Waar komt ons bewustzijn vandaan?

[Anoniem: 78739]

De evolutie van het Heelal en het leven zijn al voor een groot deel verklaard; het Heelal is gereconstrueerd tot een miljardste van een seconde na de Big Bang, het leven is ontstaan uit een oersoep (eiwitten, aminozuren,... van ééncelligen tot mensen) en geëvolueerd dmv natuurlijke selectie en variatie. Maar de wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op de vraag waar ons bewustzijn vandaan komt.

Stel dat mijn ouders geen kinderwens hadden, zou ik dan ooit ergens een bewustzijn gehad hebben in een ander lichaam of een andere periode? Zou mijn bewustzijn even goed tienduizend jaar geleden in een vlieg, of over een miljoen jaar in een wezen in een ander sterrenstelsel ontstaan kunnen zijn? Of zou ik gewoon nooit ergens van geweten hebben, een zwarte tijdloze leegte zoals we voor onze geboorte hadden, tot in de eeuwigheid? Waarom is een bepaald bewustzijn precies in dat bepaald lichaam ontstaan en waar komt het überhaupt vandaan?

Als ik nooit geboren was, dan had ik geen lichaam, bijgevolg geen hersenen, en bijgevolg ook geen geest of bewustzijn, misschien was dan wel elke kans verkeken om mijn bewustzijn ooit ergens te laten ontstaan. Of stel dat je twee kinderen hebt en geen derde meer wilt, dan beslis je er over om dat leven nooit te laten ontstaan, en ontneem je die derde persoon eigenlijk van zijn bewustzijn, waardoor die misschien nooit nog ergens zou kunnen bestaan, terwijl dat anders wel het geval was.

In dit topic verwacht ik geen concrete antwoorden, maar misschien zijn er andere inzichten (graag geen religie, want dat is meestal niet te bewijzen).

[Mercarra]

het leven is ontstaan uit een oersoep (eiwitten, aminozuren,... van ééncelligen tot mensen)

Als jij dit als de waarheid beschouwd, religie en het bovennatuurlijke uitsluit, dan kan je toch ook wel aannemen dat "bewustzijn" iets is wat onze hersenen ons voorspiegelen om beter te functioneren?

[Mad Marty]

Een mooi boek om eens te lezen over vrije wil / bewustzijn is De vrije wil bestaat niet van Victor Lamme (hoogleraar Neuroscience aan de UvA). Al slaat Lamme wat mij betreft iets te ver door dat er niet zoiets bestaat als vrije wil, vertelt-ie wel op een duidelijke en begrijpbare manier hoe (een deel van) het bewustzijn bij mensen werkt.

Bedenk je goed dat jouw 'bewustzijn' uniek is. Er is dus niet zoiets als een vlieg met jouw bewustzijn, of iemand anders in een andere periode met jouw bewustzijn, wanneer jij niet geboren zou zijn. Je 'bewustzijn' of 'ik' is gevormd door alles wat jij ooit meegemaakt, gezien, gehoord, gelezen, gevoeld, etc hebt.

Wanneer je denkt dat je een persoon bewustzijn ontneemt als je geen kinderen neemt, is imho - excusez le mot - gelul. Die persoon is nooit geboren, ergo er is ook nog geen bewustzijn, en al helemaal niet een bewustzijn dat zou moeten ontstaan.

[mad_max234]

Zins wanneer is big bang de waarheid, is maar een theorie hoor, er is 0.0 echt bewezen en verklaard. Hoelang is de aarde wel niet plat geweest en heeft de aarde om de zon gedraaid? Die mensen waren er net zo overtuigd van als sommige van ons nu zijn over de big bang.

[Anoniem: 78739]

Mercarra schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 12:25:
[...]


Als jij dit als de waarheid beschouwd, religie en het bovennatuurlijke uitsluit, dan kan je toch ook wel aannemen dat "bewustzijn" iets is wat onze hersenen ons voorspiegelen om beter te functioneren?

Over evolutietheorie zijn de meeste wetenschappers het inmiddels eens, hier en daar is er wel nog iemand die gelooft in intelligent design, of dat de aarde gecreëerd is in 7 dagen of 1000 jaar, maar gelukkig is dat slechts een kleine minderheid (van vaak religieuze fundamentalisten of onwetenden).

En wat bedoel je met bovennatuurlijk? Iets dat niet gebonden is aan de natuurwetten van het Universum? Dit kan per definitie niet bestaan, want hoe boven- of onnatuurlijk sommige zaken ook lijken voor een doorsnee mens (bvb. relativiteitstheorie of quantummechanica), dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.

Maar goed, ik denk niet dat je dit wilt ontkennen. Of het bewustzijn door onze hersenen voorgespiegeld wordt om beter te functioneren? Ik denk het niet, een bacterie (met waarschijnlijk een laag bewustzijn) kan ook goed functioneren, al geloof ik wel dat hoe groter onze intelligentie is, hoe beter we ons bewust zijn van ons bewustzijn, hehe

Mad Marty schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 13:48:
Bedenk je goed dat jouw 'bewustzijn' uniek is. Er is dus niet zoiets als een vlieg met jouw bewustzijn, of iemand anders in een andere periode met jouw bewustzijn, wanneer jij niet geboren zou zijn. Je 'bewustzijn' of 'ik' is gevormd door alles wat jij ooit meegemaakt, gezien, gehoord, gelezen, gevoeld, etc hebt.

Ik geloof ook dat ons bewustzijn uniek is, anders zou ik tegelijkertijd (of vroeger) wel andere vormen van bewustzijn ervaren, wat niet het geval is (of ik zou het me alvast niet herinneren).

Is volgens jou een bewustzijn het product van al onze ervaringen? Zouden we met andere ervaringen ook een ander bewustzijn hebben? Heeft iemand die in een sloppenwijk leeft een ander bewustzijn dan wanneer die persoon geadopteerd zou worden door iemand uit een rijk land? Ik denk het niet, volgens mij ligt het bewustzijn reeds vast bij de geboorte, al is dat dan nog niet zo sterk als wanneer je volwassen bent (het bewustzijn lijkt wel sterker naarmate je ouder wordt).

Wanneer je denkt dat je een persoon bewustzijn ontneemt als je geen kinderen neemt, is imho - excusez le mot - gelul. Die persoon is nooit geboren, ergo er is ook nog geen bewustzijn, en al helemaal niet een bewustzijn dat zou moeten ontstaan.

Met 'ontnemen' bedoel ik niet 'wegnemen wat reeds bestaat', maar voorkomen wat zal plaatsvinden, namelijk nieuw leven creëren met een eigen bewustzijn. Dit hangt samen met mijn eerdere vraag: Wat als mijn ouders geen kinderwens zouden gehad hebben? Zou ik dan ooit ergens in een ander wezen een bewustzijn gekregen hebben, of zou ik tot in de eeuwigheid een grote leegte ervaren (zoals voor onze geboorte). Of wat als een andere zaadcel voor de bevruchting gezorgd zou hebben, zou ik nu dezelfde persoon zijn, zou ik dezelfde 'ik' zijn?

Eens je een bewustzijn hebt (zoal jij en ik) is het moeilijk voor te stellen hoe het zou zijn om nooit ofte nimmer een bewustzijn te hebben (voor altijd een grote leegte).

mad_max234 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 14:02:
Zins wanneer is big bang de waarheid, is maar een theorie hoor, er is 0.0 echt bewezen en verklaard. Hoelang is de aarde wel niet plat geweest en heeft de aarde om de zon gedraaid? Die mensen waren er net zo overtuigd van als sommige van ons nu zijn over de big bang.

_{het is 'sinds' ipv 'zins'}

Als jij dit 0.0 vindt: Wikipedia: Big Bang (lees het maar eens volledig), dan kan je even gemakkelijk het daglicht ontkennen. Ik zeg niet dat we er alles over weten, maar het plaatje wordt toch steeds completer, en anders hoor ik graag jouw theorie.

[D4NG3R]

mad_max234 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 14:02:
Zins wanneer is big bang de waarheid, is maar een theorie hoor, er is 0.0 echt bewezen en verklaard. Hoelang is de aarde wel niet plat geweest en heeft de aarde om de zon gedraaid? Die mensen waren er net zo overtuigd van als sommige van ons nu zijn over de big bang.

Bedoel je niet de zon om de aarde

Mij lijkt het bewustzijn gewoon een afspiegeling van de hersenen om ons beter te laten functioneren en dingen te begrijpen om ons heen.

[Anoniem: 78739]

D4NG3R NL schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 15:39:
[...]


Bedoel je niet de zon om de aarde

Idd, want de aarde draait al 4.5 miljard jaar rond de zon

Mij lijkt het bewustzijn gewoon een afspiegeling van de hersenen om ons beter te laten functioneren en dingen te begrijpen om ons heen.

Heeft een bacterie dan geen bewustzijn? Of een hond? Of een primaat? Volgens mij wel, maar met een heel sterk verschil in gradatie (ik kan me niet voorstellen dat een primaat evolueert naar een mens en er gratis het bewustzijn bij krijgt, zo kan een primaat zichzelf al herkennen in een spiegel ed)

[RemcoDelft]

Ooit moest ik voor een filosofisch vak een column schrijven:

Denkbeeldige machines

Gezocht: een proefpersoon!
Omschrijving van het uit te voeren experiment: één van uw hersencellen zal worden verwijderd, en vervangen door een apparaatje dat zich exact hetzelfde gedraagt. Hierna zal u een serie van tests ondergaan.
Als dit slaagt, zullen er 1 miljoen hersencellen worden vervangen door 1 miljoen apparaatjes die de functie overnemen. Hierna zal u weer een serie van tests ondergaan.
Als ook deze test slaagt, zullen al uw ongeveer 100 miljard hersenen worden vervangen door kunstmatige apparaatjes. Uw brein is dan een machine, maar u zal daar zelf totaal niets van merken, al uw menselijke functies blijven gelijk!

Bovenstaand gedachtenexperiment geeft een methode voor het maken van een denkende, zelfbewuste machine. Hierbij is de machine helemaal gebaseerd op de mens, en niet op computers, om te voorkomen dat er sprake is van voorgeprogrammeerde computerdata. Alle acties van de machine komen op dezelfde wijze tot stand als in een menselijk brein.

Het neurale netwerk dat zo ontstaat, is vele malen complexer dan enige andere machine ooit door mensen gebouwd. De bestaande, maar minder complexe, neurale netwerken hebben ook meerdere kleine “processoren” die onderling duizenden verbindingen kunnen hebben. Allemaal voeren ze afhankelijk van elkaar bepaalde taken uit, en aan de hand daarvan komt er een eindresultaat uit. Wat er “binnenin” plaatsvindt, is grotendeels onbekend, slechts het eindresultaat komt naar buiten.
Bij de “klassieke” computer daarentegen is er slechts één rekenkern, die bestaat uit vele miljoenen transistors, waarbij alle transistors op vooraf gedefinieerde manier met elkaar samenwerken aan de hand van voorgeprogrammeerde taken.
In een neuraal netwerk doet elke “processor” datgene wat aan de hand van de op dat moment voorhanden zijnde invoer van duizenden andere processors de meest logische actie is, zonder directe invloed “van bovenaf”. Hierdoor is de uitkomst meer een democratisch gekozen uitkomst, dan een echte waarheid. Net als in de menselijke hersenen.

Ik ben er van overtuigd dat een denkende, zelfbewuste machine op zulke neurale netwerken gebaseerd moet worden, en niet op klassieke computers. Zonder duidelijke taakomschrijving, met een zeer groot aantal samenhangende, maar zelfstandige, processoren.

Nu kan ik elke machine (mits deze mijn eigendom is) zonder problemen kapotslaan. Een mens kapot maken wordt in onze maatschappij niet geaccepteerd. Een hond kapot maken evenmin. Muggen daarentegen mogen gewoon worden platgeslagen...
Of bewuste machines uiteindelijk een “maatschappelijke status” krijgen, zal moeten blijken als het zover is. Misschien komen ze nooit verder dan de mug, of misschien krijgen ze ooit een status gelijk aan die van mensen, waarbij een mens gestraft zal worden als hij een machine kapot slaat!
Het argument dat een machine opnieuw gemaakt kan worden veeg ik alvast van tafel: dat zou vergelijkbaar zijn met het exact klonen van een mens. Als er een kloon van mij gemaakt zou worden, met precies mijn kennis, zou ik nog niet willen dat ikzelf verdwijn en alleen die kloon overblijft. Voor de buitenwereld verandert er dan wel niets, maar voor mij wel. Datzelfde argument zal gelden voor de kapotgeslagen machine.

Proefpersonen kunnen zich hieronder melden.

Het mag duidelijk zijn dat ik dat vak helemaal niet leuk vond! Maar de kern ervan, dat bewustzijn niet meer is dan een "fuzzy logic" netwerk van losse hersencellen die samengenomen beslissingen nemen op wazige grond, blijft staan

[Anoniem: 207968]

Mad Marty schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 13:48:

Wanneer je denkt dat je een persoon bewustzijn ontneemt als je geen kinderen neemt, is imho - excusez le mot - gelul. Die persoon is nooit geboren, ergo er is ook nog geen bewustzijn, en al helemaal niet een bewustzijn dat zou moeten ontstaan.

En bij abortus dan?
En sterfte direct na de bevalling bij doorknippen van de navelstreng oid?

