanwezig op de moment van aankomst. Je moet het niet complexer maken dan het is. Leuk en eerlijk is het niet soms. Ik zeg alleen hoe het werkt vanaf de kant van de fabriek.

De wet stelt het de eerste 6 maanden andersom hoor.

[paQ]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 16:57:
[...]


Ahhhh, daar zit de issue idd. De echte waarheid is dat schade kan vak aanstaan op een onbewust manier, maar toch ligt het bij de gebruiker. Ik zal je een voorbeeld geven waar ik denk dat wij allemaal een beetje bekent mee zijn. Kijk nu voor op je toetsen bord. Als je nu op je werk zit dan heb je waarschijnlijk een ouwe, witte, basic ding voor je. Kijk op de randjes van de toetsen. Kijk tussen de toetsen. Draai je muis om en kijk naar de pads. Smerig eh? Ik heb ouwe muizen met de wiel dat waren op een begeven moment zo vervuild dat ik kan hem weggooien. Heb ik dat schade bewust veroorzakt? Antwoord: Nee. Ben ik als persoon op de eind van de rit de veroorzaker? Antwoord: Ja.

Nog een voorbeeld vanuit mijn hoek. Elke zelf respecterende tweaker bouwt zijn eigen PC toch? De componenten kies je zelf toch? Ben ik als fabrikant verantwoordelijk voor jou keuzen aan peripherals? Met name de voeding? Ik denk wij zijn eens dat dat een duidelijk nee is. Stel je voor dat jij kiest voor budget redens een goedkoop Wong Ping voeding, en dat ding ploft en neemt de MB mee. Ben ik dan verantwoordelijk als fabriek? Nou nee dus. Nogmaals, de schade was niet bewust veroorzakt, maar het is alsnog gebeurt en de enige veraantwoordelijk op de einde van de rit is jij de gebruiker.

De punt is dat er zijn talloze manieren dat zulke schade kan onbewust gebeuren, maar je bent alsnog de veroorzaker.

allemaal leuk en aardig hoor, maar de wet is heel duidelijk over dit soort dingen.
Als iets stuk gaat bij normaal gebruik (!) dan voldoet het product niet aan datgeen wat je er redelijkerwijs van mag verwachten. (nonconformiteit)
De leverancier is hiervoor aansprakelijk, niet de klant. De bewijslast ligt in de eerste 6 maanden ook og eens bij de leverancier.
Een vochtindicator is mooi, maar blijkt een maze in de regelgeving die slecht uitpakt voor een klant, en uitgegroeid is tot een handigheidje van de leverancier om te zeggen: zie je nou wel!

[Verwijderd]

Dat vochtverhaal speelt dus al heel wat jaren.
Jaartje of 6 geleden weigerde m'n nieuwe GSM opeens alle dienst, het schermpje liet niets meer zien. Er was absoluut niets met het toestel gebeurd, het was enkele dagen oud. Nou ja, daar heb je garantie toch voor? Ik stuurde 'm op naar het onderhoudsbedrijf en kreeg tot mijn niet geringe verbazing vervolgens een brief van ze dat het vochtschade dan wel onoordeelkundig gebruik was. Ik mocht kennelijk zélf kiezen wat het was..... Bij navraag op internet etc. bleek dat het een vaker voorkomend probleem van het toestel was.
Brief op poten naar de provider geschreven en pas na lang aandringen mijnerzijds werd toegegeven dat het type GSM wel vaker dit probleem had. Bovendien werkte de "multiple choice" van de reparateur niet écht overtuigend....
Ik heb ze uitgedaagd aan te tonen dat het probleem door mij was veroorzaakt en me anders een nieuw toestel te sturen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, ik heb op kosten van de provider een nieuw toestel gekregen.
Ik dacht toen dat het om een incident ging....... Niet fris.....

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 18:46:
[...]

De wet stelt het de eerste 6 maanden andersom hoor.

Klopt, en in dit geval is de bewijs al geleverd in de vorm van de photos van de schade. Het is een klassiek open en shut case.

[dcell]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 16:57:
[...]


Ahhhh, daar zit de issue idd. De echte waarheid is dat schade kan vak aanstaan op een onbewust manier, maar toch ligt het bij de gebruiker. Ik zal je een voorbeeld geven waar ik denk dat wij allemaal een beetje bekent mee zijn. Kijk nu voor op je toetsen bord. Als je nu op je werk zit dan heb je waarschijnlijk een ouwe, witte, basic ding voor je. Kijk op de randjes van de toetsen. Kijk tussen de toetsen. Draai je muis om en kijk naar de pads. Smerig eh? Ik heb ouwe muizen met de wiel dat waren op een begeven moment zo vervuild dat ik kan hem weggooien. Heb ik dat schade bewust veroorzakt? Antwoord: Nee. Ben ik als persoon op de eind van de rit de veroorzaker? Antwoord: Ja.

Nog een voorbeeld vanuit mijn hoek. Elke zelf respecterende tweaker bouwt zijn eigen PC toch? De componenten kies je zelf toch? Ben ik als fabrikant verantwoordelijk voor jou keuzen aan peripherals? Met name de voeding? Ik denk wij zijn eens dat dat een duidelijk nee is. Stel je voor dat jij kiest voor budget redens een goedkoop Wong Ping voeding, en dat ding ploft en neemt de MB mee. Ben ik dan verantwoordelijk als fabriek? Nou nee dus. Nogmaals, de schade was niet bewust veroorzakt, maar het is alsnog gebeurt en de enige veraantwoordelijk op de einde van de rit is jij de gebruiker.

De punt is dat er zijn talloze manieren dat zulke schade kan onbewust gebeuren, maar je bent alsnog de veroorzaker.

het voorbeeld dat je geeft vind ik niet echt vergelijkbaar, muizen en tobo's kunnen inderdaad ook slijten maar we hebben hier ook te maken met een tijdsbestek. Vind jij het normaal dat het toestel *na 3 maanden* al stuk is, waarbij het ook nog onbewust is gebeurd.

Kijk dat een telefoon van 3 jaar oud niet meer naar behoren functioneert kan ik me voorstellen maar 3 maanden ?!

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:04:
[...]


