Waarom is een Prius zo langzaam? :)

Het is puur de CVT. Deze is afgesteld voor een zo zuinig mogelijk gebruik. Ik ga er bijna vanuit dat als je de CVT timings aanpast, dat je er meer uit kunt halen (zolang de accus genoeg stroom kunnen leveren uiteraard).

Zie bijvoorbeeld ook de Honda CR-Z. Deze heeft een handgeschakelde 6-bak is al een stuk sneller met minder vermogen (91KW). Zie Autoweek specs van de Honda CR-Z.

[ Voor 34% gewijzigd door gnimmeL_kraD op 23-07-2010 14:43 ]

vrijdag 23 juli 2010 14:41

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 14:41

Ik denk dat de CVT inderdaad niet schakelt om maximale prestaties te krijgen, bovendien wals je wel heel makkelijk over je 25% hogere vermogen heen in de BMW

Sowieso zegt het maximale vermogen niet alles: het kan zomaar zijn dat je meer koppel hebt bij lagere toeren. Bovendien is 1s wel erg traag geschakeld

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Wat is nu het principe eigelijk achter dat topvermogen op bepaalde toeren? Mijn 306 zou ook ergens tegen de 6000 toeren topvermogen moeten leveren, maar ik ben echt gek als ik daadwerkelijk zoveel toeren wil gaan halen (stofzuiger!).

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

vrijdag 23 juli 2010 14:45

Acties:

SinergyX schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:41:
Wat is nu het principe eigelijk achter dat topvermogen op bepaalde toeren? Mijn 306 zou ook ergens tegen de 6000 toeren topvermogen moeten leveren, maar ik ben echt gek als ik daadwerkelijk zoveel toeren wil gaan halen (stofzuiger!).

Klopt, op dat punt heeft hij dan maximaal vermogen en dat zou dan ook je ideale schakelpunt zijn.

vrijdag 23 juli 2010 14:45

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 14:48

Jij wou zeggen dat je een seconde nodig hebt om te schakelen? Dan schakel je wel gruwelijk langzaam.
Een prius is gebouwd op zuinigheid, dus dat merk je ook terug in de prestaties. Ik heb geen flauw idee hoe de aandrijflijn van een prius in elkaar zit maar ik kan me best voorstellen dat er nogal wat aandrijfverlies plaatsvind wat het verdere verschil zou kunnen verklaren. De overbrenging van de CVT is ook van invloed op de acceleratie en de zuinigheid. Dus die is vast wat langer als een gemiddelde / normale bak.

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 14:49

@gnimmel, meestal ligt het ideale schakelpunt 200/300/400 toeren later als het topvermogen, zodat je op het moment dat je overschakelt weer dichtbij het toerental terechtkomt waar je topvermogen ligt. Als je op het toerental van het topvermogen schakelt val je vaak net wat te ver terug in toeren.

Acties:

melcon schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:48:
@gnimmel, meestal ligt het ideale schakelpunt 200/300/400 toeren later als het topvermogen, zodat je op het moment dat je overschakelt weer dichtbij het toerental terechtkomt waar je topvermogen ligt. Als je op het toerental van het topvermogen schakelt val je vaak net wat te ver terug in toeren.

/slap mezelf. Je hebt helemaal gelijk

Maar het is wel leuk om tegen Sjonnies te "sporten" in hun 1.6 Golf ofzo. Je ziet ze echt terugvallen als ze moeten schakelen terwijl ik letterlijk met twee handen achter mijn hoofd er voorbij kan rijden (rij zelf geen Prius, maar een Honda Civic Hybrid. Die hebben ook een CVT).

[ Voor 23% gewijzigd door gnimmeL_kraD op 23-07-2010 14:51 ]

vrijdag 23 juli 2010 14:50

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

gnimmeL_kraD schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:45:
Klopt, op dat punt heeft hij dan maximaal vermogen en dat zou dan ook je ideale schakelpunt zijn.

Dus 'maximaal vermogen' rijden is absoluut niet brandstof bewust?

vrijdag 23 juli 2010 14:51

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 14:52

Grrrrrene schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:41:
Ik denk dat de CVT inderdaad niet schakelt om maximale prestaties te krijgen,

melcon schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:45:
De overbrenging van de CVT is ook van invloed op de acceleratie en de zuinigheid. Dus die is vast wat langer als een gemiddelde / normale bak.

