Ontworpen logo niet gebruikt, klant wil niet betalen?

[OzBoz]

Aangezien het hier toch een dodelijk rustige bende is maar even een topicje erbij. Wellicht ook wel goed voor een interessante discussie.

Inleiding

Voor klant ontwerp ik een website. Het huidige logo van klant is echter vreselijk slecht. Omdat dat logo zich slecht leent voor een clean design maak ik een wat uitgeklede aangepaste versie. En zet deze in mijn voorstel.

Vervolg

Klant begrijpt mijn doel en de bouwer van de site benadrukt ook dat mijn versie wel een stuk professioneler over komt. Klant stelt de vraag of ik verder wil kijken om het logo te restylen zodat hij dat ook in zijn drukwerk (is een maandelijkse krant) kan gebruiken.

Ik maak een afwijkende maar veel leuker logo en presenteer dat netjes incl. motivatie voor het nieuwe logo.

Klant vindt het leuk maar vraagt of ik nog wat aanpassingen wil doen omdat hij het wat te gewaagd vindt. Ik pas het geheel aan naar wat conservatievers. Daarbij vraagt de klant of ik het logo gebruikt in mijn site-voorstel nog geschikt wil maken voor een beurswand.

Aftermath

Ik stuur een rekening van € 450 ex BTW. Wat gezien de tijd die ik er in gestoken heb, mailtjes, telefoontjes, besprekingen en artwork eigenlijk gewoon een matsprijs is.

Klant belt me paar maanden later dat hij het daar over wil hebben. Hij heeft het immers nooit gebruikt en klant vindt dat hij daarmee ook niet hoeft te betalen. Hij heeft ook enig advies ingewonnen bij de vormgever die zijn magazine/krant vorm geeft.

Uiteraard heeft klant gewoon ongelijk. Dat hij het uiteindelijk niet aandurft een nieuw logo in te zetten is immers niet mijn probleem. Daarbij zijn er gewoon werkzaamheden geweest en deze zullen betaald moeten worden in principe.

Ik leg uit dat een advocaat ook altijd betaald moet worden of je nu een zaak verliest of wint. Vond ik een leuke metafoor. Klant zegt dat hij dat inderdaad begrijpt maar dat hij het niet ziet zitten te betalen voor iets wat hij niet gebruikt. Dat kan ik me in principe voorstellen, lijkt mij ook niets. Maar eigenlijk slaat het nergens op. Ik legde uit dat hij in dat geval geen opdracht had moeten geven maar een 'vrijwillige/onbetaalde' pitch had moeten uitschrijven. Dan had ik ook niet meegedaan overigens, werk leveren zonder betaald te krijgen is niet mijn ding.

Klant zegt dat er nog allerlei werk aan komt en dat het dan wel goed komt.

Netto

Meestal laat ik vooraf een offerte voor akkoord tekenen. Nu niet gedaan omdat dit voort kwam uit mijn assertieve logo design in eerste instantie om van de lelijke draak van een logo af te komen. Dat is stom van mezelf. Ik zou me echter als klant ook kapot schamen om met bovenstaande reden te bellen en niet te betalen. Zo werkt het gewoon niet, en dat begrijpt elke ziel volgens mij. Klant heb ik ook zeker mijn visie duidelijk gemaakt.

En nu

Ik geloof dit wel ff en heb geen zin/tijd om er verder energie in te steken. Goede les. Maar ben benieuwd of er mensen zijn die iets soortgelijks ook weleens hebben meegemaakt. Het blijft altijd lastig omdat het bij dergelijke opdrachten om tijd gaat en niet om tastbaar 'materiaal'.

Nu maar eens wat bestellen bij Bol.com en het niet betalen omdat ik het niet gebruik

[frickY]

Ook een mondelinge afspraak is bindend. Strikt genomen heeft de klant jou dus wel degelijk de opdracht gegeven tijd te investeren in het maken van een nieuw logo. Als hiervoor geen prijs is afgesproken, bepaal je die achteraf zelf.

Natuurlijk kun je zelf besluiten de klant dit werk te gunnen in de hoop dit in de toekomst weer aan hem terug te verdienen, maar voor zover ik weet heb je het recht een rekening te sturen.

[McVirusS]

Heeft de klant duidelijk opdracht gegeven om een ander logo te ontwerpen?
Heb je duidelijk aangegeven dat er kosten aan verbonden waren?

