Marktconforme salaris PHP programmeur

[Verwijderd]

Beste Tweakers,

Ik ben nu 3 jaar werkzaam bij een bedrijf als web programmeur.
Ik ontwikkel websites, rich internet applications en nog veel meer. Zo ontwerp ik geregeld websites of flyers voor klanten.

Nu ben ik bij het bedrijf binnen gevallen na een succesvolle stage. Heb nu 2x een jaar contract ontvangen. Afgelopen zomer moest het bedrijf saneren en moesten een aantal medewerkers weg waaronder ikzelf.

Sinds januari ben ik weer in dienst bij hetzelfde bedrijf en is me een half jaar contract aangeboden aangezien de financiële daadkracht nog niet voldoende was om me langer te binden.

Nu loopt mijn contract over een maand af en is de intentie uitgesproken van het bedrijf om mij voor een onbepaalde tijd vast te leggen.

Ik zelf heb nog twijfels om bij het bedrijf te blijven gezien de omstandigheden van het bedrijf en hoe ik vorig jaar werd behandeld. (Ontslagen, ondanks uitmuntende beoordelingsgesprekken)

De opdracht van het bedrijf is nu dat ik voor mezelf een lijst opstel wat ik graag wil ontvangen om te blijven. Mijn vraag is dan ook, welke salariseisen behoren tot mijn kwaliteiten?

Momenteel verdien ik ver onder mijn kunnen. 1500 euro bruto


- 6 jaar ervaring PHP/MySQL/CSS/HTML
- 3 jaar werkervaring
- Ruime kennis in door bedrijf ontwikkelde systemen
- Verantwoordelijk voor kleine tot grote projecten

Verder heb ik nu 2 MBO diploma's
MBO ICT Medewerker - niveau 3
MBO Applicatie ontwikkelaar - niveau 4

Ik overweeg overigens ook om weer naar school te gaan. (HBO Informatica) Of verder te zoeken naar een andere baan.

Alvast bedankt.

[merauder]

Ik zou zelf eens beginnen bij wat meer salaris. Denk maar rond de 2000. Het loon wat je nu krijgt is zo ongeveer het zelfde loon als een vakkenvuller krijgt.

[MAX3400]

Welkom op GoT

Zie ook: Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 10)

[Verwijderd]

@merauder

Dit vind ik zelf ook.
Gezien mijn verantwoordelijkheden en activiteiten verwacht ik eigenlijk ook veel meer.
Ik hoop eigenlijk op ongeveer 2500 euro bruto. De vraag is alleen of dit wel realistisch is.

[Wilke]

Verwijderd schreef op maandag 24 mei 2010 @ 22:19:
Gezien mijn verantwoordelijkheden en activiteiten verwacht ik eigenlijk ook veel meer.
Ik hoop eigenlijk op ongeveer 2500 euro bruto. De vraag is alleen of dit wel realistisch is.

Bij dezelfde werkgever kun je dat onmogelijk verwachten als "normale" loonsverhoging. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door elders rond te shoppen en kijken of je een aanbod kunt krigen dat in die richting gaat, en je baas dan voor de keuze stellen (aanbod matchen of je bent weg). Je moet dat natuurlijk alleen doen als je daadwerkelijk bereid bent weg te gaan als hij dan " " zegt.

Afhankelijk van waar je woont is 2500 misschien wel een beetje aan de hoge kant, maar probeer 2000-2200? Dat is ongeveer een HBO starters-salaris.

[Matis]

Het is idd een beetje krom, iemand met 5 jaar werkervaring en MBO-diploma verdient evenveel als iemand met 0 jaar werkervaring en HBO-diploma.
Als je nu een HBO-opleiding gaat doen, dan zul je zelf weinig tot niets meer leren als het over PHP/MySQL etc. gaat, maar je hebt dan over 3 jaar wel een HBO-diploma EN 5 jaar werkervaring.

Dan ga je ineens een heel stuk meer verdienen, maar je bent wel 4 jaar studiekosten en -tijd kwijt, dat kost indirect ook best wat geld.

Misschien zou je iets duaals/deeltijd kunnen doen, maar dan vraag je wel een hoop van jezelf.

Succes iig

[Rizzi]

Rond de 2000 euro bruto / maand is inderdaad niet onhaalbaar. Maar doorgaans krijg je de hoogste salarisverhogingen als je wisselt van werkgever of binnen hetzelfde bedrijf een behoorlijk zwaardere functie gaat uitoefenen (aanloopschalen daargelaten).

Maar als je werkgever eerder moest saneren (als in, surseance van betaling?), weet je dan zeker dat je bij je huidige werkgever wil blijven? Meer dan eens volgt na surseance een faillissement, het wordt ook wel eens de voorportaal van het faillissement genoemd.

[Verwijderd]

Het gaat niet om een standaard loonsverhoging.
Ik heb er nu een aantal jaren met plezier gewerkt met een loon dat net boven het minimum zit.
Men weet dat ik alleen wil blijven wanneer de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. Ze hebben mij in ieder geval aangegeven dat ze me graag willen behouden gezien mijn vaardigheden en kennis.

Ik heb 3 jaar keihard gewerkt voor de zaak om het hoofd boven water te houden. Heb veel vrije tijd gestoken in bepaalde projecten om de kosten te drukken. Zag het zelf ook meer als hobby. 9 tot 5 mentaliteit heb ik dus absoluut niet.
Achteraf gezien mijn huidige loon verklaar ik mezelf eigenlijk ook wel gek aangezien wat ik doe en over heb voor het bedrijf niet word uitbetaald.

In mijn huidige contract heb ik de functie Sr. R&D Consultant. Heb ook begrepen dat mijn loon dan ver onder de maat is.

Nu hoop ik dan ook dat dit dan enigszins word goedgemaakt in het nieuwe contract.

Ik overweeg ook zeker een HBO studie alleen zie ik er vooral tegen op om weer elke dag naar school te gaan. Dan werk ik liever aan bepaalde klussen en doe ik werkervaring op. Wat ik merk bij mijn MBO studie is dat je daar eigenlijk zo weinig leert en zoveel meer leert in het bedrijfsleven. Nu snap ik dat een HBO opleiding van een hoger kaliber is.

[KillaZ]

Verkijk je niet op HBO, zeker jij zal op HBO vrij weinig extra leren vanwege je ruime werkervaring.

Zoals eerder gezegd:
Bekijk de markt eens, solliciteer wat en probeer een ander aanbod er uit te trekken

[Rizzi]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 11:02:
Het gaat niet om een standaard loonsverhoging.
Ik heb er nu een aantal jaren met plezier gewerkt met een loon dat net boven het minimum zit.
Men weet dat ik alleen wil blijven wanneer de arbeidsvoorwaarden fatsoenlijk zijn. Ze hebben mij in ieder geval aangegeven dat ze me graag willen behouden gezien mijn vaardigheden en kennis.

Ik heb 3 jaar keihard gewerkt voor de zaak om het hoofd boven water te houden. Heb veel vrije tijd gestoken in bepaalde projecten om de kosten te drukken. Zag het zelf ook meer als hobby. 9 tot 5 mentaliteit heb ik dus absoluut niet.
Achteraf gezien mijn huidige loon verklaar ik mezelf eigenlijk ook wel gek aangezien wat ik doe en over heb voor het bedrijf niet word uitbetaald.

In mijn huidige contract heb ik de functie Sr. R&D Consultant. Heb ook begrepen dat mijn loon dan ver onder de maat is.


