veiligste plek voor je centjes?

[Anoniem: 24417]

stel, je hebt een aanzienlijke hoeveelheid geld, en je wilt diezelfde hoeveelheid (of ongeveer dezelfde) over 10 jaar nog steeds hebben. klinkt niet zo lastig - 'zet em op een spaarrekening' - maar met een potentieel kelderende euro, falende banken etcetera is het zo simpel nog niet tegenwoordig.

mn eerste gedachte zou zijn: zoek een risico-arme bank (die bestaan vast?) en zet het daar op. maar mocht de euro 'vallen' dan heb je er zelfs dan niets meer aan (lijkt me). dus dan denk je al gauw aan investeren in een veiligere munt of een grondstof.. maar welke dan?

wat zou de veiligste manier zijn om je geld te behouden?

- een 'veilige' bank, maar welke dan?
- investeren in een andere munt of grondstof, maar welke dan?
- beleggen/obligaties etc? maar welke dan? mixfondsje wellicht? maar welke dan?
- gelijk uitgeven aan goeie whiskey en over 10 jaar weer verkopen?
- ..

wat zouden jullie doen?

[HTT-Thalan]

Waardevaste grondstoffen is mijn eerste gedachte... goud is een ouwe trouwe, maar er zijn vast meer stoffen te verzinnen die niet alleen waardevast zijn, maar misschien zelfs meer waard worden door schaarste etc.

[KatirZan]

heel simpel

neem alles op en open een safe-deposit-account gewoon een kluisje bij de bank

[El_V]

en als de euro dan daalt of valt is het toch flink minder tot niks meer waard

wel lezen

[Marzman]

Investeren in goud zou je kunnen doen.

Investeren in olie zou ook kunnen, maar volgens mij is dat vrij ondoorzichtig en weet niemand hoe veel olie er echt is (kijk maar wat er weglekt in Mexico wat iedere keer meer blijkt te zijn).

[HTT-Thalan]

Investeren in iets waarvan je weet dat er een 'run' op komt bij een economische crisis.

Veel mensen gaan inslaan, misschien moet je een depot in rantsoenen beginnen

[Anoniem: 24417]

goud lijkt me ook al weer een 'bubble' aan het worden! olie klinkt me nog wel logisch.. dat zal alleen maar schaarser en meer waard worden zeker?

[sebasd]

Anoniem: 24417 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 14:56:

- gelijk uitgeven aan goeie whiskey en over 10 jaar weer verkopen?

Zo'n gekke gedachte is dat niet, vooral de bottelingen van gesloten distilleerderijen schijnen een aardig vaste belegging te zijn. Zelfde geldt voor goede cognac en armagnac, zeker de limited edition en vintage (specifiek jaar) cognacs.

* sebasd is geen econoom of investeerder maar vindt het een interessante markt, alcohol en geld is een mooie combinatie..

[Voor 13% gewijzigd door sebasd op 15-06-2010 15:11]

[Bezulba]

als de euro instort, wie gaat er jouw dan nog geld geven voor je mooie goud? Het is leuk om in goud te investeren (en dus ook daadwerkelijk goud te kopen) maar je moet het wel weer kunnen verkopen, en als de economie helemaal instort wil niemand jouw goud hebben.

[Marzman]

eendje schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:09:
als de euro instort, wie gaat er jouw dan nog geld geven voor je mooie goud? Het is leuk om in goud te investeren (en dus ook daadwerkelijk goud te kopen) maar je moet het wel weer kunnen verkopen, en als de economie helemaal instort wil niemand jouw goud hebben.

Die kun je dan inruilen voor veel meer euro's als er een superinflatie is geweest of een volgende munt. Het is geen betaalmiddel, maar een investering in een grondstof die zijn waarde beter behoud als geld. Je kan ook iets anders kopen, maar huizen staan ook erg onder druk momenteel.

HTT-Thalan schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:06:
Investeren in iets waarvan je weet dat er een 'run' op komt bij een economische crisis.

Veel mensen gaan inslaan, misschien moet je een depot in rantsoenen beginnen

Maar dan speculeer je dat er een crisis, hongerwinter of voedselschaarste komt. Als dat niet het geval is dan is het gewoon ingeblikte troep van jaren oud.

[Voor 25% gewijzigd door Marzman op 15-06-2010 15:14]

[Orion84]

Anoniem: 24417 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:08:
goud lijkt me ook al weer een 'bubble' aan het worden! olie klinkt me nog wel logisch.. dat zal alleen maar schaarser en meer waard worden zeker?

Olie lijkt mij nogal een riskante belegging. Als de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen voldoende op gang komt om de afnemende beschikbaarheid van olie te compenseren, dan zal er geen schaarste op die markt ontstaan en dus ook geen waardestijging.

[Anoniem: 24417]

zit wat in orion, alleen wordt olie als ik het goed begrijp ook voor andere dingen gebruikt dan alleen als brandstof (productie van euh, producten )

bovendien, het stijgt dan misschien niet in waarde, maar belangrijker is of het al dan niet daalt..

[fsfikke]

Anoniem: 24417 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:08:
goud lijkt me ook al weer een 'bubble' aan het worden! olie klinkt me nog wel logisch.. dat zal alleen maar schaarser en meer waard worden zeker?

Het kan natuurlijk gebeuren dat de olieprijs extreem stijgt door een gebrek aan olie en toenemende vraag. Maar als voordat het op is iemand de oplossing vind voor een nieuwe bron van energie zakt de prijs als een baksteen. Dus ook dat is niet zonder risico.

Verder heb je natuurlijk nog de optie vastgoed.

[Anoniem: 24417]

vastgoed, wat houdt dat pcies in? en is dat dan risico-armer?

[.oisyn]

Kunst is ook vrij waardevast. Of eigenlijk wordt 't alleen maar meer waard. Koop een Picasso ofzo

[Voor 55% gewijzigd door .oisyn op 15-06-2010 15:26]

[TrailBlazer]

huizen en kantoren that is. Als je zo paranoia bent dat je het over tien jaar kwijt bent kan je het beter nu opmaken dan heb je over tien jaar in ieder geval de herinnering nog die neemt niemand je af

[Anoniem: 24417]

haha
oisyn: kunst lijkt me link, het zou ineens een vervalsing blijken!

how about duurzame energie? kernfusie?
en hoe zit het met 'mixfondsen' waar ik wel eens over hoor?

[FireAge]

Spreiden van risico.

Koop wat gouden munten en flink wat zilveren munten.
Koop een mooi stuk landbouw grond en pacht dat uit.
Plaats een deel van je geld op een euro bank, deel dollar bank, deel etc etc
Plaats een deel op een bank in Zwitserland in Zwitserse franken.

[Eusebius]

Anoniem: 24417 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:21:
vastgoed, wat houdt dat pcies in? en is dat dan risico-armer?

Het hangt ook af van wat soort vastgoed. Een 13 in een dozijn kantoor onder zeenivo lijkt me risicovoller dan een mooi pand boven zeenivo waar je meerdere bestemmingen voor kunt vinden.

[EQJim]

Jongens toch....

Als je je geld wilt behouden en niets meer dan dat: sparen bij een AAA-bank (bv. de Rabo). Waarom? Omdat dit het veiligste is. Alle bovenstaande 'tips' hebben een hoger risico dan sparen. Uiteraard is het rendement laag, maar rendement komt in de regel voort uit het risico wat je neemt. Je kunt rendement zien als de compensatie voor een mogelijke default/failliet. En anders: koop obligaties van een AAA-land (bv. Nederland) voor een bepaalde termijn. Deze zijn verhandelbaar en betalen een vaste rente. De kans dat een AAA-land failliet gaat is minimaal (maar nooit onmogelijk!) en je zult je inleg dus 'altijd' (behalve bij een default) terug krijgen.

Om direct op je vragen in te gaan:

- een 'veilige' bank, maar welke dan? Triple A.
- investeren in een andere munt of grondstof, maar welke dan? Als ik dat zou weten zou ik niet op dit forum zitten maar m'n geld zitten tellen.
- beleggen/obligaties etc? maar welke dan? mixfondsje wellicht? maar welke dan? Same here
- gelijk uitgeven aan goeie whiskey en over 10 jaar weer verkopen? Op zich geen slecht idee, mits je er verstand van hebt.


@bazkie : laat je door profs adviseren over dit soort zaken, je kan altijd hun advies nog ergens (bvb op dit forum) laten toetsen.

@ Fireage: Hoeveel geld denk je dat Bazkie te besteden heeft? Op zich heb je gelijk over die risicospreiding maar het is waarschijnlijk een fulltime job om het goed te doen zoals jij beschrijft.

Overigens: een mixfonds is niks speciaals hoor. Het is gewoon een fonds dat in verschillende vormen van producten belegt. Daardoor hedget het zijn eigen risico's enigszins, maar het is zeker geen wonderproduct.


