Tweedehands product niet volgens verwachting, compensatie?

[Philflow]

Overigens is dit (zeer waarschijnlijk) al opgelost maar ik ben benieuwd naar een onfhankelijke mening. De verkoper vond namelijk dat ik onredelijk bezig was en ik vind van niet. Vandaar.

De gebeurtenissen:
Verkoper plaatst advertentie met vraagprijs 120 voor SSD met de letterlijke zin "Heeft dus ook nog ~3 jaar garantie bij OCZ".

Ik stuur hem een email en vraag hem hoe het zit met de bon. Die heeft hij niet maar de fabrikant maar zegt hij "OCZ geeft sowieso 3 jaar garantie".

Aanwezigheid van garantie was belangrijk voor mij om een 2e hands SSD te kopen. Na zijn bericht accoord gegaan met vraagprijs. Later de SSD ontvangen, alles werkt naar behoren. Tot slot wil ik controleren of de garantie erop zit. Op de website van de OCZ wordt gesteld "alleen met originele receipt". Tevens vraag ik het in het forum van OCZ. De moderator vertelt me "original sales receipt or valid copy the receipt is required".

Vervolgens klop ik aan bij de V&A verkoper. "Volgens de fabrikant krijg ik geen garantie. 120 vond ik een redelijke prijs met 3 jaar garantie. Als er nu geen garantie op zit, wat dacht je van 100 eur? Of ik kan de SSD aan je retoursturen".

Wat vinden jullie hiervan?

Overigens heeft de verkoper me verder prima geholpen. Gelukkig blijkt inmiddels dat de fabrikant blijkbaar wel garantie verleent zonder bon. Dit werd me bevestigd door 3 mensen die het zelf ervaren hebben. Het probleem is dus al opgelost. Maar los daarvan, is het redelijk een dergelijke compensatie te vragen indien de feiten in een advertentie niet kloppen?

[Notna]

Ik vindt, zeker gezien het moord en brand schreeuwen is om niets, dat je aan het mierenneuken bent. Als een advertentie niet klopt en je daar ook daadwerkelijk door benadeeld bent, ála. Maar als het verder geen probleem is, vindt ik het niet echt heel sociaal om dit soort voorstellen te doen

[MB113]

Nou dat vind ik niet, want je koopt het en dan wil je ook graag krijgen wat je koopt. Als iets er niet duidelijk bij staat vind ik dat de koper de verkoper daar zeker op mag wijzen.
@Notna, ik vind, niet met dt

[Orion84]

Aangezien je aanstuurt op een algemene discussie over compensatie bij "gebreken" aan een product uit een particuliere koop en het weinig van doen heeft met feedback op of een vraag over V&A zelf verplaats ik je topic even naar het Shopping Forum

Tevens pas ik even de titel aan, zodat het duidelijker is dat het je om de algemene discussie gaat en niet per se om dit specifieke geschil.

[MrFl0ppY]

Tsja los van het feit dat je het van te voren had moeten controleren kan ik op zich wel voorstellen dat je gecompenseerd wil worden voor het verschil in de werkelijk situatie en de advertentie maar wanneer de verkoper netjes aangeeft dat er geen bon bijzit is het aan jou om te beslissen om het 'risico' te nemen.

[Orion84]

MrFl0ppY schreef op maandag 19 juli 2010 @ 16:06:
Tsja los van het feit dat je het van te voren had moeten controleren kan ik op zich wel voorstellen dat je gecompenseerd wil worden voor het verschil in de werkelijk situatie en de advertentie maar wanneer de verkoper netjes aangeeft dat er geen bon bijzit is het aan jou om te beslissen om het 'risico' te nemen.

Hij heeft het gecontroleerd door het aan de verkoper te vragen. Als die aangeeft "je hebt sowieso garantie" en vervolgens blijkt dat niet zo te zijn, dan is dat in mijn ogen een fout van de verkoper, niet van de koper.

In dit geval bleek het uiteindelijk dus vals alarm, aangezien er wel degelijk garantie gegeven wordt, maar daar gaat de discussie niet over.

[eamelink]

Philflow schreef op maandag 19 juli 2010 @ 15:57:
Vervolgens klop ik aan bij de V&A verkoper. "Volgens de fabrikant krijg ik geen garantie. 120 vond ik een redelijke prijs met 3 jaar garantie. Als er nu geen garantie op zit, wat dacht je van 100 eur? Of ik kan de SSD aan je retoursturen".

Wat vinden jullie hiervan?