Klopt, en in dit geval is de bewijs al geleverd in de vorm van de photos van de schade. Het is een klassiek open en shut case.

Nee, lees de wet eens goed. Ja er is schade, dat is de discussie ook niet. De discussie is of deze schade ontstaan is door NIET regulier gebruik. En dat is toch echt aan de fabrikant om aan te tonen de eerste 6 maanden. De gebruiker stelt dat hij normaal gebruik gepleegd heeft (dus tellen de worden als altijd in een hoesje wel), indien de fabrikant denkt dat dit niet het geval is, ligt de bewijslast daar. Nu mag de gebruiker er vanuit gaan dat deze schade in het productieproces reeds tot stand is gekomen.

[Verwijderd]

paQ schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 20:46:
[...]

allemaal leuk en aardig hoor, maar de wet is heel duidelijk over dit soort dingen.
Als iets stuk gaat bij normaal gebruik (!) dan voldoet het product niet aan datgeen wat je er redelijkerwijs van mag verwachten. (nonconformiteit)
De leverancier is hiervoor aansprakelijk, niet de klant. De bewijslast ligt in de eerste 6 maanden ook og eens bij de leverancier.
Een vochtindicator is mooi, maar blijkt een maze in de regelgeving die slecht uitpakt voor een klant, en uitgegroeid is tot een handigheidje van de leverancier om te zeggen: zie je nou wel!

Hehe, dit sort circular discussies zijn echte leuk:) Lievert, de schade is onstaan. Dit vorm van schade valt niet onder "normaal gebruik". Dus de bewijslast verhaal loopt dood. Sterker nog wie kan 100% bevestigen dat de gebruiker heeft hem normaal gebruikt? Wie zegt dat de beste TS liegt niet uit zijn nek? Wie zegt dat tijdens het heet weer de TS was niet in in dronken toestand de sloot ingesprongen? Wie zegt dat hij zat niet te bellen terwijl hij in de douche was? Nogmaals omstandigheden doet er niet toe. Een reparatie centrum/fabrikant kijkt alleen naar de huidig stand van een apparaat. Hoe de schade is ontstaan is vrijwel irrelevant.

Trouwens ben je niet een beetje emotioneel opgefokt wegens jou loopende issue met de Praxis PacQ? Ik heb zo een idee als vertegenwoordiger van een fabriek dat ik krijg een verplaatste woede over me heen. Eigenlijk mag het wel. Als je wilt je frustraties kwijt ik zal luisteren Als huiseigenaar ik kan je situatie begrijpen.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:21:
[...]

Nee, lees de wet eens goed. Ja er is schade, dat is de discussie ook niet. De discussie is of deze schade ontstaan is door NIET regulier gebruik. En dat is toch echt aan de fabrikant om aan te tonen de eerste 6 maanden. De gebruiker stelt dat hij normaal gebruik gepleegd heeft (dus tellen de worden als altijd in een hoesje wel), indien de fabrikant denkt dat dit niet het geval is, ligt de bewijslast daar. Nu mag de gebruiker er vanuit gaan dat deze schade in het productieproces reeds tot stand is gekomen.

Kijk naar mijn aantwoord op PaCq's commentaar. Wij lopen nu echte in circels. Ik denk een hard aantwoord is mischien op zijn plaats om wat duidelijkheid te scheppen. De discussie gaat nu over "regulier gebruik" Alleen de fabriek mag bepalen wat "normaal gebruik" is en wat niet. Het is geen onderhandeling. Ik weet dat het niet leuk is maar vochtschade is bij voorstek vrijwel altijd te verwijten aan de klant. Argumenten van de klant komt neer op nix meer dan meningen. De hard feiten zijn dat de reparateur bepaalt als iets valt onder normaal gebruik of niet.

Yet again, ik zeg dit zodat hopelijk gaan mensen niet vallen op de doodlopend pad dat is een argument aangaan met de reparateur/fabriek op een technische niveau. Je verspilt je tijd hiermee.

[Imak]

Even los van de discussie hier. Heb je verder niks met Dynafix te maken. Als jij eerlijk bent en er is verder niks met je telefoon gebeurt buiten het normale gebruik. Dan ga je het probleem neerleggen bij studentmobiel. Immers je hebt het toestel bij hun gekocht.

Zie de volgende bron

De verkoper mag u niet naar de fabrikant van het product sturen. Hij moet het probleem oplossen. Kiest u er zelf voor om naar de fabrikant te gaan? Dan kunt u dat het beste ook aan de verkoper vertellen.

Gaat het product binnen zes maanden kapot, of is er binnen zes maanden iets mis met het product? Dan moet de verkoper bewijzen dat dit uw schuld was. Gaat het product na zes maanden of langer kapot? Dan moet u zelf bewijzen dat dit niet uw schuld was.

Neem nogmaals contact op met studentmobiel. Leg het probleem bij hun neer, zij zijn wettelijk verplicht om dit probleem op te lossen. En laat je niet met een kluitje het riet in sturen.

[Imak]

Alleen de fabriek mag bepalen wat "normaal gebruik" is en wat niet.

Ik geef geen oordeel over er wie nu gelijk heeft maar dit argument klopt van geen kanten. Uiteindelijk is er maar 1 iemand die bepaald wat ''normaal gebruik'' is en dat is de rechter. Een langlopende discussie of kwestie als deze tussen klant en verkoper, want dat is de enige ''juiste'' partij in een zaak, zal dan moeten worden beslist door een rechter.

Ik stoor me een beetje aan de toon die je zet. Alsof de fabriek het laatste woord heeft en hun wil wet is. Als een klant denkt dat die gelijk heeft en de verkoper dit ook denkt dan is er maar 1 oplossing en dat is de gang naar de rechter.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:35:
Kijk naar mijn aantwoord op PaCq's commentaar. Wij lopen nu echte in circels. Ik denk een hard aantwoord is mischien op zijn plaats om wat duidelijkheid te scheppen. De discussie gaat nu over "regulier gebruik" Alleen de fabriek mag bepalen wat "normaal gebruik" is en wat niet. Het is geen onderhandeling. Ik weet dat het niet leuk is maar vochtschade is bij voorstek vrijwel altijd te verwijten aan de klant. Argumenten van de klant komt neer op nix meer dan meningen. De hard feiten zijn dat de reparateur bepaalt als iets valt onder normaal gebruik of niet.

