A + B Feed

[Keiichi]

Wellicht ga ik een (deel)rack huren waarin ik beschikking krijg over een aparte A en B feed.

Maar mijn servers hebben geen redunante voeding zodat ze op beide feeds aangesloten zijn.

Ik heb proberen te zoeken op (simpele) PDU's die 2 feeds kunnen combineren. (Bij BIT in ede hebben ze in de racks een A en A+B feed). Maar ik kan nergens dergelijke apparaten vinden.

Bestaan er wel PDU's die 2 feeds combineren?

[CodeCaster]

Ja hoor [google=dual input power distribution unit]

[DJSmiley]

APC noemt zulke switches ATS switch, maar ze worden her en der ook wel STS genoemd.

[Keiichi]

DJSmiley schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:53:
APC noemt zulke switches ATS switch, maar ze worden her en der ook wel STS genoemd.

verklaart wel waarom ik het niets kon vinden bij hun

[CyBeR]

http://www.apc.com/products/family/index.cfm?id=14

[Predator]

DJSmiley schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:53:
APC noemt zulke switches ATS switch, maar ze worden her en der ook wel STS genoemd.

Dat is niet hetzelfde.

Een ATS is een automatic transfer switch. Een STS is een static transfer switch.
Een ATS werkt electromechanisch. STS'n werken op een andere manier.
Een STS switch'd sneller over.

Maar normaal is het voldoende dat je < 20ms switchover hebt.
Servers en netwerkapparatuur heeft daar geen probleem.

Om helemaal correct te zijn moet je de holdup time van je voeding checken.

[ Voor 19% gewijzigd door Predator op 11-06-2010 15:55 ]

[TrailBlazer]

en de vraag is of je die dingen aan mag sluiten. In ons DC zijn ze niet dol op die dingen volgens mij. Exacte reden weet niet meer.

[Asteroid9]

TrailBlazer schreef op zondag 13 juni 2010 @ 13:02:
en de vraag is of je die dingen aan mag sluiten. In ons DC zijn ze niet dol op die dingen volgens mij. Exacte reden weet niet meer.

Plotseling omschakelen kan nogal een spanningspiek veroorzaken op de andere feed.
Ik kan me voorstellen dat de automaten in een DC daar niet dol op zijn....

[Powermage]

Stel dat je jou zekering net onder de max belast, en in een keer knalt hij hem over naar de andere feed krijg je op die feed een piek belasting, zeker omdat je voeding even 20ms bijvoorbeeld aan stroom mist wilt hij die weer compenseren en piekt hij dus even, als je tegen de max aan zit dan knalt je zekering er met een beetje pech uit.

ook moet je kijken als iedereen dat in zijn rack doet wat het voor een grote piek geeft op het centrale net.

[Predator]

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:18:
[...]


Plotseling omschakelen kan nogal een spanningspiek veroorzaken op de andere feed.
Ik kan me voorstellen dat de automaten in een DC daar niet dol op zijn....

Dat gebeurd met servers met 1+1 PSU ook.
Die draaien normaal 50% / 50% en gaan dan naar 0 / 100%

Powermage schreef op maandag 14 juni 2010 @ 12:41:
Stel dat je jou zekering net onder de max belast, en in een keer knalt hij hem over naar de andere feed krijg je op die feed een piek belasting, zeker omdat je voeding even 20ms bijvoorbeeld aan stroom mist wilt hij die weer compenseren en piekt hij dus even, als je tegen de max aan zit dan knalt je zekering er met een beetje pech uit.

ook moet je kijken als iedereen dat in zijn rack doet wat het voor een grote piek geeft op het centrale net.

Zelfde opmerking.

Je moet trouwens altijd een overload incalculeren. Die gebeurt zoiezo als je begint machines op te starten.

Wij gebruiken zelf geen STS'n (in de racks), maar ik heb er wel in DC's gezien.
Volgens mij willen sommige DC operatoren liever geen STS/ATS'n omdat men schrik heeft van kortsluiting tussen 2 stroomcircuits.