En nog een edit: goud zou ik niet meer doen. Voorspellen kan je het niet maar ik denk dat goud al gepiekt heeft. Neem dan olie, dat is veel volatieler (beweeglijker) en is dus wat makkelijker in en uitstappen op de juiste momenten.

[Voor 12% gewijzigd door EQJim op 15-06-2010 15:53]

[Dick]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:42:
Jongens toch....

Als je je geld wilt behouden en niets meer dan dat: sparen bij een AAA-bank (bv. de Rabo).

Je vergeet de inflatie. Het is hardstikke mooi als je je geld bij een bank hebt staan en dat euro voor euro gelijk blijft, misschien krijg je zelfs een beetje rente. Alleen als de waarde van de valuta die je hebt 'gekocht' flink keldert (zoals de dollar/pond) dan heb je welliswaar nog hetzelfde bedrag, alleen dit is minder waard. TS wil dit nu juist voorkomen.

Ik denk je pas aan dit soort dingen moet gaan denken vanaf het moment dat je >€ 2.000.000 oid. over hebt, daaronder heeft het gewoon te weinig zin en kost het teveel tijd voor het resultaat dat je haalt en kan je er beter gewoon een mooi huis van kopen. Overigens denk ik dat bazkie_botsauto helemaal niet zoveel geld te besteden heeft en de vraag meer hypothetisch is. Als hij namelijk wel een echte oplossing zou zoeken om zijn geld te parkeren dan zijn er wel betere plekken om dat te vragen dan op een forum.

[Eusebius]

Stelt Triple A nog wel wat voor? Ok, de Rabobank vertrouw ik. Maar er zijn diverse producten met een Triple A rating failliet gegaan in Amerika de laatste jaren. Achteraf bleek het allemaal opgeklopte lucht te zijn.

[FireAge]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:42:
Jongens toch....

Als je je geld wilt behouden en niets meer dan dat: sparen bij een AAA-bank (bv. de Rabo). Waarom? Omdat dit het veiligste is. Alle bovenstaande 'tips' hebben een hoger risico dan sparen. Uiteraard is het rendement laag, maar rendement komt in de regel voort uit het risico wat je neemt. Je kunt rendement zien als de compensatie voor een mogelijke default/failliet. En anders: koop obligaties van een AAA-land (bv. Nederland) voor een bepaalde termijn. Deze zijn verhandelbaar en betalen een vaste rente. De kans dat een AAA-land failliet gaat is minimaal (maar nooit onmogelijk!) en je zult je inleg dus 'altijd' (behalve bij een default) terug krijgen.

Om direct op je vragen in te gaan:

- een 'veilige' bank, maar welke dan? Triple A.

@ Fireage: Hoeveel geld denk je dat Bazkie te besteden heeft? Op zich heb je gelijk over die risicospreiding maar het is waarschijnlijk een fulltime job om het goed te doen zoals jij beschrijft.

Jongen toch...

Alsof die triple A rating je gaat redden als er een hyperinflatie komt. Nope.
AAA-land Nederland, met de hoogste hypothecaire schuld van Europa?

Ik neem aan dat Bazkie een aanzienlijk bedrag heeft, want dat staat in de TS.
Nu is aanzienlijk subjectief, maar dan ga ik uit van minstens 5 maar eigenlijk 6 nullen...

[Anoniem: 24417]

nou, het was een semi-hypotetische vraag. als in, ik heb voor mijn doen een aardig bedrag, maar het stelt nog altijd niet veel voor. echter, wil het nog altijd niet zien verdwijnen in een vallende euro oid! verder komt de vraag uit interesse voort.

bedankt trouwens voor de uitgebreide reacties vroeger zou ik het ook gewoon zonder nadenken op een rabobankrekening oid zetten, maar die euro.. ik zie dat toch wel misgaan (de kans is wellicht niet zo groot, maar liever gewoon geen risico)

misschien de helft op de rabobank zetten en de helft op een bank in een ver land? alleen als de hele wereldeconomie dan instort ben je alles kwijt, lijkt me - en in dat geval.. dan zit iedereen toch in hetzelfde schuitje welke munt zien jullie het minst snel vallen de komende jaren?

ik zal ook zeker eens met een expert gaan praten over dit onderwerp, maarja, als ik bijv bij de rabobank om advies vraag ben ik bang voor het wc-eend effect

[Tomino]

Je hebt toch van die mannetjes die helpen bij mensen die net de staatsloterij gewonnen hebben?
Misschien kun je daar beginnen?

[Marzman]

Dat de euro minder waard wordt maakt op zich nog niet zo veel uit zolang je binnen Europa blijft. Het maakt wel uit voor de import/export maar zoals je aan de VS kan zien blijft het allemaal gewoon doordraaien. Je concurrentiepositie (export) kan zelfs verbeteren, daarom heeft China bijvoorbeeld opzettelijk een ondergewaardeerde munt waar ze regelmatig op aangesproken worden door de VS.

[Batata007]

Goud, het zal misschien (niet veel meer) in waarde stijgen, maar ook niet dalen.

[EQJim]

FireAge schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 16:06:
[...]

Jongen toch...

Alsof die triple A rating je gaat redden als er een hyperinflatie komt. Nope.
AAA-land Nederland, met de hoogste hypothecaire schuld van Europa?

Ik neem aan dat Bazkie een aanzienlijk bedrag heeft, want dat staat in de TS.
Nu is aanzienlijk subjectief, maar dan ga ik uit van minstens 5 maar eigenlijk 6 nullen...

Een voorbeeld. Dek je in tegen hyperinflatie. Hoe? Volgens de meesten kan dat met goud. Gebeurt er geen hyperinflatie? Zeg maar 'dag' tegen de waarde van je goud! Rendement: negatief. Verder levert goud een beroerd rendement, ik zou het hoogstens gebruiken om een klein gedeelte van je vermogen te dekken (net zoals veel grote particulieren doen). Geen enkele belegger stapt groot in goud, de enigen die groot worden met goud zijn de traders die de commisies pakken.

Komt er wel hyperinflatie? Mogelijk loop je jaren rendement mis voordat het gebeurt en zelfs dan nog blijft het theorie over wat er dan met de goudprijs gaat gebeuren. De waarde van goud is totaal waardeloos in vergelijking met land, vastgoed, wapens, voedsel. Goud is niks en kan ook niks. Hier verschillen de meningen over, maar dit is in ieder geval mijn mening. Maar laten we ervan uit gaan dat de waarde zal toenemen, en dan? Je kan er moeilijk mee handelen en het is erg diefstalgevoelig. Laat je het bij je bank liggen heb je nul garantie dat je het daadwerkelijk kunt opnemen als je dat zou willen. Ik wil zelfs nog wel verder gaan. Er is geen garantie dat het er de dag nadat jij het in de kluis laat droppen het er nog ligt. Wie zegt dat de bank het niet verhandelt (lees: investeert, banken houden niet van slechte 'investeringen' zoals goud) in de hoop dat jij het nooit (volledig) afhaalt. En om reacties voor te zijn: dat mag een bank volgens BASEL-II. Uiteindelijk zijn we afhankelijk van banken, of je het nou vertrouwt of niet. Zolang ons systeem van schulden niet totaal veranderd kun je hier weinig tegen in brengen.

En om daarom nou te gokken op het hypothetische geval van hyperinflatie lijkt me dan niet zo slim. Maar als jij het wilt doen, be my guest. Fools in de market zijn voedsel voor anderen.

Dat er een volgende crisis komt is evident. De persoon die kan voorspellen wat en wanneer is spekkoper. Place your bets please! Het kan alle kanten op!

Wat: pensioen, olie/energie, vastgoed, valuta/euro/PIIGS, asiabubbel, internetbubbel, grondstoffen, enz. enz.

En wanneer: pick a date!

Als allerlaatste: de TS vroeg het volgende: "en je wilt diezelfde hoeveelheid (of ongeveer dezelfde) over 10 jaar nog steeds hebben."

Lijkt een goede spaarrekening bij een goede bank mij toch het beste hoor.


@Batata: heb je de goudwaarde grafiek van de laatste 10 jaar bekeken? Hoezo zou er niks af kunnen? Het kan er toch ook bij? Er bestaan geen sure bets, goud is redelijk involatiel, maar het is geen wondermiddel. Een mini-analyse leert dat goud het afgelopen jaar met ong 30% in waarde is gestegen. In vergelijking met de AEX is dat niet eens zoveel. Misschien ook wat minder risico, maar de aex kon bijna letterlijk maar 1 kant op een jaar geleden. Datzelfde geldt niet voor de goudprijzen.

Dick schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 16:04:
[...]

Je vergeet de inflatie.