Ik vind dat een zeer redelijk voorstel van je

[Marzman]

Mensen roepen wel vaker dingen, het aantal pk's dat wordt opgegeven bij een tweedehands auto kan ook niet kloppen. Mensen denken vaak iets te weten, zetten dat in de advertentie, maar eigenlijk moet je dat dan nog controleren om zeker te zijn dat het klopt

[MrFl0ppY]

Orion84 schreef op maandag 19 juli 2010 @ 16:10:
[...]

Hij heeft het gecontroleerd door het aan de verkoper te vragen. Als die aangeeft "je hebt sowieso garantie" en vervolgens blijkt dat niet zo te zijn, dan is dat in mijn ogen een fout van de verkoper, niet van de koper.

In dit geval bleek het uiteindelijk dus vals alarm, aangezien er wel degelijk garantie gegeven wordt, maar daar gaat de discussie niet over.

Hier moet ik je wel gelijk in geven, de koper moet ook weten dat hij niet zomaar alles kan roepen. Het voorstel is ook wel redelijk, het biedt in ieder geval ruimte tot onderhandeling.

[Notna]

*snip* Graag via de DM dit soort dingen bespreken.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2010 20:56 ]

[croxz]

Orion84 schreef op maandag 19 juli 2010 @ 16:10:
[...]
Hij heeft het gecontroleerd door het aan de verkoper te vragen. Als die aangeeft "je hebt sowieso garantie" en vervolgens blijkt dat niet zo te zijn, dan is dat in mijn ogen een fout van de verkoper, niet van de koper.

Ik ben het persoonlijk helemaal met je eens, maar bij huizen geldt dit zeker niet. Denk bijvoorbeeld aan de opgegeven m^2 die je met een korreltje zout moet nemen. Zijn huizen dan de uitzondering, of geldt bij alle advertenties van 2dehands producten dat het alleen een aanzet is tot het komen van een overeenkomst?

[RemcoDelft]

croxz schreef op maandag 19 juli 2010 @ 21:55:
[...]

Denk bijvoorbeeld aan de opgegeven m^2 die je met een korreltje zout moet nemen.

Waarom zou dit moeten? Ik kwam het bij kamer-advertenties regelmatig tegen: 2,85m bij 3,65m (lees even snel: kleiner dan 3 bij 4), gevolgd door: 16 vierkante meter! Maar dankzij de tekorten aan kamers heeft de huurder weinig keus.
Bij koop daarentegen neem ik aan dat je met een koopcontract te maken hebt waar de daadwerkelijke afmetingen volgens kadaster e.d. vermeld staan. Als dat niet klopt lijkt het me zeker de moeite van een rechtzaak.

[Philflow]

croxz schreef op maandag 19 juli 2010 @ 21:55:
[...]

Ik ben het persoonlijk helemaal met je eens, maar bij huizen geldt dit zeker niet. Denk bijvoorbeeld aan de opgegeven m^2 die je met een korreltje zout moet nemen. Zijn huizen dan de uitzondering, of geldt bij alle advertenties van 2dehands producten dat het alleen een aanzet is tot het komen van een overeenkomst?

Er is wel een belangrijk verschil: een huis kun je inspecteren terwijl dit om een koop op afstand ging.

[Tsurany]

Er zou inderdaad sprake van compensatie 'moeten' zijn als het niet zou kloppen. Dat 'moeten' is dan uit goodwill van de verkoper want volgens mij heb je in principe geen poot om op te staan.
Echter in dit geval was de verkoper correct, hij stelde dat een bon niet nodig was en dat blijkt inderdaad zo te zijn.

[Switchie]

Als het goed is zou je de overeenkomst kunnen ontbinden wegens het leveren van een onjuist product. Dit moet dan wel billijk zijn. Dus je kunt een koopovereenkomst bv. niet ontbinden als je 9999 appels hebt ontvangen ipv 10.000. Garantie lijkt mij redelijk billijk in dit geval dus in principe zou je de koop ongedaan kunnen maken volgens mij.

[Cocytus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 15:55:
[...]

Bij koop daarentegen neem ik aan dat je met een koopcontract te maken hebt waar de daadwerkelijke afmetingen volgens kadaster e.d. vermeld staan. Als dat niet klopt lijkt het me zeker de moeite van een rechtzaak.

Veel succes aangezien het vaste jurisprudentie is (en inmiddels ook in de wet opgenomen) dat de opgave van het aantal vierkante meters slechts een indicatie is. Raar maar waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 25-07-2010 18:49 ]

[The-Source]

Philflow schreef op maandag 19 juli 2010 @ 15:57:
knip

De gebeurtenissen:
Verkoper plaatst advertentie met vraagprijs 120 voor SSD met de letterlijke zin "Heeft dus ook nog ~3 jaar garantie bij OCZ".