Het blijft maar tussenoplossing natuurlijk. De STS/ATS is een introductie van een nieuwe SPOF.

[ Voor 12% gewijzigd door Predator op 14-06-2010 13:03 ]

[SpamLame]

Heb die dingen eigenlijk nooit begrepen.
Je hebt een apparaat met een single PSU (SPOF dus) op een single feed (ook SPOF).
Naar mijn mening is dat apparaat al niet belangrijk genoeg om redundant aangesloten te zijn.

Maar goed je wilt die feed redundant dus douw je er zo'n [sa]ts tussen.
Nu is de feed redundant maar dat apparaat zelf als SPOF teruggekomen.

Welk extra nut heeft dat apparaat gekregen dan onderhoud of storing op de feed oppakken?

[Asteroid9]

SpamLame schreef op maandag 14 juni 2010 @ 12:59:
Heb die dingen eigenlijk nooit begrepen.
Je hebt een apparaat met een single PSU (SPOF dus) op een single feed (ook SPOF).
Naar mijn mening is dat apparaat al niet belangrijk genoeg om redundant aangesloten te zijn.

Maar goed je wilt die feed redundant dus douw je er zo'n [sa]ts tussen.
Nu is de feed redundant maar dat apparaat zelf als SPOF teruggekomen.

Welk extra nut heeft dat apparaat gekregen dan onderhoud of storing op de feed oppakken?

Sommige apparaten zijn niet zo makkelijk leverbaar met dubbele PSU.
Veel middenklasse firewalls en switches hebben maar 1 PSU, dan is een ATS/STS in elk geval een methode om bij uitval van een feed toch online te blijven.

Niet ideaal, maar toch een begrijpelijke tussenoplossing.
1 PSU is uiteraard ook een SPOF, maar persoonlijk heb ik de laatste 5 jaar nog niet 1 PSU zien sneuvelen.

[Predator]

SpamLame schreef op maandag 14 juni 2010 @ 12:59:
Heb die dingen eigenlijk nooit begrepen.
Je hebt een apparaat met een single PSU (SPOF dus) op een single feed (ook SPOF).
Naar mijn mening is dat apparaat al niet belangrijk genoeg om redundant aangesloten te zijn.

Maar goed je wilt die feed redundant dus douw je er zo'n [sa]ts tussen.
Nu is de feed redundant maar dat apparaat zelf als SPOF teruggekomen.

Welk extra nut heeft dat apparaat gekregen dan onderhoud of storing op de feed oppakken?

Inderdaad, maar stroompannes op het A of B circuit zijn normaal frequenter dan een defect aan het apparaat.
Maar je hebt gelijk over de extra SPOF, dat was ik net ook aan het typen

1+1 PSU vindt nu ook meer en meer zijn weg naar de network equipments en randaparatuur.
Maar 'gewone' routers en de access swiches zijn bv meestal nog niet redundant op stroomniveau, en zo zijn er nog wat zaken...
Er is beterschap. De meeste nieuwe netwerkapparaten krijgen veelal dual fan / dual PSU en voor datacenter ook hot-swap op fan/PSU.

offtopic:
Ik ben wel erg te laat met mijn postings

[TrailBlazer]

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 13:07:
[...]


Sommige apparaten zijn niet zo makkelijk leverbaar met dubbele PSU.
Veel middenklasse firewalls en switches hebben maar 1 PSU, dan is een ATS/STS in elk geval een methode om bij uitval van een feed toch online te blijven.

Niet ideaal, maar toch een begrijpelijke tussenoplossing.
1 PSU is uiteraard ook een SPOF, maar persoonlijk heb ik de laatste 5 jaar nog niet 1 PSU zien sneuvelen.

afgelopen week hadden we nog een Cisco 6500 core switch waarvan een voeding doodging. 10 minuten later ging de andere voeding
Onze ervaring is dat voedingen nog steeds het onderdeel is wat het meest kapot gaat.