Ik vergeet helemaal niks. Inflatie valt ongeveer weg tegen spaarrente. Een prima oplossing voor amateurs hoor. Ik ben beroepsmatig bezig met beleggingen ed. maar ik haal het niet in m'n hoofd om het prive te doen. Wij kunnen niet op dezelfde schaal beleggen als institutionele beleggers en dus ook niet op die schaal ons indekken tegen verliezen. Mensen vergeten vaak dat de makkelijkste manier van geld verdienen werken is. Doe iets waar je beter in bent dan anderen. Geloof me, er zijn meer verliezers op de beurzen dan winnaars, vooral onder amateurs. De 80/20 regel gaat prachtig op. Enkelingen pakken bijna alle winsten, de rest houdt het na een tijdje gezien. Brokers verdienen miljarden aan wispelturige beleggers die geen idee hebben wat ze doen en veel te veel transacties doen.

Een oud Wall Street gezegde: if you don't know who the fool in the market is, it's probably you.

[Voor 28% gewijzigd door EQJim op 15-06-2010 17:31]

[geejeej]

FireAge schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 16:06:
[...]

AAA-land Nederland, met de hoogste hypothecaire schuld van Europa?

Als Nederland een AAA-min rating heeft, betekent dat, dat de overheid zeer waarschijnlijk haar rente zal kunnen blijven betalen en schulden afbetalen danwel herfinancieren. Het heeft niets met de interne markt aan hypotheken te maken. (Totdat de Nederlanders geen belasting meer gaan betalen, maar zie jij dat gebeuren?) De Rabobank heeft een groot deel van haar geld geïnvesteerd in Nederlandse hypotheken/huizen, dus die zal eerder haar AAA rating verliezen, mocht de huizenmarkt instorten.

Mijn advies voor als je minimaal net zoveel wilt hebben als je nu hebt over 10 jaar:
Spreiden. Zet een zooitje op de Rabo (<100.000), beleg een zooitje in Azie, US, UK, DE... Neem wat NL staatsobligaties, beleg wat in grondstoffen... Afhankelijk van hoeveel je hebt dan wel. Het heeft pas zin om heel sterk te spreiden als je ook echt veel hebt, anders lopen kosten uit de hand.
En laat je niet verleiden door hoge rentes. Hoge rente betekent een hoge kans dat je je geld nooit meer terug ziet.

1 ding blijft: je kan de toekomst niet voorspellen, dus weet je ook nooit wat er met je geld zal gebeuren.

[Dick]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:15:
[...]


Ik vergeet helemaal niks. Inflatie valt ongeveer weg tegen spaarrente. Een prima oplossing voor amateurs hoor.

Jawel dat doe je wel, want het ging nu juist niet om normale inflatie maar eventuele hyperinflatie. Verder ben ik het met je eens hoor, als niet bijzonder vermogende particulier kan je je geld het beste gewoon op de bank zetten of stenen van kopen. Prive beleggen kan natuurlijk prima, maar moet je meer zien als 'hobby' waarbij je het ene jaar misschien een paar procentjes extra pakt die je het andere jaar weer inlevert.

[FireAge]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:15:
[...]


Een voorbeeld. Dek je in tegen hyperinflatie. Hoe? Volgens de meesten kan dat met goud. Gebeurt er geen hyperinflatie? Zeg maar 'dag' tegen de waarde van je goud! Rendement: negatief. Verder levert goud een beroerd rendement, ik zou het hoogstens gebruiken om een klein gedeelte van je vermogen te dekken (net zoals veel grote particulieren doen). Geen enkele belegger stapt groot in goud, de enigen die groot worden met goud zijn de traders die de commisies pakken.

Daarom spreiden. Stop 10% van je vermogen in goud en 10% in zilver (metaal, geen papieren versie). Als er dan hyperinflatie komt, dan is je overige 80% naar de haaien en wordt je 20% zeker wel 100%. Komt er geen hyperinflatie, dan loop je rendement mis over 20% van je vermogen, no big deal.

geejeej schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:39:
[...]
Als Nederland een AAA-min rating heeft,

Ehmz, ik bedoelde eigenlijk AAA dash rating, geen min oid, maar enfin.

[YellowOnline]

Uranium kwam nog niet aan bod? Nochtans een duur goedje dat ook niet onbeperkt aanwezig is.

Nu goed: elke vorm van, beleggen houdt een zeker risico in. Het verstandigste is natuurlijk je risico spreiden.

[stin]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:15:

Lijkt een goede spaarrekening bij een goede bank mij toch het beste hoor.

Dit lijkt me ook de enige oplossing. Ik zou het zelf nooit doen om _alles_ op een (of verschillende) spaarrekeningen te stoppen, aangezien je dan wel hetzelfde bedrag hebt maar dat bedrag is niet hetzelfde waard na 10 jaar. Ik zou gewoon een gedeelte van het bedrag in equity stoppen. Wat je precies moet gaan kopen, kun je beter aan een (onafhankelijke) adviseur/financiële planner vragen. Niemand hier weet welk risicoprofiel het beste bij je past, of welke dromen je nog hebt in je leven waarvoor je een bepaald geldbedrag nodig hebt en daarom lijkt me een adviseur wel een goede optie. Good luck!

P.S. Ik zie hier zoveel mensen roepen dat de TS goud moet kopen. Wie heeft er hier uberhaubt goud? En wie is van plan goud 10 jaar vast te houden? Ik vind het nogal een beetje naief om "zomaar" goud te gaan roepen.

[Voor 12% gewijzigd door stin op 15-06-2010 19:23]

[n4m3l355]

Ik denk dat het eerst van belang is om in te zien wat 'een royaal bedrag' is. Immers voor de een is het 10.000 euro en de ander ettelijke miljoenen. Afhankelijk van het bedrag zou ik als het richting de miljoenen gaat voorstellen ga eens praten met een adviseur. Begrijp me niet verkeerd maar enerzijds betwijfel ik dat er veel hier zijn met of ettelijke miljoenen, of enigzins kennis van zaken. En met zulke bedragen lijkt het me toch wel zo verstandig om dit door een professional te laten doen. Bedenk je wel dat bv Robeco en dergelijke niet garant staan. Zo maak ik zelf mee (wat voor mij aanzienlijk bedrag is) dat ze na 10 jaar er eigenlijk weinig meer van weten te maken, goed het is dan ook niet minder.
Verder begrijp me niet verkeerd adviezen in de zin van... investeren in uranium of goud.. ik zou die keurig even gewoon in je achterhoofd houden en eerst eens een prof aanhoren.

Maar nogmaals zowieso is het van belang om gewoon te realiseren waar je over praat.

[DaTimMan]

IJsland had ook een AAA rating... de rating is niet meer dan een verwachting van een bepaalde instelling op de kredietwaardigheid van een andere instelling, zomaar zeggen dat AAA een veilig investering is , kan je duur komen te staan.

[Luuk]

Ik lees overal goud, maar wat nou als er over een paar jaar ergens op de wereld een gigantische goudmijn wordt ontdekt waardoor goud opeens net zo waardevol is als oud ijzer.

Sta je mooi te kijken met je klompje goud

[Mad Marty]

Wijn

http://www.nu.nl/opmerkel...-van-nederland-hamer.html

[FireAge]

G-PHREAK schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 23:37:
Ik lees overal goud, maar wat nou als er over een paar jaar ergens op de wereld een gigantische goudmijn wordt ontdekt waardoor goud opeens net zo waardevol is als oud ijzer.

Sta je mooi te kijken met je klompje goud

Dat is bijna onmogelijk gegeven wat wij weten van de vorming van onze planeet. Via nucleosynthese vormen alle zwaardere deeltjes uit waterstof. Tot en met de vorming van ijzer levert dit energie op. Voor alle elementen boven ijzer kost het energie op de fusie tot stand te brengen. Goud vereist een enorme hoeveelheid energie om te maken.

[Henk007]

Anoniem: 24417 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 14:56:
- een 'veilige' bank, maar welke dan?

Momenteel iedere 'staats'/groot/too big to fail bank tot 100k

- investeren in een andere munt of grondstof, maar welke dan?

CHF, AUD, NOK, CNY en edelmetaal

- beleggen/obligaties etc? maar welke dan? mixfondsje wellicht? maar welke dan?

Bijvoorbeeld staatsobligaties van op dit moment nog solide landen

[Nomis]

Koop garageboxen in de stad. Deze zijn altijd te verhuren en er is vrij weinig onderhoud aan. Je kunt ze in de toekomst weer verkopen voor hetzelfde geld of meer. Garageboxen in drukke gebieden blijven in trek lijkt me en ze zijn goedkoop genoeg om steeds er steeds een bij te kunnen kopen als je weer wat gespaard hebt.

[t_captain]

Henk007 schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 07:51:
[...]

Momenteel iedere 'staats'/groot/too big to fail bank tot 100k

Tot 100k per rekeninghouder zit je bij alle in NL geregistreerde banken goed. Als je het garantiestelsel niet wil gebruiken (kan een paar maanden duren voordat je weer toegang hebt tot je geld), dan zijn onze vele staatsbanken en de Rabobank waarschijnlijk je veiligste opties.