Is het principe van een CVT niet dat die nu juist geen (vaste)overbrengingen heeft?

melcon schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:45:
Ik heb geen flauw idee hoe de aandrijflijn van een prius in elkaar zit maar ik kan me best voorstellen dat er nogal wat aandrijfverlies plaatsvind [...]

Als er grote aandrijfverliezen zijn dan kan het nooit een superzuinige auto zijn, dus dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.

[ Voor 27% gewijzigd door croxz op 23-07-2010 14:55 ]

Acties:

SinergyX schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:50:
[...]

Dus 'maximaal vermogen' rijden is absoluut niet brandstof bewust?

Ja en nee. Ik kan het niet precies uitleggen. Misschien dat iemand anders dat wel kan. Maar het is in ieder geval zeker niet zo dat de hoogst mogelijke versnelling altijd de zuinigste is.

vrijdag 23 juli 2010 14:55

Acties:

RedHat

Ik dacht altijd dat de auto het snelst is in zijn/haar powerband en dat als de powerband ver onder het maximale vermogen ligt je altijd nog sneller kan zijn door in de powerband te blijven (Max koppel).

vrijdag 23 juli 2010 14:57

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:01

Ik denk dat het een combinatie is van verschillende factoren:

De aandrijflijn is geoptimaliseerd voor laag verbruik, niet voor prestaties.
Om de 2 motoren 'smooth' met elkaar te integreren moeten vermogens- en koppelpieken worden gladgestreken, dat gaat ten koste van piek vermogen.
De benzinemotor moet altijd ook de accu opladen, anders kan de electromotor niet bijspringen. Dit gaat ten koste van 'voortbrengings'vermogen.

Acties:

PaveloW

En als je het echt goed wil hebben, electrisch dragracen, ergens rond de 4.20

YouTube: Electric Car Drag Racing | Oregon Field Guide | OPB

vrijdag 23 juli 2010 15:03

Acties:

RemcoDelft

Grrrrrene schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:41:
Ik denk dat de CVT inderdaad niet schakelt om maximale prestaties te krijgen, bovendien wals je wel heel makkelijk over je 25% hogere vermogen heen in de BMW

25% meer vermogen per kg, en 25% eerder op de 100. Lijkt me redelijk overeenkomen.
Daarbij: in 10 seconden naar 100 km/h komen, hoe kan je dat nou langzaam noemen? Ik wil het je op de fiets zien doen

vrijdag 23 juli 2010 15:06

Acties:

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:57:
Ik denk dat het een combinatie is van verschillende factoren:
De aandrijflijn is geoptimaliseerd voor laag verbruik, niet voor prestaties.
Om de 2 motoren 'smooth' met elkaar te integreren moeten vermogens- en koppelpieken worden gladgestreken, dat gaat ten koste van piek vermogen.
De benzinemotor moet altijd ook de accu opladen, anders kan de electromotor niet bijspringen. Dit gaat ten koste van 'voortbrengings'vermogen.

Ik weet niet precies hoe het met de Prius zit, maar punt 3 gaat bij de Honda niet op. Alleen als de accu's bijna leeg zijn worden deze opgeladen tijdens het rijden. Anders is het puur alleen uit de uitrol-/remkracht.

vrijdag 23 juli 2010 15:07

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:10

@croxz, dat klopt, maar is er nog wel sprake van een eindoverbrenging (in het differentieel). Als die lang is kost dat gewoon acceleratie (je wint zuinigheid). Bij een prius is het volgens mij een planetair stelsel waarbij de electromotor direct gekoppeld zit op het differentieel. De benzine motor op de planetaire wielen. De accu kan als ik het me goed herinner ook niet al het vermogen leveren voor de electromotor, een groot deel komt ook van de motor zelf. Maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, heb zeg maar weinig interesse in een prius.

De powerband ligt tussen max. koppel en max. vermogen en daar wil je inderdaad blijven. Als je het wereld record 0-100 wil neer zetten in elk geval ;-) Schakel je te vroeg en val je terug onder max. koppel dan heb je niet het meeste bereikt. Bij max. koppel heb je optimale verbranding (meeste lucht en meeste benzine). Maar omdat vermogen een vermenervuldiging is van toerental en koppel ligt het max. vermogen verderop in het toerenbereik. Je verbruik is ook hoger in dat deel (je verpompt meer lucht, dus ook meer brandstof). Als je te laag in toeren zit verbruik je ook meer omdat je dan niet af kan met een arm mengsel. Het mengsel wordt dan verrijkt en de verbranding is niet volledig.

