Software laten schrijven, waar op letten

[soheilmd]

Ik en een kennis hebben een software idee die nog niet bestaat, sinds we zelf geen kennis van programmeren hebben willen we dit uitbesteden aan een extern bedrijf.
Nu is mijn vraag hoe kan ik dat het beste doen? Er zijn natuurlijk heel veel bedrijven die alles beloven, maar hoe wordt dat in het algemeen geregeld?
Ik wil wel ten aller tijde eigenaar van de source code blijven en de programmeur mag deze ook niet aan derden verstekken. Wat ook verstandig lijkt is dat de programmeur voor 3 maanden voor bugfixes moet zorgen binnen een termijn van XX uur. (wat is reëel? )
Zijn er hier mensen die hiermee ervaring hebben?
En waar op moet ik letten voor dat ik zo iets begin?
En uiteraard zijn alle ideeën welkom

[pasta]

Client Software Algemeen -> Werk en Inkomen

[asfaloth_arwen]

Wat ook verstandig lijkt is dat de programmeur voor 3 maanden voor bugfixes moet zorgen binnen een termijn van XX uur. (wat is reëel? )

Reageren op een bugmelding of daadwerkelijk fixen? Normaal wordt er afgesproken dat er binnen X uur (bijv. 24 uur op werkdagen) daadwerkelijk het probleem in behandeling neemt. Hoelang de fix op zich laat wachten is afhankelijk van de impact natuurlijk. Hiervoor sluit je een contract af wat je X euro per maand kost.

Verder zijn dingen als eigendom van sourcecode etc. natuurlijk gewoon in overleg tussen opdrachtgever/uitvoerder. Source code van software die voor jou gemaakt is aan derden verstrekken gebeurd voor zover ik weet sowieso niet. Benader gewoon een aantal bedrijven en leg je probleem neer en laat een offerte maken etc.

[ Voor 12% gewijzigd door asfaloth_arwen op 16-06-2010 17:02 ]

[Jeroen V]

Je kunt vrij gemakkelijk een licentie bespreken waarbij je het alleenrecht krijgt op het gebruik de software, daarmee kan je gemakkelijk voorkomen dat degene die de opdracht uitvoert iets anders met de code mag doen. Eigenaar zal je overigens niet worden, het auteursrecht ligt bij degene die de software daadwerkelijk maakt.

Een eis dat de programmeur binnen xx uur bugfixes moet leveren lijkt me vrij lastig, ik denk namelijk niet veel mensen daar me akkoord zullen gaan. En uit de manier waarop je het zegt proef ik ook iets dat je het idee hebt dat dat dan gratis zou moeten gebeuren. (en dat lijkt me ook niet echt reeel) Ik denk dat je eerder een inspanningsverplichting kunt afspreken, dus dat iemand binnen xx uur bezig moet zijn met de oplossing.

Reken trouwens wel op een flinke kostenpost als je iets dergelijks uitbesteedt aan een bedrijf.

[F_J_K]

Waarom zou je de eerste drie maanden betalen voor bugfixes? Dat noem ik garantie. Natuurlijk is het wel nodig omfspraken te maken om X maanden lang onder dezelfde voorwaarden per uur betaald onderhoud te kunnen doen als blijkt dat je wijzigingen wilt maken, bijv. omdat je requirements niet voldoende bleken te zijn.

Een afspraak dat een bug binnen x uur is opgelost is inderdaad bij dit soort afspraken erg zwaar en dus duur. Dan moet de ontwikkelaar die drie maanden vrij houden voor het geval het nodig blijkt en dat kost geld..

Jeroen V schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 17:07:
Je kunt vrij gemakkelijk een licentie bespreken waarbij je het alleenrecht krijgt op het gebruik de software, daarmee kan je gemakkelijk voorkomen dat degene die de opdracht uitvoert iets anders met de code mag doen. Eigenaar zal je overigens niet worden, het auteursrecht ligt bij degene die de software daadwerkelijk maakt.

Niet als je anders afspreekt. Spreek dus in een schriftelijk contract af dat alle rechten naar de opdrachtgever gaan (bijv. na betaling van XX% van het afgesproken bedrag). Aandachtspuntje is, afhankelijk van hoe het de te maken software gebruikt gaat worden, open source.