Als het antwoord op één van die twee vragen nee is dan heb in mijn ogen geen poot om op te staan. Ik zou het zelf ook niet op prijs stellen als ik ineens een rekening krijg terwijl ik niet duidelijk heb afgesproken dat je die werkzaamheden voor mij zou doen.

Het lijkt allemaal een beetje te berusten op een misverstand. Misschien schat ik situatie verkeerd in hoor. Als je duidelijk akkoord had op dat je betaalde werkzaamheden ging verrichten dan sta je natuurlijk gewoon in je recht, zelfs als dat mondeling gebeurd.

Laten we het maar leergeld noemen .

[mithras]

Het is lastig om de kosten te verantwoorden. Het bewijs dat deze werkzaamheid ook echt een concrete opdracht was, kan je staven aan de hand van de gevoerde communicatie.
Het feit dat de klant vroeg om nog enkele aanpassingen laat zien dat je een klantrelatie hebt. De vraag is volgens mij alleen nog in hoeverre de €450,- terecht is en dit eigenlijk niet bedoeld was als "gratis opdracht".

Verder heb ik niet exact dit, maar wel vergelijkbare situaties meegemaakt. Wel een duidelijke bevestiging, maar later onduidelijkheid over de inhoud. Bijvoorbeeld een website waar alle leden van een organisatie moeten kunnen inloggen. Maak je het systeem, maar niet met een massa-import optie. Blijkt dat het "natuurlijk wel evident is om het ledenbestand in een keer te kunnen importeren". Dat soort zaken

[ Voor 34% gewijzigd door mithras op 26-06-2010 13:55 ]

[OzBoz]

@frickY

Strikt genomen heb ik ook gewoon gelijk. Het is meer dat je soms niet te moeilijk wil doen over dingen. Echter, onbetaalde pitches vind ik al onbegrijpelijk (of moet mega klant kunnen worden) en mijn werk zit niet bepaald in de hoek vrijwilligerswerk.

@McVirusS

Opdracht was er. Heb ook duidelijk gemaakt dat dat logo voor de site slechts een kleine verbetering was omdat het andere gewoon niet kon. Maar dat ik als hij het wilde ook wel echt een ander logo wilde ontwerpen wat meer van deze tijd was. Dat vond ie een goed idee. Aannemen dat dergelijke dingen gratis zijn.. sja, dat is niet echt realistisch in een branche waar het gaat om uurtje factuurtje.

@mithras

Over kosten kun je discusseren. Maar dat is een andere discussie dan 'ik betaal niet want heb het niet gebruikt'. Dat is een beetje een non-argument als je iemand vraagt logo te ontwerpen. Ik heb overigens ook aangegeven dat hij ook correcties had kunnen doorgeven maar als iemand besluit dat hij het toch niet aandurft zijn akelig lelijke logo te vervangen dan is dat niet iets van mij, alles was een verbetering. En wie weet dat het in de toekomst alsnog gebeurd.

[Gomez12]

OzBoz schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 14:13:
Aannemen dat dergelijke dingen gratis zijn.. sja, dat is niet echt realistisch in een branche waar het gaat om uurtje factuurtje.

Maar heeft de klant wel een goed idee van de gemaakte uren? Want het komt op mij over alsof de klant dacht dat je in 10 minuten wel iets in elkaar zou flansen, dan is een rekening van 450 redelijk hoog vanuit de klant gezien...

Hetzelfde maak ik vaak genoeg mee met klanten, iemand tekent even iets tijdens als voorbeeld tijdens een gesprek en de definitieve uitwerking moet dan net zo snel gaan
Daarom altijd eerst een kostenindicatie ( offertes hebben we ook geprobeerd, maar vanwege meerwerkkosten kregen we te vaak gezeur )

@Vinnienerd : Ik gok ook niet dat het een kwestie van wel / niet betalen is voor de klant. Enkel de hoogte van het bedrag dat is problematisch...
De klant weet zelf (bijna altijd) ook wel dat hij gevraagd heeft om werk en dat dit geld kost, het is enkel de hoogte die hem afschrikt...
Maarja als het werk gewoon 450 kost, dan kost het 450...

[ Voor 18% gewijzigd door Gomez12 op 26-06-2010 14:36 ]

[Vinnienerd]

Natuurlijk moet de klant betalen, je hebt toch dat logo voor hem gemaakt?

[Stukfruit]

OzBoz schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 13:21:
Klant zegt dat er nog allerlei werk aan komt en dat het dan wel goed komt.