[ Voor 5% gewijzigd door melcon op 23-07-2010 15:10 ]

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:14

Topicstarter

Wow, 9 reakties in een half uurtje!

De meeste automaten hebben meerdere programma's. Als je niet al teveel gas geeft dan gaat de bak in de eco mapping (schakelpunten op brandstofverbruik geoptimaliseerd). Geef je vol gas dan gaat de bak in de performance mapping. Dat soort gedrag is volgens mij de laatste jaren standaard op automatische bakken. Zoiets heeft een Prius waarschijnlijk ook wel. Voor de ECE verbruiksmetingen hoef je het niet weg te laten want daar ga je vrijwel niet volgas.

Theoretische 0-100 met een Prius: 6.4s als je voortdurend 100kW naar de wielen hebt. Ongeveer 8kW gaat in de luchtweerstand (0 aan het begin, 12 aan het eind, niet helemaal lineair). En nog eens een kilowatt of 4 naar rolweerstand (gokje). Ik tel een rijklaar gewicht van 1345 (auto leeg) + 75 (bestuurder) + 50 (vloeistoffen) = 1470kg.

Theoretische 0-100 met een 320Ci: 5.1s uitgaande van continu 125kW naar de wielen en dezelfde schattingen voor luchtweerstand en rolweerstand, gewicht 1490kg rijklaar.

De BMW en de Prius zitten dus allebei ongeveer 60% boven de theoretische minimumwaarde.

Opmerkelijk dat de HSD aandrijflijn hier niet beter weet te scoren dan een traditionele 5-bak.

Hmm, ff domain checken

Domeinnaam Status
hsd-tuning.nl beschikbaar

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:16

Topicstarter

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:57:
Ik denk dat het een combinatie is van verschillende factoren:
De aandrijflijn is geoptimaliseerd voor laag verbruik, niet voor prestaties.
Om de 2 motoren 'smooth' met elkaar te integreren moeten vermogens- en koppelpieken worden gladgestreken, dat gaat ten koste van piek vermogen.
De benzinemotor moet altijd ook de accu opladen, anders kan de electromotor niet bijspringen. Dit gaat ten koste van 'voortbrengings'vermogen.

Factor 1 zou in een moderne automaat afhankelijk moeten zijn van de rijstijl. Hard rijden = performance mapping i.p.v. eco mapping.

Factor 2 zit al in de berekening. In totaal heeft een Prius dik 120kW geinstalleerd, dit is gemaximeerd op 100kW. Juist vanwege die factor zou een Prius een hogere efficiency moeten halen. De 100kW is namelijk over een vrij breed toeren gebied beschikbaar.

Factor 3: opladen van een elektromotor doe je niet als je volgas accelereert maar juist bij afremmen en rustig cruisen.

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:17

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:51:
[...]

[...]

Is het principe van een CVT niet dat die nu juist geen (vaste)overbrengingen heeft?

Ja, schakelen is ook niet helemaal het juiste woord, maar zo'n CVT neemt een bepaalde overbrengingsverhouding aan bij jouw "gaspedaalstand" en dat kan sportief (maximaal vermogen) of zuinig (maximale efficiëntie) of iets daar tussenin. Hoe dan ook: de Prius is voor zuinig rijden gemaakt, de BMW meer voor sportief rijden. Kan zomaar zijn dat het verschil daar vandaan komt

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Zelf merk ik als ik de Honda Civic Hybrid in de S-stand zet, deze gelijk naar een hoog toerental toe gaat en wel een stukje rapper optrekt (in ieder geval voor het gevoel, ik heb niet nooit geklokt).

Ik zit even te zoeken, maar klopt het nu dat de Prius geen "S-stand" heeft en alleen een D?

vrijdag 23 juli 2010 15:28

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:29

De Prius heeft een Eco, Normal, Sport en EV-mode: http://cars.about.com/od/...ota-Prius-mode-switch.htm

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

RemcoDelft

Topgear heeft het "snel rijden" met de Prius ooit getest: YouTube: Prius More Enviromentally Damaging Than BMW M3

Erg ongeschikt om met een Prius zo snel mogelijk te proberen op te trekken.

vrijdag 23 juli 2010 15:34

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Heeft Toyota ooit die Priapus (ofzo?) uitgebracht? Dat zou toch een hybride sportwagen moeten zijn?

vrijdag 23 juli 2010 15:36

Acties:

SinergyX schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:34:
Heeft Toyota ooit die Priapus (ofzo?) uitgebracht? Dat zou toch een hybride sportwagen moeten zijn?