CHF, AUD, NOK, CNY en edelmetaal

Vergeet niet om valutarisico's af te dekken. Kost je wel een flink stuk van je rendement. Zonder deze verzekering is geld stallen in buitenlandse valuta (terwijl je het ooit in Euro nodig hebt) helemaal niet veilig.

Valutarisico is isschien wel het meest onderschatte risico. IceSave, remember? Hun probleem was dat ze nogal wat hadden opgehaald in GBP en EUR, en het meeste hadden uitgezet in IKR. Dat hadden ze gedaan vanwege het grote verschil in rente tussen Engeland/Eurozone enerzijds en IJsland anderzijds. Eigenlijk was hun hele business model gebaseerd op het ontkennen van het onderliggende valutarisico. Het ging dus goed tot de IJslandse Kroon een stuk daalde tegen de Euro en de Pond.

Bijvoorbeeld staatsobligaties van op dit moment nog solide landen

Die zijn veilig als je maar een korte maturity hebt, waardoor je het koersrisico hanteerbaar houdt.

In de kredietcrisis is de halve wereld gevlucht in deze papieren. Gevolg is een zeer lage yield. Als vervolgens de rente gaat stijgen gaat de koers omlaag. Hoe langer de resterende looptijd, hoe sterker het effect. Andersom, rentedaling leidt tot koersstijging. Maar als de rente al erg laag staat is je positieve risico nogal beperkt.

Het effectieve rendement van de NED 3.5% 2020 obligatie is krap 3%.

[MrDirect]

De enige remedie tegen hyperinflatie is handelen. Dus gewoon goederen kopen/verkopen.
Contant geld verdwijnt als sneeuw voor de zon, maar als jij spullen koopt (no matter what), en er is hyperinflatie, vraag jij ook meer voor dat product of je verhoogt de huur of whatever.
Vastgoed is leuk, maar kost ook geld aan onderhoud e.d. Makkelijker lijkt mij gewoon zo'n soort van louche handelaar te worden. Alles wat los en vast zit verkopen. Heb je ook niet zo'n groot start kapitaal voor nodig.

Of gewoon goud natuurlijk. Is ook makkelijker in je rugtasje te doen dan een stuk grond of gebouw. Als de pleuris uitbreekt in Europa, pak je je rugtasje en weg ben je. En dat wordt een beetje lastig met grond als er een tank opstaat.....

[EQJim]

Ik vind het garageboxen idee zo slecht nog niet. Goed out-of-the-box gedacht!
Aankoopprijs is niet te hoog, onderhoud minimaal, vraag naar huur van boxen is hoog.

Ja, een aardig idee.

[djlinsen]

EQJim schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:57:
Ik vind het garageboxen idee zo slecht nog niet. Goed out-of-the-box gedacht!
Aankoopprijs is niet te hoog, onderhoud minimaal, vraag naar huur van boxen is hoog.

Ja, een aardig idee.

Maar waar ligggen de verantwoordelijkheden als een huurder jou garagebox voor bijv wietkwekerij of xtclab gebruiken. Zou je in een dergelijk ongelukkig geval niet ontzettend veel gezeik krijgen?

[EQJim]

Goede vraag. Geen idee. Ik denk dat je als verhuurder wel een soort onderzoeksplicht hebt, ja. Maar ik begreep dat het om garageboxen midden in de stad ging, zo zie ik het in ieder geval voor me. Hier schat ik de kans dat er een lab of kwekerij in komt wel iets lager in. Garanties heb je inderdaad niet, maar die bestaan ook niet natuurlijk.

[t_captain]

Ik vind garageboxen best een goed idee, maar het zijn zeker geen veilige beleggingen. Denk aan de volgende risico's:

1. lokaal politiek risico: wijziging bestemmingsplan en eventuele onteigening.

2. marktrisico: garageboxen vallen min of meer onder de woningmarkt. die kan omhoog maar ook omlaag, er zit zeker geen rechte voorspelbare lijn in zoals in een termijndeposito.
(overigens vind ik dat de garagebox op dit punt iets beter scoort dan een huis/appartement. op een losse garagebox zit namelijk al geen hypotheekrenteaftrek dus ben je ook niet zo gevoelig voor het aanpassen van die regeling)

3. objectrisico's: brand, braak, vernieling etc. Als je alles goed wil afdekken gaat een stuk van je winst op aan verzekeringspremies.


Daarnaast zijn er nog wat overwegingen waardoor een garagebox niet vergelijkbaar is met een bankrekening:
4. onderhoudskosten
5. tijd, aandacht en energie: om de zaak verhuurd te houden, onderhoud bij te houden, foute huurders te herkennen en natuurlijk elke maand de huur te ontvangen.

[Anoniem: 32447]

Ik heb er een tijdje over nagedacht en ik denk dat je het beste een stuk land kunt kopen en boer worden.
Als het monetaire systeem instort gaat de pyramide van Maslov weer van onderen beginnen en is zelf verbouwd voedsel het beste kapitaal dat je kunt hebben.

Edit: ik denk dat je je investering af moet stemmen op het ineenstorten van het systeem. Als je die denkwijze niet aanhoudt kun je het beter op een spaarrekening knallen. Maar als het systeem instort heb je niets aan een garagebox. Je kunt erin wonen, maar meer dan dat niet.

[Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 32447 op 16-06-2010 12:11]

[BAS80]

Om puur op de ts de reageren: Goud en vastgoed zijn de beste plekken om je centen te parkeren.

[n4m3l355]

t_captain schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:58:
Ik vind garageboxen best een goed idee, maar het zijn zeker geen veilige beleggingen. Denk aan de volgende risico's:

1. lokaal politiek risico: wijziging bestemmingsplan en eventuele onteigening.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat een bestemmingsplan wijziging tot gevolg had dat je ergens niet meer mag parkeren. En eventuele onteigening als eigenaar is iets wat je alleen maar mag toejuichen in Nederland.

2. marktrisico: garageboxen vallen min of meer onder de woningmarkt. die kan omhoog maar ook omlaag, er zit zeker geen rechte voorspelbare lijn in zoals in een termijndeposito.
(overigens vind ik dat de garagebox op dit punt iets beter scoort dan een huis/appartement. op een losse garagebox zit namelijk al geen hypotheekrenteaftrek dus ben je ook niet zo gevoelig voor het aanpassen van die regeling)

Zelfs omlaag vergeleken met de aandelen markt is vastgoed toch nog een stuk stabieler. Verder zal een beleggingsobject ook minder onderhevig zijn aan de HRA aftrek dan een woning voorjezelf. Immers de waarde is afhankelijk van een bepaald rendement.

3. objectrisico's: brand, braak, vernieling etc. Als je alles goed wil afdekken gaat een stuk van je winst op aan verzekeringspremies. Ook iemand met groene vingers kun je simpelweg voorzijn door geen voorzieningen te treffen voor electra.

Inbraak en vernieling zijn voor de huurders brand daarintegen niet. Echter (dit is wel een voordeel tov een woning/appartement) een opstal voor een garagebox valt beduidend lager uit. Overigens kun je dit ook doorschuiven richting de hurende partij.

Daarnaast zijn er nog wat overwegingen waardoor een garagebox niet vergelijkbaar is met een bankrekening:
4. onderhoudskosten
5. tijd, aandacht en energie: om de zaak verhuurd te houden, onderhoud bij te houden, foute huurders te herkennen en natuurlijk elke maand de huur te ontvangen.

Garageboxen kennen nagenoeg 0 onderhoud. Hooguit na 20 jaar wat nieuwe bitumen of een nieuw cilinder en dan houdt het ver op. Ook de verdere aandacht is zeer betrekkelijk aan een box. Het interesante is dat juist particuliere vastgoed beleggers het beste scoren tov alle andere beleggers mede dankzij dat de tijd die ze erin steken 'geinvesteerde' uren zijn zonder verdere kosten.

Dat terzijde garageboxen hebben wel een zeer bedroevend rendement. Voor mij juist reden te meer om daar bij weg te blijven.

[ebia]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:15:

Hele post: QFT!

Al die hypotheses e.d. Veel geld gewoon lekker op de bank zetten en dat lekker opeten voordat je dood gaat!

[EQJim]

Bedankt. Normaal ga ik niet eens zo uitgebreid op een post in, maar ik schrik soms een beetje van de goedbedoelde adviezen die mensen soms geven, vooral over andermans zuurverdiende geld. Soms worden er onbewust grote risico's genomen om (de kans op) een paar procent rendement. Echt, mijn goedbedoelde advies: schoenmaker, blijf bij je leest! Koop/doe/verzin iets wat je 100% begrijpt en laat al de rest voor wat het is. En geniet van wat je hebt.

