V&A en de juridische aspecten

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 18-09 09:05
Microkid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 21:26:
[...]

Je wilt niet weten hoeveel mailtjes wij ontvangen over (ver)kopers op V&A die niet snel genoeg reageren volgens de andere partij. Volgens jouw normen zijn dat dus allemaal oplichters? Lijkt me toch van niet. Laten we aub anderen eerst een reele kans geven om te reageren voordat we ze aan de schandpaal nagelen, ok? Ook hier bleek het weer storm in een glas water. Het aantal echte oplichters dat wij per jaar van Tweakers.net verwijderen kunnen we op 1 hand tellen, dus trust me, we weten echt wel hoe we dergelijke zaken moeten aanpakken.
Echt, waar zie je mij in godsnaam beweren dat ik iedereen die niet snel genoeg reageert volgens mijn normen een oplichter acht? Ik heb volgens mij toch echt duidelijk gezegd dat wat de concrete aanwijzingen hier zijn. Die zijn wat mij betreft het niet beantwoorden van mail, telefoon en sms. Een maand lang niet! Een maand lang wordt de verkoper simpelweg genegeerd. En dat terwijl hij wel kans ziet een nieuwe advertentie te plaatsen, waarin hij het ongeduld van anderen bekritiseert/zijn eigen straatje schoonveegt. De reële kans om te reageren is na een maand echt wel ruimschoots verlopen. Bovendien melden zich meer mensen met klachten over het niet nakomen van een overeenkomst met diezelfde koper.

Dat zijn wat mij betreft heel erg concrete aanwijzingen. Om het op een hoop te gooien met 'hij reageert niet snel genoeg volgens de wederpartij' vind ik getuigen van het ontlopen van je verantwoordelijkheden. Bovendien denk je alleen maar zwart/wit, hem aan de schandpaal nagelen is een absurde overdrijving, die ik echt nooit genoemd heb. Je zou het bijvoorbeeld tijdelijk onmogelijk kunnen maken voor de verkoper om nieuwe advertenties te plaatsen, of je zou zijn huidige advertenties tijdelijk onzichtbaar kunnen maken totdat de zaak opgelost is. Op die manier nagel je niemand aan de schandpaal, maar zorg je wel dat je je verantwoordelijkheid neemt.

Als laatste stel je dat het ook hier een storm in een glas water bleek. Dat moet nog blijken. Ik heb alleen een kutexcuus gezien waarin hij stelt dat hij niet wist dat het niet was overgemaakt. En dit terwijl hij gezien zijn advertentie wel degelijk hiervan op de hoogte was. Anders had hij immers niet het volgende genoemd in zijn advertentie om zijn eigen straatje schoon te vegen:
Wegens drukte verbouwing kan ik niet regelmatig reageren tot ergernis van enkele T.net users, dus mijn excuses op voorhand. Geduld is een schone zaak...
Eigenlijk hetzelfde excuus dus, behalve dat nu blijkt dat zijn stelling dat hij dacht dat het geld was overgemaakt, is ontkracht. Hij blijkt hier dus simpelweg te liegen.

Nogmaals, beste mods: ontkennen jullie echt dat er hier een aanmerkelijke kans bestaat dat er hier wel degelijk meer aan de hand is dan een storm in een glas water? Ik zeg niet dat het perse zo is. Ik heb het over de aanmerkelijk kans, waar vrijwel iedereen hier wél van overtuigd is. Want indien een rechter oordeelt dat er hier inderdaad sprake was van een aanmerkelijke kans, hebben jullie die voor lief genomen. Dan is Tweakers.net simpelweg strafbaar. Maximumboete medeplichtingheid oplichting: € 50.000.

[ Voor 3% gewijzigd door Lan Mandragoran op 01-06-2010 21:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 18-09 09:05
Verwijderd schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:00:
@Lan Mandragoran
Ben jij bekend met jurisprudentie in dit soort zaken?
Niet echt. Ik weet wel het een en ander mbt. strafrecht, maar concrete jurisprudentie die op een zaak als dit lijkt kan ik me niet voor de geest halen. Hoezo?

