Bi-wiren maar dan anders

[Joopieboy]

Goed, ik heb dus sinds een tijd Magant Monitor 1000 speakers staan. Geluid en alles is goed, maar ze krijgen met mijn huidige receiver zoals ze nu zijn aangesloten te weinig vermogen.

De speakers zijn 180watt rms/360watt per stuk. De receiver (Yamaha RX-V440 RDS) levert per kanaal 110watt, omgerekend 55watt rms dus.

De receiver staat in stereo modus, en voor de fronts heb ik kanaal A+B beschikbaar.
Helaas zijn de speakers niet gebouwd voor een bi-wire aansluiting. Helaas achteraf achter gekomen, verder top speakers en hebben zat gekost...

Nu is alleen kanaal A van de receiver verbonden met de speaker.

Maar wat als ik nu kanaal A en B aanbied op die ene aansluiting van de speaker?

Blaas ik dan mijn eindtrappen op, kortsluiting, te hoge spanning/stroom, of wat anders?

Ik heb werkelijk waard geen idee waar ik op kan zoeken, bi-wiren is toch anders als ik dat wil...


Iemand die mij op weg kan helpen, advies kan geven, etc?

[sebastius]

Het gaat je in ieder geval niks opleveren, kanaal a en b zitten op dezelfde eindtrap.

[Joopieboy]

Ik heb 110watt per kanaal volgens het boekje, 1+1=2, dus 110+110=220watt?

[Raymond]

Je hebt 110W links en 110W rechts. Dat is wat er bedoeld wordt met "per kanaal"

De A+B aansluitingen zitten stomweg in de versterker op dezelfde kabel aangesloten, met een schakelaartje/relais voor de uitgang zodat je de uitgang aan/uit kan schakelen.

Je wint er dus helemaal geen vermogen mee.

[bartvl]

Los van de getalletjes in je TS, waarom denk je dat er te weinig stroom uit de je versterker komt?

[Boudewijn]

Bi-wiren helpt niet. Dat is 2 kabels tussen 1 speaker en 1 versterker.
Je kunt beter dan voor een tweede versterker (bi-amping) of beter nog een zwaardere amp gaan.

[bartvl]

Als ik even kort Google dan denk ik dat de speakers een gevoeligheid hebben van 92 dB/W 1m. De RX-V440RDS kennende (heb hem zelf gehad) kan er een geluiddrukniveau veroorzaakt worden waar de (over)buren niet blij van zullen worden. Wees vooral niet bang om de volumeknop van de versterker open te draaien.

[Verwijderd]

99,99% zeker dat ze gewoon genoeg vermogen krijgen hoor

[Joopieboy]

55 watt rms is toch veel minder (en in mijn ogen te weinig) ipv 180 watt rms...

Raymond schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 22:37:
Je hebt 110W links en 110W rechts. Dat is wat er bedoeld wordt met "per kanaal"

De A+B aansluitingen zitten stomweg in de versterker op dezelfde kabel aangesloten, met een schakelaartje/relais voor de uitgang zodat je de uitgang aan/uit kan schakelen.

Je wint er dus helemaal geen vermogen mee.

Aah op die manier, het schiet dus niet echt op.

bartvl schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 22:52:
Los van de getalletjes in je TS, waarom denk je dat er te weinig stroom uit de je versterker komt?

De geluidskaart van de computer 'versterkt' al voor een deel, daar is -60db op de volume schaal van de versterker al een aangenaam volume, met de tv gaat dat vaker naar de -50db voor een beetje volume. Aangezien de schaal van -100db (stil) tot 0 (luidste) gaat, is dat al half open. Beetje veel voor een 'normaal' volume.

Boudewijn schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 23:11:
Bi-wiren helpt niet. Dat is 2 kabels tussen 1 speaker en 1 versterker.
Je kunt beter dan voor een tweede versterker (bi-amping) of beter nog een zwaardere amp gaan.

Dan moet ik mij daar eens in verdiepen, het liefste wil ik een aparte voor en eindversterker puur voor stereo...

bartvl schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 23:17:
Als ik even kort Google dan denk ik dat de speakers een gevoeligheid hebben van 92 dB/W 1m. De RX-V440RDS kennende (heb hem zelf gehad) kan er een geluiddrukniveau veroorzaakt worden waar de (over)buren niet blij van zullen worden. Wees vooral niet bang om de volumeknop van de versterker open te draaien.