Nee, de conformiteitseis stelt wat er als normaal gebruik gezien wordt. Wat mag een gebruiker in redelijkheid verwachten als hij iets koopt. Dat is de norm. En het is de eerste 6 maanden aan de winkelier (degene die het apparaat verkocht heeft) om aan te tonen dat de klant dit niet conform gedaan heeft. Verdiep je eens in de wet zou ik zeggen. Overigens is het van de zijde van de fabrikant ook niets meer als meningen. Net zo geld als de mening van de klant dat die netjes is geweest. Tenzij die fabrikant onomstotelijk kan aantonen dat dergelijke schade NIET kan komen door regulier gebruik. En dat heb ik ze nog nergens zien doen. Een telefoon die vochtig wordt van spreken met consumtie = regulier gebruik.

Yet again, ik zeg dit zodat hopelijk gaan mensen niet vallen op de doodlopend pad dat is een argument aangaan met de reparateur/fabriek op een technische niveau. Je verspilt je tijd hiermee.

Dit is een andere discussie. Je recht hebben en halen zijn er 2 en ik geef grif toe dat deze discussie onmogelijk is en een verspillen van tijd. Maar als je een rechtsbijstandverzekering hebt, zou ik hem er wel op zetten. Zou niet de eerste keer zijn dat ze dan overstag gaan.

Maar de fabrikanten/winkelers zullen straks wel weer gaan piepen als de consument nog meer rechten gegevens wordt omdat zij op deze manier handelen. Dat is dan de uiteindelijke wedloop die plaats gaat vinden. Nu lopen de winkeliers als te zeuren over de strenge wetgeving, maar vind het raar dat fabrikanten op deze manier de wet zo gebrekkig kennen (zie je eigen reactie) dat de wetgever het nog duidelijker gaat maken met voordeel voor de consument? Ze maken het er zelf naar.

[paQ]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:23:
[...]


Trouwens ben je niet een beetje emotioneel opgefokt wegens jou loopende issue met de Praxis PacQ? Ik heb zo een idee als vertegenwoordiger van een fabriek dat ik krijg een verplaatste woede over me heen. Eigenlijk mag het wel. Als je wilt je frustraties kwijt ik zal luisteren Als huiseigenaar ik kan je situatie begrijpen.

joh doe niet zo raar.
behalve dat dat er buiten staat is er daar geen sprake van de garantieclaim op het product zelf afwijzen.
De schade zélf is trouwens wel een mooi voorbeeld. Het zijn namelijk hevige slijtageplekken. DIe heeft de fabrikant er niet ingemaakt.
Maar hier komt dus dat tijdbestek om de hoek. Ze zitten er letterlijk van de ene op de andere nacht in, en het gebeurt ook nog eens binnen 6 maanden. Dan mag de fabrikant in dit geval aantonen met foto's waarop ik te zien ben met een groot aambeeld dat ik herhaaldelijk op terras gooi

Hehe, dit sort circular discussies zijn echte leuk:) Lievert, de schade is onstaan. Dit vorm van schade valt niet onder "normaal gebruik". Dus de bewijslast verhaal loopt dood. Sterker nog wie kan 100% bevestigen dat de gebruiker heeft hem normaal gebruikt? Wie zegt dat de beste TS liegt niet uit zijn nek? Wie zegt dat tijdens het heet weer de TS was niet in in dronken toestand de sloot ingesprongen? Wie zegt dat hij zat niet te bellen terwijl hij in de douche was? Nogmaals omstandigheden doet er niet toe. Een reparatie centrum/fabrikant kijkt alleen naar de huidig stand van een apparaat. Hoe de schade is ontstaan is vrijwel irrelevant.

Het doet er dus weldegelijk toe.
JIJ kunt wel vinden dat iets niet zo is, maar dat maakt het nog niet hoe het in werkelijkheid zit.
Het gaat er om dat het aan de fabrikant is aan te tonen dat door niet-normaal gebruik de schade is opgelopen.(in de eerste 6 maanden)

Zolang de leverancier geen soepresten, zeep, zeewier oid uit de telefoon vist (of vis ) dan is de toedracht niet bewezen.


laten we de zaak van een andere kant belichten.
Een stoomstrijkijzer.
Daar gaat water in / doorheen.
Stel het tankje lekt. minimaal, maar toch is er een pakking die op het oog goed lijkt te zitten maar er zijn 4 druppeltjes doorheen gedrongen en hebben de regelaar aangetast.
WATERSCHADE!
en nu?

[ Voor 10% gewijzigd door paQ op 28-07-2010 10:41 ]

[Verwijderd]

Imak schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:52:
[...]


Ik geef geen oordeel over er wie nu gelijk heeft maar dit argument klopt van geen kanten. Uiteindelijk is er maar 1 iemand die bepaald wat ''normaal gebruik'' is en dat is de rechter. Een langlopende discussie of kwestie als deze tussen klant en verkoper, want dat is de enige ''juiste'' partij in een zaak, zal dan moeten worden beslist door een rechter.

Ik stoor me een beetje aan de toon die je zet. Alsof de fabriek het laatste woord heeft en hun wil wet is. Als een klant denkt dat die gelijk heeft en de verkoper dit ook denkt dan is er maar 1 oplossing en dat is de gang naar de rechter.

Nope. Ik weet dat iedereen voelt zich bemachigt om gelijk te roepen dat alleen een rechter mag iets bepalen, maar ik moet je bel helaas lek prikken. Een rechter heeft wel de bevoegdheid om iets te bepalen. Hier valt nix over te twisten, maar de beste mensen heeft 0.0 mogelijkheid om het te doen. Hoe kan een rechter op een zwaar technische niveau wat bepalen? Dan kan hij niet dus dit sort zaken komt nooit in een rechtzaal. En nee, voordat iemand het zegt, onafhankelijk "experts" bestaat niet wat het betreft complex electronica. De bestaan van deze "experts" is meer urban internet myth. Als iemand kan er een vinden ik zal graag met hem praten. Als slot ik zoek al jaren juris prudentie op te vlakte van rechters die de bepalingen van fabrieken overrulen op de gesoldeered componenten niveau. Tot nu heb ik nix gevonden. Hooguit wat stukken op de systeem integratie niveau maar thats it.