Het contract is best belangrijk. Teken niet een standaardpapiertje van de ontwikkelaars. Dat is natuurlijk opgezet voor en door hen, dus niet met jouw belangen in het achterhoofd

[Jeroen V]

F_J_K schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 17:25:
Waarom zou je de eerste drie maanden betalen voor bugfixes? Dat noem ik garantie.

Niets als je gewoon handjes inhuurt......

F_J_K schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 17:25:
Niet als je anders afspreekt. Spreek dus in een schriftelijk contract af dat alle rechten naar de opdrachtgever gaan (bijv. na betaling van XX% van het afgesproken bedrag). Aandachtspuntje is, afhankelijk van hoe het de te maken software gebruikt gaat worden, open source.

Daar heb je gelijk in... Je hebt alleen wel kans dat de prijs een stukje omhoog gaat als je overdracht van auteursrecht wilt hebben, maar dat is een keuze.

Overigens geldt voor open source precies hetzelfde; ook daarvan kan je voor het gedeelte wat is toegevoegd keurig netjes het auteursrecht overgedragen worden, alleen heb je kans (afhankelijk van de licentie van het oorspronkelijke werk) dat je de 'nieuwe' software onder dezelfde licentie zal moeten vrijgeven. (bv GPL)

[soheilmd]

Jeroen V schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 17:07:
Je kunt vrij gemakkelijk een licentie bespreken waarbij je het alleenrecht krijgt op het gebruik de software,

Reken trouwens wel op een flinke kostenpost als je iets dergelijks uitbesteedt aan een bedrijf.

ja maar wat zijn de andere mogelijkheiden?

En wat ik verder begrijp is dat alles en ook alles goed schriftelijk vast gelegd moet.

Volgende wat ik mee zit omdat ik gewoon te weinig van afweet is, is hoe moet je bij verschillende bedrijven een gesprek en offerte aanvragen, zonder het risico dat ze zelf met jou idee verder gaan ?

want voor dat je al zelf bent begonnen, kunnen ze klaar zijn met je software en dan deze onder hun eigen naam op markt brengen

[Fish]

kun je daar geen octrooi op aanvragen dan ?

Voor de rest valkuilen. 99% uptime = drie dagen per jaar downtime
Is er een database ? wil je toegang ? > vraag er expliciet om en specificeer welke
Wat voor (after) support heb je bij zelf aanpassen van code, waar ligt de grens?

support hours ?


zook een naat sla templates/checklists

e.g.
http://www.klariti.com/Service-Level-Agreement-SLA-Template/

[ Voor 86% gewijzigd door Fish op 16-06-2010 21:19 ]

[soheilmd]

Is er misschien hier iemand die ervaring heeft met soort gelijke situatie?

[Plague]

Ik heb wel ervaring met het uitbesteden van een vrij groot softwareproject aan externe ontwikkelaars. We hebben uiteindelijk gekozen voor een Russisch bedrijf, gevonden via oDesk.com. oDesk is een site die bemiddelt tussen opdrachtgevers en opdrachtnemers. Ze bieden diverse tools voor projectmanagement, het bekijken van 'wat de ontwikkelaars doen' (middels screenshots), tijdsregistratie en facturatie/betaling. Je betaalt bijvoorbeeld per uur, of spreekt vooraf een vaste prijs af. Lever hele duidelijke specificaties aan, neem deze niet alleen technisch, maar ook 'als mens' door: zorg dat de opdrachtnemer weet wat de bedoelingen van het systeem zijn. Er is niets vervelender dan een technisch perfecte oplossing krijgen, die in de praktijk gewoon niet lekker werkt.

Zo zijn er eigenlijk een heleboel haken en ogen aan het outsourcen van programmeerwerk, zeker als er geen fysieke meetings met de programmeurs zijn. Maar de kosten-efficientie is hoog: ze werken vaak hard voor lonen van 20-30 dollar per uur. Daar vind je in NL nog geen student voor.