Sja waar ik bang voor ben (ik heb mijn oude technics al opgeblazen), is dat ik teveel van 1 eindtrap vraag en de andere juist niet gebruik dat die te hard zal slijten/warm worden. Daarom dus.

[bartvl]

Het enige advies wat ik nog kan geven is het volgende:
Wees niet bang, ook niet voor warm worden, daar zijn ze op gebouwd en ze beschikken over beveiliging tegen oververhitting.

Wat betreft je volume: Half open is slechts suggestief. Bij -50 dB wordt bij lange na niet de helft van de potentie van de sterker gebruikt. Ga uit van nog niet eens 10% van wat er geleverd kan worden. Zolang je niks hoort kraken en vervormen: niks aan het handje!
Ohja, en als je gebonk hoort: dan zijn het je buren

[Joopieboy]

Dus eigenlijk is het een niet logische schaal van de versterker?
Ik zie wel aan de rechterkant van het scherm een oplopend grafiekje van het volume waarvan tot volume -60db maar 2 streepjes oplichten en een hele rits niet gebruikt worden.

En ondanks dat er een dvd speler opstaat niet bang zijn voor de warmte?

Bedankt iig dan, hoef ik mij daar iig geen zorgen over te maken.


En ja, ik weet het, vermogen uitgedrukt in watts zeggen niks, maar het is wel gemakkelijk te vergelijken.

[FeaR]

Joopieboy schreef op zondag 16 mei 2010 @ 00:00:
En ja, ik weet het, vermogen uitgedrukt in watts zeggen niks, maar het is wel gemakkelijk te vergelijken.

Je weet ook dat je het vermogen en bereik op speakers van merken als Magnat met een gigantische korrel zou moet nemen?

En van die DVD-speler die er op staat: Als de speler niet het gehele oppervlakte van de bovenkant van de receiver beslaat is het op zich nog te doen. Hangt natuurlijk ook af van de hoogte van de pootjes van de speler. Mocht je toch de ruimte hebben: paar rubberen voetjes onder de DVD-speler plakken voor wat meer hoogte kan soms al veel schelen.

[Boudewijn]

Joopieboy schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 23:24:

Dan moet ik mij daar eens in verdiepen, het liefste wil ik een aparte voor en eindversterker puur voor stereo...

Dat is substantieel anders dan biamping !
Biamping is 2 eindversterkers .

[GaMeOvEr]

Mijn versterker (Pioneer VSX-D2011S) gaat tot een volume van +15db op het display.

Gemiddelde film (met 5.1 geluid) luister ik op ongeveer -30. Stereo op -35 of -40. Als ik het ding van -30 naar -15 zet, is dat echt belachelijk hard. Harder dan -10 (echt heel hard) ben ik nog nooit geweest.

Kijken naar specs is nutteloos. Als het goed klinkt, klinkt het goed. Als je versterker op dikke party volume kan draaien zonder dat er iets vervormt, is het "lekker boeiend" dat je speakers misschien wel 200 Watt RMS opgegeven zijn en je amp 2x20RMS of whatever.

Dit soort dingen uitzoeken (of je wel of niet een dikkere versterker nodig hebt) ga je doen als je apparatuur niet in staat is op fatsoenlijk (en soms onfatsoenlijk) luistervolume strak geluid zonder vervorming en clipping weer te geven. (Of dat je Amp zo heet wordt dat je er een eitje op kunt bakken)

[ Voor 3% gewijzigd door GaMeOvEr op 16-05-2010 01:00 ]

[Joopieboy]

Ok duidelijk, en dat is niet het geval. Iig als ik de kans krijg (ouders weg enzo) maar eens proberen op een hoger volume, kijken wat hij dan doet.

FeaR1986 schreef op zondag 16 mei 2010 @ 00:08:
[...]


Je weet ook dat je het vermogen en bereik op speakers van merken als Magnat met een gigantische korrel zou moet nemen?

En van die DVD-speler die er op staat: Als de speler niet het gehele oppervlakte van de bovenkant van de receiver beslaat is het op zich nog te doen. Hangt natuurlijk ook af van de hoogte van de pootjes van de speler. Mocht je toch de ruimte hebben: paar rubberen voetjes onder de DVD-speler plakken voor wat meer hoogte kan soms al veel schelen.

Ja dat weet ik ook ja, maar als je zo de waardes vergelijkt komt het niet echt overeen. Die van yamaha zullen iig meer kloppen maar ach.