Trouwens, je kan mijn toon niet leuk vinden, maar ik vertel je gewoon hoe het werkt. Als je denkt dat ik onzin loopt te vertellen, dan kan je mij mischien vertellen waarom wij lezen dagelijks "horror stories" lezen over garantie kwesties? Ik zeg niet dat er niet wat malafide fabrikanten en verkoopers zijn, maar er is een onreeal verwachtingsniveau onder consumenten dat strijkt niet met de werkelijkheid.

[paQ]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 11:58:
[...]


Trouwens, je kan mijn toon niet leuk vinden, maar ik vertel je gewoon hoe het werkt. Als je denkt dat ik onzin loopt te vertellen, dan kan je mij mischien vertellen waarom wij lezen dagelijks "horror stories" lezen over garantie kwesties? Ik zeg niet dat er niet wat malafide fabrikanten en verkoopers zijn, maar er is een onreeal verwachtingsniveau onder consumenten dat strijkt niet met de werkelijkheid.

kijk nu komen we ergens

DAT hierboven, is dus precies waar hem de schoen wringt!
Dat verwachtingsniveau is de norm, zoals iemand eerder al aanhaalde, en is vrij eenvoudig te toetsen. Voldoet het niet aan een normaal verwachtingspatroon, dan is er sprake van nonconformiteit.
Een iPhone 4 heeft helemaal geen antenneprobleem!!!! als je hem niet aanraakt....

Iedereen weet dat het zo werkt, maar dat is nou ook net de crux. Het heeft er alle schijn van dat toko's als Dynafix (net als verzekeraars) de opdracht hebben zaken te onderzoeken, met als doel in het rapport dat men het niet hoeft te repareren. Lekker makkelijk zo dat uitbesteden
Toevallig?

De mist die het (heel misschien onbedoeld) opwerpt en de lijnen vaag maakt, is een welkom neveneffect voor de fabrikant. Dan versterken we dat effect nog even met een vochtreactief plakkertje, en hatsikidee!
De verkoper op zijn beurt vaart er ook weer wel bij, want die verkoopt door dit soort ge-eikel nog even een verzekering erbij, waarmee de klant in weze het gesodemieter afkoopt.

[ Voor 15% gewijzigd door paQ op 28-07-2010 12:29 ]

[Verwijderd]

Hmmm. de commentaar van PacQ and Cyberpope komt op de hetzelfde neer, dus is zal geen pagina lang quote doen. Als ik jullie commentaar kan opsomen het is dat de fabriek kan alleen hun mening geven op hun buurt, en dat is gelijk aan de mening van de klant. Toch?

Als wel dan kan ik zeggen dat jullie zit er vierkant naast. De technische bepalingen van de fabrikant zijn bindende feiten. Niemand kan dat omdraaien, inclusief locale rechtsorgaanen. Overschat de kracht van de rechtsysteem dus niet wat het betreft complex electronica. Ja er valt wat te twisten tussen verkoper en klant omdat dat zijn onbevoegde partijen onder elkaar.

Ik kan zeggen dat ik doe dit werk meer dan 10 jaar bij 3 verschillende MB makers. Ik heb letterlijk 1000en cases behandeld. Ik ben bedreigt met de dood. Bedreigt met rechtzaken. Bedreigt met echte vloeken (ja ik bedoel een voodoo curse ). Uitgevloekt zo veel keer dat ik ben de tel kwijt, en ik kan zeggen dat er was alleen een gozer die heeft het zo ver gedaan dat zijn advocaat heeft een drieg brief opgestuurd. Maar thats it. Van al de talloze keren dan ik ben bedriegt met "rechtzaken" er is totaal nix van gekomen. Er is nix van gekomen omdat er kan nix komen. Ik weet dat internet urban myth laat men denken dat het allemaal mogelijk is, maar het is alleen maar onzin.

Maar goed, ik weet ook ondertussen dat mensen zal er niet mee eens zijn. Dat is de internet voor je. De dag dat wij zijn allemaal met elkaar eens is de dag dat een zwarte gat zal aanstaan en de aarde opslokken
De punt dat ik probeer steeds te maken, is dat als zoiets je overkomt dan verspil je tijd niet met het uitvechten op een technische niveau. Blijf kalm en probeer maar tot een oplossing te komen met de verkoopende partij.

[paQ]

Je bent best een hautin figuur he
al die 1000en zaken... en de klant heeft het altijd mis... right?

[dcell]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:20:
Hmmm. de commentaar van PacQ and Cyberpope komt op de hetzelfde neer, dus is zal geen pagina lang quote doen. Als ik jullie commentaar kan opsomen het is dat de fabriek kan alleen hun mening geven op hun buurt, en dat is gelijk aan de mening van de klant. Toch?

Als wel dan kan ik zeggen dat jullie zit er vierkant naast. De technische bepalingen van de fabrikant zijn bindende feiten. Niemand kan dat omdraaien, inclusief locale rechtsorgaanen. Overschat de kracht van de rechtsysteem dus niet wat het betreft complex electronica. Ja er valt wat te twisten tussen verkoper en klant omdat dat zijn onbevoegde partijen onder elkaar.

Ik kan zeggen dat ik doe dit werk meer dan 10 jaar bij 3 verschillende MB makers. Ik heb letterlijk 1000en cases bahandeld. Ik ben bedreigt met de dood. Bedreigt met rechtzaken. Bedreigt met echte vloeken (ja ik bedoel een voodoo curse ). Uitgevloekt zo veel keer dat ik ben de tel kwijt, en ik kan zeggen dat er was alleen een gozer die heeft het zo ver gedaan dat zijn advocaat heeft een drieg brief opgestuurd. Maar thats it. Van al de talloze keren dan ik ben bedriegt met "rechtzaken" er is totaal nix van gekomen. Er is nix van gekomen omdat er kan nix komen. Ik weet dat internet urban myth laat men denken dat het allemaal mogelijk is, maar het is alleen maar onzin.