Als je meer wilt weten of specifieke vragen hebt, kun je me ook DM'en o.i.d. Er zijn teveel aspecten om hier nu allemaal samen te vatten. Maar stel 1 ding voorop: maak VOORAF duidelijke afspraken. Achteraf krijg je gezeik.

[Macros]

Ik zou juist een 3de parter zoeken die programmeur is. Die da gewoon deelt in jullie winst. Moet je alleen een goed iemand zien te vinden.

[Jaspertje]

En bedenk ook hoe je je geld gaat verdienen ermee Verder is het met outsources idd belangrijk dat je alles goed beschrijft. Wij zijn zelf een softwarehuis (nee, wij schrijven alleen generieke zaken ) ook in Manila hebben wij wat lopen, maar zelfs wij hebben niet altijd alles goed beschreven en is er af en toe miscommunicatie...

[soheilmd]

Jaspertje schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 22:53:
En bedenk ook hoe je je geld gaat verdienen ermee

het is een soort communicatie software, waardoor sommige bedrijven veel goedkoper kunnen communiceren.
dus markt is er.

[Jaspertje]

Wat maakt me niet uit Meer dat je moet bedenken of bedrijven er geld voor willen uitgeven enzo... Daarnaast heb je al goed gegoogled of het niet toch al bestaat?

[P_de_B]

Buiten het hele licentie en garantieverhaal vergeet(?) je misschien wel het belangrijkste: het bepalen van de specificaties. Zorg dat je een uitgebreid technisch en functioneel ontwerp maakt waar geen discussie over mogelijk is. Als je iets uitbesteed en je krijgt uiteindelijk niet wat je verwacht kom je vaak in een nare welles/nietes situatie.

Een andere optie is een vorm van Agile develpment waarbij je per uur betaald en frequent nieuwe iteraties van je app krijgt en zo dus kunt zien of het de goede kant op gaat.

Wil je na een bepaalde periode onderhoud/ondersteuning zal de softwareleverancier je geheid een onderhoudsbedrag in rekening brengen, dit bedrag ligt meestal op 15-20% per jaar. Hou daar ook rekening mee.

[Jeroen V]

Ik denk dat er hier genoeg mensen rondlopen die hier ervaring mee hebben, maar een compleet produkt ontwikkelen is niet alleen voor de techneuten behoorlijk tijdrovend.

Ik wil je niet ontmoedigen, maar van idee naar een produkt met bijbehorende marketing is niet zo simpel. Ook al zou het redelijk snel te implementeren zijn, dan nog duurt het maanden voordat je een produkt hebt wat volwassen genoeg is om de markt op te gaan.

Het kost je in ieder geval een behoorlijke hoeveelheid geld; de optie die Plague noemt kost je al zo'n 5000 dollar per maand per persoon. Bij bedrijven in Nederland moet je al heel snel aan het dubbele denken, en dan heb je een erg scherpe prijs. (ik zit zelf voor meer dan 12K per maand als .NET developer al twee jaar bij een klant om je een idee te geven)

Afhankelijk van je eigen capaciteiten is het misschien een idee om jezelf een spoedcursus software development te geven, en kijken of je het zelf van de grond kunt krijgen. (en hou er rekening mee dat software development veel meer is dan alleen de syntax van een taal leren)

Je hebt het over communicatiesoftware, maar daar is al zo vreselijk veel van te vinden dat je met een behoorlijk sterk voorstel zal moeten komen wil je bedrijven overhalen om jouw oplossing te gaan gebruiken. En vergeet niet dat er al erg veel ideeen beschermd zijn, dus ik zou heel erg goed controleren of jouw idee wel uniek is, en niet eerder is bedacht, ontwikkeld en (niet geheel onbelangrijk) beschermd.

[Jeroen V]

P_de_B schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 09:08:
Zorg dat je een uitgebreid technisch en functioneel ontwerp maakt waar geen discussie over mogelijk is.

Uhm, dat is voor professionals die hier dagelijks mee bezig zijn al lastig genoeg, laat staan als je nog totaal geen ervaring hebt op dat gebied. En je kunt je afvragen of de TS in staat is een technisch ontwerp te maken als je niets weet op het gebied van software development.....