En de dvd speler heeft een ruime vinger ruimte aan de onderkant, en de achterkant een stuk dat hij de receiver niet afdekt, dat moet dus wel kunnen.

Boudewijn schreef op zondag 16 mei 2010 @ 00:28:
[...]

Dat is substantieel anders dan biamping !
Biamping is 2 eindversterkers .

Ja ok maar ik denk dat dat niet echt nodig is. Hoewel, ik zal er eens op gaan zoeken.
Vraag is wel dat ik er hier thuis echt voordeel mee heb, dan kan ik beter wachten tot ik op mijzelf woon en ook B&W speakers erbij neem en alles vervang.

[ Voor 5% gewijzigd door Joopieboy op 16-05-2010 01:00 ]

[GaMeOvEr]

Volgens mij ben je op zoek naar een oplossing voor een niet bestaand probleem.

[Raymond]

Als je op jezelf gaat wonen, heb je wel andere uitgaves aan je hoofd dan B&W speakers. Gewoon nu lekker kopen, nu het nog kan

[leuk_he]

GaMeOvEr schreef op zondag 16 mei 2010 @ 01:02:
Volgens mij ben je op zoek naar een oplossing voor een niet bestaand probleem.

Volgens mij heeft hij zijn vorige versterker opgeblazen.

[GaMeOvEr]

Mja, maar wat waren de omstandigheden? Misschien hoort hij vervorming niet en heeft hij de boel te lang laten draaien terwijl het stond te clippen en te warm werd?

Als je inderdaad geen vervorming hoort, tja, dan moet je toch wel wat met specs gaan doen ja, maar de meeste mensen die ik ken horen wel wanneer de boel staat te clippen.

In principe kun je met een 10 Watt versterker prima een speaker aansturen die tot 200 Watt belastbaar is. Feit is alleen als je op het randje gaat spelen, dat er dan dingen stuk gaan. Maar over het algemeen hoor je dat dus al omdat de boel staat te vervormen als een gek.

De meeste mensen realiseren zich niet, dat als ze bijvoorbeeld met 5 watt spelen, dat dit al heeeeel hard kan zijn qua volume. (Hell, normaal luisteren haal je de 1 Watt meestal niet eens, of je moet heel ongevoelige speakers hebben.)

[mjtdevries]

Ik zou wel eens wat cijertjes ter onderbouwing van die 1W willen zien.

Het kan namelijk niet de hitte verklaren die van mijn versterkers af komt als ik op normaal volume speel.
Het zijn klasse AB versterkers, dus zo'n 40% efficient.
Laat ik ruim zijn: voor 2 kanelen zou ik dan 4W verstoken. Nou daar wordt ie niet warm van.

Wat klopt er niet?

[Raymond]

mjtdevries schreef op zondag 16 mei 2010 @ 09:58:
Wat klopt er niet?

Jouw redenering dat je versterker 40% efficiënt is en dat'ie daarom maar 4 watt zou verbruiken.

[jeronimo]

Je vergeet dat de ruststroom in je eindtrap ook al voor warmteontwikkeling zorgt als er geen geluid uit komt. Ruststromen van 50 tot 100mA per eindtor zijn normaal. Vermenigvuldig dit met de voedingsspanningen en zie dat bij lage vermogens het rendement veel slechter is.

[mjtdevries]

Dat kan het allebei niet verklaren.

Ik zal al vast een stukje helpen:

(Hell, normaal luisteren haal je de 1 Watt meestal niet eens, of je moet heel ongevoelige speakers hebben.)

Deze uitspraak is gewoon niet waar.
Bij een normaal stuk muziek zit je waarschijnlijk gemiddeld op 1 a 2 W, maar heeft je versterker vervolgens 50W tot 100W nodig om de dynamiek die in een normaal stuk muziek zit netjes weer te geven.

Normale muziek heeft een verschil tussen gemiddeld nivo en piek nivo van 10 tot 20 dB!

[Raymond]

Idd heb je een dynamiek van 10 tot 20dB, maar waarom zou dat van 1 tot 100W moeten zijn en niet van 0,01 tot 1W?

Jouw versterker blijft dus koud wanneer je de volumeknop helemaal naar 0 draait?

[JvS]

mjtdevries schreef op zondag 16 mei 2010 @ 11:54:
Dat kan het allebei niet verklaren.

Ik zal al vast een stukje helpen:

[...]