Nu hoop ik dan ook dat dit dan enigszins word goedgemaakt in het nieuwe contract.

Ik overweeg ook zeker een HBO studie alleen zie ik er vooral tegen op om weer elke dag naar school te gaan. Dan werk ik liever aan bepaalde klussen en doe ik werkervaring op. Wat ik merk bij mijn MBO studie is dat je daar eigenlijk zo weinig leert en zoveel meer leert in het bedrijfsleven. Nu snap ik dat een HBO opleiding van een hoger kaliber is.

Dat is natuurlijk mooi dat een bedrijf aangeeft jou te willen houden. Maar zolang er nog niets op papier staat zijn het alleen maar mooie woorden. En leuk dat het bedrijf jou wil, maar wil jij ook nog bij dat bedrijf blijven werken? Met welk salaris neem je genoegen? Tegen welke arbeidsvoorwaarden? En met welke zekerheden?

Het is aan te raden deze vragen alvast voor jezelf beantwoord te hebben alvorens je verder in gesprek gaat met je leidinggevende. Want anders loop je wellicht het risisco dat je jezelf later weer voor gek verklaart.

Voor wat betreft je voornemens om aan het HBO te gaan studeren. Is er niet een studierichting die je in deeltijd kunt doen? Dan hoef je niet elke dag naar school. Uit ervaring (WO) kan ik je vertellen dat het wel een zwaar traject is. Veel van je vrije tijd zul je opofferen aan je studie. Na je werk ben je nog niet klaar met de dag en in het weekend zul je ook aan je studie moeten werken. Tentamenperiodes zijn vaak een killer voor je sociale leven. Maar als je dan uiteindelijk je tentamens haalt, dan geeft dat altijd wel een heerlijk gevoel (en helemaal als je eenmaal je bachelor hebt behaald).

[Boudewijn]

Ik denk dat je op het HBO juist wel meer leert. Niet zozeer over PHP, maar wel over het goed opzetten van projecten, het modelleren en structureren van datamodellen en het slim bedenken van algoritmes.

Imo zou dat van de meeste mensen een betere programmeur maken tov iemand met alleen MBO. Mocht je zelf die skills al opgepikt hebben: hulde, maar het kan vaak beter.

[Blue-eagle]

Ga solliciteren. Serieus. Blijven hangen bij je huidige werkgever is geen goed idee. Ik ging van 1400 bruto (23 jaar) naar 1800 bruto (24 jaar) naar uiteindelijk 2500 bruto (25 jaar) bruto, in 2 jaar tijd. Dit laatste is 2 jaar geleden inmiddels, ik zit nu weer een stukje hoger. En ik heb geen opleiding, ben volledig autodidact en doe grofweg hetzelfde werk, maar tegenwoordig meer grafisch (html, css, Photoshop).

[Verwijderd]

Een ding is me wel duidelijk. Ik verdien dus veel te weinig.

Ik heb beloofd dat ik ook naar hun ga luisteren wat hun me te bieden hebben. Maar zal zeker niet over één nacht ijs gaan.

Ik ga deze week mijn CV maar is even bijwerken en gaan solliciteren hier in de buurt. Dan kan ik het naast elkaar leggen.

Deeltijd heb ik slechte ervaringen mee. Kon dat moeilijk combineren met toch wel een grote hobby van me : voetbal. Training geven aan junioren en zelf ook voetballen.

Wanneer ik weer naar school zou gaan zal dit voltijd worden. Maar dat zal allemaal afhangen van mijn sollicitaties. Ik zie vaak vacatures staan waar ze vragen om mensen met een HBO diploma. Echter wanneer ik de functie eisen bekijk voer ik dat nu ook al uit.

Ik ga de arbeidsmarkt maar verkennen denk ik.

Iemand nog tips?

[Rizzi]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 11:47:
Een ding is me wel duidelijk. Ik verdien dus veel te weinig.

Ik heb beloofd dat ik ook naar hun ga luisteren wat hun me te bieden hebben. Maar zal zeker niet over één nacht ijs gaan.

Ik ga deze week mijn CV maar is even bijwerken en gaan solliciteren hier in de buurt. Dan kan ik het naast elkaar leggen.

Deeltijd heb ik slechte ervaringen mee. Kon dat moeilijk combineren met toch wel een grote hobby van me : voetbal. Training geven aan junioren en zelf ook voetballen.

Wanneer ik weer naar school zou gaan zal dit voltijd worden. Maar dat zal allemaal afhangen van mijn sollicitaties. Ik zie vaak vacatures staan waar ze vragen om mensen met een HBO diploma. Echter wanneer ik de functie eisen bekijk voer ik dat nu ook al uit.

Ik ga de arbeidsmarkt maar verkennen denk ik.

Iemand nog tips?

Probeer eens uit te zoeken welke bedrijven een combinatie werken / studeren aanbieden. Mijn huidige werkgever kent voor de talenten (of meer populair: de 'toppers') speciale trajecten. Via zo'n traject kun je dan HBO Gilde doen waarbij de baas ook nog eens flink mee betaald in de studiekosten (via flexbudget). Een collega volgt dit traject ook en krijgt de ruimte om tijdens werktijd te studeren.

Als je toch voltijd HBO wilt gaan studeren, heb je al nagedacht over de kosten? Als je een fulltime baan hebt gehad, dan zul je (lijkt mij) toch ineens flink veel geld per maand missen. Daarnaast is misschien de 'klik' wat minder met verse eerstejaars studenten van circa 17 jaar.

Voor wat betreft de toegevoegde waarde van HBO / WO. Het hangt er vanaf welk soort beroep je in gedachte hebt. Even uit de IT sfeer: als je als jurist zou willen werken, dan volstaat een MBO diploma niet. Dus...waar zie je jezelf over 5 jaar? En wat heb je daar voor nodig?

[Verwijderd]

Dat zou inderdaad ideaal zijn. Over de klik maak ik me niet zoveel zorgen. Je zit er tenslotte voor jezelf.

Ik woon momenteel nog thuis en kan dat goed combineren. Ik doe hier en daar nog wel eens een klus naast het werk dus zal eventuele tekorten kunnen dichten.

Wat ik over 5 jaar wil zijn en wat ik door voor nodig heb is me nog niet helemaal duidelijk. Ik wil graag wat meer richting het begeleiden van een team met developers om een geweldig product te leveren.
Maar wil eerst veel meer ervaring opdoen in mijn vakgebied en wat meer complexere applicaties bouwen.

[Sjakskus]

Bij dezelfde werkgever kun je dat onmogelijk verwachten als "normale" loonsverhoging. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door elders rond te shoppen en kijken of je een aanbod kunt krigen dat in die richting gaat, en je baas dan voor de keuze stellen (aanbod matchen of je bent weg). Je moet dat natuurlijk alleen doen als je daadwerkelijk bereid bent weg te gaan als hij dan " " zegt.