[soheilmd]

Dat het idee niet bestaat weten we zeker,
maar zo te zien is dat allemaal veel ingewikkelder dan we dachten. zijn er soort advies bureus of iets in die richting die je met dit soort dingen helpen en je door een traject begleiden?
ik neem aan voor dat je uberhaubt beginnt je zelf moet inschrijven als bedrijf bij KVK.

[swtimmer]

soheilmd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 20:58:
[...]

Volgende wat ik mee zit omdat ik gewoon te weinig van afweet is, is hoe moet je bij verschillende bedrijven een gesprek en offerte aanvragen, zonder het risico dat ze zelf met jou idee verder gaan ?

Ik heb zelf al een paar keer meegemaakt dat voordat ik bij een bedrijfspresentatie mocht zitten ik een geheimhoudingsverklaring moest tekenen. Als jij dus bang bent je idee te verliezen kan je ook vragen de andere partij dit te laten teken bij een kennismakingsgesprek.

[Jeroen V]

soheilmd schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 11:19:
Dat het idee niet bestaat weten we zeker,

Zeker weten is betrekkelijk Misschien heb je geen uitgewerkt idee kunnen vinden wat hetzelfde doet. Of heb je alle patenten bekeken die hiermee te maken hebben?

soheilmd schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 11:19:
maar zo te zien is dat allemaal veel ingewikkelder dan we dachten. zijn er soort advies bureaus of iets in die richting die je met dit soort dingen helpen en je door een traject begleiden?

Je zal niet alleen te maken krijgen met technische uitdagingen, maar ook met bijvoorbeeld juridische en fiscale aspecten. Dus het hangt er maar net vanaf wat je wilt weten.

soheilmd schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 11:19:
want ik neem aan voor dat je uberhaubt beginnt je zelf meot inschrijven als bedrijf bij KVK

Nee hoor, hoeft niet. je kunt prima nu je idee helemaal uitwerken, en je pas inschrijven zodra je ermee de markt op wil. Wat wel een nadeel is, is dat je nu wel de BTW zal moeten betalen en niet direct terug kunt krijgen. (en dat kan wel als je als bedrijf staat ingeschreven) Ik dacht overigens wel dat je facturen later ook in je bedrijf kunt inbrengen, maar de details daarvan weet ik niet. Een willekeurige accountant kan je daar prima mee verder helpen.

Ik zou in ieder geval erg goed nadenken voordat je er bakken met geld tegenaan gaat gooien. De kans van slagen is altijd moeilijk in te schatten, maar je zal echt niet de eerste zijn die een geniaal idee denkt te hebben en diep in de financiele problemen komt om zijn idee op de markt te brengen. En van alleen een idee zal je ook niet rijk worden, van een goed uitgewerkt idee daarentegen (mogelijk) wel.

Als ik jou was zou ik zoveel mogelijk kijken wat je allemaal zelf kunt doen. Er is vreselijk veel informatie te vinden op internet waarmee je verder zou moeten kunnen komen. Gewoon je gezond verstand gebruiken, en bereid zijn keihard te werken.....

[thomahawks]

Macros schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 22:46:
Ik zou juist een 3de parter zoeken die programmeur is. Die da gewoon deelt in jullie winst. Moet je alleen een goed iemand zien te vinden.

Helemaal mee eens. Waarom zou je zoveel risico nemen om zoveel geld te betalen voor iets dat misschien niet eens naar wens is als het naar wens is, zich maar misschien gaat terug verdienen? Want laten we nou wel wezen, IT projecten staan niet bekend om het halen van deadlines, budget of het voldoen aan de wensen van de klant. Hiermee wil ik niet impliceren dat elk project gedoemd is te mislukken, maar dat je een wel erg groot risico neemt. Risico is natuurlijk relatief, want als je net de jackpot gewonnen hebt...kun je misschien wel een gokje wagen

Of als je geen programmeur kan krijgen, waarom probeer je potentiële klanten niet zover te krijgen te investeren in je idee? Heb je überhaupt gepolst of er markt is voor je idee? Hier hoef je uiteraard maar weinig details voor vrij te geven.