Ik stuur hem een email en vraag hem hoe het zit met de bon. Die heeft hij niet maar de fabrikant maar zegt hij "OCZ geeft sowieso 3 jaar garantie".

knip

Op de website van de OCZ wordt gesteld "alleen met originele receipt". Tevens vraag ik het in het forum van OCZ. De moderator vertelt me "original sales receipt or valid copy the receipt is required".

knip

Gelukkig blijkt inmiddels dat de fabrikant blijkbaar wel garantie verleent zonder bon. Dit werd me bevestigd door 3 mensen die het zelf ervaren hebben. Het probleem is dus al opgelost.

Even je bericht ontdaan van niet belangrijke info.
En wat klopt er dan niet aan de advertentie. Verkoper zegt je hebt garantie bij OCZ, bij 1e check lijkt dat niet te kloppen, bij check 2 toch wel. Dus de verkoper zegt toch niets verkeerd

[Mr.B]

klaasbram schreef op maandag 26 juli 2010 @ 00:35:
[...]


Even je bericht ontdaan van niet belangrijke info.
En wat klopt er dan niet aan de advertentie. Verkoper zegt je hebt garantie bij OCZ, bij 1e check lijkt dat niet te kloppen, bij check 2 toch wel. Dus de verkoper zegt toch niets verkeerd

Misschien heb je de post van Orion84 gemist:

Orion84 schreef op maandag 19 juli 2010 @ 16:05:
Aangezien je aanstuurt op een algemene discussie over compensatie bij "gebreken" aan een product uit een particuliere koop en het weinig van doen heeft met feedback op of een vraag over V&A zelf verplaats ik je topic even naar het Shopping Forum

Tevens pas ik even de titel aan, zodat het duidelijker is dat het je om de algemene discussie gaat en niet per se om dit specifieke geschil.

Het gaat er dus om of hij zo'n voorstel (in dit geval: 20 euro terug of product terugsturen) zou mogen/kunnen doen als de verkoper iets beweert wat achteraf niet waar blijkt te zijn. Natuurlijk valt er een hoop te checken, maar je kan logischerwijs niet _alles_ weten (of te weten komen, hoewel de TS misschien best vooraf een belletje naar de fabrikant van de SSD kunnen doen). Ik vind zijn voorstel dan ook meer dan schappelijk als je de gang van zaken bekijkt.

[Philflow]

klaasbram schreef op maandag 26 juli 2010 @ 00:35:
[...]
Even je bericht ontdaan van niet belangrijke info.
En wat klopt er dan niet aan de advertentie. Verkoper zegt je hebt garantie bij OCZ, bij 1e check lijkt dat niet te kloppen, bij check 2 toch wel. Dus de verkoper zegt toch niets verkeerd

De vraag (die overigens ook in de startpost staat) was ALS er nou geen garantie op zou zitten, is het dan redelijk om de verkoper om compensatie te vragen zoals ik deed? De prijs was immers overeengekomen voor een SSD met 3 jaar garantie. Niet voor een SSD zonder garantie.

De reden dat ik dit wil weten is voor aankopen in de toekomst.

De vraag is in feite: in hoeverre mag je afgaan op informatie die adverteerders geven in V&A, en in hoeverre moet je de dingen zelf uitzoeken?

[ Voor 11% gewijzigd door Philflow op 26-07-2010 08:49 ]

[coyote1980]

Verwachtingen zijn heel persoonlijk, dus dat iets wat je koopt niet aan je verwachtingen voldoet lijkt me iets dat bij een particuliere verkoop irrelevant is.

Echter gaat het hier om het feit dat het geleverde niet aan de door de verkoper opgegeven specificaties (3 jaar garantie) voldoet.

Je voorstel richting verkoper lijkt me dan ook redelijk.

[Orion84]

coyote1980 schreef op maandag 26 juli 2010 @ 08:22:
Verwachtingen zijn heel persoonlijk, dus dat iets wat je koopt niet aan je verwachtingen voldoet lijkt me iets dat bij een particuliere verkoop irrelevant is.

Ik weet niet wat jij precies verstaat onder verwachtingen, maar als een verkoper tegen mij zegt dat een product bepaalde eigenschappen heeft, dan verwacht ik dat het product inderdaad die eigenschappen heeft. Heeft dat product die eigenschappen dan niet, dan voldoet het dus niet aan mijn verwachtingen. En dat lijkt me dan toch volledig relevant.