Afhankelijk van waar je woont is 2500 misschien wel een beetje aan de hoge kant, maar probeer 2000-2200? Dat is ongeveer een HBO starters-salaris.

een vriend van mij heeft laatst een salaris verhoging van 50% gekregen (van 2k naar 3k).
na jaren ja en amen te hebben gezegd heeft ie toch de stoute schoenen aangetrokken en dat heeft gewerkt
(geen ict overigens, inkoper bij salade fabriek)

[ Voor 62% gewijzigd door Sjakskus op 25-05-2010 13:01 . Reden: verkeerde quote ]

[Rizzi]

Sjakskus schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 12:58:
[...]


een vriend van mij heeft laatst een salaris verhoging van 50% gekregen (van 2k naar 3k).
na jaren ja en amen te hebben gezegd heeft ie toch de stoute schoenen aangetrokken en dat heeft gewerkt
(geen ict overigens, inkoper bij salade fabriek)

Het is ook zeker niet onmogelijk, het toeval wil dat een vriend van mij ook iets soortgelijks heeft meegemaakt. Hij heeft jarenlang veel meer verantwoordelijkheden erbij gekregen (inwerken nieuwe medewerkers, functioneel leidinggeven over 5 FTE etc.), heeft veel sh*it moeten slikken en kreeg nauwelijks tot geen waardering van zijn baas. Na jaren in de slachtofferrol te hebben gezeten ("het overkomt mij allemaal") is hij toch verder gaan kijken. Hij had een basissalaris van 3.000 en kreeg bij de buurman (letterlijk en figuurlijk) 3.500 als basissalaris. Vertrek aangekondigd en prompt kreeg hij van zijn baas een aanbod van 4.000 basissalaris plus nieuwe jobtitle.

Op het eerste oog dus een fikse verhoging, maar naar mijn mening had deze verhoging plus andere functie al jaren geleden plaats moeten vinden. Ik zou wel de aantekening willen plaatsen dat geld niet gelukkig maakt, daar zou in mijn geval een verhoging van 33,3% niet veel verandering in brengen. Dat gezegd hebbende is het salaris van TS wel erg onder de maat, ervan uitgaande dat het om een fulltime job gaat.

[peterkuli]

Over het weer naar school gaan:

Ikzelf heb 4 jaar MBO gedaan, een jaar gewerkt en vervolgens weer naar school gegaan om mijn HBO te halen. Als tip zou ik je willen geven dat je moet kijken naar vrijstellingen e.d. De HBO-instelling moet namelijk lessen aanbieden aan mensen die o.a. van de HAVO afkomen die basis vakken als Wiskunde en Nederlands moeten volgen. Jij hebt die waarschijnlijk al gedaan, of in ieder geval iets soortgelijks op je MBO.

Daarnaast heb je 3 jaar werkervaring, dus stage kun je in ieder geval overslaan. In dat geval scheelt je dat alweer een half jaar (ik neem mijn opleiding daarbij als voorbeeld).

Vooral de Wiskunde gaat je tegenvallen omdat je er al 3 (!) jaar uit bent. Er weer inkomen valt (in ieder geval in mijn geval) tegen.

Je zult ongetwijfeld goed kunnen programmeren, daar twijfelt niemand aan. Maar, op een HBO gaat het er om dat je weet WAAR je mee bezig bent. Waarschijnlijk heb je in de afgelopen 3 jaar website's en web apps gemaakt omdat de baas zei dat je dat moest doen. Op een HBO leer je waarom je daarvoor PHP nodig hebt. Het grote verschil zit hem in het feit dat je op een MBO iets uitvoert, terwijl je op een HBO bedenkt waarom je zoiets op een bepaalde manier uit zou moeten voeren.

[phobosdeimos]

Daarom dat de vaak gebruikte term "HBO (of gelijkwaardig door ervaring)" zo lachwekkend is.
Net alsof er na 3 jaar werkervaring plots een diploma uit de lucht komt gevallen.
Je kan geen werkervaring opdoen op de schoolbanken, dat klopt, maar wat je tijdens je opleiding leert (dan spreek ik over HBO of nog liever universitair) kan je nooit bijbenen tijdens het "website bouwen" voor je baas.
Je ontwikkelt een manier van denken, een inzichtelijk vermogen.

[Rizzi]

phobosdeimos schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 14:46:
Daarom dat de vaak gebruikte term "HBO (of gelijkwaardig door ervaring)" zo lachwekkend is.
Net alsof er na 3 jaar werkervaring plots een diploma uit de lucht komt gevallen.
Je kan geen werkervaring opdoen op de schoolbanken, dat klopt, maar wat je tijdens je opleiding leert (dan spreek ik over HBO of nog liever universitair) kan je nooit bijbenen tijdens het "website bouwen" voor je baas.
Je ontwikkelt een manier van denken, een inzichtelijk vermogen.

Mee eens. Qua kennis leer je op de uni wel iets, maar het echte leren komt pas in de praktijk. Je zult toch (uiteraard wel afhankelijk van je functie) soms terug in de boeken moeten in de vorm van cursussen om je te specialiseren. Op de uni leer je wel de theorie, maar dat deze in de praktijk niet altijd werkt zal je snel genoeg duidelijk worden.

Wat je wel goed op de uni leert (naar mijn mening) is het systematisch denken, methodologisch te werk gaan. Op zich ook logisch omdat universiteiten je behoren voor te bereiden op een wetenschappelijke carriere.

De formulering "HBO werk- en denkniveau" heeft overigens soms ook te maken met salarisschalen. Soms wil je als bedrijf wel een vacature uitzetten, maar zit bijvoorbeeld het qua budget of OR iets 'in de weg'. Zo heb ik het ooit meegemaakt dat voor een functie wel een kennisniveau werd vereist, maar dit mocht vanwege de functieweging niet terugkomen in de salarisschaal. Feitelijk werden er alleen HBO'ers aangenomen, maar in de vacaturetekst werd gesproken over HBO werk- en denkniveau in plaats van 'afgerond HBO'.

[Jazzper]

je verdient inderdaad wel weinig

wat me verder opvalt, maar dat is meer een maatschappelijke trend en no offence naar jou toe:
je bent senior r&d consultant
en 23 (toch? je nick suggereert dat)
en mbo-er (again: no offence)

ik weet dat titalatuur niet leeftijdgebonden is maar competentie gebonden, maar als ik als klant een senior r-d consultant met dito uurloon aanvraag verwacht ik een kerel van achter in de 30 minimaal die zelfstandig de utp-kabels nog heeft uitgerold toen internet in nederland kwam (ok ik overdrijf).
als je al wel de complete set competenties hebt (dus niet alleen inhoudelijke kennis, maar op het gebied van consultancy etc) dan verdien je zeeeeeeker te weinig

[Verwijderd]

Jazzper schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 15:30:
je verdient inderdaad wel weinig

wat me verder opvalt, maar dat is meer een maatschappelijke trend en no offence naar jou toe:
je bent senior r&d consultant
en 23 (toch? je nick suggereert dat)
en mbo-er (again: no offence)

ik weet dat titalatuur niet leeftijdgebonden is maar competentie gebonden, maar als ik als klant een senior r-d consultant met dito uurloon aanvraag verwacht ik een kerel van achter in de 30 minimaal die zelfstandig de utp-kabels nog heeft uitgerold toen internet in nederland kwam (ok ik overdrijf).
als je al wel de complete set competenties hebt (dus niet alleen inhoudelijke kennis, maar op het gebied van consultancy etc) dan verdien je zeeeeeeker te weinig

Het klopt hoor dat de benaming niet geheel reëel is. Ik voel me ook geen Sr. R&D Consultant. Denk dat ik daar inderdaad pas over mag spreken wanneer ik minimaal 10 jaar ervaring heb. Ben 22 jaar oud en in november word ik 23.

Echter wat ik moet uitvoeren en doen op de werkvloer komt wel dicht bij die functie. Wanneer er nieuwe collega's aangenomen word ben ik vaak degene die hem/haar begeleid met het ontwikkelen van software en websites.