Deze uitspraak is gewoon niet waar.
Bij een normaal stuk muziek zit je waarschijnlijk gemiddeld op 1 a 2 W, maar heeft je versterker vervolgens 50W tot 100W nodig om de dynamiek die in een normaal stuk muziek zit netjes weer te geven.

Normale muziek heeft een verschil tussen gemiddeld nivo en piek nivo van 10 tot 20 dB!

Deze uitspraak is gewoon niet waar.

Als je 1 tot 2 watt vermogen continu (!) in twee speakers met een gevoeligheid van 90db/watt stopt, en je wilt 20db dynamisch reserve hebben, dan speel je ongeveer op het niveau van een bioscoop. Je hebt dan dus gemiddeld een geluidsdruk van 90db. Dat is een volume dat als 'zeer hinderlijk' wordt ervaren (vrachtwagen, gillend kind). En dan met uitschieters naar 110,120db. Dat is in iemands oor schreeuwen, motorzaag, rockconcert tot een pneumatische hamer een startend vliegtuig.

Dat zijn geen normale volumes . Dat is een set overdreven en schreeuwend hard hebben staan. Daar heb je inderdaad 100 (110db) tot 1000 (120db) watt vermogen voor nodig. Alleen wil je helemaal niet zo hard spelen.

Het klopt wel dat je 10-20db dynamisch bereik over wil kunnen hebben (bij muziek die zo opgenomen is). Maar je hebt het dan eerder over 0,01watt continu met uitschieters naar 1watt (voor 20db dynamisch bereik) bij spelen op gewoon normaal niveau (70db continu) of 0,1watt met uitschieters naar 10 voor spelen op behoorlijk luid (buren vinden dat al niet zo leuk meer) niveau (80db, ongeveer vergelijkbaar met de herrie uit electrisch gereedschap met pieken naar 90-100db).

Daarnaast heeft een versterker die dynamiek ook. Elke versterker kan kortstondig hoger vermogen leveren dan de specs aangeven. Ook een 2x20watt versterker. Ik heb drie jaar lang met een 2x20 watt buizenversterker gespeeld (mijn audiofiele periode ), en daarmee kon ik echt wel flink luid spelen!

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 16-05-2010 12:45 ]

[Joopieboy]

Op deze discussie kan ik helaas niet inhaken, daar ontbreekt voor mij de kennis. Ik kan het wel proberen te volgen. Dus sorry mocht ik fouten maken.
Kijkend naar jouw ondertitel snap ik wel waar je heen wilt, en dat is ook wat ik al probeerde te zeggen.
Maar vergelijken gaat wel makkelijker met getallen als zonder.

leuk_he schreef op zondag 16 mei 2010 @ 01:11:
[...]

Volgens mij heeft hij zijn vorige versterker opgeblazen.

Precies... en dat met een 'simpele' technics stereo versterker met passieve koeling. Origineel, stofvrij, zelfs het display werkte nog en alles. Ik was er echt trots op.
Maar uit het niet, na eigenlijk een paar keer op hoger volume te hebben geluisterd (keer een leuk album die wat harder opgaat), gaf hij de pijp aan maarten.
Eindtrap doorgefikt en de voorschakeling... en dat is juist het duurste van het hele apparaat.


Edit: even de bijbehorende specs opgezocht:
Magnat monitor 1000
Max. belastbaarheid: 360 W
Rms vermogen: 180 W
Impedantie: 4 - 8 Ω
Geluidsniveau: 89 dB

Yamaha RX-V440 RDS
DIN Standard Power (4 ohms, 1kHz, 0,7%THD): Main Channels 110W + 110W
Signal-to-Noise Ratio: 100dB
Power Consumption: 270 W
Standby Power Consumption: <1 W

[ Voor 18% gewijzigd door Joopieboy op 16-05-2010 13:11 ]

[JvS]

Joopieboy schreef op zondag 16 mei 2010 @ 13:05:

Maar vergelijken gaat wel makkelijker met getallen als zonder.

Maat je moet jezelf de vraag stellen: Waarom vergelijk je het? Je bent nu getallen aan het vergelijken puur om ze te vergelijken. Er is feitelijk geen probleem (die versterker is meer dan krachtig genoeg om op normale en op hoge volumes je huiskamer te vullen met geluid).

Getallen vergelijken is wel leuk, maar in audio is het aantal watts zo nietszeggend. Ik kan met stogzuigen ook twee getallen vergelijken. Mijn woonkamer is 30m2, de zuigmond van mijn stofzuiger is slechts 0,005m2. Is mijn stofzuiger nu geschikt voor mijn woonkamer?