[Philflow]

Verwachtingen zijn iets anders dan afspraken imo. Verwachtingen zijn subjectiever.

In dit geval ben ik ook niet degene die de titel van dit topic heeft geschreven, dat heeft een moderator gedaan.

Wat mij betreft had er gestaan "Tweedehands product niet volgens afspraken, compensatie?"

[ Voor 19% gewijzigd door Philflow op 26-07-2010 09:16 ]

[coyote1980]

Orion84 schreef op maandag 26 juli 2010 @ 09:08:
[...]

Ik weet niet wat jij precies verstaat onder verwachtingen, maar als een verkoper tegen mij zegt dat een product bepaalde eigenschappen heeft, dan verwacht ik dat het product inderdaad die eigenschappen heeft. Heeft dat product die eigenschappen dan niet, dan voldoet het dus niet aan mijn verwachtingen. En dat lijkt me dan toch volledig relevant.

Als jouw verwachting (gebaseerd op een aanname) is dat product X geel is en hij blijkt rood te zijn dan voldoet prodct X niet aan jouw verwachting.

De verkoper kun je in dat geval niets verwijten en van compensatie kan dan ook geen sprake zijn. Wanneer de verkoper gezegd heeft dat product X geel is, dan kan er wel sprake zijn van compensatie of retournering. Al met al komt het dus neer op "voldoet iets niet aan de specs of voldoet iets niet aan je subjectieve verwachtingen".

[Orion84]

Nochtans is de term "verwachting" daarbij erg gebruikelijk, zie ook:
http://www.cbw.org/websit...Wet%20Consumentenkoop.pdf
en http://www.consuwijzer.nl...op_een_deugdelijk_product
En ja, dat gaat over consumentenkoop, net even iets anders, maar dat maakt de terminologie niet minder passend. Dat het niet voldoen aan valse verwachtingen die een gevolg zijn van gebrekkig eigen onderzoek geen reden geeft voor compensatie lijkt me inderdaad duidelijk.

Philflow, doe me even een DM als je toch graag een andere titel wilt, het blijft uiteindelijk natuurlijk jouw topic.

[ Voor 12% gewijzigd door Orion84 op 26-07-2010 09:35 ]

[Philflow]

Zo belangrijk vind ik het niet wat er in de titel staat want ik heb het in de eerste post goed uitgelegd, dacht ik zelf.

Ondanks dat de term verwachtingen wel gebruikt wordt in consumentenrecht vind ik het hier minder goed passen. Als iemand mij een "hele snelle SSD" verkoopt en hij blijkt heel traag te zijn dan voldoet het niet aan mijn verwachtingen. Als iemand mij een "160GB SSD" verkoopt en de SSD blijkt 80GB te zijn, dan voldoet het product niet aan de afspraken.

[coyote1980]

Orion84 schreef op maandag 26 juli 2010 @ 09:31:
Dat het niet voldoen aan valse verwachtingen die een gevolg zijn van gebrekkig eigen onderzoek geen reden geeft voor compensatie lijkt me inderdaad duidelijk.

Dat is precies wat ik ook steeds zeg: verwachtingen mag je hebben, maar zolang ze niet door de verkoper gewekt zijn valt de verkoper niets te verwijten. Precies de reden dat "product voldoet niet aan verwachting, compensatie?" met "in principe niet" beantwoord kan worden, en dat "product voldoet niet aan specificatie verkoper, compensatie?" met "in principe wél" beantwoord kan worden.

[Orion84]

Philflow schreef op maandag 26 juli 2010 @ 09:48:
Zo belangrijk vind ik het niet wat er in de titel staat want ik heb het in de eerste post goed uitgelegd, dacht ik zelf.

Ondanks dat de term verwachtingen wel gebruikt wordt in consumentenrecht vind ik het hier minder goed passen. Als iemand mij een "hele snelle SSD" verkoopt en hij blijkt heel traag te zijn dan voldoet het niet aan mijn verwachtingen. Als iemand mij een "160GB SSD" verkoopt en de SSD blijkt 80GB te zijn, dan voldoet het product niet aan de afspraken.

In dat laatste geval voldoet het ook niet aan je verwachtingen. Het enige verschil tussen de termen is dat het bij een verwachting niet direct duidelijk is waar de schuld ligt. Bij de koper (onterechte verwachting, gebrek aan onderzoek) of bij de verkoper (gebrek aan / foutieve informatie). Bij afspraak is het iets duidelijker dat de schuld bij de verkoper ligt, immers zijn er schijnbaar duidelijke afspraken gemaakt over een bepaalde eigenschap, waardoor er geen sprake kan zijn van onterechte verwachtingen.