[gambieter]

mad_max234 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 14:02:
Zins wanneer is big bang de waarheid, is maar een theorie hoor, er is 0.0 echt bewezen en verklaard. Hoelang is de aarde wel niet plat geweest en heeft de aarde om de zon gedraaid? Die mensen waren er net zo overtuigd van als sommige van ons nu zijn over de big bang.

Verdiep je eens in wat men bedoeld met een "theorie" in de wetenschap. Het is zeker geen ideetje ontstaan na een paar drankjes aan de bar. Daarmee is ook je vergelijking met het religie-gesteunde geocentrisch denkbeeld van de tafel.

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 15:37:
Over evolutietheorie zijn de meeste wetenschappers het inmiddels eens, hier en daar is er wel nog iemand die gelooft in intelligent design, of dat de aarde gecreëerd is in 7 dagen of 1000 jaar, maar gelukkig is dat slechts een kleine minderheid (van vaak religieuze fundamentalisten of onwetenden).

Intelligen Design is geen wetenschap, maar religieuze pseudo-wetenschap. Het is inderdaad geloof, en hoort niet samen met wetenschap in een zin behalve als tegenstelling .

En wat bedoel je met bovennatuurlijk? Iets dat niet gebonden is aan de natuurwetten van het Universum? Dit kan per definitie niet bestaan, want hoe boven- of onnatuurlijk sommige zaken ook lijken voor een doorsnee mens (bvb. relativiteitstheorie of quantummechanica), dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.

De drie wetten van Arthur C Clarke zijn altijd handig:
1.When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is probably wrong.
2.The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
3.Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Vooral de derde is erg goed.

Maar goed, ik denk niet dat je dit wilt ontkennen. Of het bewustzijn door onze hersenen voorgespiegeld wordt om beter te functioneren? Ik denk het niet, een bacterie (met waarschijnlijk een laag bewustzijn) kan ook goed functioneren, al geloof ik wel dat hoe groter onze intelligentie is, hoe beter we ons bewust zijn van ons bewustzijn, hehe

Het probleem is dat je bewustzijn niet kunt meten of definieren, daar we alleen menselijk bewustzijn kennen.

[MrAngry]

Is volgens jou een bewustzijn het product van al onze ervaringen? Zouden we met andere ervaringen ook een ander bewustzijn hebben? Heeft iemand die in een sloppenwijk leeft een ander bewustzijn dan wanneer die persoon geadopteerd zou worden door iemand uit een rijk land? Ik denk het niet, volgens mij ligt het bewustzijn reeds vast bij de geboorte, al is dat dan nog niet zo sterk als wanneer je volwassen bent (het bewustzijn lijkt wel sterker naarmate je ouder wordt).

Je lijkt te denken dat bewustzijn misschien iets meer is dan gewoon een functie van de hersenen, dat is het niet. Waarschijnlijk is het bewustzijn een functie van ingewikkeldere zenuwstelsels om makkelijker representaties te vormen van alle ingewikkelde prikkels die het zenuwstelsel zichzelf kan aanbieden. Je moet het zien als een soort filter, er zijn veel dingen waar we ons niet "bewust" van worden omdat het in het representatie deel van het brein anders te druk zou worden.

Het bewustzijn is dan ook niets anders dan dat representatie deel, het is niets magisch ofzo. Sterker nog, er is meer en meer bewijs dat het idee dat je bewust beslissingen neemt slechts een illusie is. De beslissingen worden door je brein genomen op een onderbewust vlak, dwz onder dat representatie deel waarin je bewuste gedachtes en visies zich bevinden, en dringen zich dan later aan je op.
Uit het hierboven geschetste beeld volgt ook het antwoord op je andere vraag, eencelligen als bacteriën hebben geen zenuwstelsel en dus ook geen bewustzijn, honden zullen wel een dergelijk representatiedeel hebben alleen zal het anders functioneren dan het onze, omdat het brein hele andere dingen waarneemt en belangrijk vind.

[ Voor 16% gewijzigd door MrAngry op 17-07-2010 16:02 ]

[Anoniem: 78739]

MrAngry schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 16:01:
[...]


Je lijkt te denken dat bewustzijn misschien iets meer is dan gewoon een functie van de hersenen, dat is het niet. Waarschijnlijk is het bewustzijn een functie van ingewikkeldere zenuwstelsels om makkelijker representaties te vormen van alle ingewikkelde prikkels die het zenuwstelsel zichzelf kan aanbieden. Je moet het zien als een soort filter, er zijn veel dingen waar we ons niet "bewust" van worden omdat het in het representatie deel van het brein anders te druk zou worden.

Het bewustzijn is dan ook niets anders dan dat representatie deel, het is niets magisch ofzo. Sterker nog, er is meer en meer bewijs dat het idee dat je bewust beslissingen neemt slechts een illusie is. De beslissingen worden door je brein genomen op een onderbewust vlak, dwz onder dat representatie deel waarin je bewuste gedachtes en visies zich bevinden, en dringen zich dan later aan je op.

Uit het hierboven geschetste beeld volgt ook het antwoord op je andere vraag, eencelligen als bacteriën hebben geen zenuwstelsel en dus ook geen bewustzijn, honden zullen wel een dergelijk representatiedeel hebben alleen zal het anders functioneren dan het onze, omdat het brein hele andere dingen waarneemt en belangrijk vind.

Ik kan me goed vinden in jouw uitleg en geloof zeker niet in iets magisch of bovennatuurlijks, maar dan resteren er nog enkele vragen: waarom is mijn bewustzijn precies in mijn lichaam ontstaan, en niet in een ander lichaam (al dan niet van een mens, al dan niet in dit tijdperk, al dan niet op deze planeet).

Hoe komt dit tot stand, hoe wordt dit bepaald,...? En waarom zal mijn bewustzijn (hoogst waarschijnlijk) slechts één keer voorkomen? Zou ik als product van dezelfde eicel maar een andere zaadcel (op hetzelfde ogenblik) ooit bestaan hebben? enzovoort...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 17-07-2010 16:09 ]

[MrAngry]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 16:07:
[...]
Ik kan me goed vinden in jouw uitleg en geloof zeker niet in iets magisch of bovennatuurlijks, maar dan resteren er nog enkele vragen: waarom is mijn bewustzijn precies in mijn lichaam ontstaan, en niet in een ander lichaam (al dan niet van een mens, al dan niet in dit tijdperk, al dan niet op deze planeet).

De uitleg snappen is deze vraag niet stellen.
Jouw bewustzijn is een (kort gezegd) een representatie van de inhoud en ervaringen van jouw brein, het kan dus niet anders dan in jouw lichaam voorkomen aangezien het daaruit voorkomt.

Hoe komt dit tot stand, hoe wordt dit bepaald,...? En waarom zal mijn bewustzijn (hoogst waarschijnlijk) slechts één keer voorkomen? Zou ik als product van dezelfde eicel maar een andere zaadcel (op hetzelfde ogenblik) ooit bestaan hebben? enzovoort...

Als je aanneemt dat het bewustzijn echt niet meer is dan een stel vurende neuronen kan je je afvragen wat dit soort existentiële/filosofische vragen met het bewustzijn te maken hebben. Ik ben geen filosoof en heb geen antwoord voor je.

[Anoniem: 318843]

Bedoelen jullie met bewustzijn het ik-gevoel?

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 318843 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 19:31:
Bedoelen jullie met bewustzijn het ik-gevoel?

Yep

[Jejking]

MrAngry schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 16:01:
Het bewustzijn is dan ook niets anders dan dat representatie deel, het is niets magisch ofzo. Sterker nog, er is meer en meer bewijs dat het idee dat je bewust beslissingen neemt slechts een illusie is. De beslissingen worden door je brein genomen op een onderbewust vlak, dwz onder dat representatie deel waarin je bewuste gedachtes en visies zich bevinden, en dringen zich dan later aan je op.
Uit het hierboven geschetste beeld volgt ook het antwoord op je andere vraag, eencelligen als bacteriën hebben geen zenuwstelsel en dus ook geen bewustzijn, honden zullen wel een dergelijk representatiedeel hebben alleen zal het anders functioneren dan het onze, omdat het brein hele andere dingen waarneemt en belangrijk vind.

Brainwave want ook ik heb hier over na zitten denken. Waarom doe ik dingen of reageer ik op dingen terwijl ik er niet mee bezig ben? Waarom schieten gedachten je te binnen? Stel, ik zit hier achter de PC en moet even naar 't toilet. Ik ga lopen en plots kijk en loop ik naar het aanrecht omdat daar nog een schroevendraaier op ligt.

Kan je als twee dingen interpreteren:
- Je hersenen geven voorrang aan de schroevendraaier boven het toilet, urgentie. De prikkels gaan naar mij en ik ga die actie doen.
- Er zit niets in mijn hoofd en alles bestaat uit reflexen, de hersenstam en alle andere delen bepalen hun eigen gedrag en weg. Eigenlijk is het woord 'mijn' al teveel gezegd. Het is slechts een manier om mijn manier van denken te onderscheiden van 6.x miljard anderen.
- Ik spoor niet en ben in de war

Overigens, nog een interessant puntje om hierbij te betrekken: de gedachtenpatronen tussen familieleden. Hoe vaak de gedachten hetzelfde zijn (great minds think alike, elkaar aanvoelen), zou dit komen omdat er geen echt bewustzijn is maar alles is berust op genen en elektrische pulsen in een netwerk wat in de basis hetzelfde is (moeder = zoon maar net iets anders)?

[DinX]

Jejking schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 23:34:
[...]

Overigens, nog een interessant puntje om hierbij te betrekken: de gedachtenpatronen tussen familieleden. Hoe vaak de gedachten hetzelfde zijn (great minds think alike, elkaar aanvoelen), zou dit komen omdat er geen echt bewustzijn is maar alles is berust op genen en elektrische pulsen in een netwerk wat in de basis hetzelfde is (moeder = zoon maar net iets anders)?

Dan is "The Selfish Gene" en "The Extended Phenotype" van Richard Dawkins een interessant boek voor je, als je die dingen interessant vindt.

Je moet er wel voor open staan. Dawkins bekijkt evolutie en natuurlijke selectie hier vanuit het oogpunt van de genen, de meest elementaire deeltjes waarop dit plaatsvindt.

Een gen is alleen succesvol als het in aantal toeneemt ten opzichte van zijn allelen in de populatie. Alles hangt uitsluitend daarvan af. In redelijke wezens zouden we dat zelfzuchtig noemen, vandaar de titel van het boek. Dit woord is, op genen toegepast, een technische term: uiteraard kent Dawkins aan genen geen emoties, wil of andere karaktereigenschappen toe. Door het gen te kiezen als de meest elementaire eenheid waarop selectie plaatsvindt, en het individu te beschouwen als slechts een drager ('vehicle') van genen, kunnen ook situaties worden begrepen waarbij in de natuur altruïstisch gedrag van individuen wordt gezien, zoals de honingbij die zich opoffert voor de kolonie.

Als je zijn denkwijze volgt zijn "wij" niet meer dan survival machines (zoals hij het in zijn boek noemt).

Vanuit dat standpunt is het dan ook niet zo gek dat ouders en hun kinderen vaak hetzelfde denken, voelen, doen,.. ze delen de helft van hun genen met elkaar.
Hetzelfde voor het bewustzijn. Niet meer dan je hersenen die je sturen. En dit uiteindelijk weer met als doel dat die genen zich verspreiden en toenemen. De "genen" die hun "survival machine" controleren

Opgelet wel:

Het woord 'gen' wordt in het boek ruim geïnterpreteerd, niet als een stuk DNA dat codeert voor 1 bepaald eiwit, maar in veel ruimere zin, als 'die genetische informatie die tot een bepaald kenmerk of gedrag leidt, desnoods via talloze tussenstappen'.

[ Voor 4% gewijzigd door DinX op 18-07-2010 00:08 ]

[Anoniem: 318843]

Ik vraag me af op welke leeftijd dat bewustzijn ontstaat.
Stel dat een volwassen aap een klein beetje bewustzijn heeft.
En stel dat een menselijke baby pas boven het niveau van een aap uitstijgt op een leeftijd van 6 maanden.
Dan zou je kunnen beweren dat een baby pas mens wordt op de leeftijd van 6 maanden. Dát zou dan betekenen dat we dierproeven kunnen doen op baby's jonger dan 6 maanden (want dan zijn het nog dieren).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 18-07-2010 02:12 ]

[MrAngry]

Nee, je poneert ons bewustzijn als iets wat mensen uniek maakt, maar dat is slechts een deel van het verhaal. Het is idd zo dat baby's een verminderd (zelf) bewustzijn hebben, maar dat komt doordat mensen baby's relatief vroeg geboren worden (en dat komt weer doordat we rechtop lopen) en daardoor behoorlijk onderontwikkeld zijn bij de geboorte. Baby's kunnen bijvoorbeeld ook nauwelijks ruiken, niet scherp zien en hebben een onderontwikkeld gehoor. Kortom, het hele baby brein is nog onvolgroeid.
Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het geen mensen zijn, soort wordt niet gedefinieerd aan de hand van bewustzijn. We kunnen over het bewustzijn van andere soorten ook alleen maar speculeren aan de hand van wat we over ons eigen brein begrijpen. Evengoed lijkt iedereen hier een soort hogere waarde aan dat magische bewustzijn van ons toe te kennen terwijl het echt niet zo heel veel voorstelt in vergelijking met de rest van onze hersencapaciteit. We zijn bijvoorbeeld enorm intelligent en ons brein kan vreselijk veel tegelijk analyseren en meenemen in een besluit, maar ons bewustzijn is maar dom.
Verwar bewustzijn dus niet met intelligentie of mens zijn.