Edit: Ik had nog een heel stuk getypt over het hoe en wat over hyperinflatie, maar ik heb het toch weer weg gehaald. Ik en vele anderen schrijven net iets te makkelijk alsof we zeker weten hoe het in elkaar zit, en ik moet helaas bekennen dat dit voor mij in ieder geval niet opgaat. Met andere woorden: doe wat je niet laten kunt. Denk je dat goud je beschermt in geval van hyperinflatie, koop het dan. Ik doe het niet.

Welterusten alvast

[Voor 33% gewijzigd door EQJim op 16-06-2010 22:32]

[Plague]

Garageboxen lijken mij idd best een aardig rendement opleveren. Een garagebox in de stad doet zo'n 30-35K. Deze kun je verhuren voor zo'n 250-300 euro per maand, maximaal 3,6K op jaarbasis dus. 500 euro voor onderhoud/verzekeringen: da's een rendement van 8-10% op jaarbasis. Haal daar 3% inflatie vanaf (hoog!), en dan hou je alsnog 5-7% rendement over. En wellicht stijgt je garagebox ook nog in waarde. Of die daalt, maar dat is niet erg waarschijnlijk in de binnenstad. Het leuke is dat je na een paar jaar van je rendement misschien wel nog een garagebox kunt kopen, etc.

[n4m3l355]

Plague schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 22:30:
Garageboxen lijken mij idd best een aardig rendement opleveren. Een garagebox in de stad doet zo'n 30-35K. Deze kun je verhuren voor zo'n 250-300 euro per maand, maximaal 3,6K op jaarbasis dus. 500 euro voor onderhoud/verzekeringen: da's een rendement van 8-10% op jaarbasis. Haal daar 3% inflatie vanaf (hoog!), en dan hou je alsnog 5-7% rendement over. En wellicht stijgt je garagebox ook nog in waarde. Of die daalt, maar dat is niet erg waarschijnlijk in de binnenstad. Het leuke is dat je na een paar jaar van je rendement misschien wel nog een garagebox kunt kopen, etc.

Waarom zou iemand meer geld betalen voor een parkeerplaats dan bv Qpark? In het Zuiden kost een garagebox snel al 30.000 euro binnen de ring van Maastricht en mag je in je handjes knijpen met 100 a 150 euro per maand aan huur. Met name Qpark is een sterke concurrent die simpelweg een ondergrondse parkeerplaats voor iets meer dan 200 euro aanbied op goede locaties.
Dezelfde lage rendementen behaalt men ook in de groten steden. De enigste reden om in een box je centen te steken is met name dat er nagenoeg 0 onderhoud aan zit.

[writser]

Onbegrijpelijk dat men je hier goud, olie, sterke drank en uranium wil aanraden. Laat staan een garagebox. Het beleidsplan van de gemeente verandert, er wordt een metro aangelegd of het centrum wordt autovrij, vastgoedprijzen kelderen en zeg maar dag tegen je investering. Veel mensen in dit topic verwarren veilig met rendement.

Luister naar EQJim. Als je je geld veilig wilt stellen, zet het dan op de bank of koop staatsobligaties. De staat staat dan garant voor je geld. Da's makkelijk, want als de Nederlandse staat omvalt zitten we waarschijnlijk al zo diep in de problemen (oorlog ofzo) dat dat geld niet meer zo belangrijk is . Bovendien zijn dit soort investeringen liquide. Als er iets fout gaat kun je je geld snel ergens anders in stoppen. Dat is met een garagebox vol whisky een stuk lastiger.

[Config]

Guy guys,

Je geld kun je verdelen onder verschillende banken. Elke bank 100.000 euro (max depositogarantiestelstel). Risico's:

1. Fusie van banken, waardoor je deels ongedekt bent. Oplossing: vrij opneembare spaarrekeningen gebruiken.
2. Inflatie. Oplossing: spaarrekeningen gebruiken. Dan groeit je vermogen zelfs nog wat erbovenop.
3. Euro devaluatie. Oplossing: Je zou het kunnen hedgen tegen de Dollar, Yen, etc. Of tegen goud natuurlijk. Hedgen met een hefboom instrument. Maar laten we wel wezen, door het grote euro-gebied ga je het zoals eerder gezegd nog niet eens zo hard merken.
4. Euro klapt. Tja...kun je ook regelen hoor, maar dat vereist een wat actievere opstelling van jouw kant .

Grondstoffen, edelmetalen..vergeet het. Niet met jouw passieve instelling...Fondsen dan? Nee, die gaan echt wel fluctueren in die 10 jaar, en wie weet stap je net in een nieuwe dip uit...

Last minute brainwave: Iets gestructureerds...http://www.iex.nl/GoudenTak/product.asp?id=769 ofzo.

[ebia]

writser schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 23:02:
Luister naar EQJim. Als je je geld veilig wilt stellen, zet het dan op de bank of koop staatsobligaties. De staat staat dan garant voor je geld. Da's makkelijk, want als de Nederlandse staat omvalt zitten we waarschijnlijk al zo diep in de problemen (oorlog ofzo) dat dat geld niet meer zo belangrijk is . Bovendien zijn dit soort investeringen liquide. Als er iets fout gaat kun je je geld snel ergens anders in stoppen. Dat is met een garagebox vol whisky een stuk lastiger.

Precies, en als je toch zo paranoïde bent dat je denkt dat de staat omvalt (of de wereld vergaat for that matter) dan doe je er beter aan door rantsoen in te kopen, BP-5, hygiëne producten, waterfilters, stroomvoorziening, etc. Zelfvoorziening is dan het belangrijkste wat er is, liefst nog met wapens om je eigendommen te beschermen... Maar goed, ik geloof daar niet zo in, dat bespaart me weer wat geld

[Gasoline1234]

Er wordt vergeten dat het depositogarantiestelsel slechts tijdelijk is opgehoogd tot 100.000. Als de rust is wedergekeerd, zal het bedrag waarschijnlijk weer verlaagd worden tot bijv. 40.000, in combinatie met een ander soort stelsel (noodfonds).

Stel, je hebt 400.000. Dan zou je dat bedrag over minimaal 10 banken moeten verdelen. Zoveel (systeem)banken hebben we niet eens in Nederland. Dus moet je ook je geld over de grens stallen. De kosten voor al je bankrekeningen zullen hoog zijn.

Daarnaast wordt ook voorbij gegaan aan het feit dat de overheid ieder moment je tegoed op de bank kan bevriezen. Je kunt er dan niet meer bij. Ook is denkbaar dat ze plotseling invoeren dat je nog maar 1000 euro per dag mag opnemen. Ook dat is toegestaan.

Verder ben ik het eens met wat het veiligst is: SPREIDEN. Dus cash in meerdere valuta, spaarrekeningen (bij voorkeur in meerdere landen in meerdere valuta), schaarse metalen, grond, huizen en een mandje aandelen in solide bedrijven met producten waar ook behoefte aan is in hele slechte tijden.

[stin]

Gasoline1234 schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 10:45:
Stel, je hebt 400.000. Dan zou je dat bedrag over minimaal 10 banken moeten verdelen. Zoveel (systeem)banken hebben we niet eens in Nederland. Dus moet je ook je geld over de grens stallen. De kosten voor al je bankrekeningen zullen hoog zijn.

Staatsobligaties. Dus je hoeft helemaal niet over de grens te gaan kijken in principe.

[writser]

Gasoline1234 schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 10:45:Er wordt vergeten dat het depositogarantiestelsel slechts tijdelijk is opgehoogd tot 100.000. Als de rust is wedergekeerd, zal het bedrag waarschijnlijk weer verlaagd worden tot bijv. 40.000, in combinatie met een ander soort stelsel (noodfonds).

En als de rust is werdergekeerd is de kans dat een bank omvalt ook weer miniem. Bovendien is het de vraag maar of die limiet weer omlaag gaat, dat is pure speculatie van jouw kant.

Stel, je hebt 400.000. Dan zou je dat bedrag over minimaal 10 banken moeten verdelen. Zoveel (systeem)banken hebben we niet eens in Nederland. Dus moet je ook je geld over de grens stallen. De kosten voor al je bankrekeningen zullen hoog zijn.

1. Je verdient geld met je bankrekeningen omdat je rente ontvangt
2. Er zijn tientallen, zo niet honderden banken in NL die onder het DGS vallen: http://www.registers.dnb.nl/dnb/default.ashx?folderid=2039

Daarnaast wordt ook voorbij gegaan aan het feit dat de overheid ieder moment je tegoed op de bank kan bevriezen. Je kunt er dan niet meer bij. Ook is denkbaar dat ze plotseling invoeren dat je nog maar 1000 euro per dag mag opnemen. Ook dat is toegestaan.

Als de overheid jouw banktegoeden gaat bevriezen dan zit jij waarschijnlijk al in de gevangenis. Ik geloof niet zo in complottheorien verder.