Tja, heeft zo'n uitspraak nog een waarde wanneer de klant zich tot nu toe zo smerig heeft gedragen?

Ik zou er een knokploeg tijger berggorilla frans bauer iemand die zulke zaken voor jou kan afhandelen op af sturen. Voor zo'n bedrag, wat idd ook nog eens een schijntje is, kan je daar volgens mij best nog wat winst uit halen.

Vreemd genoeg ben ik even helemaal de naam kwijt van hoe zo'n gast heet, maar het zijn dus die figuren die je zelf ook aan de deur krijgt als je niet betaalt

[HuHu]

Klinkt als een klus voor Big Frank - De Incassoman.

[Giant87]

Heb je het logo ook gewoon compleet drukklaar et cetera opgeleverd? Dan zal hij toch echt moeten betalen.

[Puch-Maxi]

Nou waar het misschien een beetje is misgelopen, jij maakt een website en vind dat het huidige logo niet past dus je ontwerpt een nieuwe. Niets mis mee natuurlijk, maar hier heeft de klant niet om gevraagd. Hij wilde immers een nieuwe website, geen nieuwe huisstijl/logo.

Maar de klant vind het leuk en gaat mee in jouw idee, het probleem is dat klant er niet om heeft gevraagd en het dus niet zijn idee is. Wanneer jij de website had gemaakt met het oude logo had de klant misschien gezegd tja dat logo past niet zo mooi bij de website, kun jij het misschien aanpassen? Op dit moment heeft de klant het zelf bedacht, je kunt hem altijd een beetje sturen natuurlijk ;-)

Mijn tip: Doe nooit geen "extra" dingen waar de klant niet om heeft gevraagd, zeker niet als er veel tijd in gaat zitten. Ik ben er zelf ook eens ingetrapt

Maar desalniettemin vraagt de klant jou wel degelijk om ermee verder te gaan en het verder te ontwikkelen, nu wil hij er onderuit omdat het toch niet helemaal zijn idee was. Daarbij is het ontwerpen van een huisstijl én website voor €450,- Euro een koopje !! Het argument "het is niet gebruikt" gaat natuurlijk niet op, hij zag natuurlijk dat het drukken van nieuwe stationary veel geld kost en wil er nu onderuit.

[Willem]

Giant87:
Heb je het logo ook gewoon compleet drukklaar et cetera opgeleverd? Dan zal hij toch echt moeten betalen.

Dat op zich is geen gegronde reden. Al had je het drukwerk verzorgd met gouden inleg maar de klant heeft daarvoor geen opdracht gegeven is het vette pech voor de kabouters.

Maar @OzBoz, wat ik uit je verhaal begrijp is dat er enerzijds geen sprake is van een opdrachtformulering als in "redesign mijn logo, en ik ga akkoord met een offerte van 450,-" maar de keerzijde van de medaille is wel dat de klant feedback geeft op hetgeen je voorstelt. Dat betekent in mijn beleving dat je dus akkoord bent met de werkzaamheden.

Het is in eerste instantie lam en ten tweede juridisch niet te verdedigen dat je geen opdracht ondertekent maar wel in een aantal correctierondes laat weten wat je er van vindt om uiteindelijk tot iets te komen wat naar je smaak is.

Volgens mij staat de klant niet in zijn recht.
Dan moet je maar niet zover meegaan.

[OzBoz]

Leuk al die (wisselende) reacties.

@Gomez12, helemaal eens met de kostenindicatie/offerte. Doe ik ook eigenlijk altijd, op dit geval na. Kom er ook zelden door in de problemen want mijn offertes zijn vaak vrij specifiek en mocht de klant meerwerk wensen dan zal ik ook meteen aangeven dat dat wel buiten de offerte valt. En ik ben wat dat betreft niet te moeilijk maar ik ben niet van de eeuwige correctierondes. Klanten moeten leren gewoon goed te kijken naar wat er gemaakt is. door op te nemen dat binnen de offerte bijvoorbeeld één correctieronde valt dwing je ze tot goed kijken. Maakt mij niet uit als er daarna nog wat aangepast moet worden. Maar weer nieuwe tekst aanleveren voor een site zijn dan gewoon extra kosten.

Het is overigens wel een kwestie van wel/niet. Ik had in eerste instantie het idee dat de klant het wat veel vond en ach, als je iets niet gebruikt kan ik daar nog inkomen. Klant wilde echter gewoon niet betalen omdat hij het niet gebruikte. En dat steekt een beetje. Je kan best, zeker als je vooraf geen offerte/kostenindicatie hebt gehad discusseren over een factuur en elkaar daarin tegemoet komen, maar niet betalen is weer een ander verhaal.