Overigens las ik het bericht wat ik net postte nogmaals, en ik wil het toch even iets nuanceren. Het is niet zo vanzelfsprekend dat T.net schuldig is dan dat uit mijn post te lezen valt. Een rechter zal zeker rekening houden met het feit dat het enorm moeilijk is voor een platform als dit om de zaken waarin echt iets aan de hand is te onderscheiden van de zaken van ongeduldige users. Dikke kans dus dat de rechter hier niet op in zal gaan, mocht de ojv hier überhaupt een zaak in zien. Maar theoretisch is medeplichtigheid van T.net zeker goed te verdedigen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik vind het een vrij legitime vraag van ChicaneBT, omdat je het begrip medeplichtigheid vrij ver kan oprekken en dat niet de bedoeling van de wetgever is. Zo moge het duidelijk zijn dat de staat niet medeplichtig is aan bankovervallen, omdat zij willens en wetens het risico voor lief heeft genomen dat de door haar aangelegde snelwegen als vluchtroutes worden gebruikt. Echter je op basis van de letterlijke bewoording van het artikel - zonder kennis te nemen van haar uitleg in jurisprudentie - goed kunnen beargumenteren dat dit wél zo zou zijn.

M.a.w.: je blaast best hoog van de toren zonder dat je eigenlijk wel zeker weet of het artikel hiervoor bedoeld is. Het eenvoudige bestaansrecht van een site als marktplaats of speurders.nl, doet te denken geven dat dit niet zo is; immers zouden zij na 'overtuigende' klachten en masse IP-blocks moeten gaan opleggen, hetgeen bij mij in ieder geval niet bekend is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

eBay moet betalen na fraude

WENEN - De internetveiling eBay moet meer dan 16.000 euro schadevergoeding betalen aan een gebruiker van de site die goud wilde kopen. Een rechtbank in Wenen bepaalde dat eBay kon weten dat de verkoper van het goud, ML Agentur, niet te vertrouwen was. Het gaat waarschijnlijk om het eerste vonnis in zijn soort.

Een Oostenrijker kocht in september 2007 een kilo goud via eBay, maar ontving na betaling nooit de goudstaven. ML Agentur, dat in Duitsland al verdacht werd van fraude, ging daarna failliet.

eBay prees ML Agentur aan. De veilingsite zou een percentage ontvangen van de opbrengst van de verkoop van het goud.

http://www.nu.nl/internet...-moet-betalen-fraude.html
Dit is een voorbeeld van een zaak die in Oostenrijk speelde. Vier belangrijke verschillen met de kwestie in dit topic. 1. Dit vonnis is gewezen in Oostenrijk en heeft in Nederland dus weinig waarde, 2. eBay prees de betreffende malafide handelaar aan, dat is hier niet het geval, 3. eBay zou een percentage hebben ontvangen omdat zij de malafide handelaar in staat stelde om het product via hun website te verkopen. Tweakers.net ontvangt geen vergoeding voor transacties en 4. Voor zover ik weet wordt er (nog) geen onderzoek gedaan door de politie naar de praktijken van deze koper. Hiertegen kan worden aangevoerd dat men hier wel van uit zou kunnen gaan want TS heeft niet voor niets aangifte gedaan bij de politie.
Ik baseer me dus enkel op het nieuwsbericht. Verdere details van de zaak ken ik niet.

@mockingbird
Het kan aan de andere kant ook niet zijn dat een website de faciliteiten biedt zodat de verdachte kan voortgaan met het plegen van strafbare feiten.