Als je hier een algemene discussie wilt houden, dan lijkt de term verwachting me dus wel passend. Je eerste constatering na het ontvangen van een product is immers dat het niet voldoet aan de verwachtingen. Vervolgens ga je kijken wie er "schuldig" is aan die non-conformiteit, was dat de koper (verkeerde verwachtingen) of de verkoper. De uitkomst daarvan bepaalt dan of het redelijk is om een compensatie te vragen. Dat er in dit specifieke geval sprake was van een harde afspraak maakt dat geval duidelijker, maar het ging hier om de meer algemene discussie.

Ook in een meer subjectieve kwestie zoals je zelf aanhaalt over "hele snelle SSD" zou je de verkoper kunnen aanspreken op het niet voldoen aan een door hem geschapen verwachting.

[ Voor 27% gewijzigd door Orion84 op 26-07-2010 09:58 ]

[Toolskyn]

Bij een tweedehands overdracht gaat het er meer om of de verkoper je opzettelijk heeft lopen belazeren. Zoja, dan is het wel degelijk redelijk om compensatie te vragen. Mocht een verkoper daar niet in meegaan dan zou je in principe de stap naar de rechter kunnen maken, maar zie maar eens hard te maken dat de verkoper je opzettelijk verkeerde informatie heeft gegeven over je product.

Als je een auto koopt (ja daar komt het bekende voorbeeld weer) en de verkoper zegt je dat het ding nog in op en top staat is, maar achteraf blijkt het hele ding zo ongeveer uit elkaar te roesten, dan kun je behoorlijk zeker zeggen dat de verkoper je heeft lopen belazeren. Dan sta je wat mij betreft wel degelijk sterk.

In dit specifieke geval lijkt het erop dat de verkoper de koop met de beste intenties heeft gemaakt, en (mocht blijken dat garantie toch niet geldend is) zeker geen oplichter is geweest. Dus de vergoeding die je voorstelde was in dit geval waarschijnlijk onredelijk (afhankelijk natuurlijk van hoe hard jij kan maken dat de ander je probeerde op te lichten). Consumentenrecht heeft er verder helemaal niets mee te maken, omdat het simpelweg niet van toepassing is op dit soort kopen.

Dit is in ieder geval het verhaal zoals ik dat ooit begrepen heb. Het kan best zijn dat het anders zit, ik ben zeker geen jurist, en mijn kennis van dit soort wetgeving is niet zo heel best.

[Orion84]

Consumentenrecht in de strikte vorm van het woord niet nee, maar consumentenrecht is gebaseerd op de wetgeving omtrent koopovereenkomsten die veel breder is dan enkel de overeenkomsten tussen bedrijven en consumenten. Veel principes gelden ook voor een overeenkomst tussen twee particulieren.

Bijvoorbeeld (uit Burgerlijk Wetboek 7, Titel 1):

Artikel 21
1.Beantwoordt het afgeleverde niet aan de overeenkomst, dan kan de koper eisen:

a. aflevering van het ontbrekende;

b. herstel van de afgeleverde zaak, mits de verkoper hieraan redelijkerwijs kan voldoen;

c. vervanging van de afgeleverde zaak, tenzij de afwijking van het overeengekomene te gering is om dit te rechtvaardigen, dan wel de zaak na het tijdstip dat de koper redelijkerwijze met ongedaanmaking rekening moet houden, teniet of achteruit is gegaan doordat hij niet als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan heeft gezorgd.

Dat je vervolgens in plaats van het alsnog voldoen aan de overeenkomst een bedrag ter compensatie voorstelt lijkt mij best redelijk, aangezien het alsnog voldoen aan de overeenkomst lang niet altijd een optie zal zijn.

Over het niet voldoen aan de overeenkomst:

Artikel 17
1.De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.

2.Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

3.Een andere zaak dan is overeengekomen, of een zaak van een andere soort, beantwoordt evenmin aan de overeenkomst. Hetzelfde geldt indien het afgeleverde in getal, maat of gewicht van het overeengekomene afwijkt.

4.Is aan de koper een monster of model getoond of verstrekt, dan moet de zaak daarmede overeenstemmen, tenzij het slechts bij wijze van aanduiding werd verstrekt zonder dat de zaak daaraan behoefde te beantwoorden.

5.De koper kan zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer hem dit ten tijde van het sluiten van de overeenkomst bekend was of redelijkerwijs bekend kon zijn. Ook kan de koper zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer dit te wijten is aan gebreken of ongeschiktheid van grondstoffen afkomstig van de koper, tenzij de verkoper hem voor deze gebreken of ongeschiktheid had moeten waarschuwen.

