Waar blijft de intelligente software?

[Verwijderd]

Er wordt al sinds de eerste computer over gesproken: (artificial) intelligence. Daarover gaat ook dit topic. Maar eerst even wat duidelijk maken zodat er geen off-topic discussies ontstaan: ik wil het niet over het definieren van intelligentie hebben. Ik noem bijvoorbeeld de schaakcomputer van IBM: Deep Blue. Een onwijs goeie schaakspeler soms beter dan de mens. Voor dit topic is echter niet van belang of pure rekenkracht of andere vormen van artificial intelligence gelijkstaat aan (menselijke) intelligentie. Dat is irrelevant.

Waar ik het specifiek over wil hebben zijn de intelligente software (agents):

1. Waar blijven ze?
2. Zullen ze ooit komen?
3. Willen ze we?

Vroeger was het gebrek aan rekenkracht misschien een excuus. Dat gaat nu met een wereldwijd verbonden netwerk van computers met in wezen oneindig beschikbare rekenkracht en informatie/opslag niet meer op.

Al jaren wordt er gesproken over intelligente software, maar tot op heden komt het m.i. buiten research projecten niet van de grond. Hoe kan dat? Waar blijft de alarmclock op m'n smartphone die automatisch 15 minuten eerder afgaat omdat er een file is ontstaan op de A10 waardoor ik eerder van huis (en dus eerder gewekt moet worden). Waar blijft de app die weet dat ik geen melk meer heb staan me automatisch een seintje geeft als ik langs een supermarkt loop om nieuwe melk te kopen? Waar blijft de schijf van vijf app die ziet dat ik de afgelopen 3 dagen alleen maar pizza heb gekocht, en me waarschuwt dat ik nu eens vis moet kopen voor m'n gezondheid?

Over dat soort intelligente software agents wordt al jaren gesproken: maar echt van de grond komen doet het nog niet (afgezien van zaakjes als ebay sniper tools, pokertools enz). Waarom zijn ze er nog niet?

De 2e vraag: denk je dat ondanks dat ze nu nog steeds niet bestaan, ooit wel écht geavanceerd en intelligent zullen komen? Dus niet toegespitst op 1 ding maar echt heel omvattend zijn. Aan de techniek zal het niet liggen: GPS, Accelorameters, Microfoon's, Camera's noem maar op zit al in mobieltjes die dus vanalles kunnen registreren uit de omgeving.

De 3e vraag: willen we ons leven dan wel laten leiden door een 'botje' die de meest rationele moves voor ons bedenkt die wij maar moeten uitvoeren?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2010 23:03 ]

[0rbit]

Niets belet je om zoiets zelf te schrijven, toch?

Ik vrees dat er gewoon geen echte markt voor is. Dat heeft vrijwel zeker met jouw derde vraag te maken.

[Adion]

Ik denk wel dat ze komen, maar dat je niet het aantal stukken moet onderschatten die noodzakelijk zijn om dit mogelijk te maken.
Ik heb wel het gevoel dat de stukjes van de puzzel langzaam maar zeker op hun plaats vallen, dus veel van de dingen die je vermeld zullen zeker mogelijk zijn in de nabije toekomst.

-Voor je alarmclock: De gegevens om dit mogelijk te maken zijn er wel denk ik, maar niet door de verschillende partijen beschikbaar. Volgens mij is GPS-software op je smartphone nog een vrij recent fenomeen, en er missen dan ook nog links. Andere software kan niet de GPS-software gebruiken om een route uit te rekenen bijvoorbeeld, dus op dit moment is eigenlijk enkel de GPS-software-fabrikant in staat om deze alarmkloksoftware te maken. Google Maps geeft hier vermoedelijk wel wat meer info over, maar ik denk dat de verkeersinformatie die publiek beschikbaar is nog te beperkt is hiervoor.

-De zaken ivm voeding hebben dan weer een standaardisatie-probleem. Je zou in alle producten RFID-tags kunnen steken, maar dan moeten wel alle fabrikanten hieraan meewerken, en moet informatie over de koppeling tussen RFID-tag en product beschikbaar zijn. Voor verse middelen word het nog moeilijker om deze te taggen.

Zelf zie ik eigenlijk over het algemeen de laatste jaren wel sterke vooruitgang in stukken van de puzzel die veel van dit soort dingen mogelijk maken.
Enkele voorbeelden:
-Beeldherkenning: Volgens mij is dit iets waar men al heel lang mee bezig is, maar waar voor consumentenproducten geen/nauwelijks gebruik van gemaakt werd. (OCR is het enige dat ik weet dat voor niet-handgeschreven teksten al behoorlijk lang min of meer werkt)
Een goed jaar geleden zie je echter plots overal gezichtsherkenning opduiken (scherpstelling voor compactcamera's, zoom voor webcams, foto nemen bij lachen, herkennen van foto's met zelfde personen in picassa)
Het is dus nog niet zo lang praktisch inzetbaar als je zou denken, het laat wel zien dat dit iets is waar vooruitgang word in gemaakt, en vooral een noodzakelijk puzzelstuk om veel van de intelligente zaken te kunnen doen zonder al te veel voorbereiding te vereisen van de gebruiker.