Mij word niet verteld wat ik precies moet doen. Ik moet zelf intake doen, zelf PVE opstellen, zelf uren ramen, zelf functioneel ontwerp, zelf technisch ontwerp, zelf bedenken van oplossingen, etc.
Eigenlijk het hele traject. (Zelfs delegeren)

[Boudewijn]

Maarja ben je dan Senior? Consultant vind ik ook een van de meest gebakken-lucht termen die je maar kunt vinden.

Ik heb ook een klant waar iedereen manager is... ook zoiets raars.

[Verwijderd]

Ja zeer vreemd inderdaad. Ik weet zelf ook dat ik dan nog geen Sr. ben dat zal groeien in de loop der jaren. Maar die functienaam is me nu eenmaal toebedeeld.

[KatirZan]

Volgens Loonwijzer.nl :

Jouw collega's verdienen bruto gemiddeld:


Per uur: € 13,87
Per week: € 527,21
Per 4 weken: € 2109
Per maand: € 2283
Per Jaar: € 27415

Uitgaande van 3 jaar werkervaring, webprogrammeur en minder dan 100 werknemers in het bedrijf.

Bovenstaande klopt bij ons in ieder geval wel. Meeste programmeurs zitten hier rond de 35.000 euro per jaar met meer werkervaring.

[Railgunner]

peterkuli schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 14:37:
Als tip zou ik je willen geven dat je moet kijken naar vrijstellingen e.d. De HBO-instelling moet namelijk lessen aanbieden aan mensen die o.a. van de HAVO afkomen die basis vakken als Wiskunde en Nederlands moeten volgen. Jij hebt die waarschijnlijk al gedaan, of in ieder geval iets soortgelijks op je MBO.

Vooral de Wiskunde gaat je tegenvallen omdat je er al 3 (!) jaar uit bent. Er weer inkomen valt (in ieder geval in mijn geval) tegen.

Je spreekt jezelf hier nogal tegen. In de eerste alinea heb je het over het regelen van vrijstellingen voor o.a. Wiskunde en in de tweede alinea zeg je dat Wiskunde op het HBO na een pauze van drie jaar nogal tegenvalt.
Ik ben het met je eens dat het regelen van vrijstellingen in principe goed is, maar doe het dan wel op terechte punten, zoals inderdaad een stage (wat je ook noemt ) of zaken die je in je werk 100% onder de knie hebt.

Daarnaast ben ik van mening dat MBO'ers juist een cursus/toets Nederlands zouden moeten volgen/maken, voor ze op het HBO worden toegelaten. Zeker in de MBO-ICT-hoek is het Nederlands bij een grote groep van een schrikbarend laag niveau (gebaseerd op mijn ervaringen aan een HBO-instelling).

[Verwijderd]

KatirZan schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 16:24:
Volgens Loonwijzer.nl :


[...]


Uitgaande van 3 jaar werkervaring, webprogrammeur en minder dan 100 werknemers in het bedrijf.

Bovenstaande klopt bij ons in ieder geval wel. Meeste programmeurs zitten hier rond de 35.000 euro per jaar met meer werkervaring.

Ik denk dat ik hoog ga inzetten.
Dan zal het vast wel wat dalen en dat zal dan inderdaad rond dat bedrag terecht komen.

[peterkuli]

RAILGUNNER schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 16:25:
[...]


Je spreekt jezelf hier nogal tegen. In de eerste alinea heb je het over het regelen van vrijstellingen voor o.a. Wiskunde en in de tweede alinea zeg je dat Wiskunde op het HBO na een pauze van drie jaar nogal tegenvalt.
Ik ben het met je eens dat het regelen van vrijstellingen in principe goed is, maar doe het dan wel op terechte punten, zoals inderdaad een stage (wat je ook noemt ) of zaken die je in je werk 100% onder de knie hebt.

Nou, het lag in mijn situatie nogal aan je vooropleiding. Als je een HAVO diploma hebt kon je vrijstelling krijgen voor bijvoorbeeld Wiskunde, die heb ik niet, ik heb een MBO diploma, dus ik kon weer vrijstelling krijgen voor stage.

Desalniettemin had ik het wellicht iets duidelijker kunnen/moeten formuleren

[Hillie]

Boudewijn schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 16:16:
Maarja ben je dan Senior? Consultant vind ik ook een van de meest gebakken-lucht termen die je maar kunt vinden.

Ik heb ook een klant waar iedereen manager is... ook zoiets raars.

Titels zijn vaak nietszeggende naamplaatjes. Ik heet nu 'Principal Engineer' en dat maakt in de dagelijkse praktijk eigenlijk geen drol uit. Het scheelt alleen op de paycheck iedere 14 dagen.

[Boudewijn]

Hillie schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 19:07:
[...]


Titels zijn vaak nietszeggende naamplaatjes. Ik heet nu 'Principal Engineer' en dat maakt in de dagelijkse praktijk eigenlijk geen drol uit. Het scheelt alleen op de paycheck iedere 14 dagen.

Uiteraard, maar klanten hebben er wel een verwachtingspatroon bij . Met name de naam senior scheelt op de factuur best significant;).

[Verwijderd]

Heb je wel eens gedacht aan de volgende studie: http://www.studieaanbod.o...og-Start?CategoryName=BTI
http://srv-hrl-60.web.pwo...n_1=ascending&MenuLevel=0
Het is een flink traject waar je je op gaat storten (is natuurlijk afhankelijk van je snelheid, maar reken gerust op 2 jaar voor de Propedeuse en het gehele BSc en MSc traject zal zo'n 10 jaar in beslag nemen), geen LOI of iets dergelijks, maar het is wel degelijk een volwaardige informatica opleiding, met goede ondersteuning. Alles komt aan bod, van de wiskunde tot compilers en talen. Persoonlijk denk ik dat je meer aan een universitaire informatica studie hebt dan aan een HBO versie, omdat de theoretische achtergronden veel verder uitgediept worden. De meeste vakken hebben in de avonduren een digitaal klaslokaal waarin je met de docent en klasgenoten samenwerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 07:47 ]

[MueR]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 16:12:
Het klopt hoor dat de benaming niet geheel reëel is. Ik voel me ook geen Sr. R&D Consultant. Denk dat ik daar inderdaad pas over mag spreken wanneer ik minimaal 10 jaar ervaring heb. Ben 22 jaar oud en in november word ik 23.

Zucht. Weer een die is aangepraat dat een Senior titel alleen met $x jaar ervaring te dragen is Je titel moet je functie omschrijven, niet hoe lang je dat werk al doet. Dat is misschien wel het meest idiote criterium om iemand op te beoordelen. Jaren ervaring hoeft je namelijk nog steeds niet goed of zelfs maar competent te maken.

Je verdient wel veel te weinig, dat zal ik ook direct erkennen. Je verdient nu hetzelfde als ik 5 jaar geleden bij mn eerste baan als programmeur. Daar mag best wat bij.

[phobosdeimos]

MueR schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 08:56:
[...]

Zucht. Weer een die is aangepraat dat een Senior titel alleen met $x jaar ervaring te dragen is Je titel moet je functie omschrijven, niet hoe lang je dat werk al doet. Dat is misschien wel het meest idiote criterium om iemand op te beoordelen. Jaren ervaring hoeft je namelijk nog steeds niet goed of zelfs maar competent te maken.