[Mutatie]

MrAngry schreef op zondag 18 juli 2010 @ 02:21:
Het is idd zo dat baby's een verminderd (zelf) bewustzijn hebben, maar dat komt doordat mensen baby's relatief vroeg geboren worden (en dat komt weer doordat we rechtop lopen) en daardoor behoorlijk onderontwikkeld zijn bij de geboorte.

Kleine opmerking, dat komt omdat onze hersens dusdanig groot zijn dat een baby geboren moet worden voor het hoofdje te groot word en niet meer door het geboorte kanaal past.
Hierdoor komen mensen baby's "onderontwikkeld" te wereld en kunnen ze nog niet lopen bijvoorbeeld.
Een voorteken van een groot bewustzijn

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 18-07-2010 11:44 ]

[erickov]

Mutatie schreef op zondag 18 juli 2010 @ 11:36:
[...]

Een voorteken van een groot bewustzijn

Eerder een voorteken dat iets een groot bewustzijn kan gaan worden..

[Anoniem: 49090]

Weet niet of jullie the power of now kennen van Eckhart tolle Wel een filosofisch boek maar kan mij er wel deels in vinden.

Denk dat je het nooit te weten komt waar precies bewustheid van komt. Denk dat ons bewustheid een soort spiegel is van al je ervaringen tot nu.

[boesOne]

Ik zie bewustzijn meer als een soort van feedbackloop in het brein, Een functie die ontstaat door een soort mentaal herkauwen van ervaring/info/emotie waardoor er een zichzelf observerend wezen ontstaat met daardoor een ik gevoel.

terzijde:
Als het gaat over bewustzijn dan vraag ik me altijd af: bewustzijn.. leuk, maar waarvan? Ik denk dat we het hier hebben over zelfbewustzijn.

[Anoniem: 78739]

boesOne schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 19:25:
Ik zie bewustzijn meer als een soort van feedbackloop in het brein, Een functie die ontstaat door een soort mentaal herkauwen van ervaring/info/emotie waardoor er een zichzelf observerend wezen ontstaat met daardoor een ik gevoel.

terzijde:
Als het gaat over bewustzijn dan vraag ik me altijd af: bewustzijn.. leuk, maar waarvan? Ik denk dat we het hier hebben over zelfbewustzijn.

Klopt, het 'zelfbewustzijn'. Toch blijf ik het allemaal nogal 'ad random' vinden, vooral dan het zuivere 'ik-gevoel', waarom ben ik 'ik' en niet iemand anders? Waarom was ik bijvoorbeeld geen Peruviaanse vrouw die 500 jaar geleden leefde, of een primitief wezen in een ander zonnestelsel? Waarom zal mijn zelfbewustzijn hoogstwaarschijnlijk slechts in één wezen tot ontwikkeling komen, enzovoort. Ik vind het allemaal nogal moeilijk te vatten.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 21-07-2010 21:20 ]

[boesOne]

Ik denk dat de inhoud van je zelfbewustijn uniek is, maar het proces niet. Dat scheelt al aan uniekheid. Zie het als DNA. Voor iedereen uniek, maar procesmatig niet.

Wat je eerder aanhaalde: het gevoel van een ''ik'' dat bijna los staat van plaats en tijd is imho een illusie. Zelfbewustzijn is simpelweg een functie van de hersenen. Er is geen reden waarom jij jezelf bent en niet iemand anders. Jij hebt jezelf niet gekozen ofzo. Als dat wel zo zou zijn kom je al snel in de sector van ziel en geloof en dan ben je nog verder van huis.

Waarom jouw ik jouw ik is: Jij bent jezelf omdat je hersenen in jouw lichaam zitten. Basta. Je kan de vraag eventueel verleggen naar: Waarom ben ik mezelf en niet mijn buurman. Dat is ook niet zo'n nuttige vraag. Dat is gewoon zo. Geen waarom. Waarom is de ene baksteen de andere niet...

[Anoniem: 285604]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 21:16:
Waarom zal mijn zelfbewustzijn hoogstwaarschijnlijk slechts in één wezen tot ontwikkeling komen, enzovoort.

Je blijft er van uitgaan dat je zelfbewustzijn ook buiten je huidige specifieke bestaan (en dus lichaam) bestaat en het dus zinvol is je af te vragen waarom je zelfbewustzijn in dit specifieke bestaan terecht is gekomen. Daar bestaan een aantal antwoorden op, maar die zul je dan moeten zoeken in de religieuze/sprituele hoek. De wetenschap lijkt steeds meer aanwijzingen te vinden dat zelfbewustzijn gewoon een functie van je hersenen is. Je afvragen waarom jouw bestuwstzijn en jouw lichaam samen horen, is dus hetzelfde als je afvragen waarom jouw hersenen en jouw lichaam samenhoren. Of waarom jij jouw kleine teen hebt en niet iemand anders.

[Anoniem: 318843]

Ik ga er van uit dat ik in mijn hersens zit. Volgens mij komt dat voornamelijk omdat ik nogal visueel ingesteld ben.
Hoe zou dat zijn voor iemand die blind geboren wordt?

[link0007]

Die zou de werkelijkheid anders interpreteren, op basis van andere ervaringen.

Stel we nemen aan dat onze Ik gebaseerd is op al onze eerdere ervaringen, herinneringen en waarnemingen (alleszins redelijk lijkt mij), dan komen wij voor een aantal problemen te staan, waarvan ik er twee wil benoemen:

1) Iemand met geheugenverlies is niet meer dezelfde persoon als vóór het geheugenverlies
2) Pasgeborenen hebben geen Ik

Laten we ons eerst concentreren op probleem #2. In principe valt er iets voor te zeggen, dat een pasgeborene nog geen verbanden heeft gelegd in zijn hoofd (tabula rasa). Deze verbanden moeten nog worden aangeleerd door ze vaak mee te maken (voorbeelden: "laat je iets los in de lucht, dan valt het", "raakt biljartbal A biljartbal B, dan stopt A en begint B met bewegen"). Ook abstractere zaken zijn nog niet aanwezig (zo valt er iets voor te zeggen dat het gehele oorzaak-gevolg verband bij pasgeborenen nog niet aanwezig is).

Wat dit laat zeggen, is dat een baby pas na zijn geboorte begint aan de opbouw van zijn bewustzijn. Hij kent vlak na zijn geboorte nog geen Ik, en heeft zelfs geen systeem in zijn hoofd waarin hij zou kúnnen denken (geen taal, geen verbanden, geen logica).
Hieruit volgt de vraag wanneer nu precies gezegd mag worden dat deze baby een bewustzijn heeft. Welke verbanden móet een mens begrijpen, eer hij zelfbewust is? Kijken we naar andere dieren (apen, dolfijnen), dan zien we dat wij zwaar onder de indruk zijn van dieren die begrijpen wat een spiegel doet. Maar zou dit nu werkelijk een belangrijk kenmerk zijn voor een zelfbewust wezen? Immers, wie begrijpt wat de werking van een spiegel is, legt automatisch het verband dat het wezen wat in de spiegel staat, hijzelf is. Naar mijn inzien is dat geen direct teken van zelfbewustheid.
Daarmee wil ik deze vraag even laten voor wat het is, hopend op input en nadenken door anderen. Antwoorden geef ik hier niet, slechts analyses.

Nu even terug naar probleem #1. Stel je bent Jan Linde, 35, in de bloei van je leven, zeer zeker zelfbewust ... En dan krijg je een auto-ongeluk, en verlies je je gehele geheugen. Kan je nu nog zeggen dat jíj Jan Linde bent? Immers, je bent net zo zeer Jan Linde als ik dat ben. Uiteraard heb je nog de zelfde basisverbanden in je hoofd zitten als Jan Linde dat had (die vergeet je niet), maar die heb ik ook (wellicht wat meer/minder dan Jan, maar nagenoeg hetzelfde).
Is het eigenlijk wel correct dat je diezelfde persoon mág blijven? Moet er geen symbolische begrafenis zijn voor Jan Linde, en moet hij niet dood verklaard worden? En dat jij dan een nieuwe identiteit aangemeten krijgt in het systeem?
Stel Jan Linde had net iemand vermoord voor hij werd aangereden, krijgt de nieuwe Jan Linde hier dan de straf voor? Is dat wel eerlijk?


Goed, ik denk dat ik genoeg nieuwe vraagstukken de groep in heb gegooid. Hopelijk voeg ik iets toe aan het gesprek. Ik ben niet zo van de antwoorden helaas.
Een boek wat hierbij ook zeker handig is:
The Mind's I: Fantasies and reflections on self and soul

[Fox]

Mercarra schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 12:25:
[...]


Als jij dit als de waarheid beschouwd, religie en het bovennatuurlijke uitsluit, dan kan je toch ook wel aannemen dat "bewustzijn" iets is wat onze hersenen ons voorspiegelen om beter te functioneren?

Die aanname heeft wel een zekere wetenschappelijke basis: Miller–Urey experiment. Geen bewijs natuurlijk, maar wel een interessant gegeven. Als je alle verklaringen legt op religie en bovennatuurlijke, menselijke fictie, dan sluit je alleen mogelijke waarheden uit. Religie is en blijft een interessant onderwerp, maar het geeft alleen maar aan te hopen op iets en nooit feitelijke verklaringen voor verschijnselen.

Bewustzijn heb ik altijd al een raar iets gevonden. Waarom heeft een computer geen bewustzijn, en een mens wel? Beide zijn het logische netwerken met electrische impulsen. Alhoewel de ene erg chaotisch is ( hersenen ) en de andere erg gestructureerd ( computer ) blijven het beide netwerken. Het is een interessant onderwerp om over te discusseren, maar het blijft voor de mens onbevattelijk om te verklaren hoe het universum in elkaar zit. Het blijven altijd speculaties en mogelijke verklaringen, bewijs is en zal misschien nooit komen.

[BadRespawn]

mad_max234 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 14:02:
Zins wanneer is big bang de waarheid, is maar een theorie hoor, er is 0.0 echt bewezen en verklaard.

Helemaal incorrect.

In de wetenschap is een theorie alleen een theorie als die juist wel is bewezen en er geen tegenbewijs is.

Wikipedia: Scientific theory

Dat maakt het nog niet tot waarheid maar de wetenschap beweert ook niet de waarheid in pacht te hebben, daarvoor moet je zijn bij religie.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op zondag 25 juli 2010 @ 16:37:


Dat maakt het nog niet tot waarheid maar de wetenschap beweert ook niet de waarheid in pacht te hebben, daarvoor moet je zijn bij religie.

Hahahaha ik moest even lachen (omdat ik het helemaal met je eens ben (met je sarcasme) )

[Shagura]

MrAngry schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 16:01:
[...]


Je lijkt te denken dat bewustzijn misschien iets meer is dan gewoon een functie van de hersenen, dat is het niet. Waarschijnlijk is het bewustzijn een functie van ingewikkeldere zenuwstelsels om makkelijker representaties te vormen van alle ingewikkelde prikkels die het zenuwstelsel zichzelf kan aanbieden. Je moet het zien als een soort filter, er zijn veel dingen waar we ons niet "bewust" van worden omdat het in het representatie deel van het brein anders te druk zou worden.

Het bewustzijn is dan ook niets anders dan dat representatie deel, het is niets magisch ofzo. Sterker nog, er is meer en meer bewijs dat het idee dat je bewust beslissingen neemt slechts een illusie is. De beslissingen worden door je brein genomen op een onderbewust vlak, dwz onder dat representatie deel waarin je bewuste gedachtes en visies zich bevinden, en dringen zich dan later aan je op.
Uit het hierboven geschetste beeld volgt ook het antwoord op je andere vraag, eencelligen als bacteriën hebben geen zenuwstelsel en dus ook geen bewustzijn, honden zullen wel een dergelijk representatiedeel hebben alleen zal het anders functioneren dan het onze, omdat het brein hele andere dingen waarneemt en belangrijk vind.

Ik vind dat je wat makkelijk over het feit heen gaat dat bewustzijn slechts een functie van de hersenen is en het daarmee schijnbaar klaar is. Als we dus aannemen dat mensen geen vrije wil hebben en slechts deterministische machines zijn (wat ik uit je post opmaak), dan is het bewustzijn slechts een representatie van voorgedraaide gedachten die op een ingewikkelde manier in ons brein wordt gecreëerd. Waarom hebben we dan überhaupt nog een bewustzijn nodig, alles is immers toch voorgeprogrammeerd? In je bewustzijn stuur je juist je gedachten en daarom zie ik het ook als een manifestatie van onze vrije wil.

Vrije wil en bewustzijn lijken mij dan ook erg sterk verbonden en aan te wijzen dat mensen wel degelijk meer zijn dan een hoopje biologische processen. Ons bewustzijn is dan ook op geen enkele manier te meten, aangezien het op geen enkele manier een fysisch iets is. Je kan zelfs beargumenteren dat het hierom zelfs onmogelijk is om 100% zeker te weten dat er andere mensen met een bewustzijn bestaan, misschien is de rest van het universum immers een product van mijn eigen bewustzijn. Je eigen bewustzijn is dan ook het enige in het hele heelal waar je echt zeker van kan weten dat het bestaat

[YellowOnline]

Shagura schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 21:52:
[...]

Ik vind dat je wat makkelijk over het feit heen gaat dat bewustzijn slechts een functie van de hersenen is en het daarmee schijnbaar klaar is. Als we dus aannemen dat mensen geen vrije wil hebben en slechts deterministische machines zijn (wat ik uit je post opmaak), dan is het bewustzijn slechts een representatie van voorgedraaide gedachten die op een ingewikkelde manier in ons brein wordt gecreëerd. Waarom hebben we dan überhaupt nog een bewustzijn nodig, alles is immers toch voorgeprogrammeerd? In je bewustzijn stuur je juist je gedachten en daarom zie ik het ook als een manifestatie van onze vrije wil.

Vrije wil en bewustzijn lijken mij dan ook erg sterk verbonden en aan te wijzen dat mensen wel degelijk meer zijn dan een hoopje biologische processen. Ons bewustzijn is dan ook op geen enkele manier te meten, aangezien het op geen enkele manier een fysisch iets is. Je kan zelfs beargumenteren dat het hierom zelfs onmogelijk is om 100% zeker te weten dat er andere mensen met een bewustzijn bestaan, misschien is de rest van het universum immers een product van mijn eigen bewustzijn. Je eigen bewustzijn is dan ook het enige in het hele heelal waar je echt zeker van kan weten dat het bestaat

(Zeer beknopte reactie wegens ziekte)

Je pense, donc je suis.

De waarheid ligt ongetwijfeld, zoals wel vaker, in het midden. Decartes bovenstaande bewijs, dat mijn inziens nog steeds als een granieten blok overeind staat, maakt discussie over het bestaan van zelfbewustzijn voor ieder persoonlijk - van een ander kan men het immers onmogelijk weten - onnodig. Ons zelfbewustzijn is waarschijnlijk een functie van onze hersenen en kan bijgevolg inderdaad niet buiten onszelf bestaan. Ik zeg waarschijnlijk omdat men er vooralsnog niet in geslaagd is om dat zelfbewustzijn ergens in de hersenen te lokaliseren, in tegenstelling tot een hoop andere functies.

Interessanter is de discussie over de vrije wil, een concept dat er onlosmakelijk mee verbonden is. Hier is al uitgebreid onderzoek naar gedaan en zo heeft men gemeten dat het lichaam vaak al keuzes maakt nog voor de informatie voor die keuze verwerkt kan zijn door de hersenen (we spreken hier in µs of zo).

Bewijzen dat er keuzevrijheid bestaat is helaas moeilijk. Mijn eigen argumentatie berust nagenoeg volledig op ethische gronden: de consequenties van een verregaand determinisme zijn onder andere dat men niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn gedrag. Hoe kan men in eer en geweten een misdadiger veroordelen indien die persoon blijkbaar geen vrije keuze had? Men zou uiteraard kunnen opperen dat ethiek een waardeloos concept is - en er zijn er die dat doen - maar dan betreedt men paden waar ik liever niet kom.

Nee, dan volg ik liever Sartre in zijn argumentatie dat creativiteit en fantasie de beste voorbeelden zijn van vrije wil. Het enige deterministische tegenargument hier is dat ook deze denkprocessen voorgeprogrammeerd zijn, maar op die manier valt er niet veel meer te discussiëren.

Ik las onlangs misschien nog de beste hypothese in het voordeel van een vrije wil in American Scientific: de Titanic (1912) en de Lustania (1915) zonken relatief kort op elkaar, maar er was een groot verschil wat betreft de slachtoffers. Op de Lustania verdronken vooral vrouwen en kinderen, op de Titanic vooral mannen. Het verschil zit in de beslissingstijd: de Lustania zonk in 18 minuten, de Titanic in een kleine 2u30. De hypothese is dat in het geval van de Lustania het overlevingsinstinct van de mannen de bovenhand had gezien de korte tijdspanne waarin ze over hun leven moesten beslissen. "Ieder voor zich". Bij de Titanic was er echter veel meer tijd waardoor sociale conventies in acht genomen werden en vrouwen en kinderen eerst geëvacueerd werden.

Hoewel ik vrees dat de coherentie in mijn verhaal een beetje zoek is, nog een korte tl;dr samenvatting: het zelfbewustzijn is een evolutionair voordelig hersenspinsel dat ten dele beslissingen neemt en ten dele onze acties post-factum legitimeert.

Nog enkele laatste opmerkingen die hier bij aansluiten:
- De dualiteit geest-lichaam is historisch nogal met onze Westerse cultuur vergroeid, vandaar dat we problemen hebben om zelfbewustzijn als een onderdeel van ons lichaam te beschouwen
- De zin van het leven is het voortzetten van de genen. Ons lichaam (inclusief onze geest) is voor de natuur enkel een vehikel met dat doel.

[pazzje]

YellowOnline schreef op vrijdag 06 augustus 2010 @ 22:38:
[...]
Interessanter is de discussie over de vrije wil, een concept dat er onlosmakelijk mee verbonden is. Hier is al uitgebreid onderzoek naar gedaan en zo heeft men gemeten dat het lichaam vaak al keuzes maakt nog voor de informatie voor die keuze verwerkt kan zijn door de hersenen (we spreken hier in µs of zo).

Is is al aangetoond met hersenscans dat de beslissing al genomen is door de hersenen en dat je enige tijd daarna van je keuze bewust wordt. Hier kunnen echt een paar seconden tussenzitten. Als een proefpersoon in een scanner ligt en je vraagt hem om een keuze te maken dan weet de onderzoeker al eerder dan de proefpersoon zelf wat die keuze gaat worden.

[Gamebuster]

Er is een enorm serverpark en waar wij in leven is niets meer dan een virtuele 3D wereld met high-end light-tracing graphics en superieure geluidseffecten. Ons bewustzijn wordt door het serverpark dynamisch gegenereerd op basis van uitgebreid een pseudo-random algoritme in combinatie met een cumulatief zelf-lerend systeem dat over extreem lange periodes de complexiteit van de levensvormen uitbreid.

Alle levensvormen om je heen zijn slechts kopieen van een bewustzijn; ieder bewustzijn is gekoppeld aan een eigen dimensie en wereld, waarbij alle levensvormen om hem heen slechts read-only instances zijn van andere bewustzijnden.

Een bewustzijn heeft een fundamentele invloed op de levenswijze van een levend wezen, ondanks dat de belangerijkste invloeden komen van waarnemingen op basis de bewustzijnden om hem heen, waargenomen via het brein met behulp van de zintuigen. Het brein dient hier als API voor het bewustzijn en het bewustzijn is in staat te verbinden met meerdere API's tegelijk, maar slechts 1 van deze API's verkrijgt schrijfrechten over het bewustzijn. De andere API's spreken dit bewustzijn slechts aan op read-only.

Dit serverpark wordt draaiende gehouden door de bewustzijn van ICT'ers te koppelen aan het API van de serverpark; terwijl de mens slaapt wordt hun bewustzijn van hun lichaam ontkoppeld en verbonden met de serverpark API. Op dit moment worden schrijf-acties uitgevoerd en wordt de centrale bewustzijnden database geupdate.

...

this doesn't make any fucking sense. Sorry, het is laat.

[JJ Le Funk]

Gamebuster schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 03:08:
Er is een enorm serverpark en waar wij in leven is niets meer dan een virtuele 3D wereld [...]

uitstekende review van The Matrix
on topic:

Waarom is een bepaald bewustzijn precies in dat bepaald lichaam ontstaan en waar komt het überhaupt vandaan?

het is wellicht een karmische reactie. it was ment to be.
zie het als volgt: je doorloopt een leerschool waarin tijd niet bestaat.
wanneer je bereid bent te begrijpen en te leren van je ervaring kom je voor een volgende uitdaging te staan.
je handelen naar zo'n leermoment, bijv. je mening uiten, is het doorgeven van die persoons karma.
Dus je fungeert als boodschapper in je bestaan en bent een leerling van je bestaan.

[ Voor 52% gewijzigd door JJ Le Funk op 07-08-2010 03:47 . Reden: ontopic meedenken met ts ]

[Techneut]

Sommigen menen stellig te weten dat het hele brein en bewustzijn niet meer is dan een hoopje cellen. Anderen hebben daar iets genuanceerdere gedachten over. Wie hier gelijk heeft? Ik durf daar niet zomaar een uitspraak over te doen. Wat ik nog niet heb gezien in dit topic zijn de beschouwingen over verslagen over bijna dood ervaringen. Sommigen zien die als volstrekte onzin, maar de overeenkomsten van veel beschreven gevallen zijn toch wel opmerkelijk.

Een voorbeeld is het boek "Eindeloos bewustzijn" van prof. P. van Lommel, gepensioneerd cardioloog, die gedurende z'n actieve loopbaan een vrij groot aantal verslagen van bijna dood ervaringen heeft beschreven. Wat je er ook van vindt, ik ben zelf zeker tot de conclusie gekomen dat als ik ooit iemand ontmoet die me in vertrouwen een dergelijk ervaring vertelt, dat ik hem of haar laat merken dat ik het serieus neem.

Prof. Van Lommel z'n beschouwing is niet religieus, maar probeert via wetenschappelijke kant een verklaring te zoeken via o.a. de kwantumtheorie. Eén van de onderwerpen die hij in dit verband aanroert is uitermate interessant. Nl. de afmetingen van het menselijk geheugen. En daar raakt het dit topic. Hij komt daarbij tot de gedachte dat enkel een hoopje neuronen, hoeveel miljarden het er ook zijn, nooit alle informatie kunnen opslaan die we ons gedurende ons leven beleven. Weliswaar "vergeten" we veel, althans dat denken we, maar er is aanleiding om aan te nemen dat we in wat we noemen ons onderbewustzijn eigenlijk alles herinneren. En als het "bovengehaald" wordt, zijn we min of meer in staat om het in onze gedachten als een film af te spelen.
De schrijver komt tot de conclusie dat als het brein niet meer zou zijn dan een enorme computer, het aantal geheugencellen bij lange na niet voldoende kan zijn om dit alles mogelijk te maken.

Enfin, ik ga hier geen uitgebreide boekbeschrijving doen. Ik kan wel iedereen dit boek aanbevelen. Zeker ook het door een boel mensen nogal moeilijke gedeelte met beschouwing (beschouwing, niet een "zo is het!"), waar hij z'n titel "Eindeloos bewustzijn" aan ontleent over de kwantumtheorie. Gedachten over dat er wel eens een "Non lokale" ruimte zou kunnen zijn waarin we al onze ervaringen opslaan. Een dimensie buiten ons lichaam.

Ik trek uiteraard geen conclusies, wie ben ik dat ik dat zou kunnen. Ik stel alleen dat een simpel "het is allemaal niet meer dan ........" wel eens wat te voorbarig zou kunnen zijn.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[MrAngry]

Techneut schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 11:11:
Sommigen menen stellig te weten dat het hele brein en bewustzijn niet meer is dan een hoopje cellen. Anderen hebben daar iets genuanceerdere gedachten over. Wie hier gelijk heeft? Ik durf daar niet zomaar een uitspraak over te doen. Wat ik nog niet heb gezien in dit topic zijn de beschouwingen over verslagen over bijna dood ervaringen. Sommigen zien die als volstrekte onzin, maar de overeenkomsten van veel beschreven gevallen zijn toch wel opmerkelijk.

Een voorbeeld is het boek "Eindeloos bewustzijn" van prof. P. van Lommel, gepensioneerd cardioloog, die gedurende z'n actieve loopbaan een vrij groot aantal verslagen van bijna dood ervaringen heeft beschreven. Wat je er ook van vindt, ik ben zelf zeker tot de conclusie gekomen dat als ik ooit iemand ontmoet die me in vertrouwen een dergelijk ervaring vertelt, dat ik hem of haar laat merken dat ik het serieus neem.

Prof. Van Lommel z'n beschouwing is niet religieus, maar probeert via wetenschappelijke kant een verklaring te zoeken via o.a. de kwantumtheorie. Eén van de onderwerpen die hij in dit verband aanroert is uitermate interessant. Nl. de afmetingen van het menselijk geheugen. En daar raakt het dit topic. Hij komt daarbij tot de gedachte dat enkel een hoopje neuronen, hoeveel miljarden het er ook zijn, nooit alle informatie kunnen opslaan die we ons gedurende ons leven beleven. Weliswaar "vergeten" we veel, althans dat denken we, maar er is aanleiding om aan te nemen dat we in wat we noemen ons onderbewustzijn eigenlijk alles herinneren. En als het "bovengehaald" wordt, zijn we min of meer in staat om het in onze gedachten als een film af te spelen.
De schrijver komt tot de conclusie dat als het brein niet meer zou zijn dan een enorme computer, het aantal geheugencellen bij lange na niet voldoende kan zijn om dit alles mogelijk te maken.

Enfin, ik ga hier geen uitgebreide boekbeschrijving doen. Ik kan wel iedereen dit boek aanbevelen. Zeker ook het door een boel mensen nogal moeilijke gedeelte met beschouwing (beschouwing, niet een "zo is het!"), waar hij z'n titel "Eindeloos bewustzijn" aan ontleent over de kwantumtheorie. Gedachten over dat er wel eens een "Non lokale" ruimte zou kunnen zijn waarin we al onze ervaringen opslaan. Een dimensie buiten ons lichaam.

Ik trek uiteraard geen conclusies, wie ben ik dat ik dat zou kunnen. Ik stel alleen dat een simpel "het is allemaal niet meer dan ........" wel eens wat te voorbarig zou kunnen zijn.

Effe snel gegoogled want ik trek dit soort onzin slecht en heb geen zin om het boek zelf te lezen en te weerleggen:
Hier: http://skepp.be/node/502

[Techneut]

Er zijn meer sceptici en dat is uiteraard hun goed recht. Ik vind het ook te voorbarig om uit iets wat zo gecompliceerd is zomaar stellige conclussies te te trekken, ik heb meer de insteek van ik weet het niet. Schrijver van het boek beweert ook niets met grote stelligheid, hij geeft in feite alleen een en ander te overdenken.

Wel staan er in het boek opmerkelijke verslagen BDE in die ik niet zomaar als onzin zou durven bestempelen en die naar mijn idee zeker (laat ik het voorzichtig stellen) het overdenken waard zijn. B.v. het verslag dat een klein meisje deed van haar BDE. Ze vertelde dat ze haar overleden zusje had ontmoet. Wat ze vertelde klopte volledig, naam en waar ze aan was overleden etc. En ze wist van te voren niet eens van het bestaan van dit zusje. Begrijpelijk dat haar ouders verbijsterd waren.

En de link met het eigenlijke topic over ons bewustzijn? Zou kunnen, wie zal het zeggen?

[Andamanen]

Techneut schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 17:40:
Er zijn meer sceptici en dat is uiteraard hun goed recht. Ik vind het ook te voorbarig om uit iets wat zo gecompliceerd is zomaar stellige conclussies te te trekken, ik heb meer de insteek van ik weet het niet. Schrijver van het boek beweert ook niets met grote stelligheid, hij geeft in feite alleen een en ander te overdenken.

Wel staan er in het boek opmerkelijke verslagen BDE in die ik niet zomaar als onzin zou durven bestempelen en die naar mijn idee zeker (laat ik het voorzichtig stellen) het overdenken waard zijn. B.v. het verslag dat een klein meisje deed van haar BDE. Ze vertelde dat ze haar overleden zusje had ontmoet. Wat ze vertelde klopte volledig, naam en waar ze aan was overleden etc. En ze wist van te voren niet eens van het bestaan van dit zusje. Begrijpelijk dat haar ouders verbijsterd waren.

En de link met het eigenlijke topic over ons bewustzijn? Zou kunnen, wie zal het zeggen?

Ik zal het zeggen: geen link. Dat soort anecdotes zijn volledig onbetrouwbaar, vergelijkbaar met de verhalen die je hoort over mediums als Char of Derek Ogilvie. En zodra iemand kwantumtheorie aanroept buiten de theoretische natuurkunde, weet je bijna zeker dat het onzin is.

Voor zover ik weet zijn BDE inmiddels redelijk goed verklaarbaar en bovendien reproduceerbaar door bepaalde delen van de hersenen te beïnvloeden.

[ Voor 4% gewijzigd door Andamanen op 25-08-2010 18:06 ]

[Techneut]

Ik ga niet met alle geweld het tegendeel beweren. Met de bekende tunneleffecten zou dat ook best het geval kunnen zijn. En een welles nietes is natuurlijk niemand bij gebaat. Ben ik ook niet op uit, maar sommige opmerkelijke verslagen zijn daarmee niet verklaard. Tenzij ze zijn verzonnen, maar om dat voetstoots aan te nemen gaat me net iets te ver. Veel oudpatienten lijden er geestelijk erg onder dat ze in hun omgeving hun verhaal niet kwijt kunnen. Meer dan eens blijkt het dan een enorme opluchting dat ze er eindelijk eens soms na jaren over kunnen praten, al dan niet met mensen met soortgelijke ervaringen.
P. van Lommel is overigens niet de enige die hierover heeft geschreven. Wereldwijd zijn er talloze publicaties over dit onderwerp.

[Anoniem: 369018]

Ik lees hier nogal eens 'ik denk dat...'. Het hierboven door MadMarty aangehaalde boek van Victor Lamme (De vrije wil bestaat niet) is een van de vele boeken over de werking van hersenen en ons bewustzijn die je in een gewone boekhandel kunt vinden. Het aardige van Lamme's boek is dat er een enorme hoeveelheid onderzoek in wordt beschreven (op een prettig leesbare en begrijpelijke manier).

Na bestudering van deze literatuur kun je een heleboel mogelijke gedachten rond bewustzijn uitsluiten, waaronder de gedachte dat 'ik' iets is dat kan bestaan buiten/zonder hersenen.

Daarnaast is het goed om te oefenen in laat ik het maar noemen 'boven je zelf uitstijgen'. Daarmee bedoel ik dat iets dat onbegrijpelijk lijkt vooral onbegrijpelijk is omdat we als mensen geen goed gereedschap (denkstructuur) hebben om het mee te kunnen begrijpen. Mensen vinden onbegrijpelijkheden vaak vreselijk en gaan de onwetendheid vatbaar maken door constructies te verzinnen die niet noodzakelijk correct zijn, maar wel het probleem lijken op te lossen (zie ook: cognitieve dissonantie). Die constructies maken verder denken echter onmogelijk. Boven jezelf uitstijgen wil zeggen: die constructies achterwege laten, leren leven met het onbegrijpelijke. Alleen dan zul je steeds meer stukjes van de puzzel op hun plek kunnen leggen.

Die puzzel wordt nooit compleet, alleen al omdat hij geen randen heeft, ieder stukje dat af lijkt, grenst aan een stuk puzzel dat niet is opgelost. Het komt vaak voor dat mensen naar zo'n onaffe puzzel kijken, de gaten (gaps) zien en dan vinden dat de stukjes die wel op hun plek liggen niet kunnen kloppen omdat er nog gaten zijn (iets waar liefhebbers van ID zich nogal eens schuldig aan maken).

Vergelijk dat eens met een gewone legpuzzel, bijvoorbeeld van de Eiffeltoren. Zeggen dat de afbeelding niet van de Eiffeltoren kan zijn omdat er nog zoveel gaten zijn is zichtbaar onzin. Datzelfde geldt voor de gaps in onze kennis. We weten heel veel en we weten steeds meer. Het ontkennen van die kennis heeft geen zin.

Bewijzen bestaan niet. Wat wetenschappers doen is theorieen opstellen die in staat zijn voorspellingen te doen over de werkelijkheid. Die therorieen zijn makkelijk te ontkrachten wanneer ze niet functioneren, maar zolang ze functioneren kun je er op doorbouwen en mee werken. Die voorspellende kracht is een machtig middel. Het stelt ons in staat om mensen op de maan te laten landen, malaria te bestrijden en iPhones te bouwen.

Wetenschappelijke standpunten kunnen, mogen en moeten altijd betwist worden. Door de theorieen te toetsen aan de praktijk. Alleen de sterkste theorieen overleven zo'n zware test. Dat maakt die therorieen niet 'waar' of 'onwaar' maar geeft ze beslist een hogere waarde dan 'wat iemand denkt of voelt'.

Over het bewustzijn zijn we op die manier heel veel te weten gekomen. Het is een functie van de hersenen. Het heeft geen eigen wil en geen mogelijkheid tot handelen. Het bewustzijn is vergelijkbaar met toetsenbord en beeldscherm van een computer, het zorgt voor invoer en uitvoer, maar is daarin niet uniek (er is ook nog een muis en een printer), Het is ondergeschikt aan vrijwel alle andere delen van de hersenen. Als jij een bedrijf bent, is je 'ik' niet de directeur, maar de woordvoerder, de PR-man.

Omdat je bewustzijn geen 'handelingsbevoegdheid' heeft kun je concluderen dat de vrije wil als eigenschap van het 'ik ' niet bestaat. Maar dat zegt echter niets over de 'vrije wil' van de onbewuste processen. Dat is een onaantrekkelijke gedachte, je 'ik' lift mee op een lichaam met een geest, denkt dat het daar de controle over heeft, maar dat is niet zo. Je 'ik' zit - zo lijkt het - gevangen. Maar dat is niet waar. Bewustzijn is een functie van de hersenen, het lift dus niet mee met, maar wordt geproduceerd door je lichaam. Raar maar waar, en tijd om boven je zelf uit te stijgen...

[Anoniem: 369018]

p.s. Ik heb het boek van Van Lommel gelezen. Het is een aardige man en hij is uiterst integer. *) En hij is cardioloog. Wat hij niet is, is neuroloog. Hij doet aannames over hersenen die niet overeenkomen met de bevindingen uit de neurowetenschappen. Als ik een harttransplantatie behoef zou ik die zeker door Van Lommel laten uitvoeren, maar als er een draadje in mijn hersenen verlegd moet worden blijf ik bij hem uit de buurt, hoe goed bedoeld ook, hij maakt nogal amateuristische fouten in zijn boek.

*) Ik heb ondertussen gelezen hoe hij met kritiek op zijn boek en artikelen omgaat. Daaruit blijkt dat ik niet meer zonder meer kan geloven in zijn integriteit. De fouten die hij maakt op het gebied van o.a. statistiek en interpretatie van citaten blijft hij hardnekkig ontkennen, als ik de auteurs van die artikelen althans mag geloven.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 369018 op 26-08-2010 16:23 ]

[Anoniem: 369018]

Techneut schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 20:00:
Ik ga niet met alle geweld het tegendeel beweren. Met de bekende tunneleffecten zou dat ook best het geval kunnen zijn. En een welles nietes is natuurlijk niemand bij gebaat. Ben ik ook niet op uit, maar sommige opmerkelijke verslagen zijn daarmee niet verklaard. Tenzij ze zijn verzonnen, maar om dat voetstoots aan te nemen gaat me net iets te ver. Veel oudpatienten lijden er geestelijk erg onder dat ze in hun omgeving hun verhaal niet kwijt kunnen. Meer dan eens blijkt het dan een enorme opluchting dat ze er eindelijk eens soms na jaren over kunnen praten, al dan niet met mensen met soortgelijke ervaringen.
P. van Lommel is overigens niet de enige die hierover heeft geschreven. Wereldwijd zijn er talloze publicaties over dit onderwerp.

Het is triest dat veel mensen niet geloofd werden en daardoor met hun buitengewone ervaringen nergens terecht konden. Behalve dan bij zweverige pseudo-wetenschappers die die ervaringen maar al te graag koppelen aan 'paranormale' verschijnselen. Van Lommel breekt terecht een lans voor deze patiënten en laat daarbij gelukkig ook nog een klein beetje ruimte voor een betere en meer nuchtere verklaring.

Ik zag ooit een filmpje over een rat die een fmri kreeg terwijl zijn longen verlamd werden met een gif. Uit de fmri bleek een geweldige activiteit in de hele hersenen, maar haast explosief in het visuele centrum. Het zuurstofgebrek deed alle alarmbellen op maximale kracht rinkelen. Omdat dit deel van de hersenen normaal alleen reageert op visuele prikkels nemen de onderzoekers voorlopig aan dat ze bij zuurstoftekort in een soort vrijloop komen. Als iemand zich dat filmpje herinnert zou ik graag weten waar het te vinden is, op YouTube heb ik het niet kunnen bovenhalen.

[Q]

Over Pim van Lommel kunnen we kort zijn:

Blog artikel van Skepsis

http://www.skepsis.nl/blog/2008/04/eindeloos-bewustzijn/

Artikel uit de Skepter

http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

Nog een bespreking van een hoofdstuk uit het boek Eindeloos bewustzijn:

http://www.skepsis.nl/faseruimte.html

En wie een abonnement op de Skepter wil of zelfs donateur wil worden, of een proefnummer wil hebben, je weet de weg.

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 26-08-2010 20:03 ]

[Paniohitus]

Anoniem: 369018 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 16:00:

Wat geloof jij nu precies?

[Paniohitus]

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 20:01:
Over Pim van Lommel kunnen we kort zijn:

Blog artikel van Skepsis

http://www.skepsis.nl/blog/2008/04/eindeloos-bewustzijn/

Artikel uit de Skepter

http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

Nog een bespreking van een hoofdstuk uit het boek Eindeloos bewustzijn:

http://www.skepsis.nl/faseruimte.html

En wie een abonnement op de Skepter wil of zelfs donateur wil worden, of een proefnummer wil hebben, je weet de weg.

Check, leuke artikels, nu je eigen mening nog. ZIjn we hier vergeten om zelf na te denken? Handig dat google, maar ik kan zo een artikel vinden die beweerd dat er ooit een gans naar de maan gevlogen is...

[Q]

Preddie schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:23:
[...]
Check, leuke artikels, nu je eigen mening nog. ZIjn we hier vergeten om zelf na te denken? Handig dat google, maar ik kan zo een artikel vinden die beweerd dat er ooit een gans naar de maan gevlogen is...

Fuck mijn mening of die van jouw.

Meningen tellen niet.

Feiten tellen.

Met een kritische houding is niets mis. Maar dit is een onzinnige reactie.

Ik kan je verzekeren dat er vele weken aan werk zit aan sommige van deze artikelen. Een stichting als Skepsis kan zich geen bullshit veroorloven als je juist bullshit aan de kaak wilt stellen.

Iedere idioot kan de gekste dingen bij elkaar googlen. Duh. Het gaat om de betrouwbaarheid van de bron en de kwaliteit van het geschrevenen. En om het kaf van het koren te kunnen scheiden moet je wel bepaalde vaardigheden bezitten.

Ik heb de indruk dat je zonder naar deze links te kijken deze pagina's zo over je schouders de prullenbak in gooit zonder dat je er inhoudelijk iets tegen te berde brengt en ze op dezelfde hoop plaatst als artikelen die beweren dat een gans naar de maan is gevlogen.

Of zie ik dat fout?

[ Voor 30% gewijzigd door Q op 15-09-2010 22:37 ]

[Paniohitus]

Q schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:30:
[...]


Fuck mijn mening of die van jouw.

Meningen tellen niet.

Feiten tellen.

Met een kritische houding is niets mis. Maar dit is een onzinnige reactie.

Ik kan je verzekeren dat er vele weken aan werk zit aan sommige van deze artikelen. Een stichting als Skepsis kan zich geen bullshit veroorloven als je juist bullshit aan de kaak wilt stellen.

Iedere idioot kan de gekste dingen bij elkaar googlen. Duh. Het gaat om de betrouwbaarheid van de bron en de kwaliteit van het geschrevenen. En om het kaf van het koren te kunnen scheiden moet je wel bepaalde vaardigheden bezitten.

Ik heb de indruk dat je zonder naar deze links te kijken deze pagina's zo over je schouders de prullenbak in gooit zonder dat je er inhoudelijk iets tegen te berde brengt en ze op dezelfde hoop plaatst als artikelen die beweren dat een gans naar de maan is gevlogen.

Of zie ik dat fout?

waarom zou ik artikelen gaan lezen die skeptisch zijn over een boek dat grotendeels gebaseerd is op subjectieve informatie van mensen met daaraan een mogelijke verklaring geplakt. Die mogelijke verklaring is juist hetgeen wat niet boeiend is en die verklaringen van de mensen wel. Het is leuk dat Pim een discussie heeft opgeworpen, want dat betekent dat mensen als het goed is het gaan hebben over bijvoorbeeld de verschijnselen van een BDE of wat bewustzijn nu zou kunnen inhouden. Het idee 'meningen tellen niet' is bij zaken als : 1+1 = 2 zeker van toepassing, maar helaas niet te verklaren waarom jij iedere dag als je weer je je ogen opendoet de beschikking hebt over hetzelfde lichaam die je kunt besturen. Wetenschap is zeker nodig, maar de wetenschap heeft zeker nooit altijd gelijk, zelfs al spelen ze het zogenaamd op hun 'feiten'...

[Anoniem: 110237]

Preddie schreef op donderdag 16 september 2010 @ 07:26:
[...]
Het idee 'meningen tellen niet' is bij zaken als : 1+1 = 2 zeker van toepassing, maar helaas niet te verklaren waarom jij iedere dag als je weer je je ogen opendoet de beschikking hebt over hetzelfde lichaam die je kunt besturen. Wetenschap is zeker nodig, maar de wetenschap heeft zeker nooit altijd gelijk, zelfs al spelen ze het zogenaamd op hun 'feiten'...

Dat is al enkele keren uitgelegd. Het is een representatie vanuit je brein. Je zal alleen maar een 'ik' kunnen bevatten in je eigen lichaam. Geen ander kan hem hijacken.

Meningen tellen hier dus zeker niet. Het gaat om de ratio van belangen, gedreven door de natuur, om de mens een zelfbewustzijn te laten ontwikkelen. Dat je niet voor 100% zeker alle oorzaken en gevolg kan benoemen, is vergelijkbaar met de afwijkingen in de verwachtingen en resultaten van het weer.

[edit]

Preddie schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 08:42:
[...]

Het is totale nonsense wat jij hier neer hebt gezet. Jammer dat je alleen maar kan ranten op wetenschap, terwijl je geen benul lijkt te hebben wat de wetenschap is.*

Dus zonder bronvermelding, plaats ik je reactie bij MrAngry (grappig fantasievol sarcasme), Tolkien en de Bijbel.

* Om te verduidelijken:
Als mens is het makkelijker conclusie te trekken uit de wereld / omgeving (aangezien we daar 'voor gemaakt' zijn). Antropologie en Psychologie zijn minder vatbare concepten voor een zelfbewust wezen, aangezien dit meta-gedachtegoederen moet leveren. But I keep on trying

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 110237 op 17-09-2010 18:58 ]

[Paniohitus]

Anoniem: 110237 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 15:51:
[...]


Dat is al enkele keren uitgelegd. Het is een representatie vanuit je brein. Je zal alleen maar een 'ik' kunnen bevatten in je eigen lichaam. Geen ander kan hem hijacken.

Meningen tellen hier dus zeker niet. Het gaat om de ratio van belangen, gedreven door de natuur, om de mens een zelfbewustzijn te laten ontwikkelen. Dat je niet voor 100% zeker alle oorzaken en gevolg kan benoemen, is vergelijkbaar met de afwijkingen in de verwachtingen en resultaten van het weer.

"Het is een representatie vanuit je brein."
Als we dus gaan kijken naar de ratio belangen gedreven door de natuur moet je ook de ontelbare verklaringen even meenemen waarin mensen duidelijk ervaringen hebben dat het bewustzijn verder reikt dan hun eigen lichaam (en dan heb ik het niet over Pim zijn boek voor de duidelijkheid, want die verhalen zijn niet van nu, maar bestaan zolang de mensheid bestaat) Stel dat alles op 1 na van al deze beweringen hersenoutput zijn, dan hoeft er maar 1 waarneming 'echt waar' te zijn die je hele stelling ontkracht. En we hebben het hier niet over 1000 of 10.000 waarnemingen, maar wereldwijd, niet-tijdsgebonden, vele miljoenen ervaringen.

Sorry, maar oorzaak/gevolg en bewustzijn zijn niet zo met elkaar te koppelen. Helaas voor de wetenschappers hier is er nog niets bewezen over het bewustzijn. Tuurlijk nemen ze iets aan wat het meest gangbaar is, maar ze weten niets! Je kunt mij honderden artikelen voorschotelen waarin staat geschreven met dure woorden en mooie benamingen dat de hersenen het bewustzijn aanmaken, maar geen enkel artikel schrijft over meetbare feiten en bewijzen, omdat deze er gewoonweg niet zijn. Ze ontkennen alles wat niet meetbaar is. Dit is ook direct de oorzaak van heel veel medische klachten. Want niet alles is op te lossen met een pilletje en daar kan de wetenschap erg slecht tegen. Ze begrijpen nog niets! Geef een willekeurig probleem, zoals een traumatische ervaring en het verdringen van herinneringen. Ze gooien het dan op een stofje die in de hersenen 'waarschijnlijk' ontbreekt, stoppen er een paar mooie hersenscans bij die her en der activiteit laten zien en denken dat dit het anwoord is.

Samenvatting: De wetenschap weet nog vrijwel niets over het bewustzijn met zekerheid te zeggen. Met alle duidelijkheid:dat weet niemand. Wat is dan kortzichtiger, de wetenschap geloven op hun woord met hun vele tehorieen (en dan is 'hersenen maken bewustzijn' er 1 van)... of verder kijken en luisteren naar mensen die dingen hebben meegemaakt?

[MrAngry]

Er staat een roze eenhoorn achter je. Echt waar... IK ZIE HEM TOCH STAAN!

[Q]

waarom zou ik artikelen gaan lezen die skeptisch zijn over een boek dat grotendeels gebaseerd is op subjectieve informatie van mensen met daaraan een mogelijke verklaring geplakt.

Dus ik zag het niet fout.

Die mogelijke verklaring is juist hetgeen wat niet boeiend is en die verklaringen van de mensen wel.

Anekdotes van mensen zeggen niets. Een uitspraak als deze toont aan dat je niet weet wat wetenschap inhoudt. Wetenschap is niet van anekdotes maar van feiten.

Het idee 'meningen tellen niet' is bij zaken als : 1+1 = 2 zeker van toepassing, maar helaas niet te verklaren waarom jij iedere dag als je weer je je ogen opendoet de beschikking hebt over hetzelfde lichaam die je kunt besturen. Wetenschap is zeker nodig, maar de wetenschap heeft zeker nooit altijd gelijk, zelfs al spelen ze het zogenaamd op hun ‘feiten’…

Wanneer heeft wetenschap ‘geen gelijk’?

Als we dus gaan kijken naar de ratio belangen gedreven door de natuur moet je ook de ontelbare verklaringen even meenemen waarin mensen duidelijk ervaringen hebben dat het bewustzijn verder reikt dan hun eigen lichaam

Een ervaring zegt niets over de oorzaak van die ervaring. Wel eens een luchtspiegeling gezien?

Mensen hebben de gekste ervaringen met drugs. Zeggen die ervaringen iets over de werkelijkheid? Die ervaringen zeggen hooguit iets over de effecten van drugs op onze psyche.

(en dan heb ik het niet over Pim zijn boek voor de duidelijkheid, want die verhalen zijn niet van nu, maar bestaan zolang de mensheid bestaat)

Dus?

Stel dat alles op 1 na van al deze beweringen hersenoutput zijn, dan hoeft er maar 1 waarneming 'echt waar' te zijn die je hele stelling ontkracht. En we hebben het hier niet over 1000 of 10.000 waarnemingen, maar wereldwijd, niet-tijdsgebonden, vele miljoenen ervaringen.

10.000.000 people can’t be wrong.

Zal ik eens wat vertellen?

Dat kan wel.

Sorry, maar oorzaak/gevolg en bewustzijn zijn niet zo met elkaar te koppelen.

Bron?

Je kunt mij honderden artikelen voorschotelen waarin staat geschreven met dure woorden en mooie benamingen dat de hersenen het bewustzijn aanmaken, maar geen enkel artikel schrijft over meetbare feiten en bewijzen, omdat deze er gewoonweg niet zijn. Ze ontkennen alles wat niet meetbaar is.

Je draait de boel om. Wij zijn niets anders dan materie en processen die met elkaar interacteren en als er meer is dan mag jij dat bewijzen/aantonen.

Dus kom maar op. De bewijslast ligt bij jou, niet bij wetenschap.

Dit is ook direct de oorzaak van heel veel medische klachten. Want niet alles is op te lossen met een pilletje en daar kan de wetenschap erg slecht tegen.

Niet alles is een ziekte. Veel is puur psychisch.

Ze begrijpen nog niets! Geef een willekeurig probleem, zoals een traumatische ervaring en het verdringen van herinneringen. Ze gooien het dan op een stofje die in de hersenen 'waarschijnlijk' ontbreekt, stoppen er een paar mooie hersenscans bij die her en der activiteit laten zien en denken dat dit het antwoord is.

Met deze karikatuur beledig je een hele beroepsgroep van mensen die meer uren in de week werken en per persoon meer goed doen voor de maatschappij dan jij en ik keer tien bij elkaar.

Dus als je dit soort dingen roept, kom met meer dan wat gerant. De medische wereld is dondersgoed op de hoogte van de psychische factoren die meespelen.

Samenvatting: De wetenschap weet nog vrijwel niets over het bewustzijn met zekerheid te zeggen. Met alle duidelijkheid:dat weet niemand. Wat is dan kortzichtiger, de wetenschap geloven op hun woord met hun vele tehorieen (en dan is 'hersenen maken bewustzijn' er 1 van)... of verder kijken en luisteren naar mensen die dingen hebben meegemaakt?

Dat we vanuit de wetenschap nog veel niet weten is waar. Maar dat maakt anekdotes van mensen nog niet relevant.

Lees die artikelen op Skepsis eerst maar eens en verdiep je in de materie. Kom dan terug.

[Wokkels]

Preddie schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 08:42:
[...]
Tuurlijk nemen ze iets aan wat het meest gangbaar is, maar ze weten niets! Je kunt mij honderden artikelen voorschotelen waarin staat geschreven met dure woorden en mooie benamingen dat de hersenen het bewustzijn aanmaken, maar geen enkel artikel schrijft over meetbare feiten en bewijzen, omdat deze er gewoonweg niet zijn. Ze ontkennen alles wat niet meetbaar is. Dit is ook direct de oorzaak van heel veel medische klachten. Want niet alles is op te lossen met een pilletje en daar kan de wetenschap erg slecht tegen. Ze begrijpen nog niets! Geef een willekeurig probleem, zoals een traumatische ervaring en het verdringen van herinneringen. Ze gooien het dan op een stofje die in de hersenen 'waarschijnlijk' ontbreekt, stoppen er een paar mooie hersenscans bij die her en der activiteit laten zien en denken dat dit het anwoord is.
[...]

Ik pak dit stukje er even bij, omdat dit vaak is waar het mis gaat. Als je dit daadwerkelijk gelooft dan heb je nog nooit wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd, bijgewoond of een artikel gelezen over een goed uitgevoerd wetenschappelijk (medisch) onderzoek. Mogelijkerwijs weet je ook helemaal niet wat een (medisch) wetenschappelijk onderzoek goed of slecht maakt, dat kan ik lastig inschatten.
Ik kan jou helemaal niet honderden artikelen voorschotelen waarin staat beschreven dat de hersenen het bewustzijn aanmaken, die bestaan namelijk niet. Ook is het niet zo dat bij traumatische ervaringen de consensus is dat dat komt door het ontbreken van een 'stofje'. Wellicht zijn er enkele (of vele) pseudo-wetenschappelijke artikelen geschreven waarin deze conclusies worden getrokken, die dan vooral verschijnen op twijfelachtige websites of in twijfelachtige tijdschriften. Als je echter goed op deze materie ingaat dan kan je met enig wetenschappelijk inzicht al inzien dat die artikelen slecht onderbouwd zijn, gespeend zijn op onderbuikgevoelens of dat de eventuele onderzoeken in die artikelen slecht of zeer twijfelachtig zijn uitgevoerd.