@Vinnienerd, vind ik ook. Heb ik hem overigens ook duidelijk gemaakt. Het is een beetje een mentaliteitsdingetje bij die klant. Toen ik nog werkzaam was voor een reclamebureau voor het faillissement kwam hij ook regelmatig met 'kun je even hier naar kijken'. En dat deed ik dan wel ff tussen mijn gewone werk door en dat doe ik nu nog af en toe wel voor klanten, is een stukje service. Even een logo maken valt daar niet onder imo.

@huhu, sja.. wat dat betreft zou dat kunnen maar goed. Daar heb ik ook geen zin in.Ben wel benieuwd wat ik nog aan werk krijg. Zal de offertes standaard gewoon steeds wat hoger maken

@Giant87, Wat willem169 ook zegt, dat maakt niet uit. Ik heb een ronde correcties gedaan op het gepresenteerde logo. Die uren zitten er in. Het site logo voor de beurswand is aangepast en aangeleverd. Er zijn gewoon werkzaamheden verricht.

@Puch-Maxi, (cool, ook gehad) maar klopt niet helemaal. Dat aangepaste logo voor de site is wel gebruikt, alleen vroeg klant mij om nog eens goed naar zijn logo te kijken. Daarop heb ik echt een ander logo gemaakt waarop weer correcties zijn uitgevoerd. Je schat me overigens verkeerd in als je denkt dat je bij mij voor € 450 een website én logo hebt, dat bedrag was voor het logo en dan niet die aangepaste voor website maar de nieuwe. Nog goedkoop voor mijn doen.

@willem169, niet helemaal juist. Logo was op eigen initiatief een klein beetje aangepast voor site. Bij bespreking heb ik aangegeven dat ik gewoon zou gaan voor een nieuw logo om het geheel wat professioneler te laten ogen. Ik ben daarna door hem gebeld dat ie zelf ook wel inzag dat het beter kon en of ik daar eens naar kon kijken. Vervolgens hem ik een (compleet ander) logo gemaakt met nog een kleine link naar het oude. Na die presentatie heeft hij gevraagd om het zo aan te passen dat het toch nog wat meer lijkt op het oude logo. Dat heb ik dus ook gedaan.

Wat dat betreft weet ik ook wel dat ik hier een punt heb en dat al zijn verhalen met komend werk etc een beetje in de categorie bullshit vallen.

[Soultaker]

Als je in de toekomst nog opdrachten van deze klant verwacht, zou ik proberen het op een accoordje te gooien (helft betalen?). Je hebt er weinig bij te winnen met de zaak op de spits drijven.

[OzBoz]

Soultaker schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 17:57:
Als je in de toekomst nog opdrachten van deze klant verwacht, zou ik proberen het op een accoordje te gooien (helft betalen?). Je hebt er weinig bij te winnen met de zaak op de spits drijven.

Heb me er al bij neergelegd hoor, was vooral benieuwd naar visie van anderen. Het was meer dat ik het vrij simpel vindt om zo te bellen naar iemand die werk voor je heeft gedaan. Zo werkt het gewoon niet en zou dan ooi al nooit zelf de insteek hebben om niet te betalen. Als je dan zegt.. ik gebruik het niet dus betaal de helft (dus uit jezelf) en je krijgt toch nog enkele klussen komende tijd.. dan vind ik dat heel anders klinken. Maar goed, zo leer je mensen een beetje kennen

[MueR]

Ik tik hem toch even naar Werk en Inkomen, daar is het meer op zijn plek.

[Free rider]

Aannemend dat jouw factuur voor de website aanzienlijk hoger zal zijn zou ik het hier bij laten.

Wel zou je de klant duidelijk moeten maken, dat de klant drie keer een verandering heeft verlangd, waarvan er twee bedoeld zijn voor zaken die duidelijk buiten de opdracht vallen - de aanpassing voor de nieuwsbrief en later de beurswand. Laat doorschemeren dat je de volgende keer niet zo snel zal schakelen.

[frickY]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 14:23:
Maar heeft de klant wel een goed idee van de gemaakte uren? Want het komt op mij over alsof de klant dacht dat je in 10 minuten wel iets in elkaar zou flansen, dan is een rekening van 450 redelijk hoog vanuit de klant gezien...