Hij heeft geen noemenswaardig diploma, niet veel ervaring, en is amper 22 jaar oud.
Wat wil zijn functietitel volgens jou dan wel zeggen?
Moest ik als klant een "senior consultant" inhuren bij een firma, en ik krijg een 22 jarige MBO'er over de vloer, dan stuur ik hem gelijk terug. Tenzij die toevallig een IQ van 150 heeft (nooit uitgesloten) maar dan had hij wss wel een hoger diploma met zich meegebracht.

[Rizzi]

phobosdeimos schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:08:
[...]


Hij heeft geen noemenswaardig diploma, niet veel ervaring, en is amper 22 jaar oud.
Wat wil zijn functietitel volgens jou dan wel zeggen?
Moest ik als klant een "senior consultant" inhuren bij een firma, en ik krijg een 22 jarige MBO'er over de vloer, dan stuur ik hem gelijk terug. Tenzij die toevallig een IQ van 150 heeft (nooit uitgesloten) maar dan had hij wss wel een hoger diploma met zich meegebracht.

De invulling van de toevoeging senior verschilt (kennelijk) per bedrijf. Maar wellicht ook of het om een louter interne of externe functie gaat?

Bij ons geeft de toevoeging senior vooral aan dat iemand hoger op een competentieschaal scoort. Per compententie zijn er 5 niveau's, seniorfuncties moeten meestal op minimaal 1 compententie een minimum van 3 op de compententieschaal scoren. Hoe hoog je scoort is overigens wel deels afhankelijk van je startkwalificaties, maar hangt ook samen met werkervaring.

mierenfokker schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:27:
[...]


Ik heb personen gezien die nog geen eens een diploma hadden en meesterlijk waren in hun werkzaamheden, en mensen met 2 WO's en alleen maar goed konden lullen en daarna niks presteerden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat je gewoon de mensen die je binnenhaalt goed aan de tand moet voelen. Weet wat je binnenhaalt in je bedrijf, niet er later achter komen.

Dit soort verhalen hoor je wel vaker, maar me dunkt dat dit eerder uitzonderingen zijn? Naar mijn mening kun je toch wel stellen dat in het algemeen afgestudeerden ook wel lullen maar zeker ook presteren. En ik heb ook wel collega's gehad die heel goed waren in hun werkzaamheden, maar het was toch vaak een 'one trick pony' gebeuren.

En er is natuurlijk een verschil tussen helemaal geen diploma of een net niet afgeronde studie. Bij de eerste categorie zie ik vaak wel dat ze de 'best practice' goed beheersen, maar meestal ontbreekt er toch echt wel een zeker kennisniveau. De tweede categorie komt dan meer in de buurt van de wel afgestuurde en moet zich doorgaans wat meer bewijzen in de praktijk.

[ Voor 42% gewijzigd door Rizzi op 26-05-2010 10:41 ]

[mierenfokker]

phobosdeimos schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:08:
[...]


Hij heeft geen noemenswaardig diploma, niet veel ervaring, en is amper 22 jaar oud.
Wat wil zijn functietitel volgens jou dan wel zeggen?
Moest ik als klant een "senior consultant" inhuren bij een firma, en ik krijg een 22 jarige MBO'er over de vloer, dan stuur ik hem gelijk terug. Tenzij die toevallig een IQ van 150 heeft (nooit uitgesloten) maar dan had hij wss wel een hoger diploma met zich meegebracht.

Ik heb personen gezien die nog geen eens een diploma hadden en meesterlijk waren in hun werkzaamheden, en mensen met 2 WO's en alleen maar goed konden lullen en daarna niks presteerden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat je gewoon de mensen die je binnenhaalt goed aan de tand moet voelen. Weet wat je binnenhaalt in je bedrijf, niet er later achter komen.

[phobosdeimos]

mierenfokker schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:27:
[...]


Ik heb personen gezien die nog geen eens een diploma hadden en meesterlijk waren in hun werkzaamheden, en mensen met 2 WO's en alleen maar goed konden lullen en daarna niks presteerden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat je gewoon de mensen die je binnenhaalt goed aan de tand moet voelen. Weet wat je binnenhaalt in je bedrijf, niet er later achter komen.

Sorry, nonsens. Je haalt geen 2 master diploma's als je je vak niet kent. Tenzij je ze gekocht hebt op ebay .
Ik zei ook niet dat het ONMOGELIJK is dat iemand met een 22 jarige MBO'er niet bekwaam is, ik zeg gewoon dat de kans erg klein is dat hij voldoet aan de term senior consultant. Niet onbestaande, maar erg klein.

[Verwijderd]

Er lopen anders genoeg nitwits met een WO diploma rond. Goed kunnen leren en goed kunnen werken zijn 2 volstrekt verschillende dingen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 10:41 ]

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 11:32:
Ik denk dat je op het HBO juist wel meer leert. Niet zozeer over PHP, maar wel over het goed opzetten van projecten, het modelleren en structureren van datamodellen en het slim bedenken van algoritmes.

Imo zou dat van de meeste mensen een betere programmeur maken tov iemand met alleen MBO. Mocht je zelf die skills al opgepikt hebben: hulde, maar het kan vaak beter.

Dit.

Er is ook nog technische informatica de nadruk ligt dan meer op de technische kant van SQL queries, MVC, datamapper pattern etc.. In het kort: je leert dan hoe je het fatsoenlijk moet doen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 10:46 ]

[phobosdeimos]

Ok. Diploma's zijn quasi zinloos, laten we allemaal MBO doen, of zelfs helemaal niet studeren, en regelrecht gaan werken. Universiteiten zijn voor sukkels, niet toch?
Zucht.

[Verwijderd]

nvm.

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 11:00 ]

[Grijze Vos]

Voor een WO diploma hoef je alleen maar een beetje te kunnen leren en veel doorzettingsvermogen te hebben. Het zegt inderdaad niet zoveel over je skills in de praktijk.

Bij mijn opleiding zijn zoveel mensen afgestudeerd die ik nog geeneens een binary search zou laten durven implementeren.

[Inferno]

Grijze Vos schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 11:00:
Voor een WO diploma hoef je alleen maar een beetje te kunnen leren en veel doorzettingsvermogen te hebben. Het zegt inderdaad niet zoveel over je skills in de praktijk.

Bij mijn opleiding zijn zoveel mensen afgestudeerd die ik nog geeneens een binary search zou laten durven implementeren.

Het gaat dan ook voornamelijk om een denkwijze ontwikkelen op de uni, niet om implementatie skills zoals bij lagere opleidingen als MBO/HBO.

Overigens zijn sommige informatica vakken (vnl. wiskunde / complexiteitsanalyse) echt wel meer dan "een beetje leren". Afstuderen is puur doorzettingsvermogen, dat ben ik dan wel weer met je eens.

[MueR]

phobosdeimos schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:08:
Hij heeft geen noemenswaardig diploma, niet veel ervaring, en is amper 22 jaar oud. Wat wil zijn functietitel volgens jou dan wel zeggen?

Ik heb geen diploma, ben 23 jaar oud en ben senior ontwikkelaar. Wat wil je zeggen? Ik heb mn senior verdiend omdat ik goed ben in mn werk en daarnaast nog anderen aanstuur/train. Of mag ik geen senior titel voeren omdat ik geen WO/HBO heb gedaan?

Moest ik als klant een "senior consultant" inhuren bij een firma, en ik krijg een 22 jarige MBO'er over de vloer, dan stuur ik hem gelijk terug.