Overigens is er al vaker in deze discussie aangegeven dat de wetenschap onmeetbare verschijnselen juist niet ontkent. Is het immers niet zo dat in de geschiedenis is gebleken dat de wetenschap voorheen onmeetbare/onbekende zaken meetbaar probeert te maken? In de medische wetenschap kan ik gemakkelijk het ontdekken van bacteriën als ziekteverwekkers noemen, terwijl voor deze ontdekking de oorzaak van bepaalde aandoeningen als onbekend (onmeetbaar) werd beschouwd. Hierbij is het nooit zo geweest dat de wetenschap ziekte heeft ontkend, of, voordat een goed onderbouwde theorie was gevormd, de gangbare theorie verworpen. Dit betekent dat het 'onmeetbare feit' in de ogen van een goede wetenschapper nooit ontkend zal worden, omdat de uitdaging bestaat uit het proces van het verklaren en zo mogelijk meetbaar maken van het feit.
Overigens kan ik me zo voorstellen dat dit soms lastig te verteren is. Vroeger dacht men immers ook dat het krijgen van een bepaalde ziekte een 'straf van God' was.

Edit: In principe is het causale verband tussen bepaalde bacteriën en de bijbehorende ziektes overigens ook slechts een wetenschappelijke theorie. Neem je dan toch de antibiotica die voorgeschreven worden door je arts? Of geloof je dan ook dat het wetenschappelijk onderzoek wat daarnaar gedaan is 'het gooit op een diertje wat blijkbaar aanwezig is'?

[ Voor 13% gewijzigd door Wokkels op 18-09-2010 08:31 ]

[gambieter]

Preddie schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 08:42:
Samenvatting: De wetenschap weet nog vrijwel niets over het bewustzijn met zekerheid te zeggen. Met alle duidelijkheid:dat weet niemand. Wat is dan kortzichtiger, de wetenschap geloven op hun woord met hun vele tehorieen (en dan is 'hersenen maken bewustzijn' er 1 van)... of verder kijken en luisteren naar mensen die dingen hebben meegemaakt?

Religieus? Misschien moet je het verschil tussen subjectief en objectief eens opzoeken, en opzoeken wat wetenschap is. Want uit je post komt vooral een schrijnend onbegrip naar voren.

[Paniohitus]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 02:22:
[...]

Religieus? Misschien moet je het verschil tussen subjectief en objectief eens opzoeken, en opzoeken wat wetenschap is. Want uit je post komt vooral een schrijnend onbegrip naar voren.

Inderdaad uit mijn post.... heb ik in mijn vorige post gezegd dat ik de definitie van wetenschap ging uitleggen? Of die van subjectief en objectfief?
Als je een discussie wilt aangaan over wat wetenschap wel en niet is mag je van mij een nieuw topic openen. Heb het net even op jou aanraden gegoogled, maar volgens mij is niemand het over eens wat wetenschap precies is. Weet jij het wel? Prima topic zeg ik, maar hier hoort het niet.

Wat heeft mijn post nu met religieus te maken? Je mag ook een discussie starten over wat religieus is en wat niet, aangezien dat stuk voor jou duidelijk niet helder is. Waar komt het schrijnende onbegrip nu eigenlijk vandaan? Plaats alsjeblieft reacties zoals de twee mensen boven je, daar kunnen we wat mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Paniohitus op 20-09-2010 14:02 ]

[Paniohitus]

Wokkels schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 02:18:
[...]

Ik pak dit stukje er even bij, omdat dit vaak is waar het mis gaat. Als je dit daadwerkelijk gelooft dan heb je nog nooit wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd, bijgewoond of een artikel gelezen over een goed uitgevoerd wetenschappelijk (medisch) onderzoek. Mogelijkerwijs weet je ook helemaal niet wat een (medisch) wetenschappelijk onderzoek goed of slecht maakt, dat kan ik lastig inschatten.
Ik kan jou helemaal niet honderden artikelen voorschotelen waarin staat beschreven dat de hersenen het bewustzijn aanmaken, die bestaan namelijk niet. Ook is het niet zo dat bij traumatische ervaringen de consensus is dat dat komt door het ontbreken van een 'stofje'. Wellicht zijn er enkele (of vele) pseudo-wetenschappelijke artikelen geschreven waarin deze conclusies worden getrokken, die dan vooral verschijnen op twijfelachtige websites of in twijfelachtige tijdschriften. Als je echter goed op deze materie ingaat dan kan je met enig wetenschappelijk inzicht al inzien dat die artikelen slecht onderbouwd zijn, gespeend zijn op onderbuikgevoelens of dat de eventuele onderzoeken in die artikelen slecht of zeer twijfelachtig zijn uitgevoerd.

Overigens is er al vaker in deze discussie aangegeven dat de wetenschap onmeetbare verschijnselen juist niet ontkent. Is het immers niet zo dat in de geschiedenis is gebleken dat de wetenschap voorheen onmeetbare/onbekende zaken meetbaar probeert te maken? In de medische wetenschap kan ik gemakkelijk het ontdekken van bacteriën als ziekteverwekkers noemen, terwijl voor deze ontdekking de oorzaak van bepaalde aandoeningen als onbekend (onmeetbaar) werd beschouwd. Hierbij is het nooit zo geweest dat de wetenschap ziekte heeft ontkend, of, voordat een goed onderbouwde theorie was gevormd, de gangbare theorie verworpen. Dit betekent dat het 'onmeetbare feit' in de ogen van een goede wetenschapper nooit ontkend zal worden, omdat de uitdaging bestaat uit het proces van het verklaren en zo mogelijk meetbaar maken van het feit.
Overigens kan ik me zo voorstellen dat dit soms lastig te verteren is. Vroeger dacht men immers ook dat het krijgen van een bepaalde ziekte een 'straf van God' was.

Edit: In principe is het causale verband tussen bepaalde bacteriën en de bijbehorende ziektes overigens ook slechts een wetenschappelijke theorie. Neem je dan toch de antibiotica die voorgeschreven worden door je arts? Of geloof je dan ook dat het wetenschappelijk onderzoek wat daarnaar gedaan is 'het gooit op een diertje wat blijkbaar aanwezig is'?

Mooie reactie. Ook de reactie van Q gelezen. Het probleem blijft gewoon dat we het niet weten en dat een discussie over wat wel of niet waar niet mogelijk is. Vroeger bekeek ik ook alles vanuit de wetenschap en was dat voor mij de waarheid. Discussies beginnen tegen iemand die dit niet deed was altijd erg makkelijk te winnen, omdat de reactie van Q altijd was van: 'Jij denkt anders, bewijs het maar!' Ik ben nog steeds erg sceptisch, maar ik zorg nu wel voor ruimte om het onverklaarbare meer ruimte te geven en veel minder te neigen naar dat het bij voorbaat onzin is. Zelf denk ik dat een antwoord op de topicvraag vraag nooit met zekerheid beantwoord zal worden.
De vraag is dan alleen, ga je dan de meest verklaarbare wetenschappelijke verklaring volgen (waarvan er meerdere zijn) of doe je je ogen nog niet helemaal dicht...

Het makkelijkste is om gewoon de meest logische verklaring te volgen. Hoef je verder niet meer na te denken en is deze vraag voor jou beantwoord. Owja.. hoe heette 1 van de geloven ook alweer waar meer mensen dit ook in doen

[JJ Le Funk]

Volgens mij verzand de discussie in het bepalen van reply-criteria om de post als relevant te kunnen beschouwen. Bijvoorbeeld moeten refereren naar medisch wetenschappelijk onderzoek dat a. goed onderbouwd is (wat dat is blijft subjectief), b. niet gespeend op onderbuikgevoel, c. uitvoerig en verifieerbare onderzoekmethode toegepast.

[merlin_33]

Heeft het zin om in deze discussie een gedachten expiriment los te laten?


Hoe zou een wezen zonder zintuigen inclusief zenuwstelsel (zonder lichaam) zich bewust van zichzelf zijn?

Wanneer bevraagt het wezen zichzelf?
Zonder informatie zou het wezen zich niet bewust zijn lijkt me.

(Ik vraag me trouwens af wat de entropie zou zijn van de zelfinformatie van het wezen )

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 20-09-2010 17:25 ]

[BadRespawn]

In contrast met Pim van Lommel, the real stuff:


Arizona State University
Origins Symposium
video archive
http://origins.asu.edu/symposium/video/index.php

Session 4:
Consciousness, Complex Cognition, & Language to Culture, Cooperation, Morality & Institutions

[Q]

Preddie schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:27:
[...]

De vraag is dan alleen, ga je dan de meest verklaarbare wetenschappelijke verklaring volgen (waarvan er meerdere zijn) of doe je je ogen nog niet helemaal dicht...

Het makkelijkste is om gewoon de meest logische verklaring te volgen. Hoef je verder niet meer na te denken en is deze vraag voor jou beantwoord. Owja.. hoe heette 1 van de geloven ook alweer waar meer mensen dit ook in doen

Je stelt hier het langs wetenschappelijke weg verklaren van bewustzijn gelijk aan het sluiten van de ogen. Voor wat? Een niet-wetenschappelijke verklaring? Is een onwetenschappelijke verklaring relevant? Wat mij betreft niet.

[Paniohitus]

Q schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:27:
[...]


Je stelt hier het langs wetenschappelijke weg verklaren van bewustzijn gelijk aan het sluiten van de ogen. Voor wat? Een niet-wetenschappelijke verklaring? Is een onwetenschappelijke verklaring relevant? Wat mij betreft niet.

Nee, dat begrijp je verkeerd denk ik. Laat ik het anders proberen te verwoorden. Zolang de wetenschap het bewustzijn alleen nog maar 'denkt te kunnen verklaren met verschillende theorieën, maar dit niet kunnen bewijzen, is dat niet hetzelfde als een onwetenschappelijke verklaring?

Waarom heeft dan een verklaring die gebaseerd is op een theorie die doorgetrokken is naar het bewustzijn en hopelijk ook daar kloppend is dan meer bestaansrecht?


///
Om gewoon even totaal af te wijken van dit pad om mijn hersenspinsel uit te leggen. (misschien achteraf een slecht voorbeeld, zou zomaar kunnen)
Als ik met jou ideeën zou kijken naar bijvoorbeeld mediteren zou je ook daar de grootste moeite mee moeten hebben volgens mij. De wetenschap heeft nog geen manier om echt aan te tonen dat dit daadwerkelijk iets doet met je lichaam. Alleen meetbare zaken als hartslag / bloeddruk / hersenplaatjes hebben ze, maar de ervaring ervan blijft subjectief en kan nooit worden aangetoond. Betekent dit dat mediteren niet bestaat en mensen alleen 'denken dat het werkt'? Of geloof je hier wel in, omdat het nu toch echt een gangbare methode wordt om een enorme innerlijke bewustzijn te ervaren... je zou het eens moeten proberen.

[Paniohitus]

merlin_33 schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:22:
Heeft het zin om in deze discussie een gedachten expiriment los te laten?


Hoe zou een wezen zonder zintuigen inclusief zenuwstelsel (zonder lichaam) zich bewust van zichzelf zijn?

Wanneer bevraagt het wezen zichzelf?
Zonder informatie zou het wezen zich niet bewust zijn lijkt me.

(Ik vraag me trouwens af wat de entropie zou zijn van de zelfinformatie van het wezen )

Goed idee, bewijzen kan immers niet en zal nooit gaan gebeuren. Dit is leuk om echt in te gaan op de vraag, ookal maak je het direct wel erg lastig

Hoe zou een wezen zich ontwikkelen met zulke omstandigheden...zou er verschil kunnen zijn in de mate van bewustzijn? Zou een baby minder bewustzijn 'bevatten' dan een 'volgroeid' persoon of een dementerende oudere? Dit zou in alle gevallen gelijk zijn denk ik, alleen de uiting ervan is anders.

Als bewustzijn een product van de hersenen zou zijn, zou de hoeveelheid 'bewustzijn' van persoon tot persoon dan verschillen? Een product betekent dat het zou kunnen vermeerderen of verminderen en dit dus een ontwikkeling meemaakt (toch? of zeg ik iets verkeerd....).Kan het bewustzijn verslechteren als je ouder wordt? Hoe komt dat tot uiting?

[ Voor 4% gewijzigd door Paniohitus op 20-09-2010 21:17 ]

[BadRespawn]

Preddie schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:54:
Zolang de wetenschap het bewustzijn alleen nog maar 'denkt te kunnen verklaren met verschillende theorieën, maar dit niet kunnen bewijzen, is dat niet hetzelfde als een onwetenschappelijke verklaring?

Een theorie is pas een theorie als er bewijs voor is, maar desondanks: wat betreft het menselijk bewustzijn staat de wetenschap nog in de kinderschoenen, dat is niet onwetenschappelijk maar wetenschappelijk onvermijdelijk omdat het een "hard problem" is. Het laat wel veel ruimte voor speculatie door iedereen.

[merlin_33]

Preddie schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:14:
[...]


Goed idee, bewijzen kan immers niet en zal nooit gaan gebeuren. Dit is leuk om echt in te gaan op de vraag, ookal maak je het direct wel erg lastig

Hoe zou een wezen zich ontwikkelen met zulke omstandigheden...zou er verschil kunnen zijn in de mate van bewustzijn? Zou een baby minder bewustzijn 'bevatten' dan een 'volgroeid' persoon of een dementerende oudere? Dit zou in alle gevallen gelijk zijn denk ik, alleen de uiting ervan is anders.