Persoonlijk heb ik er nog niet van gehoord. Maar het klinkt mij eerder in de oren als een Toyota die een KERS systeem heeft.

vrijdag 23 juli 2010 15:46

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 15:59

Grrrrrene schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:16:
[...]
Ja, schakelen is ook niet helemaal het juiste woord, maar zo'n CVT neemt een bepaalde overbrengingsverhouding aan bij jouw "gaspedaalstand" en dat kan sportief (maximaal vermogen) of zuinig (maximale efficiëntie) of iets daar tussenin. Hoe dan ook: de Prius is voor zuinig rijden gemaakt, de BMW meer voor sportief rijden. Kan zomaar zijn dat het verschil daar vandaan komt

Wat ik van CVT en Prius in het bijzonder begrepen heb (heb er zelf nooit in gereden) is dat de motor een min-of-meer vaste toerental gaat draaien waarbij deze meest efficient is. De CTV moet dan het verschil overbruggen tussen het vaste toerental en de toerental van de wielen op dat moment. Er is voor elke snelheid maar 1 verhouding mogelijk, dus je kan dan de CVT niet afstemmen op verbruik of prestatie.

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 16:04

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:46:
[...]

Wat ik van CVT en Prius in het bijzonder begrepen heb (heb er zelf nooit in gereden) is dat de motor een min-of-meer vaste toerental gaat draaien waarbij deze meest efficient is. De CTV moet dan het verschil overbruggen tussen het vaste toerental en de toerental van de wielen op dat moment. Er is voor elke snelheid maar 1 verhouding mogelijk, dus je kan dan de CVT niet afstemmen op verbruik of prestatie.

Nope, het toerental is afhankelijk van de stand van je gaspedaal: veel gas = veel toeren, weinig gas = weinig toeren. Zie ook onderstaande video:

[ Voor 24% gewijzigd door Grrrrrene op 23-07-2010 16:02 ]

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Chevy454

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 14:51:
Is het principe van een CVT niet dat die nu juist geen (vaste)overbrengingen heeft?

En dan? Hoe men de shiftgradients dan wel het variogram afstelt bepaalt alles. De KIA forte hybrid (niet in europa te verkrijgen) heeft een enorm agressieve shiftgradient wanneer je het gas los laat (zo snel mogelijk naar zo laag mogelijk toerental en fuel cut off) maar is erg tam wanneer je gas bij geeft.

Met een CVT kan je dat dus heel erg mooi regelen. De Multitronic van Audi vind ik ook wel heel erg tam qua shiftgradients.

Grrrrrene schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:59:
Nope, het toerental is afhankelijk van de stand van je gaspedaal: veel gas = veel toeren, weinig gas = weinig toeren.

Dat is ook niet waar. Alles hangt af van het variogram welke bepaalt bij x gaspedaal stand en y snelheid z toerental gehandhaafd wordt. En wanneer je 10% gas geeft en je duwt door naar 90%, dan kan je perfect maar 100 toeren stijgen als het variogram zo gemaakt is. Of met 100rpm/s naar het hoger toerental klimmen door de tamme shiftgradient.

De Mercedes B heeft dat heel erg mooi. Wanneer je daar kickdown rijdt dan gaat het toerental met 1250rpm omhoog tov 100% gas zonder kickdown.

Grrrrrene schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:16:
Ja, schakelen is ook niet helemaal het juiste woord

Schakelen is wel het juiste woord

* Chevy454 is CVT powertrain engineer.

[ Voor 44% gewijzigd door Chevy454 op 23-07-2010 16:11 ]

Wanneer iedereen zijn hoofd verliest en jij houdt het hoofd koel dan heb jij het probleem niet begrepen. You think I'm expensive, try hiring an amateur.

vrijdag 23 juli 2010 16:20

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 16:40

Nu al mijn verklaringen voor het verschil zijn afgeslagen, ga ik maar beweren dat er geen verschil is

Toyota Prius 1.8 HSD Comfort vs Toyota Avensis 1.6 VVT-i Comfort
1345 kg vs 1340 kg
100 kW (136 pk) vs 97 kW (132 pk)
10,4 s vs 10,4 s

Ongeveer even zwaar, ongeveer even krachtig, en precies even snel van 0-100 km/h. Dus hoezo is de Prius langzaam?