En aangezien nog niemand dit bedacht heeft en jullie geen programmeerervaring hebben, hoe weten jullie dat het technisch haalbaar is? Of dat er addertjes onder het gras zitten die de kosten verhogen en daarmee tegen je concept in gaan (als ik je goed begrijp). Hoe weet je dat je oplossing goedkoop zal zijn als je je kosten nog niet op een rijtje hebt?

Laat deze kritische houding je vooral niet beletten om je idee uit te werken, want het zou natuurlijk gaaf zijn als de volgende Larry Page en Sergey Brin uit NL zouden komen en op GoT zouden zitten!

[Tom]

F_J_K schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 17:25:
Waarom zou je de eerste drie maanden betalen voor bugfixes? Dat noem ik garantie.

Bij maatwerk heb je vaak per onderdeel een acceptatiefase, waarbij de klant ook moet testen en kijken of het voldoet aan de opgestelde specificaties. Na acceptatie van de klant is de ontwikkelaar niet verplicht bugfixes tot in het einde der dagen door te voeren. Tenzij er een onderhoudscontract ligt natuurlijk. Even heel zwart-wit gezien natuurlijk, de meeste softwarebedrijven zullen bugfixes gewoon oplossen

[soheilmd]

Macros schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 22:46:
Ik zou juist een 3de parter zoeken die programmeur is. Die da gewoon deelt in jullie winst. Moet je alleen een goed iemand zien te vinden.

Dat is inderdaad een heel goed idee, maar daar zit ik met het volgende punten.

1. ik ken persoonlijk niemand die dat kan, (maar iemand hier vinden zal niet het moeilijkste zijn )
2. hoe moet je het financiële regelen? gewoon in dienst nemen met een maandelijkse salaris met een bepaalde bonus percentage van de totale winst? of op partner basis? dus all het winst wordt in 3 gedeeld en al het verlies ook?

[Jeroen V]

soheilmd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 09:04:
2. hoe moet je het financiële regelen? gewoon in dienst nemen met een maandelijkse salaris met een bepaalde bonus percentage van de totale winst? of op partner basis? dus all het winst wordt in 3 gedeeld en al het verlies ook?

Waar gaat je eigen voorkeur naar uit? Wil je liever het risico delen? En hoe diep zijn je zakken om iemand te betalen? Als je iemand in dienst neemt dan zal je al snel aan zo'n 40K per jaar moeten denken aan loonkosten (dat ben je kwijt voor iemand die 2500 bruto per maand verdient)

Je bent op dit moment in ieder geval in het voordeel als je werknemers zoekt, maar het zal best wel lastig zijn om te bepalen of iemand capabel is. Zeker als je zelf weinig technische kennis hebt, dan is het moeilijk om in slechts een maand te beoordelen of iemand het werk aankan.

Als ik jou was zou ik eerst een een bedrijfsplan gaan maken, duidelijke doelstellingen formuleren, financiele situatie bepalen, marktonderzoek laten uitvoeren, etc etc. Bij de KvK kunnen ze je op weg helpen.

Ga in ieder geval niet als een gek aan de slag om die software te laten maken, probeer eerst zoveel mogelijk de levensvatbaarheid te bepalen. (dat een nerd denkt dat iets kosten zal besparen en dat het idee helemaal geweldig is, betekent niet dat je succes zal hebben )

[Sjakskus]

Ik zie hier de optie staan om de programmeur mee te laten delen in de winst.

Ik werk zelf (parttime) als freelance ontwikkelaar.

Ik heb deze optie verscheidene malen aangeboden gekregen, maar mijn voorkeur gaat toch altijd uit naar een vaste prijs voor de geleverde diensten/producten.

Waarom: omdat mijn klanten soms ideeën hebben waar ik geen brood in zie (ik heb ook niet altijd gelijk!) en omdat het succesvol verkopen van software van veel meer afhankelijk is dan alleen de software zelf

mocht je eens willen sparren over wat je nodig hebt, neem dan even contact met me op via de mail (zie mijn profile),

[MSalters]

Als je op zoek bent naar standaardvoorwaarden, dan kun je eens kijken naar de FENIT voorwaarden.