Dat zegt meer over jouw vooroordelen en bekrompen denkwijze. (sorry, is bot, maar is niet anders)

Tenzij die toevallig een IQ van 150 heeft (nooit uitgesloten) maar dan had hij wss wel een hoger diploma met zich meegebracht.

Goh, laat ik een IQ hebben van 142. Ik kan alleen niet in een schoolbank zitten. Ik heb mezelf mn vak aangeleerd en ben er verdomd goed in al zeg ik het zelf. Een opleiding is geen garantie voor goede programmeurs, dat heb ik bij een vorige werkgever wel gezien. Je kan prorgammeren, of je hebt de syntax geleerd, dat is een verschil. Een mens kan het een, een school kan je het ander bijbrengen.

[Canaria]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 10:41:
Er lopen anders genoeg nitwits met een WO diploma rond. Goed kunnen leren en goed kunnen werken zijn 2 volstrekt verschillende dingen.

Maar het is ook niet automatisch zo dat mensen die goed kunnen leren minder goed kunnen werken, of zelfs dat mensen die niet goed kunnen leren vanzelfsprekend goed kunnen werken
Ze worden zo vaak genoemd, de voorbeelden van de MBO'er die geniaal is in z'n werk en de WO'er die niks presteert, dat sommigen bijna zouden gaan denken dat dat de regel is, dat je over het algemeen op de werkvloer meer hebt aan MBO'ers dan aan WO'ers en dat de meeste WO'ers niks kunnen.

Ik zeg niet dat MBO'ers niet goed zijn, maar je ziet vaak wel dat de uitblinkende MBO'ers vooral getalenteerd zijn in hun vakgebied en bijvoorbeeld op het gebied van taalbeheersing problemen hebben. Hoger opgeleiden zijn meestal sterker als het op de breedte aankomt, een eigenschap die later in hun carrière van pas komt.

[ebia]

MueR schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:08:
[...]

Ik heb geen diploma, ben 23 jaar oud en ben senior ontwikkelaar. Wat wil je zeggen? Ik heb mn senior verdiend omdat ik goed ben in mn werk en daarnaast nog anderen aanstuur/train. Of mag ik geen senior titel voeren omdat ik geen WO/HBO heb gedaan?

Als ik jouw functie zo lees is dat dan wel terecht, maar in geval van TS niet. Dan lijkt het er meer op dat zijn werkgever hem de titel Senior heeft gegeven (wat dat dan ook moge betekenen), als een zoethoudertje zonder zijn salaris aan te passen.

[...]

Dat zegt meer over jouw vooroordelen en bekrompen denkwijze. (sorry, is bot, maar is niet anders)

True. Maar als je phobosdeimos z'n opvattingen een beetje kent (ook uit andere topics) dan weet je dat deze discussie op een ping-pong zal uitlopen. Hij is er blijkbaar van overtuigd dat hoger opgeleiden zoveel beter presteren dan mensen die een middelbare, lagere of geen opleiding hebben genoten. Dat de waarheid nog al eens anders ligt gaat er niet in bij hem...

Nadeel van deze discussies is dat mensen zich vaak persoonlijk voelen aangesproken. Jij, omdat je én jong én onopgeleid én senior bent, en dus een 'belichaming' van hoe het ook anders kan. En phobosdeimos omdat hij zich niet erkent voelt in zijn status als master-student (of promovendus?) als 'minder hoog opgeleiden' zijn mening bagatelliseren.

[eamelink]

Ach, als je drie maanden lang vuilnisophaler bent kan je ook zomaar senior zijn. Een expert in je vakgebied, goed zijn in je werk, werken zonder begeleiding, etcetera. Toch zal de term 'senior afvalophaler' wel wat wenkbrauwen doen fronsen en de term 'senior consultant waste management' al helemaal

De term 'senior' heeft nauwelijks waarde bij het overgrote deel van de functies omdat die functies erg smal zijn en je dus zeer snel heel veel expertise hebt opgebouwd.

[Boudewijn]

MueR schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:08:
[...]

Ik heb geen diploma, ben 23 jaar oud en ben senior ontwikkelaar. Wat wil je zeggen? Ik heb mn senior verdiend omdat ik goed ben in mn werk en daarnaast nog anderen aanstuur/train. Of mag ik geen senior titel voeren omdat ik geen WO/HBO heb gedaan?

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Imo ben je senior als je OF een gedegen opleiding + bak ervaring hebt OF een heel grote bak ervaring.
Op je 23e heb je dat gewoon niet, ook al heb je een HBO+WO.

Dat zegt meer over jouw vooroordelen en bekrompen denkwijze. (sorry, is bot, maar is niet anders)

Dan ben ik ook bevooroordeeld.

Goh, laat ik een IQ hebben van 142. Ik kan alleen niet in een schoolbank zitten. Ik heb mezelf mn vak aangeleerd en ben er verdomd goed in al zeg ik het zelf.

True, opleiding en IQ zijn niet direct gerelateerd. Ken genoeg erg slimme mensen die niets afmaken.

Een opleiding is geen garantie voor goede programmeurs, dat heb ik bij een vorige werkgever wel gezien.

Uiteraard, maar een opleiding laat je wel over dingen nadenken. Dingen als architectuur, refactoring, algoritme-design etc. Dat leer je niet 1-2-3 goed in de praktijk.

Je kan prorgammeren, of je hebt de syntax geleerd, dat is een verschil. Een mens kan het een, een school kan je het ander bijbrengen.

Als je beide kan ben je er nog steeds niet. Dan ben je gewoon code-monkey. Zie hierboven. Zoiets als een softwareproject (of softwarestraat) slim opzetten is heel andere koek dan gewoon snel veel code produceren.
Idem dito voor architectuur of code wiskundig bewijzen (en nee imo leer je dat ook niet zonder goede opleiding of goed boek + veel tijd en motivatie).

offtopic:
Muer: ik spreek je hier NIET persoonlijk aan, en wil je ook NIET aanvallen oid. Ik ben het alleen in dezen in het algemeen (!) niet met je eens. Ik weet niet wat voor skills je wel of niet hebt en heb dus ook absoluut geen oordeel over jou of je vakbekwaamheid!

[ Voor 7% gewijzigd door Boudewijn op 26-05-2010 16:08 ]

[phobosdeimos]

Er bestaan geen absolute regels in deze kwestie. Ervaring is geen garantie, IQ is geen garantie, diploma is geen garantie.
Wat ik zeg is het volgende: de kans dat iemand met een WO diploma competenter is dan iemand die even oud is en een MBO (of geen) diploma heeft is redelijk groot. Met competenter bedoel ik dan sterker qua inzicht en probleemoplossend vermogen.
Let op, ik spreek van een grote kans, maar geen garantie, uitzonderingen lopen er overal rond.
Is dat dan bot en bevooroordeeld?
Niemand is volledig objectief, klopt. Ikzelf heb zowel een professionele bachelor opleiding gevolgd, als een academische master. Naar mijn ervaring is het net in de professionele opleidingen (MBO, en in België graduaat informatica) dat je vooral syntax leert en stappen volgen, terwijl je bij een universitaire opleiding vooral inzicht aanleert.
Dan leer je echt "software ontwerpen", met inbegrip van threading, geheugen management, pointers, recursie, pass-by-value, pass-by-ref, enzovoort.
En nog iets: naar mijn ervaring is een statement als: "iedereen met doorzettingsvermogen kan een WO diploma halen" niet waar. Dat gaat op voor professionele opleidingen (die zijn inhoudelijk meestal niet erg moeilijk), maar op een universiteit val je na de 1e semester door de mand als je analytisch niet sterk genoeg bent. En dan heb ik het niet enkel over de theorie, er komt erg veel praktijk (coden) aan te pas.
Dit in tegenstelling tot de meeste bachelor informatica richtingen, althans in België is het daarbij mogelijk om de 3 jaar af te studeren en aan het einde van de rit nog quasi computer analfabeet te zijn (heb het zelf meegemaakt, bij een handvol medestudenten).

[MueR]

Boudewijn schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:07:
Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Imo ben je senior als je OF een gedegen opleiding + bak ervaring hebt OF een heel grote bak ervaring.
Op je 23e heb je dat gewoon niet, ook al heb je een HBO+WO.

Tja, ik programmeer pas 7 jaar, dus ervaring, ach. Opleidingen zeggen gewoon niet veel. Zoals eerder al genoemd, voornamelijk dat je kan leren en doorzetten. Als ik phobos' reacties in het verleden heb doorgelezen; "ik heb een master informatica op zak". Gaaf, maar wat kan je dan? Een "master informatica" zegt namelijk helemaal niks over wat je nu echt kan, om nog maar te zwijgen over het scala aan begrippen wat gemiddeld onder informatica geschaard wordt. (niet persoonlijk op phobos gericht overigens)

Zoals ik zei: je functietitel moet je functie omschrijven. Als jij zelfstandig kan werken ben je medior, als je veel begeleiding nodig hebt junior. Als jij zelfstandig werkt op hoog niveau en daarnaast de rest aanstuurt ben je senior, want dan dekt medior gewoon de lading niet.

Ik zal niet ontkennen dat er veel te veel mensen de term "senior" opgeplakt krijgen van hun werkgever, terwijl ze hoogstens werk op medior niveau doen, simpelweg zodat ze dan meer geld kunnen rekenen voor zijn/haar diensten. Of dat in het geval van de TS ook zo is; waarschijnlijk, maar daar kan ik niets over zeggen omdat ik daar niet op kantoor zit

edit:
Volgens dezelfde redenering zijn er ook genoeg mensen die op een senior functie zitten door leeftijd en ervaring die nog steeds geen meter kunnen programmeren. Titels zijn een heel flexibel middel. Een interieurverzorgster is doorgaans ook gewoon "schoonmaakster" in de volksmond.

Uiteraard, maar een opleiding laat je wel over dingen nadenken. Dingen als architectuur, refactoring, algoritme-design etc. Dat leer je niet 1-2-3 goed in de praktijk.
[...]
Als je beide kan ben je er nog steeds niet. Dan ben je gewoon code-monkey. Zie hierboven. Zoiets als een softwareproject (of softwarestraat) slim opzetten is heel andere koek dan gewoon snel veel code produceren.
Idem dito voor architectuur of code wiskundig bewijzen (en nee imo leer je dat ook niet zonder goede opleiding of goed boek + veel tijd en motivatie).

Nee. Programmeren != code kloppen. Code kloppen kan iedereen, mits ze de syntax leren. Met iemand die een beetje hersens beschikbaar heeft kost het leren daarvan ongeveer een dag, plus nog wat tijd om de trucjes van de taal te leren kennen.

Programmeren is (imo) het totaalplaatje; database + software + aanverwantte zaken. Als je zelf geen inzicht hebt in hoe je een database ontwerpt, of zelfs maar een redelijke uitleg kan verzinnen waarom een database is opgezet zoals hij is opgezet, kan je alleen code kloppen om die database naar een presentatielaag te krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door MueR op 26-05-2010 16:41 . Reden: Typvouten ]

[Inferno]

Programmeren is (imo) het totaalplaatje; database + software + aanverwantte zaken. Als je zelf geen inzicht hebt in hoe je een database ontwerpt, of zelfs maar een redelijke uitleg kan verzinnen waarom een database is opgezet zoals hij is opgezet, kan je alleen code kloppen om die database naar een presentatielaag te krijgen.

Het leren "waarom" dingen zo zijn is mijns inziens kenmerk van universitair onderwijs, en dan niet alleen "omdat het beter/sneller is" maar ook waarom dat zo is en het dan generiek kunnen toepassen. Zover ik weet is het niet gebruikelijk dat MBO onderwijs verder gaat dan best-practices aan de man brengen. Dat jij dat toevallig in je enthousiasme wel uitzoekt is meer uitzondering dan regel.

[Boudewijn]

Inferno schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:42:
[...]
Het leren "waarom" dingen zo zijn is mijns inziens kenmerk van universitair onderwijs, en dan niet alleen "omdat het beter/sneller is" maar ook waarom dat zo is en het dan generiek kunnen toepassen. Zover ik weet is het niet gebruikelijk dat MBO onderwijs verder gaat dan best-practices aan de man brengen. Dat jij dat toevallig in je enthousiasme wel uitzoekt is meer uitzondering dan regel.

Inderdaad, maar ook dingen die je in de rege in een beroep niet doet, zoals:


- Formele bewijzen.
- Predikaten.
- Algoritme-design.
- Vergelijken van meerdere project-opzetten (agile vs non-agile bijv).
- Wetenschappelijk (oftewel goed ) schrijven.
- Gedegen onderzoek doen.
- Functioneel programmeren.
- Dikke database-theorie
- Snel heel veel stof voor je neus krijgen en schiften.
- Over niet direct zakelijk nuttige dingen denken.

Sowieso: je leert wel over onderwerpen. Iets in mij zegt me dat je als programmeur niet over al die dingen wat leert .

[ Voor 5% gewijzigd door Boudewijn op 26-05-2010 17:03 ]

[eamelink]

MueR schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:31:
Als ik phobos' reacties in het verleden heb doorgelezen; "ik heb een master informatica op zak". Gaaf, maar wat kan je dan?

Hij is waarschijnlijk goed in formele logica, weet wat over datamining, weet snelle algoritmes om veelvoorkomende problemen op te lossen, weet hoe hij algoritmes kan classificeren, hij kan grammatica's definiëren en parsers daarvoor schrijven, hij heeft waarschijnlijk een compiler gebouwd voor een simpel taaltje, weet hoe HM type inferencen moet, en hij weet z'n weg in functionele talen etcetera.

Aan iemand die ongetalenteerd is heb je niet veel, ook niet als hij een master informatica heeft gedaan. Echter, ik durf wel te stellen dat iemand die getalenteerd is en een master informatica heeft gedaan een enorme kennisvoorsprong heeft op iemand die getalenteerd is en dat niet heeft gedaan

Een "master informatica" zegt namelijk helemaal niks over wat je nu echt kan

Daarom krijg je er ook een vakken- en cijferlijst bij, waar op staat wat je dan precies kan

Programmeren is (imo) het totaalplaatje; database + software + aanverwantte zaken. Als je zelf geen inzicht hebt in hoe je een database ontwerpt, of zelfs maar een redelijke uitleg kan verzinnen waarom een database is opgezet zoals hij is opgezet, kan je alleen code kloppen om die database naar een presentatielaag te krijgen.

Maar wie programmeert ondertussen die database?

[MueR]

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:56:
Daarom krijg je er ook een vakken- en cijferlijst bij, waar op staat wat je dan precies kan

Dat is dus een beetje de kern van het verhaal. Je kan iemand pas beoordelen als je door gaat vragen, soms zelfs pas wanneer je werk van ze ziet. Om op basis van een papiertje/functietitel/leeftijd/haarkleur iemand te beoordelen en op voorhand af te wijzen kan gewoon niet.