Afhankelijk van de situatie kan er ook nog sprake zijn van dwaling.

[ Voor 43% gewijzigd door Orion84 op 27-07-2010 09:55 ]

[Icephase]

@Orion84:

Jij citeert steeds regels en artikelen m.b.t. de zogenoemde 'consumentenwet' (w.o. BW 7). Dit is echter hier niet van toepassing. De consumentenwet beschermt kopers in situaties waarbij er sprake is van expertise van één van de partijen, en dat deze expertise niet van de andere partij verwacht mag/kan worden.

Bij een particuliere verkoop (zoals in TS) zijn beide partijen van gelijk expertise niveau, waardoor de koper niet kan terugvallen op het argument 'ja maar jij zei dit en dat en nu blijkt dat niet te kloppen', immers de wetgever ziet de verkoper niet als 'expert' en dus hoeft deze niet alle eigenschappen te kennen.

Bovendien is garantie geen onderdeel van het product zelf en mag het algemeen bekend zijn dat er bij tweedehands producten nooit sprake kan zijn van garantie, buiten wat de fabrikant eventueel aan coulance (=fabrieksgarantie) aanbiedt.

Kortom: in geval van TS levert de verkoper een tweedehands SSD aan koper. Garantie kan hierbij géén onderdeel van de overeenkomst zijn, want dat bestaat gewoonweg niet in dit geval. Koper kan dus ook niet gaan reclameren bij verkoper over het eventueel ontbreken van garantie. Het zou anders zijn als de SSD ineens 40Gb blijkt te zijn ipv 80.

/edit:
Ja, ik weet het, ik roep veel dingen in dit bericht zonder directe onderbouwing. Excuses hiervoor, maar naar mijn weten klopt het allemaal precies. Ik ben dan ook benieuwd waar Orion84 zijn informatie vandaan haalt, want ook hij roept dingen zonder onderbouwing (gelukkig niet alles ). In ieder geval, IANAL!

[ Voor 12% gewijzigd door Icephase op 27-07-2010 11:22 . Reden: Toevoeging/disclaimer ]

[Orion84]

Kletskoek, Burgerlijk wetboek 7 Titel 1 gaat zowel over koop in de algemene zin als consumentenkoop in het bijzonder. Overal waar enkel koop staat, betreft dat dus koop in algemene zin, gedefinieerd als: Koop is de overeenkomst waarbij de een zich verbindt een zaak te geven en de ander om daarvoor een prijs in geld te betalen.

Consumentenkoop wordt in die titel als een apart begrip gedefinieerd en in de artikelen die enkel van toepassing zijn op een consumentenkoop wordt het dus ook altijd specifiek zo genoemd. Een artikel waar de overeenkomst simpelweg wordt aangeduid als een koop overeenkomst betreft dus koopovereenkomsten in de brede zin van het woord.

Ik ben geen jurist, dus corrigeer me vooral als ik er naast zit, maar dan wel met onderbouwing en niet door enkel wat te roepen, want dat is hoogst verwarrend voor mensen die er nog minder verstand van hebben.

Bovendien is garantie geen onderdeel van het product zelf en mag het algemeen bekend zijn dat er bij tweedehands producten nooit sprake kan zijn van garantie, buiten wat de fabrikant eventueel aan coulance (=fabrieksgarantie) aanbiedt.

De aanwezigheid van fabrieksgarantie lijkt me toch wel degelijk een eigenschap van een product. Daarnaast gaat dit topic dus niet specifiek over het geval in de topicstart, maar over hoe om te gaan met tweedehands aankopen die niet aan de overeenkomst blijken te voldoen.

[Verwijderd]

@ Woelders: Complete onzin. Lees eens de aanhef van boek 7 BW; het heet helemaal geen consumentenwet, maar simpwelweg "bijzondere overeenkomsten". Titel 1 van boek 7 BW heet gewoon "koop en ruil". Tweedehands koop is gewoon koop, hetgeen overduidelijk uit 7:1 blijkt. Het betreft hier geen consumentenkoop (7:5), maar dat heeft slechts als gevolgd dat - even kort door de bocht - de bepalingen van 7.1 BW niet van dwingend recht zijn (7:6). Ergo; van regelend recht. En als de partijen dus niet garantie hebben uitgesloten, of hieromtrent andere afspraken hebben gemaakt, gaat het regelend recht op.