-Smartphones: Je zegt zelf dat het niet aan de techniek ligt, maar zo lang zijn smartphones die al deze zaken kunnen nog niet beschikbaar. Gezien de complexiteit van het combineren van al deze technieken zal het nog wel even duren voor we het volledige potentiaal hiervan kunnen benutten.

Een groot probleem dat ik nog zie is zorgen dat je aparaat alles weet. Ik doe niet de moeite om elke afspraak in mijn smartphone te zetten, omdat ik veel dingen zo ook wel kan onthouden. Maar als het er niet in staat, kan het aparaat er verder ook niets mee doen.
Het voorbeeld van naar de winkel te gaan is in dat opzicht nog moeilijker. Het lukt mij nauwelijks om een eenvoudig boodschappenlijstje bij te houden. Bovendien zijn er niet zo ontzettend veel producten die je absoluut steeds in huis wil. Voor die zaken zoals melk lukt het dan ook meestal wel om op te merken dat de voorraad bijna op is.

Ik denk dat het moeilijk te voorspellen is welke zaken we zullen gebruiken en welke niet. Veel van dit soort intelligente zaken klinkt momenteel eigenlijk maar leuk als gadget, maar de kosten wegen vaak nog niet op tegen de voordelen.
Naarmate meer informatie over onszelf en de wereld makkelijk en gestandaardiseerd beschikbaar word verwacht ik wel dat we nog meer interessante toepassingen zullen zien verschijnen.

[Verwijderd]

De techniek is er, dat staat buiten kijf. Alleen de vraag is, hoeveel vraag is ernaar en wie wil er in investeren.

Als ik zo naar de voorbeelden kijk die je noemt.

Eerder gewekt worden door je smartphone bij file?
Ok, dan zullen tomtom, navigon, route66, etc toch eens rond de tafel moeten gaan zitten met apple, nokia, samsung, motorola etc
Zie je het al voor je? Ik niet.. tenzij 1 aanbieder gaat praten met 1 platform. veel reeeler natuurlijk maar hoogstwaarschijnlijk niet winstgevend..

Die schijf van vijf? Dus mijn smartphone koppelen aan m'n bonuskaart bijvoorbeeld?

Ik zie het al voor me.. "u heeft al drie dagen geen groente gegeten, wist u dat u hiermee uw verwachte levensduur met 5 jaar inkort?. Ook willen wij u er graag even op wijzen dat de brocoli vandaag in de aanbieding is!"
En aangezien we dan toch alles maar gaan koppelen wordt mijn eetpatroon dan ook meteen even doorgestuurd naar mijn zorgverzekeraar, werkgever en huisarts. Talk about invasion of privacy....

Nee, dank u, ik bepaal liever zelf wat goed voor me is.

Als er genoeg aan te verdienen valt kan het allemaal best.. maar willen we het wel?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2010 23:54 ]

[KroontjesPen]

Bij software kom altijd de vraag in hoeverre is die betrouwbaar. Naarmate de gevolgen van een bug ernstig zijn des te meer tijd er nodig is om het op de markt te brengen.
In een tv programma over auto besturing werd gemeld dat een van de projecten om die reden was gestopt.
Wie was voor welk deel verantwoordelijk als het fout ging. Vanmiddag op YouTube gezien dat bij een demonstratie voor automatische remmende auto's het goed mis ging.
Nu is het niet zo erg dat jouw wekker i.p.v 10 minuten eerder juist 10 later afgaat.

Komen zullen ze wel als de zekerheid bestaat dat ze echt heel goed werken.

Het slaafs volgen hoe niet denk ik. Met mijn TomTom kan ik toch zelf een andere route kiezen.
Soms is daar een noodzaak toe zoals een ongeval. Als het programma daarna mij verder helpt is dat prima.
Er zijn toch als programma's die vragen of je iets semi permanent wilt uitzetten als je die vraag al een paar keer met ja hebt beantwoord.
Was dat ook niet die paperclip bij Windows© Office?

[Dancing_Animal]

Navigatiesystemen nemen al een andere route als er file is toch? Ken die dingen niet zo goed, maar het lijkt me een begin.

[Dysmael]

Jammer dat de genoemde voorbeelden helemaal niets te maken hebben met intelligente software (AI)

De 3e vraag: willen we ons leven dan wel laten leiden door een 'botje' die de meest rationele moves voor ons bedenkt die wij maar moeten uitvoeren?

De software bedenkt niets maar voert alleen uit wat is voorgeprogrammeerd.

[Onoffon]

Volgens mij zit er tussen 'intelligente software' en 'Artificial intelligence' inderdaad een verschil.