Maar goed, ik weet ook ondertussen dat mensen zal er niet mee eens zijn. Dat is de internet voor je. De dag dat wij zijn allemaal met elkaar eens is de dag dat een zwarte gat zal aanstaan en de aarde opslokken
De punt dat ik probeer steeds te maken, is dat als zoiets je overkomt dan verspil je tijd niet met het uitvechten op een technische niveau. Blijf kalm en probeer maar tot een oplossing te komen met de verkoopende partij.

begrijp ik het goed, dat jij van mening bent dat indien technisch bewezen door de reparateur/fabrikant dat er schade is in welke staat dan ook en onafhankelijk van hoe het tot stand is gekomen (met opzet/ met normaal gebruik maakt niet uit hoe) en ongeacht tijdsbestek, dat de klant dan maar pech heeft en moet leven met het feit dat het ding stuk is en dus ook geen coulance of wat dan ook hoeft te verwachten ? want ja gebruiksvoorwerpen slijten nou eenmaal en worden blootgesteld aan allerlei factoren dus kapot = kapot en garantie/de wet telt dan ook niet ?

[Imak]

ik geef geen oordeel over er wie nu gelijk heeft

Als slot ik zoek al jaren juris prudentie op te vlakte van rechters die de bepalingen van fabrieken overrulen op de gesoldeered componenten niveau. Tot nu heb ik nix gevonden.

We zullen het dus maar op 1 manier komen te weten. En dat is door de rechtszaak af te wachten.

Tot die tijd is het prima dat elke consument kritisch is op dit soort antwoorden van Dynafix en niet zomaar de summiere uitleg en vage foto's accepteert. Er is genoeg ophef te vinden over vochtindicatoren op het internet om redelijkerwijs je vraagtekens te zetten bij een dergelijke uitleg.

[ Voor 12% gewijzigd door Imak op 28-07-2010 12:37 ]

[Verwijderd]

paQ schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:23:
Je bent best een hautin figuur he
al die 1000en zaken... en de klant heeft het altijd mis... right?

Om eerlijk te zijn, meestal wel, maar er zijn een paar zaken waar ik moest de klant uiteindelijk gelijk geven. Zoals hier gezegd is recht hebben en recht krijgen zijn 2 verschillende dingen. Als een persoon kan komen met een goed ondergebouwd verhaal, dan ik zal luisteren. Reparatie techs zijn alleen maar mensen en die maken ook fouten. Een beetje een fabriek heeft een of een ander vorm van Q&A in plaats om te zorgen dat dit sort issues kan oplgelost zijn. Gek genoeg ik geef een redelijk deel van mijn dag uit om de conclusies van mijn reparatie mensen te bestudeeren.

Een interessant vverhaal aan waar een fabriek kan fout gaan was bij mijn tweede MB maker. Voor mij was er niet echte een Q&A op de RMA afdeling, en dat ging er "zeer los aan toe" soms. Naar een paar maanden ik was achter gekomen dat de loods man zat technische bepalingen te maken!. Hij was een hele aardig persoon, met de beste intenties, maar had totaal geen verstand van de techniek. Je kan alleen maar voorstellen wat voor raar situaties waren aanstaan Ik heb er natuurlijk acuut een eind aan gemaakt zodra ik het wist, en vanaf dan ging het beter. Trouwens dit is niet bedoeld om op mijn borst te klappen, maar eerder aantegeven dat het kan soms behoorlijk misgaan bij fabrieken ook. (in dit geval was het bijna komisch)

[Imak]

Om eerlijk te zijn, meestal wel, maar er zijn een paar zaken waar ik moest de klant uiteindelijk gelijk geven.

En zoals altijd ligt de oplossing in het midden. En heeft iedereen een beetje gelijk

[Verwijderd]

dcell schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:34:
[...]


begrijp ik het goed, dat jij van mening bent dat indien technisch bewezen door de reparateur/fabrikant dat er schade is in welke staat dan ook en onafhankelijk van hoe het tot stand is gekomen (met opzet/ met normaal gebruik maakt niet uit hoe) en ongeacht tijdsbestek, dat de klant dan maar pech heeft en moet leven met het feit dat het ding stuk is en dus ook geen coulance of wat dan ook hoeft te verwachten ? want ja gebruiksvoorwerpen slijten nou eenmaal en worden blootgesteld aan allerlei factoren dus kapot = kapot en garantie/de wet telt dan ook niet ?

Bingo. Jij wint de hoodfprijs. Leuk en eerlijk is het niet soms, ik weet het, maar het is de verklaring waarom er zijn zoveel van deze horror stories op de internet. Wees eerlijk, RMA horror verhalen zal niet aanstaan waar een compromis is bereikt.

[paQ]

hahahah

als je nu nog even de naam van je werkgever erbij plaatst, dat maakt het de volgende die bij jullie garantie claimt een stuk makkelijker

[Imak]

Komt Ralph Imbar nu tevoorschijn?

[ Voor 102% gewijzigd door Imak op 28-07-2010 12:59 ]

[dcell]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:53:
[...]


Bingo. Jij wint de hoodfprijs. Leuk en eerlijk is het niet soms, ik weet het, maar het is de verklaring waarom er zijn zoveel van deze horror stories op de internet. Wees eerlijk, RMA horror verhalen zal niet aanstaan waar een compromis is bereikt.

hoop ik niet dat je nieuwe tv van 1500 euro of auto van 20.000 euro er na 1 maand mee ophoudt want ja kapot is kapot ......

[Verwijderd]

Imak schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:35:
[...]


[...]


We zullen het dus maar op 1 manier komen te weten. En dat is door de rechtszaak af te wachten.

Tot die tijd is het prima dat elke consument kritisch is op dit soort antwoorden van Dynafix en niet zomaar de summiere uitleg en vage foto's accepteert. Er is genoeg ophef te vinden over vochtindicatoren op het internet om redelijkerwijs je vraagtekens te zetten bij een dergelijke uitleg.

Om matig te zijn ik kan zeggen dat de IT hardware industrie is hard aantoe om een beetje wetgeving. Ik heb situaties gezien een meegemaakt waar ik dacht: "Is er geen wet dat dit dekt?". Ik denk het blijft voor een grote deel een zelf reguleerende branch omdat het gaat te snel voor de wetgevers. Om nu wetgeving op 28K modems te maken zal een beetje achterhaald zijn

[Verwijderd]

paQ schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 12:56:
hahahah

als je nu nog even de naam van je werkgever erbij plaatst, dat maakt het de volgende die bij jullie garantie claimt een stuk makkelijker

Opzicht heb ik geen issue mee als je weet waar ik werk, maar ik denk dat als ik het doe dan kan het gezien woorden als reclame maken. Dat past niet echt in dit thread.