[F_J_K]

Die FENIT-voorwaarden zijn dus een goed voorbeeld van voorwaarden die je als klant niet zomaar wil tekenen. Die zijn geschreven vanuit het oogpunt van de leverancier en dat is duidelijk te zien.

Het is wel handig om te zien waar je allemaal aan moet denken in de overeenkomst, maar neem de bewoording niet zomaar over.

Edit:
grappig contrast met onderstaande. Ik ben het daar dus volstrekt mee oneens Voor maatwerk (!) ben je een idioot als je als klant elk uur ontwikkeltijd voor veel geld hebt betaald en dan met lege handen staat terwijl de leverancier het door jou betaalde product bij een volgende klant nog eens verkoopt voor 100% winst. Doe het dan andersom: alles wordt overgedragen naar de klant, leverancier krijgt een nietoverdraagbare licentie. Dan ben ik best bereid te praten over een percentage als de leverancier het bij een andere klant wil verkopen.

Anyway, dat gaat te ver voor hier.

[ Voor 48% gewijzigd door F_J_K op 21-06-2010 16:25 ]

[MueR]

soheilmd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:34:
Ik wil wel ten aller tijde eigenaar van de source code blijven en de programmeur mag deze ook niet aan derden verstekken.

Het auteursrecht van de code blijft bij de persoon/bedrijf dat het schrijft. Alleen als je met een volstrekte idioot te maken hebt gaat hij dat aan jou overdragen. Wat je wel gewoon moet afspreken is dat jij het exclusieve gebruiksrecht op de code krijgt. Zie ook de eerder aangedragen FENIT voorwaarden eens, daar staan redelijk goede afspraken mbt eigendoms-/gebruiksrecht.

soheilmd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:34:Wat ook verstandig lijkt is dat de programmeur voor 3 maanden voor bugfixes moet zorgen binnen een termijn van XX uur. (wat is reëel? )

Zoals eerder aangegeven: spreek met ontwikkelaar een duidelijke testtermijn af. Bugfixen binnen X uur is een onrealistische en onhaalbare afspraak. Per bug is de benodigde tijd anders. Daarbij kan je ook niet eisen dat de ontwikkelaar alles uit zn handen laat vallen als jij een foutje ontdekt, dan moet je iemand in dienst nemen.

[Macros]

soheilmd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 09:04:
[...]

Dat is inderdaad een heel goed idee, maar daar zit ik met het volgende punten.

1. ik ken persoonlijk niemand die dat kan, (maar iemand hier vinden zal niet het moeilijkste zijn )
2. hoe moet je het financiële regelen? gewoon in dienst nemen met een maandelijkse salaris met een bepaalde bonus percentage van de totale winst? of op partner basis? dus all het winst wordt in 3 gedeeld en al het verlies ook?

1. ja, dan moet je zoeken. Je kan denk ik makkelijker iemand vinden die kan detecteren of iemand anders capabel is en die zelf geen risico's wil lopen. Die kan je dan helpen iemand te vinden die capabel is en die jullie wilt helpen.
2. iemand in loondienst nemen is duur en een groot risico, maar makkelijk om iemand te vinden (die misschien incapabel is). Als je iemand kan vinden die een partner wil worden dan loopt diegene ook risico. Er moet veel vertrouwen tussen jullie 3 zijn. Omdat hij ook risico neemt zal hij zich hopelijk beter inzetten. Afhankelijk van de hoeveelheid ingedragen kapitaal kan je meer of minder deel van het toekomstige bedrijf geven. Vergeet ook niet dat de ontwikkelaar waarschijnlijk in het begin veel meer tijd moet investeren.

Laatst had ik ook nog een goede presentatie gezien waarin beargumenteerde dat de uitwerking van een idee veel belangrijker is dan hoe goed het idee zelf is. Een matig idee kan door een hele goede uitwerking toch nog succesvol worden. Terwijl een heel goed idee met een matige uitwerking dat nooit zal worden (voor jullie dan, maar misschien een concurrent wel).

[soheilmd]

Jongens bedankt allemaal voor de geweldige Tips zover , keep it comming
ik gaa eens de FENIT voorwaarden door lezen.