10 minuten werk, 10 jaar werkervaring, en 4 jaar opleiding.
Vooral die laatste 2 punten willen klanten vaak vergeten

[Mx. Alba]

Puch-Maxi schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 15:10:
Nou waar het misschien een beetje is misgelopen, jij maakt een website en vind dat het huidige logo niet past dus je ontwerpt een nieuwe. Niets mis mee natuurlijk, maar hier heeft de klant niet om gevraagd. Hij wilde immers een nieuwe website, geen nieuwe huisstijl/logo.

Maar de klant vind het leuk en gaat mee in jouw idee, het probleem is dat klant er niet om heeft gevraagd en het dus niet zijn idee is. Wanneer jij de website had gemaakt met het oude logo had de klant misschien gezegd tja dat logo past niet zo mooi bij de website, kun jij het misschien aanpassen? Op dit moment heeft de klant het zelf bedacht, je kunt hem altijd een beetje sturen natuurlijk ;-)

Mijn tip: Doe nooit geen "extra" dingen waar de klant niet om heeft gevraagd, zeker niet als er veel tijd in gaat zitten. Ik ben er zelf ook eens ingetrapt

Maar desalniettemin vraagt de klant jou wel degelijk om ermee verder te gaan en het verder te ontwikkelen, nu wil hij er onderuit omdat het toch niet helemaal zijn idee was. Daarbij is het ontwerpen van een huisstijl én website voor €450,- Euro een koopje !! Het argument "het is niet gebruikt" gaat natuurlijk niet op, hij zag natuurlijk dat het drukken van nieuwe stationary veel geld kost en wil er nu onderuit.

Je kan het wat mij betreft ook vergelijken met een auto die je voor een grote beurt naar de garage brengt. Je wordt door de garagist gebeld, die zegt dat je remschijven eigenlijk ook aan vervanging toe zijn, en je zegt "ja doe dat dan maar". Je kan dan toch ook niet achteraf zeggen van "ja maar ik betaal alleen de grote beurt, want dat is wat was afgesproken"?

Ik heb zelf ook een enigszins vergelijkbaar incident meegemaakt. Er wordt een vertaalopdracht geplaatst op een freelance-website waar ik op bied. Het is een juridisch getinte tekst, maar de opdrachtgever, die overigens een vertaalburo is, zegt niet dat de vertaler een beëdigde of gecertifieerde vertaler moet zijn. Hij geeft mij de opdracht van de vertaling, en ik stuur als reactie "OK, ik ga meteen aan de slag. Voor de goede orde, ik ben geen beëdigde of gecertifieerde vertaler, maar daar werd ook niet gevraagd dus ik neem aan dat dat geen probleem is." De volgende dag krijg ik een mail dat ze de opdracht annuleren, want ze hadden toch een beëdigde vertaler nodig. Ja sorry, maar een beëdigde vertaling kost minimaal 2x à 3x meer dan wat ik voor die opdracht wilde hebben dus 1) ze hadden het kunnen aanvoelen en ernaar kunnen vragen en 2) ze hadden vantevoren aan moeten geven dat ze een beëdigde vertaling wilden hebben. Ik heb ze dus een rekening gestuurd voor de uren die ik er al aan gewerkt had (staat in mijn algemene voorwaarden: als de klant een project annuleert dan verplicht hij zich om het al gedane werk te vergoeden naar uurtarief) en uit coulance heb ik niet de volledige 5 uur gefactureerd, maar slechts 3 uur. Maar hij wilde niet betalen. Uiteindelijk moest er een incassoburo aan te pas komen en toen werd het alsnog betaald...

Het probleem is wel dat dit enige toekomstige relatie met die opdrachtgever in de kiem smoort. Er zijn gelukkig veel meer vissen in de zee, maar om dit soort dingen te voorkomen vertaal ik tegenwoordig geen legaal getinte documenten meer. Sowieso ook te veel risico, want als je iets verkeerd vertaald kan je aansprakelijk worden gehouden voor eventuele gevolgen... Voor de rest ben ik tegenwoordig ook een stuk coulanter, vooral richting vaste klanten of mogelijke vaste klanten. Ja, af en toe lever je zo €100 in, maar als je daardoor later €1.00 binnen krijgt is dat een goede investering

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 26-06-2010 22:07 ]

[ninjazx9r98]

De vormgever waar deze klant advies heeft ingewonnen, heeft die toevallig ook het huidige logo ontworpen ?
Mogelijk ben je in een situatie terechtgekomen waarbij de klant jouw aangepaste logo gewoon niet mag gebruiken en nu met een smoesje op de proppen komt om er niet voor te betalen.
Logo's zijn en blijven normaal gesproken eigendom van de ontwerper en daar kan/mag je niet zomaar wijzigingen in aan gaan brengen.