[paQ]

Nou geloof me... reclame is het zeer zeker niet

[Imak]

Verwijderd schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:46:
[...]


Ik moet wel zeggen dat ik heb ook mijn vraag tekens bij al de val/stoot/vochtschade issues dat je leest op de internet. Ik heb de idee dat er woord flinkt misbruik gemaakt bij de grote fabrieken om onder RMA verantwoordelijkheden te komen. Ik denk dat het komt van de feit dat de schermen van een touchscreen is het duurste deel van de apparaat. Het is waarschijnlijk de meest vorkomende falende onderdeel, en puur wegens kostenbesparing woord een streng beleid uitgevoerd. Zelfs ooneerlijk zal ik het noemen.

Bron

[Orion84]

Mag het a.u.b. weer een beetje on-topic?

@Bulldog, ik denk dat mensen inmiddels wel begrepen hebben hoe het er bij de fabrikanten en servicecenters aan toegaat. Het is ook duidelijk dat zij de expertise hebben om vast te stellen of bepaalde schade wel of niet aan de gebruiker te wijten is.

Die expertise wordt ook niet betwist, er reist enkel de vraag of er geen machtsmisbruik plaatsvindt vanuit de fabrikanten/servicecenters. Het probleem is namelijk dat ze geen bewijzen aanleveren van de oorzaak van de schade en dat het hun natuurlijk het beste uitkomt als ze de schade niet hoeven te vergoeden. Er worden enkel bewijzen gegeven van de schade zelf, waarna vervolgens enkel geroepen wordt "en dat is uw schuld, wij kunnen het weten". Helaas neemt de verkoper dat oordeel vervolgens klakkeloos over en is de klant de dupe.

En dan kom je inderdaad uit op recht hebben en recht krijgen. De wet uitbreiden om specifiek vast te leggen wat wel en niet binnen normaal gebruik valt lijkt me niet handig. De wet is niet bedoeld voor dat soort specifieke zaken. Het is wel jammer dat de belangen zelden opwegen tegen de moeite die een rechtsgang kost, waardoor er inderdaad weinig jurisprudentie op dit gebied is waarmee je de verkoper zou kunnen overtuigen om het oordeel van de fabrikant niet zomaar over te nemen.

[Verwijderd]

Imak schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:19:
[...]

Bron

Dat is zeker een factor bij de meer malifide bedrijven.

[Kalua]

Ik wil toch een kleine toevoeging doen hieraan.. Het is allemaal leuk en aardig dat er op Dynafix gescholden wordt, maar dat is totaal niet terecht.

Ten eerste vochtschade gevallen zijn niet voordelig voor Dynafix, ze verdienen er namelijk niets aan! Bij een reparatie binnen garantie, krijgen ze geld voor de reparatie en als het niet onder garantie valt dan keert de fabriekant ook niets uit.

Ten tweede: Dynafix hoeft helemaal niets te bewijzen! Zij zijn niet de verkopende partij, het toestel had ook het best naar studentmobiel gestuurd kunnen worden. Je hebt namelijk een overeenkomst met hun en zij moeten maar zien hoe ze het verder oplossen. Dynafix is alleen maar een reparateur en die constanteert vochtschade. Nu is het aan Studentmobiel de taak om te bewijzen dat het jouw schuld is.

[Verwijderd]

Orion84 schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:20:
[mbr]Mag het a.u.b. weer een beetje on-topic?[/mbr]

@Bulldog, ik denk dat mensen inmiddels wel begrepen hebben hoe het er bij de fabrikanten en servicecenters aan toegaat. Het is ook duidelijk dat zij de expertise hebben om vast te stellen of bepaalde schade wel of niet aan de gebruiker te wijten is.

Die expertise wordt ook niet betwist, er reist enkel de vraag of er geen machtsmisbruik plaatsvindt vanuit de fabrikanten/servicecenters. Het probleem is namelijk dat ze geen bewijzen aanleveren van de oorzaak van de schade en dat het hun natuurlijk het beste uitkomt als ze de schade niet hoeven te vergoeden. Er worden enkel bewijzen gegeven van de schade zelf, waarna vervolgens enkel geroepen wordt "en dat is uw schuld, wij kunnen het weten". Helaas neemt de verkoper dat oordeel vervolgens klakkeloos over en is de klant de dupe.

En dan kom je inderdaad uit op recht hebben en recht krijgen. De wet uitbreiden om specifiek vast te leggen wat wel en niet binnen normaal gebruik valt lijkt me niet handig. De wet is niet bedoeld voor dat soort specifieke zaken. Het is wel jammer dat de belangen zelden opwegen tegen de moeite die een rechtsgang kost, waardoor er inderdaad weinig jurisprudentie op dit gebied is waarmee je de verkoper zou kunnen overtuigen om het oordeel van de fabrikant niet zomaar over te nemen.

Yep, ik heb de topic een beetje derailed. Mijn excuses. Ik moet wel zeggen dat de TS is waarschijnlijk gevlogen en doet niet meer mee aan de conversatie, en ik denk dat veel mesen zal wat aan hebben van de perspectief van de fabrikant (for better or worse). De meeste fabrikanten zwijgt wat het betreft deze sort issues.

MBT tot jou commentaar mischien moet ik het anders formuleeren. Het is niet een kwestie bij fabrikanten om schuld te plaatsen. Zie het maar zo dat de fabriek krijgt een product binnen. Dat product toont schade aan dat valt niet onder garantie. De product woord dus afgewezen. Wat belangrijk hier te merken is dat de fabriek zegt niet dat iemand heeft wat gedaan. De fabriek zegt dat dit valt niet onder garantie. Thats it. No more no less.

Nou natuurlijk weet iedere wel denkende mens dat de klant zit dan met de gebakken peer. Ik weet dat het vreemd klinkt en het lijkt op een aso-beleid, maar bij fabrieken en aangewezen reparateurs, die kijken alleen op een hele zwart/wit manier als iets kan gemaakt woorden of niet.