Met home-audio kan je eigenlijk het hele vermogen vergeten. Het is de meest nietszeggende specificatie die er is.

- Ten eerste omdat je in de praktijk zelden meer dan 10watt maximaal gebruikt (dat is dus een uitschieter) en gemiddeld eerder 0,01 dan 1 watt geleverd door de eindversterkers.
- Ten tweede omdat je het op wel 100 verschillende manieren kan specificeren (logitech setje met 600watt vermogen? ) en een luidspreker en een versterker een ander vermogen 'hebben' (de een is maximaal belastbaar met, de ander levert het).

Zoals eerder gemeld, volgens mij is hier geen probleem. Pas als je thuisaudio gaat gebruiken op feestjes met 30 man en daarmee de groep wilt overstemmen met discogeluid, heb je flinke hoeveelheden decibellen nodig. Dan kan je het zeker stuk maken. In normale huiskamersettings heb je hier niet mee te maken en is er gewoonweg geen probleem.

[ACM]

mjtdevries schreef op zondag 16 mei 2010 @ 09:58:
Ik zou wel eens wat cijertjes ter onderbouwing van die 1W willen zien.

Het kan namelijk niet de hitte verklaren die van mijn versterkers af komt als ik op normaal volume speel.
Het zijn klasse AB versterkers, dus zo'n 40% efficient.
Laat ik ruim zijn: voor 2 kanelen zou ik dan 4W verstoken. Nou daar wordt ie niet warm van.

Zie mijn reactie van een jaar geleden over stroomopname van mijn Marantz SR5003.

quote: http://gathering.tweakers...message/31636750#31636750

Mijn Marantz SR5003 doet zo'n 60W als ie niks te doen heeft (ongeacht het ingestelde volume en of ie in pure direct mode staat).

Tijdens op normaal luistervolume spelen van muziek wijkt het nauwlijks af van die 60W. Op het moment dat het volume flink luid een film speelt (bij mij 5.1 kanalen) zie ik af en toe het verbruik tot voorbij de 100W springen, waarbij de echte pieken wellicht nog wat hoger zijn en verder het rond tussen de 60W en 80W schommelen.
[...]

Bij stereo iets vergelijkbaars, met een nummer met heel erg veel laagfrequent basgeluid steeg het verbruik bij een veel te luid volume naar de 65W tot 70W en als de bas aanzwol tot een stukje boven de 100W. Met de subwoofer omzeild scheelde dan nog mogelijk iets van 10W.

Dus de uitschieters daargelaten was het verschil in stroomverbruik tussen helemaal geen geluid produceren en voor mij normaal volume (-40dB) nauwelijks op de verbruiksmeter te zien. Dus daar zit een gigantisch stuk inefficientie wat de warmte prima verklaart.

[Joopieboy]

Beiden dank voor de uitleg.

Dus eigenlijk hoef ik mij er niet zoveel druk over te maken dat ik te weinig vermogen voor de speakers heb of dat ik de versterker opblaas?

Ik heb trouwens net, toen mijn ouders weg waren, de versterker na die even warm te hebben gespeeld en wat verder als de -50db gedraaid. Vanaf -40db komt die echt los, en de speakers ook.
Er begon vanalles in de kamer mee te trillen maar de speakers vervormden niet.

Dus wat dat betreft zijn ze wel goedgekeurd.

[JvS]

Om die -40db even in perspectief te zetten. Om 10db omhoog te gaan, moet je vermogen 10 maal omhoog. Dus stel dat jouw versterker op standje 0db gemiddeld 100watt zou leveren, dan levert-ie bij -40db 10.000 (geen tikfout, 40db verschil is een factor tienduizend in watts) keer zo weinig vermogen! Oftewel gemiddeld 0,01W .

[Joopieboy]

Dat lijkt mij sterk dat het zo weinig is, denk dat die trappen van de versterker wel anders zullen zijn.
Maar ik begin het te begrijpen ja.

Blijft toch wel dat ik zuinig en voorzichtig ben op mijn spullen.

[JvS]

Dat kan inderdaad. Je hebt bijvoorbeeld een aardige kans dat de versterker bij -20db al aan z'n max zit. Dat is een factor 100 verschil. Dus dan luister je naar ongeveer 1watt gemiddeld.