Acties:

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 16:20:
Nu al mijn verklaringen voor het verschil zijn afgeslagen, ga ik maar beweren dat er geen verschil is

Toyota Prius 1.8 HSD Comfort vs Toyota Avensis 1.6 VVT-i Comfort
1345 kg vs 1340 kg
100 kW (136 pk) vs 97 kW (132 pk)
10,4 s vs 10,4 s

Ongeveer even zwaar, ongeveer even krachtig, en precies even snel van 0-100 km/h. Dus hoezo is de Prius langzaam?

Vergeet niet dat alleen het nieuwe model Prius een 1.8 motor heeft. De meeste die je ziet rijden is het model daarvoor met een 1.5 motor.

vrijdag 23 juli 2010 16:46

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 17:02

gnimmeL_kraD schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 16:40:
[...]
Vergeet niet dat alleen het nieuwe model Prius een 1.8 motor heeft. De meeste die je ziet rijden is het model daarvoor met een 1.5 motor.

Dit zijn de specificaties van de nieuwste Prius (waar de TS ook naar verwees) vergeleken met een even krachtige Avensis. Wat heeft de oude Prius hier mee te maken?

[ Voor 3% gewijzigd door croxz op 23-07-2010 16:47 ]

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 17:31

136 pk krachtig?

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 17:31

Topicstarter

croxz schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 16:20:
Nu al mijn verklaringen voor het verschil zijn afgeslagen, ga ik maar beweren dat er geen verschil is

Toyota Prius 1.8 HSD Comfort vs Toyota Avensis 1.6 VVT-i Comfort
1345 kg vs 1340 kg
100 kW (136 pk) vs 97 kW (132 pk)
10,4 s vs 10,4 s

Ongeveer even zwaar, ongeveer even krachtig, en precies even snel van 0-100 km/h. Dus hoezo is de Prius langzaam?

Prius heeft een veel dikker koppel en zijn vermogen over een bredere powerband beschikbaar. Verder de CVT t.o.v. een handbak. Dus zou de Prius (aanzienlijk) sneller moeten zijn.

Acties:

vrijdag 23 juli 2010 17:37

Chevy454 schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 16:04:
[...]

Dat is ook niet waar.

Hoeveel auto's zouden er op de markt zijn die bij veel gas weinig toeren geven en bij weinig gas veel toeren?

Je snapt best wat ik bedoel, net als bij het schakelen. Schakelen impliceert "stappen" en een CVT werkt vaak continu (hoewel je wel stappen kunt inprogrammeren), iig bij die van de Prius wel, zoals in de video te horen is.

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

TwOkkie

Tweakin' Okkie

Voor wie het nog niet weet: Een Prius heeft geen CVT-versnellingsbak. Er is niet één systeem dat de overbrengingsverhouding regelt. De aandrijving lijkt op een CVT omdat er geen directe relatie is tussen motortoerental en rijsnelheid. Verder gaat iedere vergelijking mank.

Ik vind deze link wel erg duidelijk: http://eahart.com/prius/psd/

Halverwege die pagina zit een simulator waar je kan spelen met toerentallen en de resulterende snelheden kan aflezen. Je kan daar ook zien dat de verbrandingsmotor (ICE) onder de 60Mph nog niet z'n maximale toerental kan halen. De verhoudingen zullen niet kloppen voor de nieuwste serie, maar het werkingsprincipe blijft hetzelfde. Je hoort dit overigens ook op die video, het motortoerental klimt tijdens het optrekken.

Het blijft lastig om te verklaren hoe je de vermogens van de motoren bij elkaar op moet tellen. Even uitgaande van de derde (huidige) generatie Prius, zit er een Benzinemotor (ICE) in van 73kW, een generator/electomotor (MG1) van 42kW en een electromotor/generator (MG2) van 60kw. Bij elkaar goed voor 175 kW als je ze allemaal tegelijk op vol vermogen kan laten draaien. Maar dat gebeurt nooit. De stroom voor MG2 wordt vaak gegenereerd door MG1, en eventueel aangevuld vanuit de HV-accu. In andere situaties (de "heretical mode", don't ask) genereert MG2 stroom voor MG1. Al die energie komt uiteindelijk uit de benzine en de accu.

De accu kan maximaal 27kW leveren. Daarom is het maximale vermogen dat op enig moment geleverd kan worden 27kW + 73kW = 100 kW. Combineer dat met het feit dat de benzinemotor bij lagere snelheden nog niet op vol vermogen kan draaien en je hebt een mogelijk antwoord op de vraag...

[ Voor 4% gewijzigd door TwOkkie op 23-07-2010 17:42 ]

[J|O|R] <- .signature.gz

vrijdag 23 juli 2010 21:48

Acties: