Normen school gegevensopslag

[bindsa]

Ik ben bezig om een webapplicatie te ontworpen die op scholen in het voortgezet onderwijs moet gaan draaien. Omdat een goed ontwerp het halve werk is, heb ik van tevoren goed nagedacht over hoe ik dit op wil gaan zetten. (Ik heb 2x keer eerder zo'n applicatie voor het onderwijs ontwikkeld en liep toen vaak tegen fouten in m'n ontwerp aan, gevallen waar ik geen rekening mee had gehouden enz.)

De applicatie maakt gebruik van MySQL (InnoDB met transactions), PHP en JavaScript, AJAX (omdat ik dat een ijzersterke combi vindt van én een database én een serverside taal voor bewerkingen die de client niet kan en mag uitvoeren én een clientside taal om de server te ontlasten en een verbeterde gebruikerservaring te bieden.

Nou heb ik een paar vragen, en ik hoop dat iemand hier daar iets over weet

- Zijn er normen wat betreft het opslaan van gegevens van leerlingen (zijn er gegevens die een school verplicht moet opslaan, ik denk aan bijv. telefoonnummer etc.)?

- Ik weet dat er een SCORM norm is voor e-learning (Wikipedia: Sharable Content Object Reference Model), maar weet iemand een linkje ofzo waarin helder staat uitgelegd hoe ik dit kan implementeren? Edit: Heb het inmiddels gevonden: http://www.scorm.com/scor...-overview-for-developers/ Is geen makkelijk document, maar dan heb ik tenminste weer wat leesvoer

- Zijn er ook normen over hoe die gegevens opgeslagen moeten worden (SSL Ja/nee etc.)? Op het moment verloopt elk contact via parametrized queries en transactions, en bestaan wachtwoorden uit gesalte sha1 hashes (iedere user unieke salt), bovendien worden PHP sessies e.d. gecontroleerd, mijns inziens is dat goed veilig. Ik weet dat je voor MitM-attacks eigenlijk het beste nog SSL kan gebruiken, maar is dat ook verplict?

- Hoe moet ik rekening houden met de Wet Bescherming Persoonsgegevens?

- Omdat Magister een groot speler is in het onderwijs, zou ik m'n applicatie graag compatibel maken met Magister, weet iemand of er iets van een API van magister is, waarmee ik gegevens etc. van Magister kan ophalen (Magister: http://www.schoolmaster.nl/Default.aspx?tabid=445)?

- Stel je het volgende voor: Een leerling zit in 3HAVO en haalt in dat jaar verscheidene cijfers, hij haalt het jaar niet en moet 3HAVO opnieuw doen en haalt dan weer cijfers. Nou moeten de cijfers uit de 1e keer 3HAVO niet weggegooid worden (i.v.m. vrijstellingen enzo), maar ook die van de 2e keer moeten opgeslagen worden. Hoe realiseer ik dat qua databaseontwerp? (Ook dat het werkt als bijv. een leerling van 3HAVO naar 4TL gaat)

- Is er een lijst van vakken die op het voortgezet onderwijs allemaal worden gegeven?

- Hoe denken jullie over browser support? Ikzelf zit er aan te denken om voor IE6 (en lager) users niks weer te geven behalve een melding en voor non-javascript users hetzelfde (d.m.v. een container met daarin de melding die 100% breed is en 100% hoog), omdat het gewoon niet te doen is om daar nog een web 2.0 app voor te maken. (zelfs de simpelste floats werken niet in IE6, ik weet dat je dat kan fixen, maar dan bereik je alleen maar dat luie sys admins nog steeds niet gaan updaten )

- Weet iemand wat een normale prijs is voor een compleet software pakket is voor scholen? (Zit nog te twijfelen of ik de applicatie vrij ga distrubueren met een donatiesysteem (wel closed-source) of dat er een prijs voor ga rekenen) En: Wat is beter: Een eventuele vaste prijs voor elke school, of een prijs gebaseerd op bijv. het aantal leerlingen?


Voor de geïnteresserden, hier V1 van die applicatie: Localhost's blog: Web based learning environment V2 wordt compleet gerefactord en zeker 3x zo uitgebreid

[ Voor 10% gewijzigd door bindsa op 21-05-2010 11:21 ]

[Observer]

Ik ben enigszins bekend met school administratie systemen, maar vrnl. voor basisscholen en al weer 4-5 jaar terug. Maar:

1) je zou eens kunnen zoeken op EDEX, een formaat (verschillende versies) waarin (basis)scholen met het Cito communiceren (elk jaar moeten ze op 1 oktober inschrijvingen doorgeven). Alle velden die daar in staan zal elke school wel van zijn leerlingen weten.

2) School software was 5 jaar geleden over het algemeen (en zeker op basischool niveau) pure bagger en ik vrees dat er weinig aan gewijzigd is. Voorbeeld: het leerling administratie systeem van het Cito werkte met MS Access met een bizar simpel wachtwoord, een ander hanteerde een Interbase DB met default admin passwords op de DB zelf.

3) voor de zittenblijvers: een klas als Havo3 is iets statisch, binnen scholen hebben ze 't AFAIK eerder over "jaargang Havo3 - 2009-2010". Koppel dus je klas aan een (school)jaar en koppel daar weer je leerlingen aan.

4) Software op scholen wordt vaak aangeboden door (regionale) beheerorganisaties, zowel commercieel als meer van overheidswege. Die spreken over langdurige service contracten. Die hebbne gauw enkele tientallen scholen in beheer, dus dat zijn de interessante partijen om mee te spreken.

[eXcyle]

L0calh0st schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 11:08:
- Omdat Magister een groot speler is in het onderwijs, zou ik m'n applicatie graag compatibel maken met Magister, weet iemand of er iets van een API van magister is, waarmee ik gegevens etc. van Magister kan ophalen (Magister: http://www.schoolmaster.nl/Default.aspx?tabid=445)?

Magister bied via hun "Medius" een soap XML interface aan.
Hier kan je binnen magister aparte gebruikers voor aanmaken, en deze gebruikers kan dan binnen magister aangemaakte SQL queries uitvoeren.

Houd er wel rekening mee dat de beheerder zowel de gebruikers moet aanmaken, als de SQL Queries (lijsten genoemd in magister) en dat die laatste niet echt makkelijk gaat.

De ondersteuning vanuit schoolmaster hiervoor is in elk geval erg klein, en ik weet ook niet zeker of de medius webservices nog beschikbaar zijn bij de overgang op Magister 5 (en dus hosting bij School Werk Plek) (hoop het wel , anders stort de integratie met onze website aardig in :0) )

[alienfruit]

Kijk eens naar SCHOOL 2000

[MueR]

L0calh0st schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 11:08:
- Zijn er normen wat betreft het opslaan van gegevens van leerlingen (zijn er gegevens die een school verplicht moet opslaan, ik denk aan bijv. telefoonnummer etc.)?

Normen, ja. Verplichte opslag van gegevens? Ja. Maar dat weten ze vast wel op de school waarvoor je dit maakt.

Ik weet dat er een SCORM norm is voor e-learning (Wikipedia: Sharable Content Object Reference Model), maar weet iemand een linkje ofzo waarin helder staat uitgelegd hoe ik dit kan implementeren?

Fijn he, zo'n zoekmachine?

- Zijn er ook normen over hoe die gegevens opgeslagen moeten worden
- Hoe moet ik rekening houden met de Wet Bescherming Persoonsgegevens?

Je bent met persoonsgegevens bezig, doe eens een wilde gok.

- Omdat Magister een groot speler is in het onderwijs, zou ik m'n applicatie graag compatibel maken met Magister, weet iemand of er iets van een API van magister is, waarmee ik gegevens etc. van Magister kan ophalen (Magister: http://www.schoolmaster.nl/Default.aspx?tabid=445)?

Bel ze eens en vraag het?

Stel je het volgende voor: Een leerling zit in 3HAVO en haalt in dat jaar verscheidene cijfers, hij haalt het jaar niet en moet 3HAVO opnieuw doen en haalt dan weer cijfers. Nou moeten de cijfers uit de 1e keer 3HAVO niet weggegooid worden (i.v.m. vrijstellingen enzo), maar ook die van de 2e keer moeten opgeslagen worden. Hoe realiseer ik dat qua databaseontwerp? (Ook dat het werkt als bijv. een leerling van 3HAVO naar 4TL gaat)

Hoe heb je het zelf uitgedacht tot nu toe? Dat is misschien wat prettiger als wanneer wij heel je database gaan tekenen. Dat mag je namelijk zelf doen.

Is er een lijst van vakken die op het voortgezet onderwijs allemaal worden gegeven?

Vraag het de school eens.

- Hoe denken jullie over browser support?

Doe eens een steekproef en bel 20 scholen op, vraag welke browsers ze gebruiken.

- Weet iemand wat een normale prijs is voor een compleet software pakket is voor scholen?

Wat je wil, maar dat is niet te zeggen zonder te weten wat de software doet.

Verder snap ik niet wat dit topic in SEA doet. Je dumpt gewoon een bult vragen waarbij je op twee na alle antwoorden kan vinden door wat moeite te doen en in de telefoon te klimmen.

[CherandarGuard]

eXcyle schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 12:28:
[...]


Magister bied via hun "Medius" een soap XML interface aan.
Hier kan je binnen magister aparte gebruikers voor aanmaken, en deze gebruikers kan dan binnen magister aangemaakte SQL queries uitvoeren.

Houd er wel rekening mee dat de beheerder zowel de gebruikers moet aanmaken, als de SQL Queries (lijsten genoemd in magister) en dat die laatste niet echt makkelijk gaat.

De ondersteuning vanuit schoolmaster hiervoor is in elk geval erg klein, en ik weet ook niet zeker of de medius webservices nog beschikbaar zijn bij de overgang op Magister 5 (en dus hosting bij School Werk Plek) (hoop het wel , anders stort de integratie met onze website aardig in :0) )

Magister is wel erg in ontwikkeling de laatste tijd. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan Magister 5, en de rol van Medius daarin is mij niet helemaal zeker. Aangezien M5 geheel webbased zou moeten worden, betwijfel ik of er een toegankelijke Medius zal zijn voor de klant.

Schoolmaster bellen, zoals hierboven aangeraden, is overigens een goede optie. In mijn ervaring zijn ze erg behulpzaam.

[CH4OS]

MueR schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 12:31:
Doe eens een steekproef en bel 20 scholen op, vraag welke browsers ze gebruiken.

Op zich zijn vragen als browser support natuurlijk niet echt meer van deze tijd vind ik. Het scheelt enorm veel tijd om slechts 1 browser te ondersteunen, maar dan nog vind ik het not done om als ontwikkelaar om een pakket alléén daarop te laten functioneren. Ook ben je dan nu al toekomst gericht bezig, omdat de browsermarkt toch constant in beweging is.

[ Voor 11% gewijzigd door CH4OS op 21-05-2010 12:54 ]

[eXcyle]

CherandarGuard schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 12:45:
[...]
Magister is wel erg in ontwikkeling de laatste tijd. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan Magister 5, en de rol van Medius daarin is mij niet helemaal zeker. Aangezien M5 geheel webbased zou moeten worden, betwijfel ik of er een toegankelijke Medius zal zijn voor de klant.

Schoolmaster bellen, zoals hierboven aangeraden, is overigens een goede optie. In mijn ervaring zijn ze erg behulpzaam.

Medius is en blijft bestaan als tussenlaag tussen de applicaties (denk hierbij niet alleen aan magister maar ook Maitre, Maestro etc)
Het toegankelijk zijn hiervan van klanten twijfel ik wel enig sinds over..

Hoewel je dan wel krijgt dat applicaties voor de synchronisatie van magister naar e-dir of AD ook niet meer zullen werken (Tools4Ever of Magister2AD/Magister2eDir)

Dus ik vermoed dat ook met de overgang van Magister en MWP naar Magister 5 er wel een manier moet blijven bestaan om extern gegevens uit magister te krijgen.

Maar inderdaad, even bellen en je weet het zeker, en in mijn ervaring met schoolmaster zijn ze best wel bereid je van informatie te voorzien.

[The Eagle]

L0calh0st schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 11:08:
Ik ben bezig om een webapplicatie te ontworpen die op scholen in het voortgezet onderwijs moet gaan draaien. Omdat een goed ontwerp het halve werk is, heb ik van tevoren goed nagedacht over hoe ik dit op wil gaan zetten. (Ik heb 2x keer eerder zo'n applicatie voor het onderwijs ontwikkeld en liep toen vaak tegen fouten in m'n ontwerp aan, gevallen waar ik geen rekening mee had gehouden enz.)

De applicatie maakt gebruik van MySQL (InnoDB met transactions), PHP en JavaScript, AJAX (omdat ik dat een ijzersterke combi vindt van én een database én een serverside taal voor bewerkingen die de client niet kan en mag uitvoeren én een clientside taal om de server te ontlasten en een verbeterde gebruikerservaring te bieden.

Leuk dat je mySQL wilt gebruiken omdat JIJ dat een ijzersterke combi vind. Hou er echter rekening mee dat met name het MBO en hoger vaak zo groot zijn dat er op een bepaald platform is gestandaardiseerd. Meestal Oracle danwel SQL server. Dit ivm het systeem waar men de leerlingen / studenten in vast legt

Nou heb ik een paar vragen, en ik hoop dat iemand hier daar iets over weet

- Zijn er normen wat betreft het opslaan van gegevens van leerlingen (zijn er gegevens die een school verplicht moet opslaan, ik denk aan bijv. telefoonnummer etc.)?

Niet per definitie zelf op willen slaan. Je bent hier een gebruikend systeem, geen bronsysteem. Stamgegevens kan, maar als je toch bezig bent zorg dat dat er linearecta middels een interface / flatfile gekoppeld kan worden met het studentenregistratiesysteem. Scheelt je een hoop ellende

- Ik weet dat er een SCORM norm is voor e-learning (Wikipedia: Sharable Content Object Reference Model), maar weet iemand een linkje ofzo waarin helder staat uitgelegd hoe ik dit kan implementeren? Edit: Heb het inmiddels gevonden: http://www.scorm.com/scor...-overview-for-developers/ Is geen makkelijk document, maar dan heb ik tenminste weer wat leesvoer

- Zijn er ook normen over hoe die gegevens opgeslagen moeten worden (SSL Ja/nee etc.)? Op het moment verloopt elk contact via parametrized queries en transactions, en bestaan wachtwoorden uit gesalte sha1 hashes (iedere user unieke salt), bovendien worden PHP sessies e.d. gecontroleerd, mijns inziens is dat goed veilig. Ik weet dat je voor MitM-attacks eigenlijk het beste nog SSL kan gebruiken, maar is dat ook verplict?

SCORM weet ik niks van. SSL zou ik wel implementeren, maar optioneel. Is namelijk alleen relevant als je de applicatie ook buiten de school benaderbaar wilt laten zijn - en dan nog kan dat met een DMZ achtige methode ook opgelost worden. Vaak zal men hier al zijn eigeen methodes voor toepassen, of het simpelweg niet toestaan dat iets van buitenaf benaderbaar is.

- Hoe moet ik rekening houden met de Wet Bescherming Persoonsgegevens?

Niet. Dat is een zaak van de eigenaar van het systeem en ligt een niveau hoger dan de applicatie zelf. Bovendien hangt het voor een flink del samen met de stamgegevens; zie mijn eerder opmerking Het wordt alleen relevant als je de applicatie buitenschools beschikbaar gaat stellen.

- Omdat Magister een groot speler is in het onderwijs, zou ik m'n applicatie graag compatibel maken met Magister, weet iemand of er iets van een API van magister is, waarmee ik gegevens etc. van Magister kan ophalen (Magister: http://www.schoolmaster.nl/Default.aspx?tabid=445)?

Geen idee

- Stel je het volgende voor: Een leerling zit in 3HAVO en haalt in dat jaar verscheidene cijfers, hij haalt het jaar niet en moet 3HAVO opnieuw doen en haalt dan weer cijfers. Nou moeten de cijfers uit de 1e keer 3HAVO niet weggegooid worden (i.v.m. vrijstellingen enzo), maar ook die van de 2e keer moeten opgeslagen worden. Hoe realiseer ik dat qua databaseontwerp? (Ook dat het werkt als bijv. een leerling van 3HAVO naar 4TL gaat)

In de tabel met cijfers een extra key opnemen voor niveau (bijv havo3) en schooljaar (bijv schooljaar 2010-2011 wordt keywaarde 16). Verder het advies om deze key configurabel te maken (logischerwijs in een andere tabel, waar je dan dus ook de beschrijving uit ophaalt indien nodig). Waar VO over het algemeen 1 startmoment heeft (1 aug van een jaar), wil dat bij MBO nog wel eens 2x per jaar zijn, dus 2010-2 en 2011-1 (starten in aug 2010 resp feb 2011). Zo kun je toch doorlopen met je cijfers.

- Is er een lijst van vakken die op het voortgezet onderwijs allemaal worden gegeven?

Zie http://cito.nl/index.htm

- Hoe denken jullie over browser support? Ikzelf zit er aan te denken om voor IE6 (en lager) users niks weer te geven behalve een melding en voor non-javascript users hetzelfde (d.m.v. een container met daarin de melding die 100% breed is en 100% hoog), omdat het gewoon niet te doen is om daar nog een web 2.0 app voor te maken. (zelfs de simpelste floats werken niet in IE6, ik weet dat je dat kan fixen, maar dan bereik je alleen maar dat luie sys admins nog steeds niet gaan updaten )

Ik zou voor IE7 en hoger gaan

- Weet iemand wat een normale prijs is voor een compleet software pakket is voor scholen? (Zit nog te twijfelen of ik de applicatie vrij ga distrubueren met een donatiesysteem (wel closed-source) of dat er een prijs voor ga rekenen) En: Wat is beter: Een eventuele vaste prijs voor elke school, of een prijs gebaseerd op bijv. het aantal leerlingen?

Hangt helemaal af van de geboden functionaliteit, de support en de concurrentie. De meeste systemen voor scholen werken met een licentie per leerling, in een staffel.

Voor de geïnteresserden, hier V1 van die applicatie: Localhost's blog: Web based learning environment V2 wordt compleet gerefactord en zeker 3x zo uitgebreid

Ziet er mooi uit, mijn complimenten

[MueR]

The Eagle schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:40:
Niet. Dat is een zaak van de eigenaar van het systeem en ligt een niveau hoger dan de applicatie zelf. Bovendien hangt het voor een flink del samen met de stamgegevens; zie mijn eerder opmerking Het wordt alleen relevant als je de applicatie buitenschools beschikbaar gaat stellen.

Wel. De WBP gaat niet alleen over de bescherming van persoonsgegevens via internet of andere externe toegang.

[CherandarGuard]

The Eagle schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:40:
Leuk dat je mySQL wilt gebruiken omdat JIJ dat een ijzersterke combi vind. Hou er echter rekening mee dat met name het MBO en hoger vaak zo groot zijn dat er op een bepaald platform is gestandaardiseerd. Meestal Oracle danwel SQL server. Dit ivm het systeem waar men de leerlingen / studenten in vast legt

Magister, het pakket dat door het grootste deel van de middelbare scholen in NL wordt gebruikt voor leerlingregistratie, gebruikte tot voorkort mySQL voor de backend.
Aangezien Schoolmaster nogal Microsoft-minded is zijn ze nu overgestapt op MSSQL, maar bij mijn weten heeft de oorspronkelijke keus voor mySQL nooit problemen opgeleverd.

[418O2]

Magister moet je gewoon even bellen, die zijn volgens mij wel oke.

Ik heb zelf ook een applicatie gemaakt voor middelbare scholen, dat hele rapportgebeuren wens ik je succes mee, want dat is knap ingewikkeld.