[Asteroid9]

TrailBlazer schreef op maandag 14 juni 2010 @ 13:17:
[...]

afgelopen week hadden we nog een Cisco 6500 core switch waarvan een voeding doodging. 10 minuten later ging de andere voeding
Onze ervaring is dat voedingen nog steeds het onderdeel is wat het meest kapot gaat.

Mijn ervaring is ook geen representatieve steekproef, net voor mijn indiensttreding hier ging er ook een PSU van een Cisco 4500.
Daardoog ging ook gelijk de backplane en door brakke selectiviteit ging 3 verdiepingen lager de hoofdautomaat!

Op servers heb ik het zelf nog niet gezien, bij de 200 machines die ik de laatste 10 jaar in beheer gehad heb.

[SpamLame]

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 13:07:
[...]


Sommige apparaten zijn niet zo makkelijk leverbaar met dubbele PSU.
Veel middenklasse firewalls en switches hebben maar 1 PSU, dan is een ATS/STS in elk geval een methode om bij uitval van een feed toch online te blijven.

Niet ideaal, maar toch een begrijpelijke tussenoplossing.
1 PSU is uiteraard ook een SPOF, maar persoonlijk heb ik de laatste 5 jaar nog niet 1 PSU zien sneuvelen.

Nu ben ik niet bekend in de switch wereld, dus wellicht is het volgende geen middenklasse feature.
Switches bieden veelal de mogelijkheid tot een aux psu in de vorm van * DC voltage.
Dat zou dat de voorkeur boven zo'n kastje moeten hebben denk ik dan, maar goed als je niet anders kan dan ok.

[WhizzCat]

SpamLame schreef op maandag 14 juni 2010 @ 14:27:
[...]


Nu ben ik niet bekend in de switch wereld, dus wellicht is het volgende geen middenklasse feature.
Switches bieden veelal de mogelijkheid tot een aux psu in de vorm van * DC voltage.
Dat zou dat de voorkeur boven zo'n kastje moeten hebben denk ik dan, maar goed als je niet anders kan dan ok.

Klopt, neem bv. de ProCurve 54xx serie. Die bieden tot max. 4 AC voedingen, maar daarnaast ook aux voedingen, maar dat is meer om de PoE belasting te kunnen halen.

Routers hebben over het algemeen geen 2 voedingen, tenzij je echt _hele_ grote hebt (cisco 6500 + formaat etc.). Dit om de, denk ik, simpele reden dat je je routerings voorziening over 2 DC's verspreidt en je dus aan HSRP,VRRP etc. zit. Dan maakt het op zich niet zo heel veel meer uit. Sterker nog, ik heb liever dat er in zo'n geval 1 voeding knalt en de hele router onderuit gaat, zodat ik zeker weet dat een fall back hem overpakt. Idem met SAN switches (maar dat hoef ik jou niet te vertellen ).

Beetje offtopic, sorry!

offtopic:
Dat is cool Trail!

[TrailBlazer]

offtopic:
De nieuwe Cisco 3750X heeft ook al de optie van 2 voedingen en met stackpower zelfs de voeding van de andere indien nodig

[LauPro]

SpamLame schreef op maandag 14 juni 2010 @ 12:59:
Naar mijn mening is dat apparaat al niet belangrijk genoeg om redundant aangesloten te zijn.

Ik zou ook eerder pleiten voor een simpele UPS. Apparaten in deze klasse trekken over het algemeen niet veel vermogen en kunnen prima af met een relatief goedkope UPS.

TrailBlazer schreef op zondag 13 juni 2010 @ 13:02:
In ons DC zijn ze niet dol op die dingen volgens mij. Exacte reden weet niet meer.