Met wat meer boerenverstand moet je overigens toch wel begrijpen dat wanneer je iets aanbiedt met daarbij bepaalde toezeggingen, zoals "er zit nog x jaar garantie op", je simpelweg tekortkomt in de nakoming van die toezegging wanneer die garantie er niet op zit. Of je dit nou als een non-conformiteit van 'de afgeleverde zaak' wilt kwalificeren of niet, het blijft onderdeel uitmaken van de overeenkomst.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2010 11:42 ]

[Orion84]

En mocht je specifiek doelen op Orion84 in "Tweedehands product niet volgens verwach...", dat ging puur over de term "verwachting". En als je mijn hierboven aangehaalde quote van artikel 17 nog even doorleest komt diezelfde term daar net zo goed terug, dus ook daar is de consumentenkoop geen uitzondering.

@mockinbird en om weer een beetje terug on-topic te gaan: wat is jouw kijk op het vragen om compensatie? Ik zie bijvoorbeeld in Artikel 21 vooral oplossingen staan in de vorm van het alsnog voldoen aan de overeenkomst, geen alternatieven zoals compensatie. Hoe zit dat dan precies?

[ Voor 29% gewijzigd door Orion84 op 27-07-2010 11:35 ]

[Verwijderd]

art 7:22 lid 1 biedt de mogelijkheid tot vermindering van prijs. Eenzelfde resultaat kan bereikt worden doormiddel van partiele ontbinding via de schakelbepaling in 7:22 lid 3.
Het is wel de vraag of het hier om een non-conformiteit gaat; immers spreekt 7:17 over de geleverde zaak, en het recht op aanspraak op fabrieksgarantie is op zichzelf geen 'zaak'. Dat is een wat triviale vraag, aangezien je anders terugvalt op de regels uit Boek 6, waarmee je bij een tekortkoming ook bij (partiele) ontbinding / schadevergoeding uit komt.

In de praktijk loopt het natuurlijk zoals de TS aangepakt heeft: je neemt contact op met de verkoper en 'regelt' wat; beide partijen zullen geen zin hebben in ontbinding (aangezien het product zelf gewoon goed werkt). Als de verkoper niet mee werkt kan je het voorleggen aan je rechtsbijstandsverzekering, maar zul je het voor die paar tientjes doorgaans moeten laten zitten. Hoewel je de verkoper dus aan de toezegging mag houden, doe je er als koper altijd verstandig aan om bij gebrek aan aankoopbewijs enige claims omtrent (fabrieks-)garantie in twijfel te trekken. Bij electronica wil het nog wel eens wat ingewikkelder liggen, aangezien je soms ook een service tag nodig zult hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2010 11:50 ]

[Orion84]

Maar dat artikel gaat dan weer wel specifiek over de consumentenkoop zo te zien?

Overigens ben ik het roerend eens met het tweede deel van je post. Maar het is natuurlijk wel prettig om enige onderbouwing te kunnen geven op het moment dat je met de verkoper in discussie gaat.

[Verwijderd]

Je kunt altijd terugvallen op ontbinding zoals geregeld in afdeling 6.5.5 BW, hetgeen ontbinding van overeenkomsten in het algemeen regelt. 7:22 ziet inderdaad op rechten in het geval van een consumentenkoop. Het 'verminderen van de koopprijs' lijkt echter wel bijzonder veel op het resultaat dat men kan bereiken met een partiele ontbinding. De vraag is - sowieso - of je voor de tekortkoming betreffende toegezegde fabrieksgarantie wel in boek 7 gaat zitten, of direct in boek 6 'blijft'.

[nare man]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 11:48:
art 7:22 lid 1 biedt de mogelijkheid tot vermindering van prijs. Eenzelfde resultaat kan bereikt worden doormiddel van partiele ontbinding via de schakelbepaling in 7:22 lid 3.
Het is wel de vraag of het hier om een non-conformiteit gaat; immers spreekt 7:17 over de geleverde zaak, en het recht op aanspraak op fabrieksgarantie is op zichzelf geen 'zaak'. Dat is een wat triviale vraag, aangezien je anders terugvalt op de regels uit Boek 6, waarmee je bij een tekortkoming ook bij (partiele) ontbinding / schadevergoeding uit komt.
(...)

Ik denk de vraag ook niet is of de aanwezigheid van fabrieksgarantie een zaak is (dat is het uiteraard niet), maar meer of de afwezigheid van fabrieksgarantie tot gevolg heeft dat de zaak niet meer aan de overeenkomst beantwoordt. Als uitdrukkelijk is overeengekomen dat de zaak fabrieksgarantie moest hebben, dan is de afwezigheid daarvan hoe dan ook een tekortkoming in de nakoming, of je dat nu wilt duiden als een non-conformiteit of als een meer algemene tekortkoming. Je zou het ook kunnen zien als de onmogelijk om een nevenrecht (garantie) te leveren terwijl dat wel is afgesproken.

Maar voordat we verzanden in juridische haarkloverij: is er überhaupt een kans dat dit in rechte gaat worden aangekaart, of zitten we gewoon lekker een beetje te filosoferen over het BW ?:)

[Verwijderd]

Om met het laatste te beginnen; de TS heeft het klaarblijkelijk al opgelost.
Om met het eerste te eindigen; Het lijkt mij - zoals ik al zei - links- of rechtsom uit te komen op een tekortkoming. De consequenties lijken mij identiek; (partiele) ontbinding en/of schadevergoeding. De garantie lijkt mij in die zin meer een kwalitatief recht, en dat zou je - met enige fantasie - als een 'eigenschap van de zaak' kunnen zien. Vandaar dat ik sprak over het feit dat de fabrieksgarantie "op zichzelf geen zaak is". Dat laat onverlet dat het mogelijk - wegens de combinatie zaak / recht - als eigenschap van de zaak gezien kan worden. Maar nogmaals, dat is inderdaad meer een juridisch-semantische kwestie dan dat het voor het uiteindelijke antwoord relevant is.

@ hieronder: heb je uberhaupt de TS wel uitgelezen

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2010 19:37 ]

[ArmouredSPony]

Het klinkt hard maar dat had je maar eerder moeten onderzoeken. Je hebt een product ontvangen en je hebt ervoor betaald, de verkoper heeft geen reden om geld te retourneren of het product terug te nemen.

[Icephase]

Oké, gezien de reacties denk ik dat ik er naast zit wat betreft de toepasselijkheid van BW 7. Jullie weten het overduidelijk beter dan ik, dus ik geef mijn ongelijk grif toe.

Maar over de garantie: garantie is feitelijk niets meer en niets minder dan dat de verkopende partij garandeert aan de kopende partij dat het product voor de verwachte levensduur het verwachte gedrag zal (blijven) vertonen. Dat kan in het geval van TS natuurlijk prima zijn afgesproken, dat weet ik uiteraard vanaf hier niet. Garantie is dus altijd onderdeel van een overeenkomst, en niet van een product. Dit geldt ook voor 'fabrieksgarantie' (deze term kent de wet helemaal niet overigens!); je ziet dan ook vaak in de voorwaarden van deze 'fabrieksgarantie' een wederpartij genoemd staan.

[coyote1980]

[IANAL]

Ook dat klopt niet helemaal. De verkoper heeft aangegeven dat de fabrikant garantie verleent, inmiddels is de TS erachter dat de fabrikant deze garantie helemaal niet verleent. De verkoper heeft nooit gezegd zélf garantie te verlenen, ergo is het product nu niet gegarandeerd.

Samengevat: het product heeft niet de eigenschappen die de verkoper gespecificeerd heeft. Er is dus niet geleverd wat is overeengekomen waardoor de TS IIRC de koop kan ontbinden.

[Verwijderd]

woelders schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 19:53:
Oké, gezien de reacties denk ik dat ik er naast zit wat betreft de toepasselijkheid van BW 7. Jullie weten het overduidelijk beter dan ik, dus ik geef mijn ongelijk grif toe.

Maar over de garantie: garantie is feitelijk niets meer en niets minder dan dat de verkopende partij garandeert aan de kopende partij dat het product voor de verwachte levensduur het verwachte gedrag zal (blijven) vertonen. Dat kan in het geval van TS natuurlijk prima zijn afgesproken, dat weet ik uiteraard vanaf hier niet. Garantie is dus altijd onderdeel van een overeenkomst, en niet van een product. Dit geldt ook voor 'fabrieksgarantie' (deze term kent de wet helemaal niet overigens!); je ziet dan ook vaak in de voorwaarden van deze 'fabrieksgarantie' een wederpartij genoemd staan.

Ook dat is niet helemaal juist; de term garantie is in haar geheel niet op enige wettelijke definitie gestoeld. Een garantie kan je het beste omschrijven als een zekere toezegging. Dat kan dus betrekking hebben op de levensduur van een zaak, maar ook bijvoorbeeld de toezeggingen dat een zaak zekere eigenschappen bezit, of deze juist niet bezit. Zoals de 'garantie' dat er op een goed geen beperkte rechten rusten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2010 20:09 ]