[Gomez12]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 juni 2010 @ 08:53:
De vormgever waar deze klant advies heeft ingewonnen, heeft die toevallig ook het huidige logo ontworpen ?
Mogelijk ben je in een situatie terechtgekomen waarbij de klant jouw aangepaste logo gewoon niet mag gebruiken en nu met een smoesje op de proppen komt om er niet voor te betalen.
Logo's zijn en blijven normaal gesproken eigendom van de ontwerper en daar kan/mag je niet zomaar wijzigingen in aan gaan brengen.

Dit lijkt me dan weer vrij sterk.
Een logo zal in gebruik redelijk veel aangepast gaan worden ( een net iets ander achtergrondkleurtje, de kleuren net iets donkerder voor een beamer presentatie, 100 gerescalde versies )

Ik kan me eigenlijk geen logo voorstellen waar de klant niet de complete rechten bijkoopt, dat lijkt me licentietechnisch een drama worden...

[alienfruit]

Het lijkt mij duidelijk dat dit gewoon een opdracht is. Nou ja, hij heeft in ieder geval opdracht gegeven om het logo aan te passen aan een beurswal en voor zijn maandelijkse krant.

[macciez]

Mx. Alba schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 22:04:
Ja, af en toe lever je zo €100 in, maar als je daardoor later €1.00 binnen krijgt is dat een goede investering

Imo geen beste investering .

Past jouw vergelijking wel? Want in principe wordt er alvast wat vervangen aan het uiterlijk van de auto, voordat de klant ermee instemt. Daarna ziet de klant het en vindt het toch (nog) niet echt bij zijn auto passen.
Natuurlijk heb je daarna gelijk, de klant geeft nog aan wat hij nog meer veranderd wil hebben en geeft (imo) hiermee aan dat je wat nieuws voor hem kan ontwerpen.

[OzBoz]

MueR schreef op zaterdag 26 juni 2010 @ 18:49:
Ik tik hem toch even naar Werk en Inkomen, daar is het meer op zijn plek.

Tsss, dat had ik nou nooit gedaan als moderator Naja maakt niet uit maar volgens mij is dit iets wat juist in de grafische hoek redelijk snel aan de orde kan zijn.

@Free rider, Heb ik inderdaad duidelijk aangegeven. Een logo/stationary maken is immers compleet een andere opdracht dan het maken van een grafisch ontwerp voor een nieuwe site.

@frickY, dat wordt inderdaad weleens vergeten. Buiten het feit dat het maken van een logo in 10 minuten sowieso niet echt realistisch is. Sommige klanten beseffen ook niet hoeveel impact een goed logo heeft op hun uitstraling en de eerste indruk die mensen van een bedrijf krijgen, best raar want het is vrij logisch.

@Albantar, blijven nare dingen, overigens heb je daar wel een goed punt, leveringsvoorwaarden. Daar had ik het ook mee kunnen dichttikken maar zover was ik nog niet. En inderdaad soms wat meer doen voor een klant kweekt veel goodwill.

@ninjazx9r98, volgens mij is de vormgever wel degene die destijds het logo heeft gemaakt, maar die zal ook niet ontkennen dat het nieuwe logo een stuk professioneler was denk ik. Maar goed, kan me niet voorstellen dat hij voor een logo betaald is, destijds is het wellicht zo gegaan 'moet nog een kop hebben boven mijn magazine' en kwam hij met een standaard header op de proppen. Ook de reden dat het niet echt te gebruiken was als logo. Wat betreft eigendomsrechten.. zie onder..

@Gomez12, Je hebt een goed punt dat het al snel een drama wordt. Toch ken ik zat ontwerpers die inderdaad de rechten van het logo blijven houden. Persoonlijk vind ik het een vrij valse vorm van klantenbinding en werkt het onduidelijk. Maar zeker bij veel grote gespecialiseerde huisstijlbureau's wordt zo gewerkt. Ik ken aan de andere kant ook zzp-ers die ook de rechten van het logo willen houden en ook nog vrij heftig in discussie gaan wanneer een klant iets aanpast zoals jij in je voorbeeld noemt. Lijkt mij nooit goed voor de relatie met een klant ook omdat veel klanten al moeilijk begrijpen wat er zo belangrijk is aan een goed logo. En wil je voorkomen dat je klant een logo misbruikt dan zorg je voor een goede guide waarin precies staat hoe je het logo wel/niet mag gebruiken. Daarmee voorkom je alle problemen en dan kun je altijd aanbieden dat ze bij twijfelgevallen je mogen benaderen. Dan heb je het echter wel over een klus waar heel veel tijd in gaat zitten en dan ben je er niet voor € 450.