Als bewustzijn een product van de hersenen zou zijn, zou de hoeveelheid 'bewustzijn' van persoon tot persoon dan verschillen? Een product betekent dat het zou kunnen vermeerderen of verminderen en dit dus een ontwikkeling meemaakt (toch? of zeg ik iets verkeerd....).Kan het bewustzijn verslechteren als je ouder wordt? Hoe komt dat tot uiting?

Het zelfbewustzijn zelf is een ding an sich lijkt me. De beleving of de mate van het bewustzijn is per individu uniek. Zie de link van Badrespawn.

Terug op het wezen;
Laten we eerst eens kijken hoe het wezen zich bewust wordt. We willen immers weten waar ons bewustzijn vandaan komt. Het wezen wordt zich bewust uit een singulariteit of het er altijd al was doet niet ter zake. Het bewust worden is hier de singulariteit
Het wezen vraagt zich af of het er is en constateert dat het er is en is dan zelfbewust. Ik? Ik! Het wezen zou dit proces oneindig kunnen herhalen maar ook verveeld kunnen raken en stoppen met vragen. Eventueel vervalt het dan in een onderbewust monotoon ik! Wat dichter bij de mens zou zij n dat het wezen slaapt en weer wakker wordt. Misschien stelt het wezen de vraag na een tijdje toch weer opnieuw en wordt zich bewust van tijd en beseft het ook dat het controle heeft op het wanneer van het zichzelf afvragen. Zo geven deze stukjes informatie aanleiding tot nieuwe vragen en nieuwe antwoorden. Het wezen kan zich afvragen hoe het zich kan afvragen, zich afvragen hoe hij dan weer zelfbewust kan zijn en dan weer afwezig. Het kan vragen stellen over het zijn en het niet zijn etc.

Terugkomend op je post en mijn openingszin.

Het zelfbewustzijn is een ding an sich als we naar het wezen kijken wordt het zelfbewust op het moment dat het vraagt. Door het besef van tijd kan het wezen zich bewust worden van wil. Het kan beslissen wanneer het een vraag stelt of ophoud met vragen stellen. In principe heeft het wezen dan een vrije wil over wanneer hij welke vragen stelt. Dit zou een opmerkelijke uitkomst van het gedachten experiment zijn (nu maar afwachten hoe snel dit wordt ontkracht)

Het wezen is echter een gesloten systeem zonder omgeving. Het wezen kan uit zijn vragen en vaststellingen een bepaalde hoeveelheid informatie bevatten (entropie) Voor het wezen is de informatie zijn fysieke wereld.
Bij de mens komt daar de omgeving bij door zintuigen. Zoals je uit de link van Badrespawn kunt opmaken is ieders bewustzijn anders. De mate zal te maken hebben met cognitieve vermogens en de verwerking en opslag van informatie. Zeg maar je bandbreedte.
De mate zegt echter niets over wat je met de informatie doet, hoe je de wereld beleeft en de mate dat je jezelf iets afvraagt. De (vrije) wil lijkt me een heel apart iets wat misschien een singulariteit zou kunnen zijn. Daar zou de wetenschap dan weinig over kunnen zeggen.
Het bewustzijn zelf is zowel bij het wezen als bij onszelf aan de mogelijk tot opslag van informatie gekoppeld (het lichaam)

[Paniohitus]

merlin_33 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 01:31:
[...]

Ik twijfel dus wel of er 'mate van bewustzijn' bestaat. Ik ben het met je eens dat de mate niets zegt over de beleving (alleen bij zelf bewust zijn). Heeft de 'hoeveelheid' bewustzijn zoals je zegt eigenlijk wel te maken met cognitieve vermogens/ verwerking en opslag van informatie? Ik denk dat er twee verschillende kanten door elkaar heen gaan namelijk:

-zelf bewust zijn (weten dat je leeft, je eigen ik kennen)
-een bewustzijn bezitten

Er zit hier wel degelijk een verschil tussen aangezien ik niet geloof dat mensen met een (even plat gezegd) laag IQ minder bewustzijn hebben dan iemand met een hoog IQ. Zou een jong volwassene meer bewustzijn bevatten dan iemand die oud en dementerend is? Dat denk ik niet. Er zal wel een verschil zitten in het bewust zijn over zichzelf. Ze kijken nog steeds met hun ogen naar hun omgeving, nemen deze op, alleen kunnen ze de cognitieve vermogens van hun hersenen helaas niet meer volledig benutten. Dit betekent niet dat ze minder bewustzijn bezitten, maar dat ze minder zelf bewust zijn.

Misschien een ander voorbeeld . Soms droom je en kom je terecht in een situatie die nooit in het echt zou kunnen gebeuren. Zoals dat je kunt vliegen, spontaan eeuwig onder water kunt of ander leuke dingen. Op het moment van dromen lijkt alles levensecht en je vraag je tijdens het vliegen niet af van' goh, waarom vlieg ik nu eigenlijk?, maar accepteer je gewoon dat je dit kunt. Je gebruikt je 'superpowers' zonder het vreemd of gek te vinden, want als je de beschikking erover hebt, waarom zou je dat dan niet gebruiken... Eigenlijk ben je tijdens een droom de totale werkelijkheid vergeten op een bepaalde manier, anders zou je je wel verbazen dat je iets opeens wel kunt. Feitelijk is je 'zelf bewustzijn/ eigenbeeld/ geef het een naam) totaal weggevaagd en kan opeens alles zonder vragen te stellen...
Maar dan de vraag, was je bewustzijn tijdens deze droom nu ook weg? Nee, want als je daarna wakker wordt en je kunt je droom herinneren dan leek het in de droom allemaal zo logisch en kloppend en vraag je jezelf af hoe je dit heb kunnen geloven.

Ik denk dus dat bewustzijn er altijd is, maar dat de mate van bewustzijn verschilt. Een baby heeft evenveel bewustzijn als een volwassende, maar is minder zelfbewust dan de volwassende.

Terugkomend op het wezen. Dit zal zeker een bewustzijn bezitten, maar de mate van zelf bewust zijn is laag. Kan zich zonder zintuigen lastig ontwikkelen. Misschien in dit geval maar goed ook. Stel dat het mogelijk was dat jij in het lichaam van dat wezen terecht kwam en hij in de jouwe. Hoe zou dat gaan?
Even stellen dat de hersencapiciteit hetzelfde is en dat geleerde informatie meegaat met deze switch...

[ Voor 31% gewijzigd door Paniohitus op 21-09-2010 10:30 ]

[merlin_33]

Preddie schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:27:
[...]


Ik twijfel dus wel of er 'mate van bewustzijn' bestaat. Ik ben het met je eens dat de mate niets zegt over de beleving (alleen bij zelf bewust zijn). Heeft de 'hoeveelheid' bewustzijn zoals je zegt eigenlijk wel te maken met cognitieve vermogens/ verwerking en opslag van informatie? Ik denk dat er twee verschillende kanten door elkaar heen gaan namelijk:

-zelf bewust zijn (weten dat je leeft, je eigen ik kennen)
-een bewustzijn bezitten

Tja de mate van bewustzijn lijkt me afhankelijk van wat je bewust bent. Zou je meer zintuigen bezitten dan zou de wereld er anders uitzien en je belevenis anders zijn. Je kunt je afvragen in hoeverre je jezelf werkelijk bewust bent van de wereld om je heen of je werkelijk ziet wat de werkelijkheid is.
Wetenschappelijk gezien zijn er meerdere vormen van bewustzijn op het toneel gebracht
Het zelf bewustzijn zoals jij het omschrijft wordt ook wel bewustzijn als persoonlijke beleving genoemd.

.Dit betekent niet dat ze minder bewustzijn bezitten, maar dat ze minder zelf bewust zijn.

de zin lijkt tegenstrijdig. Bewustzijn kun je ook als bewust zijn uitleggen, anders dan zelfbewust zijn kun je bewust zijn uitleggen als zelf bewust zijn en bewust zijn van je omgeving.
Het een kan het ervaren zijn en het ander het bevragen.

Bewustzijn als persoonlijke beleving
Bewustzijn als persoonlijke beleving heeft te maken met het vermogen tot zelfreflectie, het besef van een 'eigen ik', en 'weten' dat men iets heeft waargenomen of beleefd. Hoewel in de psychologie de tweede vorm van bewustzijn vaak wordt behandeld als een zelfstandige psychische functie, kan men het ook zien als een nevenaspect van cognitieve functies als cognitie en emotie, dat wil zeggen als de expliciete (voor het bewustzijn toegankelijke) vorm van waarneming, kennis, geheugen of emoties. Dit in tegenstelling tot de impliciete (niet voor het bewustzijn toegankelijke) vorm. Zo vindt veel gedrag van mensen impliciet plaats, dat wil zeggen zonder dat zij daarbij na hoeven te denken. De expliciete vorm van bewustzijn heeft veel gemeen met functies als declaratief geheugen en gefocuseerde aandacht. Objecten waarop de aandacht is gericht, worden meestal ook bewust beleefd, in tegenstelling tot objecten waarop de aandacht niet is gericht.

Misschien een ander voorbeeld . Soms droom je en kom je terecht in een situatie die nooit in het echt zou kunnen gebeuren. Zoals dat je kunt vliegen, spontaan eeuwig onder water kunt of ander leuke dingen. Op het moment van dromen lijkt alles levensecht en je vraag je tijdens het vliegen niet af van' goh, waarom vlieg ik nu eigenlijk?, maar accepteer je gewoon dat je dit kunt. Je gebruikt je 'superpowers' zonder het vreemd of gek te vinden, want als je de beschikking erover hebt, waarom zou je dat dan niet gebruiken... Eigenlijk ben je tijdens een droom de totale werkelijkheid vergeten op een bepaalde manier, anders zou je je wel verbazen dat je iets opeens wel kunt. Feitelijk is je 'zelf bewustzijn/ eigenbeeld/ geef het een naam) totaal weggevaagd en kan opeens alles zonder vragen te stellen...
Maar dan de vraag, was je bewustzijn tijdens deze droom nu ook weg? Nee, want als je daarna wakker wordt en je kunt je droom herinneren dan leek het in de droom allemaal zo logisch en kloppend en vraag je jezelf af hoe je dit heb kunnen geloven.

Hier mee geef je zelf al aan dat de mate van bewustzijn varieert. Dit wordt in de psychologie ook wel benoemd. .

Ik denk dus dat bewustzijn er altijd is, maar dat de mate van bewustzijn verschilt. Een baby heeft evenveel bewustzijn als een volwassende, maar is minder zelfbewust dan de volwassende.

Het is dan de vraag over welk bewustzijn we het hebben. Een baby heeft geen volledig ontwikkelde zintuigen zo vlak na de geboorte. Bij benadering ziet de baby zijn omgeving minder goed en is zich dus minder bewust van de werkelijkheid. Ik denk dat het zelfbewustzijn niet zoveel verschilt.

Terugkomend op het wezen. Dit zal zeker een bewustzijn bezitten, maar de mate van zelf bewust zijn is laag. Kan zich zonder zintuigen lastig ontwikkelen. Misschien in dit geval maar goed ook. Stel dat het mogelijk was dat jij in het lichaam van dat wezen terecht kwam en hij in de jouwe. Hoe zou dat gaan?
Even stellen dat de hersencapiciteit hetzelfde is en dat geleerde informatie meegaat met deze switch...

Misschien moet je toch het entropie idee van informatie erbij pakken. Ik kan geen (nog) geen uitspraak doen of de entropie van het wezen meer of minder is als van een wezen als de mens.
Wat ik me wel kan voorstellen is dat het wezen denkt op basis van zgn universele feiten. Hier moet je echt even wat over Descartes gaan lezen. Het wezen zou de (zijn)werkelijkheid wellicht dichter benaderen dan ik zou doen omdat ik gewend ben subjectieve waarnemingen te doen. Ik zou echter naast mijn wil ook mijn fantasie en daarmee vermogen tot creeren meenemen.
Het is niet gezegd dat het wezen dit niet zou bezitten. Maar zijn fantasie zou werkelijkheid zijn omdat zijn gedachten de enigste werkelijkheid zijn. Wie weet zou het wezen uit eenzaamheid een eigen wereld binnen zijn geest scheppen

Tot nu toe komt het gedachtenexpiriment niet helemaal overeen met de uitgangspunten van Descartes.Descartes gaat uit van 3 zekerheden. Als eerste de twijfel. Daar het wezen zichzelf bevraagt en dus van een eerste beginsel uitgaat kan het niet twijfelen. (mijn eerste inschatting)
De tweede pool de buitenwereld behoort ook niet direct thuis in het denken van het wezen. Het wezen komt in zijn redenering eerder uit op het bestaan van een iets en niets. Descartes komt met de 2e zekerheid aanzetten God als bewaker van het zuivere denken. Het wezen heeft geen God buiten zichzelf.
We hebben het niet over de oorsprong van het wezen gehad de mogelijkheid bestaat dat het wezen altijd is geweest maar zich alleen plotseling bewust werd van zichzelf. Descartes dacht dat het denken een gesloten systeem is en dat het idee van oneindigheid niet uit het wezen zelf bedacht kan worden. (Descartes godsbewijs)Deze oneindigheid is de tweede zekerheid.
De derde zekerheid is de buitenwereld en deze kent het wezen niet. Het behoort niet tot zijn bestaan.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 21-09-2010 20:26 ]