Ik heb zelf IE6 support laten vallen om optimaal gebruik te kunnen maken van jQuery & Ajax (loopt gewoon niet lekker in IE6).

Die vakken zou ik dynamisch houden, dat wijzigt echt heel vaak (sowieso qua naam en elke school heeft compleet andere werkwijzen, erg lastig om een uniforme app te maken waar iedereen mee kan werken) en dan kan je het ook nog eens naar andere type scholen/nivo's distrubueren.

[ Voor 12% gewijzigd door 418O2 op 21-05-2010 14:29 ]

[bindsa]

Bedankt allemaal
Hier kan ik zeker wat mee.

Ik ga me inlezen in Medius en eventueel Magister bellen. Ook ga ik eens even kijken wat EDEX is. Dat van het koppelen van een leerjaar aan een klas en cijfer is echt een goed idee, stom van me dat ik daar zelf niet op was gekomen

Allen dank

[NMe]

L0calh0st schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 22:08:
Dat van het koppelen van een leerjaar aan een klas en cijfer is echt een goed idee, stom van me dat ik daar zelf niet op was gekomen

Dit klinkt waarschijnlijk heel lullig, maar dat geldt eigenlijk voor de meeste van je vragen in dit topic. MueR stelt redelijk terecht dat je met een beetje gezond verstand en een paar telefoontjes zelf je vragen sneller en makkelijker opgelost zou hebben dan met een topic hier. Misschien is het handig om de volgende keer even wat langer stil te staan bij je probleem en vóór je een topic opent eerst jezelf even de vraag te stellen: ben ik op GoT wel aan het goede adres?

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[The Eagle]

deadlock2k schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 15:42:
[...]

Neen. Als er intern data van je netwerk wordt gestolen ben je ook aansprakelijk voor geleden schade.

Daar heb je gelijk in Echter:: zoals je in je eigen quote van mijn tekst kunt lezen is dat een zaak van de systeemeigenaar. Degene die het pakket gekocht heeft dus. Je kunt niet zomaar van een klant verwachten dat ze akkoord gaan met alles wat je eigenhandig even dichtspijkert - vaak zullen klanten dat ook niet zomaar willen. De mogelijkheid bieden tot en dat opnemen in een evt verkoopcontract is een ander verhaal though

[alienfruit]

SchoolMasters, dat was vroeger School 2000. Heb ik volgens mij nog een deel van de broncode van liggen via pa

[zwippie]

Van SCORM ga je echt niet blij worden. Het is dé standaard voor het aanbieden van online e-learning content maar zit niet echt handig in elkaar. (ooit wat mee moeten doen)

Bedenk je goed dat e-learning niet alleen een portal/site is, maar ook (een groeiend aanbod van) didactisch verantwoorde content. Daar gaat het bij de meeste aanbieders van zo'n portal meestal goed mis.

[ Voor 3% gewijzigd door zwippie op 14-06-2010 09:17 ]

[Verwijderd]

The Eagle schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 23:04:
[...]

Daar heb je gelijk in Echter:: zoals je in je eigen quote van mijn tekst kunt lezen is dat een zaak van de systeemeigenaar. Degene die het pakket gekocht heeft dus. Je kunt niet zomaar van een klant verwachten dat ze akkoord gaan met alles wat je eigenhandig even dichtspijkert - vaak zullen klanten dat ook niet zomaar willen. De mogelijkheid bieden tot en dat opnemen in een evt verkoopcontract is een ander verhaal though

Als softwareontwikkelaar heb je ook je plichten jegens je klanten. Zelfs als je zelf niets met de persoonsgegevens te maken zal krijgen heb je wel als ontwikkelaar een waarschuwingsplicht om je klant te informeren hiernaar. Aangezien artikel 13 Wbp vermeldt dat de verantwoordelijke technische maatregelen neemt, zal jij ook met de Wbp in aanraking komen via je klant.

Wanneer je met het systeem klaar bent zal je het vast gaan installeren en onderhouden. Hier krijg je dan wel direct met de Wbp te maken dus het is goed om ook hier eerst goed onderzoek naar te doen.