[Gomez12]

OzBoz schreef op zondag 27 juni 2010 @ 12:01:
[...]
Sommige klanten beseffen ook niet hoeveel impact een goed logo heeft op hun uitstraling en de eerste indruk die mensen van een bedrijf krijgen, best raar want het is vrij logisch.

Persoonlijke mening, maar dan kan de designer blijkbaar de boodschap niet goed overkrijgen bij de klant. Als de designer dat soort problemen al heeft, dan sta ik idd er niet van te kijken dat er onenigheid over facturen komt...

@Gomez12, Je hebt een goed punt dat het al snel een drama wordt. Toch ken ik zat ontwerpers die inderdaad de rechten van het logo blijven houden. Persoonlijk vind ik het een vrij valse vorm van klantenbinding en werkt het onduidelijk. Maar zeker bij veel grote gespecialiseerde huisstijlbureau's wordt zo gewerkt. Ik ken aan de andere kant ook zzp-ers die ook de rechten van het logo willen houden en ook nog vrij heftig in discussie gaan wanneer een klant iets aanpast zoals jij in je voorbeeld noemt. Lijkt mij nooit goed voor de relatie met een klant ook omdat veel klanten al moeilijk begrijpen wat er zo belangrijk is aan een goed logo. En wil je voorkomen dat je klant een logo misbruikt dan zorg je voor een goede guide waarin precies staat hoe je het logo wel/niet mag gebruiken. Daarmee voorkom je alle problemen en dan kun je altijd aanbieden dat ze bij twijfelgevallen je mogen benaderen. Dan heb je het echter wel over een klus waar heel veel tijd in gaat zitten en dan ben je er niet voor € 450.

Begrijp ik dit stukje goed als ik zeg dat een logo met een (beperkte) licensie bij jou duurder zou zijn dan een logo met afbetaling van alle eigendomsrechten? Dat lijkt mij raar...

Btw, zonder duidelijke overeenkomst, onder welke licentie heeft de klant het logo nu dan? Mag hij er nu alles mee doen wat hij wil?

[OzBoz]

Gomez12 schreef op zondag 27 juni 2010 @ 12:43:
Persoonlijke mening, maar dan kan de designer blijkbaar de boodschap niet goed overkrijgen bij de klant. Als de designer dat soort problemen al heeft, dan sta ik idd er niet van te kijken dat er onenigheid over facturen komt...

Nou probeer het maar Grote bedrijven etc hebben echt wel het besef dat een logo belangrijk is en dat een goed logo een bepaalde uitstraling heeft die overeenkomt met de visie van je bedrijf. Klanten beseffen echter niet dat er alleen in het zoeken naar een goede typografie voor stationary al uren werk kan gaan zitten. Maar sla je huis-aan-huis krantje maar eens open en bekijk even alle logo's in de advertenties. Het merendeel ziet er niet uit, niet wat betreft advertentie en niet qua logo. De reden dat mijn klant wilde dat ik toch naar logo ging kijken was omdat ik hem duidelijk heb gemaakt dat zijn huidige logo meer een foto was dan een logo en daardoor slecht herkenbaar is wat één van de belangrijkste kenmerken van een goed logo is. Maar een bakker heeft verstand van broodbakken en meestal niet van vormgeving. Uitleggen en verkopen dat je een hoop tijd in een logo kan steken kan bij dergelijke klanten lastig zijn. Dat Universiteit Twente voor iets van 300k een punt achter hun naam heeft gekregen is dan bijvoorbeeld een knap staaltje verkoopwerk.

Begrijp ik dit stukje goed als ik zeg dat een logo met een (beperkte) licensie bij jou duurder zou zijn dan een logo met afbetaling van alle eigendomsrechten? Dat lijkt mij raar...

Nee, maar als je naast een logo ook een style guide moet maken over hoe/wat/wanneer je een logo gebruikt en de regels opstelt voor een logo dan ben je daar veel tijd mee kwijt, dat doe je niet bij een logo van een paar honderd euro, ik niet in ieder geval.