Dat duidt dan op een behoorlijke brakke powerlayout in dat DC. Normaliter zou je per kast bijv. 2 feeds moeten hebben die ook beiden onafhankelijk van elkaar gezekerd zijn. Dan weet je zeker dat op je - redundant - 16A beschikbaar hebt. Om kosten te besparen kan ik mij voorstellen dat men bijvoorbeeld 2 A/B feeds van twee kasten op 2 zekeringen zet ipv 4. Op dat moment heb je dus niet de garantie dat er voldoende vermogen beschikbaar is. Stel Feed A in kast 1 doet 14A en Feed B 0A, en in kast 2 doet Feed A 0A en Feed B 8A, dan heb je dus een probleem als je gaat schakelen (nl 20 A ipv 16 normaliter toegestaan).

Zoals gesteld kan het imo alleen maar duiden op een brakke powerlay-out.

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:18:
Plotseling omschakelen kan nogal een spanningspiek veroorzaken op de andere feed.
Ik kan me voorstellen dat de automaten in een DC daar niet dol op zijn....

Dit is gewoon gelul. Er zijn zat schakelaars op de markt die 16, 40, 100 of 1000A kunnen schakelen. De kneep zit hem vooral in de overboeking op de verdelers en de systemen die daar er achter hangen. Stel men heeft een UPS-array dan kan het wat moeilijker zijn. Maar zelfs dan met de vermogens in DC's zou het moeten lukken - mits er voldoende capaciteit is.

Simpel voorbeeld, stel men zou hoofdzekering afzekeren op 150A en er zijn 10 groepen van 16A actief, dan is er een 'tekort' van 10A, voor een woonhuis zou het kunnen (vaak is de overboeking nog veel hoger, tegenwoordig is het 4 groepen van 16A per aardlek(automaat) van 40A). Maar in DC's zitten vrijwel alle automaten vaak tot 16A vol, om het safe te houden is het beter om operationeel niet hoger dan 14A te gaan.

Maar als de helft van het DC op Feed A zit en die klapt eruit en vervolgens komt de load op Feed B dan klapt feed B er hoogstwaarschijnlijk ook uit. De kneep zit hem dus in het goed spreiden en overdimensioneren.

[Keiichi]

Datacentrum is ingericht dat 1 feed alles kan draaien (Tenzij n+1 door de marketing losgelaten is)

[Asteroid9]

LauPro schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:07:

[...]
Dit is gewoon gelul. Er zijn zat schakelaars op de markt die 16, 40, 100 of 1000A kunnen schakelen. De kneep zit hem vooral in de overboeking op de verdelers en de systemen die daar er achter hangen. Stel men heeft een UPS-array dan kan het wat moeilijker zijn. Maar zelfs dan met de vermogens in DC's zou het moeten lukken - mits er voldoende capaciteit is.

Simpel voorbeeld, stel men zou hoofdzekering afzekeren op 150A en er zijn 10 groepen van 16A actief, dan is er een 'tekort' van 10A, voor een woonhuis zou het kunnen (vaak is de overboeking nog veel hoger, tegenwoordig is het 4 groepen van 16A per aardlek(automaat) van 40A). Maar in DC's zitten vrijwel alle automaten vaak tot 16A vol, om het safe te houden is het beter om operationeel niet hoger dan 14A te gaan.

Maar als de helft van het DC op Feed A zit en die klapt eruit en vervolgens komt de load op Feed B dan klapt feed B er hoogstwaarschijnlijk ook uit. De kneep zit hem dus in het goed spreiden en overdimensioneren.

Ja, uiteraard zit het hem in het dimensioneren. Kwestie van kosten en keuzes.
Dat maakt mijn opmerking nog geen 'gelul' - dat is gewoon de praktijk in veel omgevingen...

[TrailBlazer]

LauPro schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:07:

Dat duidt dan op een behoorlijke brakke powerlayout in dat DC. Normaliter zou je per kast bijv. 2 feeds moeten hebben die ook beiden onafhankelijk van elkaar gezekerd zijn. Dan weet je zeker dat op je - redundant - 16A beschikbaar hebt. Om kosten te besparen kan ik mij voorstellen dat men bijvoorbeeld 2 A/B feeds van twee kasten op 2 zekeringen zet ipv 4. Op dat moment heb je dus niet de garantie dat er voldoende vermogen beschikbaar is. Stel Feed A in kast 1 doet 14A en Feed B 0A, en in kast 2 doet Feed A 0A en Feed B 8A, dan heb je dus een probleem als je gaat schakelen (nl 20 A ipv 16 normaliter toegestaan).