Ik denk dat je een beetje deze richting op moet denken en kijken naar gevallen waarbij websites wel medeplichtig zijn. Ik heb alleen even geen zin en tijd om me er verder in te verdiepen. Een voorbeeld met betrekking tot discriminatie. http://blog.iusmentis.com...bare-uitingen-door-leden/

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2010 22:57 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 18-09 09:05
Verwijderd schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:25:
Ik vind het een vrij legitime vraag van ChicaneBT, omdat je het begrip medeplichtigheid vrij ver kan oprekken en dat niet de bedoeling van de wetgever is. Zo moge het duidelijk zijn dat de staat niet medeplichtig aan bankovervallen, omdat zij willens en wetens het risico voor lief heeft genomen dat de door haar aangelegde snelwegen als vluchtroutes worden gebruikt. Echter je op basis van de letterlijke bewoording van het artikel - zonder kennis te nemen van haar uitleg in jurisprudentie - goed kunnen beargumenteren dat dit wél zo zou zijn.

M.a.w.: je blaast best hoog van de toren zonder dat je eigenlijk wel zeker weet of het artikel hiervoor bedoeld is. Het eenvoudige bestaansrecht van een site als marktplaats of speurders.nl, doet te denken geven dat dit niet zo is; immers zouden zij na 'overtuigende' klachten en masse IP-blocks moeten gaan opleggen, hetgeen bij mij in ieder geval niet bekend is.
Ik zeg ook niet dat ik het geen legitieme vraag vind, ik vraag simpelweg: 'hoezo'? Verder stel ik volgens mij duidelijk dat t.net theoretisch aan de criteria voldoet. Het is verder ook niet mijn vakgebied, het gaat me er hoofdzakelijk om dat t.net zijn verantwoordelijkheid neemt. Wat relevante jurisprudentie:

HR 12 december 2002, NJ 2002, 516:
Uit de literatuur kan worden opgemaakt dat medeplichtigheid die uit passiviteit bestaat, uit niets-doen alleen dan behulpzaamheid of gelegenheid geven in de zin van art. 48 Sr. oplevert indien ingrijpen is geboden, indien er een rechtsplicht om te doen bestaat.
.

De vraag is dan dus of het de rechtsplicht is van t.net om iets te doen. En dan kom je dus weer op het aanvaarden van een aanmerkelijke kans. Zijn we nog steeds niets verder.

Verder vind ik dit eigenlijk helemaal niet relevant. Zoals ik net aangaf zie ik vooral graag dat t.net zijn verantwoordelijkheid neemt, omdat er nu zelfs met enige creativiteit over medeplichtigheid van t.net kan worden gesproken. Het is geenszins mijn bedoeling om hier nu een of andere juridische discussie te starten, dus laten we hier bij laten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Lan Mandragoran schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:59:
[...]
De vraag is dan dus of het de rechtsplicht is van t.net om iets te doen. En dan kom je dus weer op het aanvaarden van een aanmerkelijke kans. Zijn we nog steeds niets verder.

Verder vind ik dit eigenlijk helemaal niet relevant. Zoals ik net aangaf zie ik vooral graag dat t.net zijn verantwoordelijkheid neemt, omdat er nu zelfs met enige creativiteit over medeplichtigheid van t.net kan worden gesproken. Het is geenszins mijn bedoeling om hier nu een of andere juridische discussie te starten, dus laten we hier bij laten.
Zullen we voordat we over de rechtsplicht van t.net gaan praten eerst eens gaan kijken naar de casus zelf.
Heeft TS hier ook niet een rechtsplicht ipv gewoon maar achterover te leunen en zo af en toe een nieuw bericht te plaatsen zonder actie...

Als TS een goed bewijs heeft van enig misdragen van de verkoper, dan en hooguit dan zou t.net iets moeten doen. Daarvoor is het enkel speculatie en giswerk.
En TS zie ik nou ook niet echt actief zijn, net zomin als de andere 3 gedupeerden trouwens.

En om even terug te komen op jouw letterlijke interpretatie van wetteksten, wat zou die letterlijke interpretatie dan worden als TS nog geen feedback heeft geplaatst?

Ik krijg heel sterk het gevoel dat het hier gewoon weer een gevalletje is : iemand anders moet het werk doen, iemand anders is verantwoordelijk. Ik wacht achterover tot iemand anders het doet...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 18-09 09:05
Gomez12 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 00:25:
[...]