Verder ben ik het eens met wat het veiligst is: SPREIDEN. Dus cash in meerdere valuta, spaarrekeningen (bij voorkeur in meerdere landen in meerdere valuta), schaarse metalen, grond, huizen en een mandje aandelen in solide bedrijven met producten waar ook behoefte aan is in hele slechte tijden.

Je garandeert zo wel dat je altijd een deel van je geld overhoudt, maar niet dat je over tien jaar het hele bedrag overhoudt. Dat is dus NIET veilig beleggen, maar speculeren in de hoop op meer rendement. Cash in meerdere valuta: heb je gezien hoe enorm de bijvoorbeeld de euro-dollar rate over de afgelopen tien jaar heeft geschommeld? Zie plaatje: als je van 2000 tot 2005 een spaarrekening in dollars had was je geld bijna 50% minder waard geworden!



Laat staan de Zimbabwaanse Dollar Vastgoed: de fluctuaties in de huizenmarkt de afgelopen jaren? Schaarse metalen: de prijs van zilver ging in de jaren '80 van 11 naar 50 en terug naar 9 dollar per ounce. Om over aandelen nog maar te zwijgen, dat is helemaal een loterij.

Ik vind het zo raar dat je bezwaar hebt tegen Nederlandse banken omdat die 'je tegoeden kunnen bevriezen' maar voor de rest zie je er kennelijk geen enkel probleem in om een groot aantal risicovolle investeringen te doen en denk je dat dat wel veilig is. Je noemt obligaties niet eens .. Nog afgezien van de moeite, het geld en de tijd die je moet stoppen in het maken en onderhouden van jouw portfolio.

[Voor 4% gewijzigd door writser op 17-06-2010 11:50]

[SeatRider]

Als je wilt investeren in Whisky, investeer dan in vaten die nog rijpen. Een fles 30 jaar oude Whisky is altijd meer waard dan een 10 of 15 jaar oude. Dat kan al snel oplopen tot 3-400 euro in plaats van 30-40 euro, dus factor 10. Je moet het dan alleen nog wel ergens laten bottelen

[PHiXioN]

Het beste is spreiden over communicerende vaten. Negatief gekoppelde producten. De helft in iets dat omhoog gaat als het product waar je de andere helft in hebt geinvesteerd omlaag gaat.

[Cobb]

Ik hoor hier regelmatig Wijn en Whisky voorbij komen. Hierboven begrijp ik dat je het beste hele vaten kunt aanschaffen. Maar kun je ook investeren in een paar leuke flesjes? Laten we zeggen ik heb 1000 Euro, waar ik een paar flesjes van wil kopen en de bedoeling is deze weer te verkopen over laten we zeggen 15 jaar.
Welke wijn of whisky moet ik dan kopen?

[SeatRider]

Cobb schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 16:07:
Ik hoor hier regelmatig Wijn en Whisky voorbij komen. Hierboven begrijp ik dat je het beste hele vaten kunt aanschaffen. Maar kun je ook investeren in een paar leuke flesjes? Laten we zeggen ik heb 1000 Euro, waar ik een paar flesjes van wil kopen en de bedoeling is deze weer te verkopen over laten we zeggen 15 jaar.
Welke wijn of whisky moet ik dan kopen?

Whisky wordt niet beter op de fles, dus hooguit koop je nu een berg flessen van een distillery die stopt, en dan hopen dat het over een jaar of 10 nog wat waard is.

Wijn rijpt wel op de fles, maar dan heb je weer het risico dat je het te lang laat liggen, wat ook niet goed is. Kortom, hier moet je echt weten wat je doet. Maar dan kun je net zo goed op de beurs gaan handelen misschien.

[Config]

Voor wijn moet je ook aan klimaatbeheersing doen.

[Cobb]

Hmm jammer ik wist niet dat Whiskey in een fles niet meer "rijpte".

[Sissors]

Aangezien het probleem van TS met op rabobank zetten was dat nederland kan instorten, ik denk als we zover komen je het beste in vuurwapen fabrikanten kan investeren.

[EQJim]

Dat is inderdaad ethisch gezien de beste keuze.

[ebia]

Gasoline1234 schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 10:45:
Stel, je hebt 400.000. Dan zou je dat bedrag over minimaal 10 banken moeten verdelen. Zoveel (systeem)banken hebben we niet eens in Nederland. Dus moet je ook je geld over de grens stallen. De kosten voor al je bankrekeningen zullen hoog zijn.

Behalve dat al aangekaart is dat er wel degelijk zoveel banken zijn, zijn vrijwel alle niet-betaalrekeningen toch echt wel kosteloos te openen.

Daarnaast wordt ook voorbij gegaan aan het feit dat de overheid ieder moment je tegoed op de bank kan bevriezen. Je kunt er dan niet meer bij. Ook is denkbaar dat ze plotseling invoeren dat je nog maar 1000 euro per dag mag opnemen. Ook dat is toegestaan.

Er moet wel heel wat gebeuren voor zoiets voorkomt, we leven niet in zuid-amerika ffs. En dan gebeurt er zoiets als dit: YouTube: Argentina In Revolt (part 1/5)
En dan blijf ik er bij dan je maar beter kan zorgen voor voedsel, etc, dan dat je je druk moet maken over de centen waar je dan even niet bij kunt komen, de rest van het land zit in hetzelfde schuitje...

[EXX]

De zorg van de TS is niet denkbeeldig. Het laatste maandelijkse rapport van de ECB over de maand mei was zeer bedenkelijk. Daaruit blijkt dat we langs de rand van de (financiële) afgrond zijn gefietst; een crash nog groter als die van Lehmann Brothers is op het nippertje vermeden. Verschillende grote Europese banken stonden op het punt om insolvent te worden.

De ECB meet de mogelijkheid tot een systeemcrash mbv de verzekeringen tegen kredietrisico's door 25 Europese bankinstituten. Deze indicator steeg op 7 mei boven de waarde die bereikt was bij de ondergang van Lehmann in de herfst van 2008.

Volgens de ECB steeg de waarschijnlijkheid van een gelijktijdige insolventie van twee of meerdere grote en complexe banken in de Eurozone met sprongen". As usual worden geen namen genoemd.

Voor wie de Duitse taal machtig is: hier een artikel uit de Süddeutsche Zeitung.

De crash is vermeden door het opkopen van staatleningen door de ECB (monetarisatie) en het feit dat Duitsland zich garant gesteld heeft voor de hele Eurozone.

Voor zo een situatie is edelmetaal een goede verzekering. Goud is eigenlijk een vorm van geld. Je kunt er op veel plaatsen ter wereld gewoon mee betalen, zeker als het om duurdere goederen gaat. Als papiergeld zijn waarde verliest, gaat goud weer de monetaire rol overnemen.

Al die bla bla over goud heeft geen rente, doet niks etc zijn dingen die alleen relevant zijn binnen een goed functionerend, stabiel monetair systeem. Helaas is dat nu niet het geval.

Alle geld op een spaarrekening? Veel succes als de euro ondergaat en er een geldhervorming komt. Dat betekent weer een nationale munt en voor spaarders een forse haircut. De eerste 5000 euro worden 1:1 omgezet naar de nieuwe munt, tot 100.000 euro 1:10 en daarboven 1:100. Bye, bye spaarcenten. Ook hier beschermd goud je tegen deze vorm van beroving door de overheid.

[Voor 4% gewijzigd door EXX op 18-06-2010 13:41]

[EQJim]

Jij veel succes met je goud dan, ook al betwijfel ik ten zeerste dat je het zelf fysiek in huis hebt. Speculeren op goudindices (tevens via speeders/turbo's/futures/opties) en goudrekeningen bij je huisbank tellen niet, die zijn net zo virtueel als je spaargeld.

En bedankt voor je kwalificatie als 'bla bla'. Dat ons monetaire systeem momenteel niet bepaald lekker loopt (understatement) is een open deur, maar om op grond van die kennis enkele relevante argumenten aan de kant te schuiven vind ik nogal kortzichtig. Maar goed, to each his own.

[Anoniem: 313723]

EQJim schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 12:32:
Dat is inderdaad ethisch gezien de beste keuze.

Ethiek is ook maar subjectief en onderhevig aan de waan van de dag.

[EQJim]

Dat is inderdaad een goede reden om het wel te doen. Ik ga ook maar eens wat kinderen aan het werk zetten steekpenningen aannemen, mogelijk is dat morgen wel ethisch te behappen. Wat zeg ik! Dat is in veel landen nooit een probleem geweest, laten we dat dus maar als voorbeeld nemen.


Over misplaatste argumenten gesproken zeg.

[Voor 38% gewijzigd door EQJim op 18-06-2010 15:02]

[EXX]

EQJim schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 14:48:
Jij veel succes met je goud dan, ook al betwijfel ik ten zeerste dat je het zelf fysiek in huis hebt.

Eerlijk gezegd doet het er niet toe.