Zoals gesteld kan het imo alleen maar duiden op een brakke powerlay-out.

Vermogen is er wel dat is het probleem niet er worden namelijk wel testen gedaan door een feed uit te schakelen en kijken of alles doordraait.
Exacte reden weet ik niet meer maar ik ga er vanuit dat ze een gegronde reden hebben om het niet toe te staan gebrek aan vermogen is het in ieder geval niet.

[LauPro]

Ik neem aan dat de koeling gescheiden main feeds heeft van de datavloer?

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:16:
Ja, uiteraard zit het hem in het dimensioneren. Kwestie van kosten en keuzes.
Dat maakt mijn opmerking nog geen 'gelul' - dat is gewoon de praktijk in veel omgevingen...

Jij stelt dat een piekspanning invloed heeft op een stroomschakelaar. Dat noem ik gelul.

En bij heel veel DC's is het niet goed voor elkaar. Natuurlijk is alles een economische afweging, maar wel toevallig dat als alles down ligt men opeens in alle staten is. Ik denk dat anno 2010 er in Nederland op de energievoorziening niet meer bezuinigd kan worden als het gaat om dimensioneren.

TrailBlazer schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:25:
Vermogen is er wel dat is het probleem niet er worden namelijk wel testen gedaan door een feed uit te schakelen en kijken of alles doordraait.
Exacte reden weet ik niet meer maar ik ga er vanuit dat ze een gegronde reden hebben om het niet toe te staan gebrek aan vermogen is het in ieder geval niet.

Er is technisch geen verschil tussen 1 feed uit te zetten of 100 STS/ATS'en die omschakelen - behalve als er een probleem in de dimensionering of verdeling is.

[Asteroid9]

LauPro schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:34:
Ik neem aan dat de koeling gescheiden main feeds heeft van de datavloer?
[...]
Jij stelt dat een piekspanning invloed heeft op een stroomschakelaar. Dat noem ik gelul.

En bij heel veel DC's is het niet goed voor elkaar. Natuurlijk is alles een economische afweging, maar wel toevallig dat als alles down ligt men opeens in alle staten is. Ik denk dat anno 2010 er in Nederland op de energievoorziening niet meer bezuinigd kan worden als het gaat om dimensioneren.

Terminologie, ik heb nergens het woord stroomschakelaar gebruikt.
Als jij daar je gelijk mee wil halen, prima, maar je woordkeuze is nogal grof, erg jammer...

[LauPro]

Asteroid9 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 15:46:
Terminologie, ik heb nergens het woord stroomschakelaar gebruikt.
Als jij daar je gelijk mee wil halen, prima, maar je woordkeuze is nogal grof, erg jammer...

Ik ben nog nooit (over)spanningsschakelaars tegengekomen in een datacenter. Dit is hooguit wat voor op omvormers/generatoren maar heeft niets te maken met de distributie.

Tevens zal er bij het inschakelen (of omschakelen op een andere feed) van veel apparatuur eerder een spanningsdip ontstaan dan een spanningspiek. Je bedoelt waarschijnlijk een piekstroom.

Als derde opmerking zou ik nog willen aangeven dat veel schakelaars relatief traag schakelen. Dus even een stroompiekje is niet zo heel erg.

En daarom deed ik het eerst af met 'Gelul' , dat je er zelf op ingaat en ik er weer verder op terug kom lijkt mij niet meer dan gebruikelijk. En tja, we zitten hier op Tweakers in PNS, ik neem aan dat je dan het verschil tussen stroom en spanning snapt .

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 14-06-2010 16:36 ]