Het is niet bedoeld om aso te zijn, maar om order te hanteeren. Stel je voor dat de omstandigheden van de klant mag een rol spelen in de beslissings process. Dan moet je een CSI onderzoek lanceeren bij elke afgewezen product om en spijker dicht verhaal te maken. Vergeet niet dat zulke reparatie centrums krijgt 100en als niet 1000en producten per dag te bewerken. De doorsnee product krijgt meestal niet meer dan een half uur hands on van de tech. Het is een ommogelijk business model om een CSI onderzoeks afdeling te hebben voor al de verdacht producten. Het kan niet en het hoeft niet.

[Cyberpope]

Orion84 schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:20:
En dan kom je inderdaad uit op recht hebben en recht krijgen. De wet uitbreiden om specifiek vast te leggen wat wel en niet binnen normaal gebruik valt lijkt me niet handig. De wet is niet bedoeld voor dat soort specifieke zaken. Het is wel jammer dat de belangen zelden opwegen tegen de moeite die een rechtsgang kost, waardoor er inderdaad weinig jurisprudentie op dit gebied is waarmee je de verkoper zou kunnen overtuigen om het oordeel van de fabrikant niet zomaar over te nemen.

Los daarvan weet de fabrikant/reparateur vaak al vooraf dat zijn stelling niet echt houdbaar is. Zij laten het dus ook niet op een rechtszaak aankomen, maar schikken dan vooraf, waardoor daardoor ook weinig jurisprudentie kan ontstaan. Dat zelfde patroon zie je bij de wet koop op afstand. Een leuk voorbeeld van Souvereign kun je nog hier vinden als je zoekt.

Probleem daarbij is dat druk zetten vanuit de kant van de klant vaak erg lastig is. Effect zijn zal dat de positie van de consument versterkt zal worden en de bewijslast omgedraaid. Daarvoor hoef je niet elke situatie van te voren vast te leggen zoals in America. Rechters in nederland oordelen vaker op gezond verstand en normale logica, waarbij detail kennis over elektronica minder nodig is.

[JvW]

Is dat echt zo? Me dunkt dat Dynafix een defecte printplaat/connector best kan vervangen. Als het defect iets anders was geweest dan vocht hadden ze dat ook gedaan. Dus in jouw visie zou Dynafix er beter voor kiezen om het onderdeel te vervangen en daarvoor betaald te krijgen.
Of worden alle defecte onderdelen verscheept naar Taiwan zodat daar een expert kan kijken of er niet gesjoemeld is?

[Cyberpope]

MediJack schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:02:
Is dat echt zo? Me dunkt dat Dynafix een defecte printplaat/connector best kan vervangen. Als het defect iets anders was geweest dan vocht hadden ze dat ook gedaan. Dus in jouw visie zou Dynafix er beter voor kiezen om het onderdeel te vervangen en daarvoor betaald te krijgen.
Of worden alle defecte onderdelen verscheept naar Taiwan zodat daar een expert kan kijken of er niet gesjoemeld is?

Moah... op een of ander manier geloof ik er niet in dat Dynafix betaald krijgt per reparatie. Er zal vast wel een wijze van lump sum voor x toestel afgesproken zijn of andere wijze van gestaffelde financiering of zelfs volledige afkoop van de service. Dus kan het voor een toko als Dynafix gunstig zijn om een garantie af te wijzen.

[paQ]

Kalua schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:50:
Ik wil toch een kleine toevoeging doen hieraan.. Het is allemaal leuk en aardig dat er op Dynafix gescholden wordt, maar dat is totaal niet terecht.

Ten eerste vochtschade gevallen zijn niet voordelig voor Dynafix, ze verdienen er namelijk niets aan! Bij een reparatie binnen garantie, krijgen ze geld voor de reparatie en als het niet onder garantie valt dan keert de fabriekant ook niets uit.

Ten tweede: Dynafix hoeft helemaal niets te bewijzen! Zij zijn niet de verkopende partij, het toestel had ook het best naar studentmobiel gestuurd kunnen worden. Je hebt namelijk een overeenkomst met hun en zij moeten maar zien hoe ze het verder oplossen. Dynafix is alleen maar een reparateur en die constanteert vochtschade. Nu is het aan Studentmobiel de taak om te bewijzen dat het jouw schuld is.

het doel van Dynafix is om hun klanten kosten te besparen, en voor die service krijgen ze geld.
- afwimpelen, is daar een tool van.
- iets met je toestel, hier, flikker hem ZELF maar in de zuil. zelfbehulpzaam zijn dus
- en uiteraard waterscahde constateren > afschuiven
Ik chargeer het wat, maar het punt is denk ik duidelijk. Een reparatie voorkomen levert dynafix op de lange rit meer op, dan reparaties uitvoeren. (en reparaties die de eindgebruiker zelf betaalt zijn een leuke extra.)

zo is een HR afdeling er voor de personeelskosten zo laag mogelijk te houden
en een arboarts dient de werkgever, niet de werknemer

Cyberpope schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:05:
[...]

Moah... op een of ander manier geloof ik er niet in dat Dynafix betaald krijgt per reparatie. Er zal vast wel een wijze van lump sum voor x toestel afgesproken zijn of andere wijze van gestaffelde financiering of zelfs volledige afkoop van de service. Dus kan het voor een toko als Dynafix gunstig zijn om een garantie af te wijzen.

precies.
Als ze elke telefoon die binnenkomt gaan repararen, dan zegt Motorola na 6 maanden... "zeg uh... zullen we het contract maar beëindigen? "

[ Voor 26% gewijzigd door paQ op 28-07-2010 14:10 ]

[Verwijderd]

paQ schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:05:
[...]


het doel van Dynafix is om hun klanten kosten te besparen, en voor die service krijgen ze geld.
- afwimpelen, is daar een tool van.
- iets met je toestel, hier, flikker hem ZELF maar in de zuil. zelfbehulpzaam zijn dus
- en uiteraard waterscahde constateren > afschuiven
Ik chargeer het wat, maar het punt is denk ik duidelijk. Een reparatie voorkomen levert dynafix op de lange rit meer op, dan reparaties uitvoeren. (en reparaties die de eindgebruiker zelf betaalt zijn een leuke extra.)