Speculeren op goudindices (tevens via speeders/turbo's/futures/opties) en goudrekeningen bij je huisbank tellen niet, die zijn net zo virtueel als je spaargeld.

Dat spreekt voor zich. Aandelen in goudmijnen kan weer wel, maar dat zie ik meer als iets voor professionals.

En bedankt voor je kwalificatie als 'bla bla'. Dat ons monetaire systeem momenteel niet bepaald lekker loopt (understatement) is een open deur, maar om op grond van die kennis enkele relevante argumenten aan de kant te schuiven vind ik nogal kortzichtig. Maar goed, to each his own.

Ik drukte me misschien nogal sterk uit, maar wat ik wilde aangeven is dat de argumenten die normailter tegen goud gebruikt worden, in een instabiele situatie niet gelden. Toch blijft men ze ook nu gebruiken, alsof het dogma's zijn. Dat vind ik dan blabla, omdat de argumenten nu niet geldig zijn, en dus niet zinnig.

[Voor 4% gewijzigd door EXX op 18-06-2010 16:16]

[EQJim]

Je hebt sowieso gelijk dat je je er niet over uit laat. Geeft trouwens direct een groot nadeel aan van goud. Het trekt geweld aan.

En een aandeel in een goudmijn kan eigenlijk ook niet, want dan stel je jezelf weer gevoelig op voor andere koersrisico's (natuurrampen, oorlog, fraude, staking, etc.). Het is een derivaat, en daardoor aan externe factoren onderhevig.

Je nuance is me nu duidelijk, maar je kunt nog steeds niet staven dat door onze instabiele situatie de door jou benoemde dogma's per definitie onwaar zijn. Dat blijft ook wel een beetje mijn punt. Je weet het niet. All bets are off . Het kan alle kanten op en zelfs een institutioneel belegger kan zijn risico's amper hedgen, laat staan een particulier.

Ik val in herhaling, maar: schoenmaker, blijf bij je leest.

[stin]

EQJim schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 15:38:

Het kan alle kanten op en zelfs een institutioneel belegger kan zijn risico's amper hedgen,

Waarom niet? Ben wel erg benieuwd, aangezien het nergens op slaat zoals het er nu staat. Amper hedgen is natuurlijk onzin. Volledig hedgen is een ander verhaal.

[EQJim]

Waarom zou dat onzin zijn? Omdat ik je geen praktijkvoorbeeld geef van een volledig gehedgde beleggingsportefeuille? Die ga je van niemand krijgen hoor (niet dat ik er mijn hand op zou kunnen leggen). Het is niet omdat jij het je niet kan voorstellen of zelfs omdat ik het niet zou kunnen uitleggen dat iets onzin is. Maar om je tegemoet te komen: 'amper volledig hedgen' dan. Waarom? Ten eerste: volledig hedgen bestaat niet, er is namelijk altijd de 'unknown unknown'. Daar kan men zich niet bewust tegen wapenen. En ten tweede hebben we momenteel met veel 'known unknowns' te maken. Goede analysten kunnen hier nog wel wat mee, maar het blijft aannames modelleren. Ook pensioenfondsen en verzekeraars weten momenteel niet goed hoe ze hun risico's maximaal in kunnen dekken. Momenteel bevinden we ons in een unieke situatie. Ze doen hun best, het is tenslotte voornamelijk eigenbelang om zo min mogelijk risico te lopen, maar 100% dekking bestaat niet.

Ergo mijn 'amper volledig te hedgen'.

[Voor 6% gewijzigd door EQJim op 18-06-2010 16:05]

[stin]

Vandaar dat ik ook zei dat ik het niet eens ben met "amper" hedgen, maar als je ipv amper, "niet volledig" had gezegd dan was ik het wel met je eens geweest. Ik ben het niet eens met amper hedgen, omdat je portefeuilles wel gewoon kunt hedgen tot een acceptabel niveau voor een institutionele belegger. Zodra ze non-lineare producten in hun portefeille hebben, dan wordt het een ander en moeilijker verhaal. Maar dan is hedgen nog steeds mogelijk

Ik zie dat je financieel analist bent, en ik ben alleen maar bekend met de theorie dus ik ben wel benieuwd waarom bijv. pensioenfondsen momenteel hun risico's niet goed kunnen hedgen. Stel ze hebben een portefeuille met alleen maar aandelen. Ze weten dus de beta, gamma, vega van de totale portefeuille. Waarom zouden ze dat amper kunnen hedgen?

[Voor 12% gewijzigd door stin op 18-06-2010 16:16]

[EQJim]

Ok.

Eerst wat contextinformatie.

Het probleem is dat veel zaken die voorheen voor zeker werden aangenomen (laten we zeggen voor 2006-2007) later onwaar bleken te zijn. Om een voorbeeld aan te halen: AAA Mortgage bonds (tot voor kort een lekkernij voor veel pensioenfondsen) bleken vaak de hoogste rating niet waard te zijn. Het risico op default van zo'n bond zou ongeveer 0,00001% moeten zijn (vergeef mij een fout aantal decimalen, ik weet het niet uit mijn hoofd). Toen dit risico hoger werd (lees: realistischer werd ingeschat, voornamelijk omdat issuers steeds lakser werden met de kwaliteit van hun verpakkingen) werden credit default swaps ingezet (die eigenlijk geen echte swap zijn, maar goed) om dit risico te hedgen. Toen er echter nog meer defaults begonnen op te treden moesten de verkopers van deze CDS'en uitbetalen. Dit heeft oa. geleid tot de enorme verliezen bij AIG FP. De overheid moest bijspringen om de rekeningen te kunnen betalen.

Ik beschrijf bovenstaande om aan te geven hoe angstig sommige fondsen geworden zijn in hun beleggingen. Iedereen wil veilig beleggen, maar niemand wil tegelijkertijd de markt nog meer uit balans trekken. Als zelfs een hedge bij een AAA verzekeraar (AIG was/is een van de grootste, zo niet de grootste ter wereld) niet meer zeker is, waarom dan nog proberen te hedgen? Hedgen is tenslotten ook niet gratis. Men levert vaak een stukje rendement in om risico drastisch te doen afnemen. Dit is ietwat gechargeerd, maar het is een emotie die je soms hoort. Sindsdien zijn fondsen op grote schaal geld bij de ECB gaan parkeren. Dit is overduidelijk een niet te hedgen 'belegging'. Als de ECB ten onder zou gaan is er geen houden meer aan. Er zouden scenarios ontstaan die enorm lastig in te schatten zijn, vergelijkbaar met een wereldoorlog. Men is momenteel dus op zoek naar andere vormen van hedge voor de lange termijn, maar voor de korte termijn is het nog lastiger. 'De macro-economie' is momenteel nog lastiger dan voorheen te modelleren en hedges zijn dus nog lastiger uit te zoeken. Als de economie nog wat meer aantrekt zul je zien dat veel van de oude en niet perse slechte hedges weer gemaakt zullen worden. Denk aan simpele zaken als long gaan op olie-indices vs short gaan op volkswagen. Olieprijs stijgt, vraag naar nieuwe auto's daalt (for the sake of the argument).

Om concreet op je vraag in te gaan: ik weet het eigenlijk niet. Het kan wel, en het gebeurt ook wel, maar het vertrouwen dat het volledig dekkend is, is verder weg dan ooit. Veel beleggingsanalisten (iets wat ik overigens niet ben, ik heb er wel veel mee te maken) zijn een stuk bescheidener (realistischer? De tijd zal het leren) geworden. Elke hedge bestaat uit een (aantal) weloverwogen aanname(s), vaak gestoeld op in het verleden behaalde resultaten of 'bewezen' causaliteit. Blijkbaar is het momenteel lastig om betrouwbare hedges uit te zoeken. Dit in combinatie met het feit dat veel collatoral als onderpand bij de ECB ligt, een risico wat je niet gaat/wilt afdekken.

Nog een kleine nuance: in je vraag beschrijf je een portefeuille met enkel aandelen (ik begrijp dat je dit bewust deed om het niet nodeloos ingewikkeld te maken, maar ik wil toch even uitleggen waarom dit in dit geval lastig is). Grote beleggers hedgen juist vaak hun aandelen met andere zaken zoals bonds of opties. Ook turbo's worden gebruikt als hedge op aandelen omdat de kostprijs relatief laag is. Een aandeel hedgen met een aandeel kan wel, maar behoeft zeer veel analyse en uitzoekwerk. Je wilt namelijk twee aandelen die lekker tegen elkaar in bewegen en die zijn er niet zoveel. Daarom krijg je vaak constructies met meerdere plukjes aandelen (3-4-5 aandelen die gemiddeld gelijkwaardig blijven). In de praktijk wordt dit daarom niet zoveel gedaan (op grote schaal). Kleinere beleggers (50-250 mlj oid) doen dit wel meer, die zoeken vaak echt de krenten in de pap en kunnen daarom ook soms zo verrassend presteren.