Vooroordelen hebben we allemaal, maar om iemand per definitie af te rekenen op het feit dat ie geen papiertje heeft of pas 22 is zoals TS vind ik te kort door de bocht. Aan de andere kant ben ik persooonlijk hoogst sceptisch over mensen die met hun papiertje pronken, ik beoordeel mensen in mijn vak liever op wat ze werkelijk kunnen. Zoals gezegd, ik heb bij een vorig werkgever een WOer als collega gehad die ook graag liet weten dat ie een universitaire opleiding had gedaan, jammer dat ie totaal niet kon programmeren, ondanks zn opleiding.

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:56:
Maar wie programmeert ondertussen die database?

Iemand die het wel kan Welke functietitel die opgeplakt heeft gekregen boeit niet.

[ Voor 10% gewijzigd door MueR op 26-05-2010 17:11 ]

[Inferno]

Boudewijn schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:51:
[...]

Inderdaad, maar ook dingen die je in de rege in een beroep niet doet, zoals:


- Formele bewijzen.
- Predikaten.
- Algoritme-design.
- Vergelijken van meerdere project-opzetten (agile vs non-agile bijv).
- Wetenschappelijk (oftewel goed ) schrijven.
- Gedegen onderzoek doen.
- Functioneel programmeren.
- Dikke database-theorie
- Snel heel veel stof voor je neus krijgen en schiften.
- Over niet direct zakelijk nuttige dingen denken.

Sowieso: je leert wel over onderwerpen. Iets in mij zegt me dat je als programmeur niet over al die dingen wat leert .

FP was een keuzevak!

Verder helemaal eens hoor, zoals ik al eerder postte: je leert een manier van denken aan. De uitvoerende kant is slechts bijzaak, dat WO'ers dus niet per se kunnen programmeren (naast basiskennis) is dan ook vrij logisch en hangt vooral samen met het gekozen masterprogramma.

[Nick The Heazk]

MueR schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 17:10:
Zoals gezegd, ik heb bij een vorig werkgever een WOer als collega gehad die ook graag liet weten dat ie een universitaire opleiding had gedaan, jammer dat ie totaal niet kon programmeren, ondanks zn opleiding.

Het doel van een WO opleiding is dan ook niet om de studenten op te leiden tot programmeur. Evenmin ze studenten opleiden tot databank-ontwerper of .NET specialist. Een WO opleiding Informatica of Computerwetenschappen heeft tot doel studenten op te leiden tot Informatici en computerwetenschappers. Het kunnen omgaan met een programmeertaal is daar een beperkt onderdeel van. Zoals door andere posters reeds aangehaald is computerwetenschappen een erg breed domein, dat veel verder gaat dan het schrijven van goede software. Een WO'er kan niet in alles goed zijn en is zeker geen orakel dat in alles zou moeten uitblinken en alwetend zijn.

[Hillie]

Inferno schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 17:13:
[...]
FP was een keuzevak!

Verder helemaal eens hoor, zoals ik al eerder postte: je leert een manier van denken aan. De uitvoerende kant is slechts bijzaak, dat WO'ers dus niet per se kunnen programmeren (naast basiskennis) is dan ook vrij logisch en hangt vooral samen met het gekozen masterprogramma.

Ah, BIT, bij INF was dat gewoon verplicht. Overigens is het volgen van een vakje als FP ongelooflijk goed: Het leert mensen in functies denken, in plaats van ellenlange lijsten van operaties, wat zich later weer terugvertaalt in het fatsoenlijk kunnen opdelen in relevante functies/methods in plaats van een ongeletterde codebrei.

In m'n werk gebruik ik technieken uit formele bewijzen en over het algemeen komt er wat elementaire predikaatlogica bij kijken, maar dat komt wellicht meer omdat ik in de functionele hardwareverificatiehoek hobby.

[Boudewijn]

Exact mijn punt hillie.

FP is goed voor je OO programmeren net zoals Grieks en Latijn goed is voor je moderne talen.

[Wilke]

Higher order functions heersen, jay voor closures! Die zitten straks misschien ook in Java dus zo ontzettend arcane is het allemaal ook nog niet.

En hoe denk je dat Google ineens met zo'n superieure zoekmachine kwam - daar zaten wat lui die FP snappen (zoek maar eens naar de functies "map" en "reduce") en dat is enorm te paralleliseren, want geen shared state. Tada, ubersnelle zoekmachine. Gaat je met Perl (Yahoo) niet lukken, en wat Microsoft toendertijd gebruikte wil ik denk ik niet eens weten.

Herinner me er alleen even aan hoe we in een topic over PHP op functioneel programmeren komen?

[Boudewijn]

De meerwaarde van een HBO danwel WO ?

[Straphka]

Ik denk dat het ligt aan je specialisatie. Ik heb persoonlijk alleen MAVO omdat de medicijnen die ik nu slik om me te kunnen concentreren toen nog niet beschikbaar waren. Ondanks mijn gebrek aan diploma's ben ik nu (terecht naar mijn mening) wel Sr. System Engineer (ik ben 30). Dwz dat ik zeer complexe Pay-TV software beheer, systemen (unix clusters) ontwerp en dat soort dingen. Ik wordt hier dan ook zeer goed voor beloond (~52K per jaar). Dit is dan ook beslist geen werk dat iedereen zomaar kan utivoeren.
In deze functie heb ik bijna nooit last van het feit dat ik geen gedegen opleiding gehad heb (uiteraard wel een hoop cursussen).

Daarintegen ben ik ervan overtuigd dat ik een belabberde programmeur zou zijn omdat ik dus (bijna) geen kennis heb van efficiente algoritmes en wiskunde in het algemeen. Het programmeerwerk dat ik doe (hoofdzakelijk python) doe ik dan ook vanuit een beheerdersoogpunt (frameworks tbv beheer, automatisering etc).

Waar webdesign dan hoort weet ik niet, maar afhankelijk van de complexiteit van de backends lijkt me dit prima te doen zonder WO specifieke kennis op voorwaarde dat de betreffende persoon inzicht heeft en leergierig is.

[ Voor 5% gewijzigd door Straphka op 03-06-2010 11:00 . Reden: typo ]

[Hillie]

Ik denk dat het onderkennen van je eigen sterktes en zwaktes een van de beste eigenschappen voor een collega zijn Straphka. Liever iemand die z'n beperkingen kent dan een krabber in de marge die lead SW architect is ofzo (ja, die zijn er ). Je beschrijving doet me denken dat je jezelf vooral als scripter ziet, niet zozeer als programmeur. Niks mis mee, een goed script is nl. ook goud waard.

[Straphka]

Dat klopt idd. Al is de lijn tussen scripten en programmeren vaag. Zo heb ik een oo framework om de tooling heen geschreven van emc, zodat ik de storage makkelijk met scripts kon beheren.
Nu is dit uiteraard iets heel anders dan bijv. een parser of een 3d engine oid schrijven, maar ik vind het wel degelijk een vorm van programmeren.

Ik vind idd de beste eigenschap die iemand kan hebben, ongeacht zijn of haar opleiding, nederigheid is. De wetenschap dat je niet alles weet is een hoop waard want dit stelt je in staat te blijven leren.
Helaas moet ik zeggen dat arrogantie in mijn ervaring ongeveer evenveel bij laag als hoog opgeleide mensen (collegae) voorkomt.