zo is een HR afdeling er voor de personeelskosten zo laag mogelijk te houden
en een arboarts dient de werkgever, niet de werknemer


[...]


precies.
Als ze elke telefoon die binnenkomt gaan repararen, dan zegt Motorola na 6 maanden... "zeg uh... zullen we het contract maar beëindigen? "

Wat het betreft Dynafix en ander aangewezen reparateurs, je moet ze eerder zien als verleningen van de fabrikant. Meestal zulke bedrijven krijgt een lijst met strenge voorwaardes van de fabrieken van wat mag wel en niet afgewezen woorden. Laat maar zo zeggen dat die bedrijven mag veel minder initatief nemen dan je denkt. Mijn eerste MB maker ging in zee met zulke bedrijven een paar keer met gemengd resultaaten. Een ging teveel initatief nemen waardoor de fabriek woord in een kwade daglicht gesteld. Binnen de kortste tijd was de samenwerking over. Bij de tweede was de opzet meer professioneel, en wij waren langer in zee gegaan. Eindelijk ging de bedrijf richting oostblok om geld te besparen en het was dan helaas over.

[paQ]

MaartenM,
Ik zou bij studentmobiel volhouden dat de telefoon gebruikt is conform de handleiding en op een normale wijze behandeld is.
Die foto's van Dynafix bevestigen dat er een defect is, niet dat men 'dus' geen garantie hoeft te verlenen.
Sterker nog, ze tonen een defecte jack cinch, zonder waterschade.

Je moet je niet mengen in een discussie met dynafix. (die handelen in opdracht van de fabrikant)

[ Voor 29% gewijzigd door paQ op 28-07-2010 14:44 ]

[Kalua]

MediJack schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:02:
Is dat echt zo? Me dunkt dat Dynafix een defecte printplaat/connector best kan vervangen. Als het defect iets anders was geweest dan vocht hadden ze dat ook gedaan. Dus in jouw visie zou Dynafix er beter voor kiezen om het onderdeel te vervangen en daarvoor betaald te krijgen.
Of worden alle defecte onderdelen verscheept naar Taiwan zodat daar een expert kan kijken of er niet gesjoemeld is?

Ze kunnen het wel vervangen, maar sommige onderdelen moeten retour gestuurd worden naar de fabrikant (LCD's, touchscreens, printplaten en UI onderdelen.)

Cyberpope schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:05:
[...]

Moah... op een of ander manier geloof ik er niet in dat Dynafix betaald krijgt per reparatie. Er zal vast wel een wijze van lump sum voor x toestel afgesproken zijn of andere wijze van gestaffelde financiering of zelfs volledige afkoop van de service. Dus kan het voor een toko als Dynafix gunstig zijn om een garantie af te wijzen.

Nee er moet echt per reparatie bij de fabrikant geclaimd worden, Ik werk zelf in een servicepunt en wij gebruiken voor het claimen het dynafix systeem.

paQ schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:05:
[...]


het doel van Dynafix is om hun klanten kosten te besparen, en voor die service krijgen ze geld.
- afwimpelen, is daar een tool van.
- iets met je toestel, hier, flikker hem ZELF maar in de zuil. zelfbehulpzaam zijn dus
- en uiteraard waterscahde constateren > afschuiven
Ik chargeer het wat, maar het punt is denk ik duidelijk. Een reparatie voorkomen levert dynafix op de lange rit meer op, dan reparaties uitvoeren. (en reparaties die de eindgebruiker zelf betaalt zijn een leuke extra.)

zo is een HR afdeling er voor de personeelskosten zo laag mogelijk te houden
en een arboarts dient de werkgever, niet de werknemer


[...]


precies.
Als ze elke telefoon die binnenkomt gaan repararen, dan zegt Motorola na 6 maanden... "zeg uh... zullen we het contract maar beëindigen? "

Jij denkt wel heel zwart-wit.. Een reparatie voorkomen levert helemaal niets op, want geen reparatie dan ook geen geld. En op je 2e opmerking: Motorola zal dat echt niet zeggen, want als ze dat doen moet Motorola alle reparaties zelf afhandelen en daar dus personeel, materiaal en investeringen moet maken. Ze zijn zo goedkoper uit, want de bedragen die je voor een reparatie krijgt zijn best wel laag en je hoeft niets te investeren.

Nogmaals: Ga klagen bij Studentmobiel! Met dynafix heb je niets te doen.

[paQ]

De fabrikant heeft er baat bij zo weinig mogelijk kosten aan reparaties en tijd aan problemen met klanten kwijt te zijn. Dat is de kracht (product) van Dynafix.
Het scheelt personeel, tijd, geld en de klant (lees winkelier) houdt meer tijd over om te verkopen ipv 'tijd te verdoen' met afterservice.

Opzich een heel mooi businessmodel, alleen de eindgebruiker voelt zich 9 van de 10 keer flink gepakt.
Wat dat betreft kunnen veel bedrijven nog heel wat leren van Siemens thuisproducten bijvoorbeeld, of van Logitech

[ Voor 28% gewijzigd door paQ op 28-07-2010 15:11 ]

[Kalua]

paQ schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 15:09:
De fabrikant heeft er baat bij zo weinig mogelijk kosten aan reparaties en tijd aan problemen met klanten kwijt te zijn. Dat is de kracht (product) van Dynafix.
Het scheelt personeel, tijd, geld en de klant (lees winkelier) houdt meer tijd over om te verkopen ipv 'tijd te verdoen' met afterservice.

Opzich een heel mooi businessmodel, alleen de eindgebruiker voelt zich 9 van de 10 keer flink gepakt.
Wat dat betreft kunnen veel bedrijven nog heel wat leren van Siemens thuisproducten bijvoorbeeld, of van Logitech

Klopt helemaal, maar Dynafix heeft wel verplichtingen naar de fabrikant toe. En verzaken ze daarin dan mogen ze niet meer repareren voor dat merk. Het is wel zo dat Dynafix natuurlijk nooit een aanspreek punt is, dat is Studentmobiel in dit geval en je moet dus echt bij hun gaan klagen..