...

Ik lees net even terug wat ik geschreven heb en ik vroeg mijzelf opeens af of het misschien niet zo is dat er minder goed/actief gehedged word dan eerder, maar dat we ons meer bewust zijn geworden van de grenzen van onze huidige modellen. Daarom denk ik dat er meer een slag om de arm gehouden wordt als het op hedgen aankomt.

Hopelijk kun je iets met mijn uitleg.

[stin]

Ik had eigenlijk meer het gevoel dat het qua moeilijkheid wel meeviel om te hedgen. Ik had me niet gerealiseerd dat de onzekerheid in de markt zoveel impact zou hebben op het hedgen van de risico's. Het is zeker interessant om het eens van een andere kant te horen. Nu werkte die leraar bij De Lage Landen, dus kreeg je naast de theorie ook vaker praktijkvoorbeelden te horen maar toch mis je een bepaalde terugkoppeling naar de praktijk. Je moet allemaal modellen leren om bijvoorbeeld de volatiliteit te voorspellen, maar wat heb je eraan als ze niet/amper gebruikt worden in de praktijk. Zodoende dat er ook weleens gastsprekers kwamen om uit te leggen hoe zij omgaan met risico's. Helaas mis je toch een echte fatsoenlijke terugkoppeling als je zulke dingen aan het leren bent. In een stoeltje observeer je het toch helemaal anders en zie je het meer zwart/wit dan in de praktijk. Daarom ga ik in september ook naar London om een aantal investment banks te bezoeken, dus dan zal ik nog wel meer dingen te horen krijgen. Ik had eigenlijk meer het gevoel dat het qua moeilijkheid wel meeviel om te hedgen. Ik had me niet gerealiseerd dat de onzekerheid in de markt zoveel impact zou hebben op het hedgen van de risico's

Ben jezelf ook vaker bezig met dit soort zaken, of houdt je functie iets totaal anders in?

[Voor 17% gewijzigd door stin op 18-06-2010 17:46]

[Naboo]

EQJim schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:42:
Jongens toch....

Als je je geld wilt behouden en niets meer dan dat: sparen bij een AAA-bank (bv. de Rabo). Waarom? Omdat dit het veiligste is. Alle bovenstaande 'tips' hebben een hoger risico dan sparen. Uiteraard is het rendement laag, maar rendement komt in de regel voort uit het risico wat je neemt. Je kunt rendement zien als de compensatie voor een mogelijke default/failliet. En anders: koop obligaties van een AAA-land (bv. Nederland) voor een bepaalde termijn. Deze zijn verhandelbaar en betalen een vaste rente. De kans dat een AAA-land failliet gaat is minimaal (maar nooit onmogelijk!) en je zult je inleg dus 'altijd' (behalve bij een default) terug krijgen.

Om direct op je vragen in te gaan:

- een 'veilige' bank, maar welke dan? Triple A.
- investeren in een andere munt of grondstof, maar welke dan? Als ik dat zou weten zou ik niet op dit forum zitten maar m'n geld zitten tellen.
- beleggen/obligaties etc? maar welke dan? mixfondsje wellicht? maar welke dan? Same here
- gelijk uitgeven aan goeie whiskey en over 10 jaar weer verkopen? Op zich geen slecht idee, mits je er verstand van hebt.


@bazkie : laat je door profs adviseren over dit soort zaken, je kan altijd hun advies nog ergens (bvb op dit forum) laten toetsen.

@ Fireage: Hoeveel geld denk je dat Bazkie te besteden heeft? Op zich heb je gelijk over die risicospreiding maar het is waarschijnlijk een fulltime job om het goed te doen zoals jij beschrijft.

Overigens: een mixfonds is niks speciaals hoor. Het is gewoon een fonds dat in verschillende vormen van producten belegt. Daardoor hedget het zijn eigen risico's enigszins, maar het is zeker geen wonderproduct.


En nog een edit: goud zou ik niet meer doen. Voorspellen kan je het niet maar ik denk dat goud al gepiekt heeft. Neem dan olie, dat is veel volatieler (beweeglijker) en is dus wat makkelijker in en uitstappen op de juiste momenten.

Weet niet of het reeds gemeld is; maar Rabobank is volgens mij al een tijdje Triple A status af....

Edit; AAA Negatief inmiddels

En wat wel al is gezegd; een Triple A status gaat je geld niet redden hoor....

[EQJim]

Dat is pertinent onwaar. Rabo is nog steeds AAA (triple A, Aaa). De outlook is enkel negatief, wat aangeeft dat er mogelijk een downgrade plaats gaat vinden in de toekomst. (In principe kan je Positive, Stable of Negative als outlook hebben, maar het is meer een nuance dan iets anders. Soms is een outlook positive en word je ineens 2 treden gedowngrade, soms negative en verandert je rating nooit.) Ik denk echter niet dat die downgrade plaats gaat vinden aangezien zij van alle Europese banken zo'n beetje het meeste kapitaal op de balans hebben staan. Daarnaast zijn ze sowieso een rare eend in de bijt, aangezien ze een coöperatieve bank zijn met allemaal 'minibalansen' die elkaar niet direct beïnvloeden. Dit komt de bestendigheid van de gehele bank erg ten goede en dus ook de rating.

Voor alle duidelijkheid, ik heb geen belangen in de Rabobank, enkel met mijn betaalrekening.

@stin: boven alles, ik ben gewoon een working class grunt en zeker niet iemand die strategische beslissingen maakt. Mijn woorden zijn enkel mijn eigen ervaringen. Ik ben ook zeker geen trader. Mijn functie houdt in dat ik waarderingen maak van bonds en ik help bij het origineren van leningen. Daarnaast maak ik modellen die (af)waarderingen van allerlei financiële producten proberen te 'voorspellen'. Dit doen we overigens voornamelijk voor de originators van de bonds zelf, meestal verzekeraars en banken. Je zou je afvragen waarom ze dit niet zelf doen, maar mijn ervaring leert dat ze hier vaak de expertise niet voor in huis hebben. Omdat ons werk wordt afgenomen door alle (nou ja, 90% van de) grote institutionele beleggers in NL vang ik nogal eens wat op en sta ik veel in contact met de mensen die wel degelijk de beslissingen nemen. Ik merk ook vaak door hun verzoeken wat er speelt in de markt en wat hun informatiewensen zoal zijn. Het is een klein wereldje, zeker in Europa/NL, maar zelfs internationaal stelt het los van het leger traders niet zoveel voor. Maar neen, ik hou me dus zelf niet bezig met het hedgen van producten.

Wederom welterusten!

[Voor 12% gewijzigd door EQJim op 18-06-2010 23:59]

[stfn345]

Het hedgen is bij aandelen een stuk lastiger dan bijv Forex (foreign exchange - valuta) .
Ik ben forex trader en probeer vaak valutapairs te hedgen in de zin van eel deel gpb-usd/eur-jpy/aud-usd/nzd-jpy tegen eur-usd/gbp-jpy/aud-jpy/nzd-usd

Bij forex heb je wel last van swings, maar deze zijn niet direct van 1 bedrijfsresultaat afhankelijk, zoals aandelen. Kondigt philips aan dat ze stoppen met lampen+televisies, dan zal de koers een flinke duik nemen. Natuurlijk is dit ook enigszins het geval op currency, maar dit is meer op macro economisch niveau.

Al met al kan je bij forex dus redelijk nauwkeurige hedges maken welke in de praktijk centjes opleveren

Ik kan iedereen aanraden die geinteresseerd is in valutahandel eens een demo accountje op bijv een metatrader broker te openen. Dan kan je valuta kopen met demogeld. Op basis van bekende strategieen en indicatoren kan je vervolgens beslissen welke valuta je gaat kopen.

Ik heb afgelopen jaren getrade met een volautomatische trader (dwz een stukje software dat op basis van marktcondities (en diverse indicatoren) automatisch aankocht en verkocht).
In de goede tijd had ik een nette return van 2-3% profit PER DAG. Dit werd behaald door heel veel kleine transacties (snel kopen, snel verkopen).

Inmiddels haal ik dit helaas niet meer vanwege veranderde marktcondities (en dus werkt de software niet meer zo goed), maar 10% per maand is geen onrealistisch percentage.

Note to TS: dit is geen veilige manier zie het als aandelen, maar wel een leuke manier om je geld te laten groeien.

[Naboo]

EQJim schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 23:50:
Dat is pertinent onwaar. Rabo is nog steeds AAA (triple A, Aaa).
Wederom welterusten!

Ik weet niet hoor, maar mijn edit was al ruim voor jouw post, dus snap niet dat je zo hyper moet reageren.....

[EQJim]

Hyper reageren? Ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Maar goed, ik zal wel in de war geweest zijn omdat je na je edit niet je oorspronkelijke statement weghaalde.