Zullen we voordat we over de rechtsplicht van t.net gaan praten eerst eens gaan kijken naar de casus zelf.
Heeft TS hier ook niet een rechtsplicht ipv gewoon maar achterover te leunen en zo af en toe een nieuw bericht te plaatsen zonder actie...

Als TS een goed bewijs heeft van enig misdragen van de verkoper, dan en hooguit dan zou t.net iets moeten doen. Daarvoor is het enkel speculatie en giswerk.
En TS zie ik nou ook niet echt actief zijn, net zomin als de andere 3 gedupeerden trouwens.

En om even terug te komen op jouw letterlijke interpretatie van wetteksten, wat zou die letterlijke interpretatie dan worden als TS nog geen feedback heeft geplaatst?

Ik krijg heel sterk het gevoel dat het hier gewoon weer een gevalletje is : iemand anders moet het werk doen, iemand anders is verantwoordelijk. Ik wacht achterover tot iemand anders het doet...
Dan begrijp je mij toch echt verkeerd. Tweakers.net is volstrekt niets te verwijten over de zaak van Jasper vs. de niet betalende koper X. Mijns inziens is Tweakers iets te verwijten omdat mogelijk nieuwe slachtoffers van X volstrekt niet beschermd worden, dit gezien het feit dat Tweakers wel degelijk heeft te twijfelen over de rechtgeaardheid van X.

Dit staat dus volledig los van TS. TS heeft nu geen enkele verplichting of rechtsplicht. Het gaat om het feit dat Tweakers.net niets doet om een eventuele (nieuwe?) oplichting door X te voorkomen. Zo worden berichten in een advertentie van X, waarin users hun medegebruikers willen waarschuwen voor mogelijke oplichtingspraktijken van de kant van de verkoper, simpelweg verwijderd. Op die manier stel je de verkoper dus juist in staat mogelijk opnieuw een verkoop te sluiten, waarvan hij wellicht van plan is zijn deel (opnieuw?) niet na te komen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 18-09 09:05
twiFight schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 00:00:
Schuld aan de kant van t.net lijkt me ook niet relevant. Ik denk niet dat mensen van plan zijn een rechtzaak te beginnen tegen t.net.

Wat mij echter wel stoort is dat als ik een product zou (ver)kopen bij genoemde verkoper, vervolgens mijn product of geld niet krijg en daarna dit topic vind, dat ik dan wel een flink potje pissed en boos zou zijn op t.net dat ik hier niet van af wist, terwijl het blijkbaar wel bekend was.
Opmerkelijk dat je in de eerste alinea stelt dat schuld van de kant van T.net niet relevant is, en vervolgens in de tweede zegt dat je 'een flink potje pissed en boos' zou zijn op t.net indien ze dit hadden kunnen voorkomen, maar dat niet hebben gedaan.

Ik vind overigens dat je 2e alinea precies weergeeft waar alle gebruikers alhier T.net van proberen te overtuigen. Ik zou me nu echt enorm genaaid voelen als ik 1000 euro naar die gast overmaak, en verwacht dat die pc die hij aanbiedt dan direct wordt verzonden (los van hoe naïef dat is van me), terwijl dat niet gebeurt. Wanneer ik dan later dit topic zou zien, en erachter zou komen dat T.net alle reacties onder de advertentie die mij probeerden te behoeden voor de verkoper zou hebben verwijderd, dan was ik ook flink over de zeik geweest.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • twiFight
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online
Lan Mandragoran schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 00:44:
[...]


Opmerkelijk dat je in de eerste alinea stelt dat schuld van de kant van T.net niet relevant is, en vervolgens in de tweede zegt dat je 'een flink potje pissed en boos' zou zijn op t.net indien ze dit hadden kunnen voorkomen, maar dat niet hebben gedaan.
Ja, juridische schuld hè. Ondanks dat ik pissed zou zijn op t.net zou ik er heus geen rechtzaak tegen t.net om gaan aanspannen.
Pagina: 1