Btw, zonder duidelijke overeenkomst, onder welke licentie heeft de klant het logo nu dan? Mag hij er nu alles mee doen wat hij wil?

Als een klant betaald heeft voor een bepaalde dienst vind ik dat je daarmee ook eigenaar wordt van het geleverde. Ook wel zo helder. Als een klant vervolgens hele rare dingen met een logo doet en ik zie dat dan zal ik daar wel wat over zeggen maar ik vind niet dat je een klant moet verplichten om bij alles toestemming te vragen. Als je een auto koopt dan vertelt de garage ook niet dat je hem wel elke week moet wassen omdat anders het merk auto zo'n shabby uitstraling krijgt.

[Mx. Alba]

Ugh. UNIVERSITEIT TWENTE.

Ik schaam me er haast voor dat ik daar ben opgeleid nu ik dit zo lees.

[ninjazx9r98]

Gomez12 schreef op zondag 27 juni 2010 @ 11:24:
[...]

Dit lijkt me dan weer vrij sterk.
Een logo zal in gebruik redelijk veel aangepast gaan worden ( een net iets ander achtergrondkleurtje, de kleuren net iets donkerder voor een beamer presentatie, 100 gerescalde versies )

Ik kan me eigenlijk geen logo voorstellen waar de klant niet de complete rechten bijkoopt, dat lijkt me licentietechnisch een drama worden...

Het is onmogelijk om de complete rechten bij te kopen.
Het persoonlijkheidsrecht is namelijk nooit over te dragen en blijft bij de oorspronkelijke ontwerper.
Is deze van mening dat zijn werk 'verminkt' is door bepaalde aanpassingen heb je alsnog een probleem ongeacht dat je het auteursrecht overgenomen hebt.
http://www.auteursrecht.org/auteursrecht/22232/?pagkey=22232

@OzBoz :
Jij verwacht dus dat de oorspronkelijke ontwerper gaat toegeven dat hij eigenlijk prutswerk geleverd heeft en dat jouw ontwerp stukken beter is ?

[MSalters]

Wat als verminking geldt is sterk afhankelijk van de context. Redelijkheid en proportionaliteit zorgen ervoor dat de maker van een commercieel logo daar niet gauw een beroep op kan doen. Een componist die zonder opdracht een stuk componeert, en dat vervolgens in licentie geeft kan eerder klagen over verminkingen.

[OzBoz]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 juni 2010 @ 13:26:
@OzBoz :
Jij verwacht dus dat de oorspronkelijke ontwerper gaat toegeven dat hij eigenlijk prutswerk geleverd heeft en dat jouw ontwerp stukken beter is ?

Ja hoor, die is niet onredelijk. Is ook niet iemand die logo's maakt, maar een DTP-er. Mijn klant heeft ook al gevraagd of ik tzt niet kan kijken naar de opmaak van zijn magazine.. mocht dat weer ter sprake komen dan zal ik vast wat consultancy uurtjes begroten

Ik denk overigens wat betreft het 'verminken' van een logo dat het best lastig gaat worden. Als ik in mijn leveringsvoorwaarden zet dat ik bij betaling van de gemaakte kosten afstand doe van mijn automatisch verkregen recht en het logo daarmee eigendom wordt van de klant lijkt me dat helder genoeg. Kan me ook niet voorstellen dat wanneer je zo'n zin in je voorwaarden zet je je achteraf kan beroepen op de auteurswet. Ben geen jurist maar ik zou het raar vinden als een rechter daar vervolgens wat mee zou doen.

[ninjazx9r98]

OzBoz schreef op zondag 27 juni 2010 @ 18:50:
[...]

Ik denk overigens wat betreft het 'verminken' van een logo dat het best lastig gaat worden. Als ik in mijn leveringsvoorwaarden zet dat ik bij betaling van de gemaakte kosten afstand doe van mijn automatisch verkregen recht en het logo daarmee eigendom wordt van de klant lijkt me dat helder genoeg. Kan me ook niet voorstellen dat wanneer je zo'n zin in je voorwaarden zet je je achteraf kan beroepen op de auteurswet. Ben geen jurist maar ik zou het raar vinden als een rechter daar vervolgens wat mee zou doen.

Ik verzin dat niet zelf, ik plaats er notabene een link bij waar letterlijk beschreven staat hoe een en ander in elkaar steekt.
Heb je uberhaupt wel gekeken wat er staat op de pagina die ik gelinked heb ?