Met AI wordt (een mate van) zelfdenkendheid bedoeld, terwijl dat met intelligente software niet perse hoeft, in bovengenoemde voorbeelden worden er verschillende technieken gecombineerd.

De voorbeelden in de TS zijn m.i. niet 'artifical intelligence' maar zoals hierboven genoemd voorgeprogrammeerd.

/edit: De 1e alinea in de TS hoort er niet helemaal thuis

[ Voor 48% gewijzigd door Onoffon op 10-05-2010 01:06 ]

[Mx. Alba]

Alles wat in de TS staat is inderdaad niet intelligent, maar geïntegreerd. Het lijkt erop dat naarmate het duidelijker wordt dat kunstmatige intelligentie toch minstens één brug te ver is, het woord "intelligentie" inflatie heeft ondergaan waardoor geïntegreerde applicaties nu ook al intelligent worden genoemd.

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 23:00:

Waar ik het specifiek over wil hebben zijn de intelligente software (agents):

1. Waar blijven ze?
2. Zullen ze ooit komen?
3. Willen ze we?

een leuk topic.

1: in zekere mate zijn ze er al. ik noem het spel FEAR. meeste A.I in spellen zijn gescript cq voorgeprogrammerd. in dit spel is vrijwel niks gescript en doet de tegenstander elke keer wat anders.
ik haal dit spel aan omdat het meermalen geprezen is voor zijn A.I.

wat dieper in de ruimte kijkend zou je misschien ook Googles Adsense kunnen noemen, maar volgens mij is die Cookie-based, dus heeft dan vrij weinig met je stelling te maken.

2: technologie schrijdt zich immer voort. hoewel de meeste innovaties van de laatste jaren voortboorduursels zijn op al bestaande ideen zal er op een moment zoiets wel mogelijk zijn.
je kan echter afvragen hoe groot de verslaving de werking van zoiets zal zijn. apps die weten waneer jij iets moet halen..mensen zullen dan de godganse dag in gesprek zijn met hun smartphone, omdat die ook een gezellige gesprekspartner blijkt te zijn. helemaal als die agents met elkaar kunnen beppen (waardoor je dus een discussie tussen agents bewerkstelligt) zijn we helemaal van de wereld. als je kijkt naar het succes van sites als Facebook, Twitter en Chatroulette, dan kan je hieruit opmaken dat ik zon ''sociale'''discussie tussen agents en mensen niet echt zie zitten. zeker als het dan ook nog (als het nog zo populair is tenminste) combineert met bovengenoemde 3 sites.

3: als het er eenmaal is, zal de nieuwsgierige mens in ons het ook zeker willen hebben. een paar houden de boot af en het wordt misschien wel een trend. ik persoonlijk zou het best treurig vinden om zo verstokt te zijn met technologie, maar dat terzijde.

zie je het al voor je: agents die elkaar flamen omdat ze zichzelf beter achten dan de ander. hilarisch.

[Mx. Alba]

Redneckerz schreef op maandag 10 mei 2010 @ 09:29:
1: in zekere mate zijn ze er al. ik noem het spel FEAR. meeste A.I in spellen zijn gescript cq voorgeprogrammerd. in dit spel is vrijwel niks gescript en doet de tegenstander elke keer wat anders.
ik haal dit spel aan omdat het meermalen geprezen is voor zijn A.I.

Maar ook die AI is gescript. De bots zijn niet echt intelligent, ze doen alleen random dingen. Dit schept een illusie van intelligentie, maar ze blijven geprogrammeerd...

[Redneckerz]

Mx. Alba schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:00:
[...]


Maar ook die AI is gescript. De bots zijn niet echt intelligent, ze doen alleen random dingen. Dit schept een illusie van intelligentie, maar ze blijven geprogrammeerd...

kan je dat redelijkerwijs aantonen?

ik kom tot dit:

http://web.media.mit.edu/~jorkin/gdc2006_orkin_jeff_fear.pdf

en deze is wat duidelijker (en geen PDF): http://aigamedev.com/open/reviews/fear-ai/

lijkt erop dat het systeem gebaseerd is op variabelen.

nu is mij dat een beetje teveel technisch geneuzel dus mijn vraag aan jou is dus of jij redelijkerwijs kan aantonen dat de AI van Fear gescript is.


dat ze geprogrameerd zijn klopt dan weer wel, want anders gebeurt er niks

[ Voor 11% gewijzigd door Redneckerz op 10-05-2010 10:09 . Reden: toevoeginkje ]

[Marzman]

Ik wil de AI in racespel Live For Speed niet heel inteligent noemen (ze rijden overal dwars doorheen als er op de racelijn iets gebeurd en zijn langzamer dan goede spelers) maar het is wel AI die zichzelf traint en aanpast aan de omstandigheden (in dit geval grip) en daardoor steeds sneller wordt, soms grip verliest en dan weer wat langzamer gaat. De inteligentie is dus beperkt tot het zelf opzoeken van de maximale snelheid en deze zelf aanpassen aan veranderende omstandigheden (grip in LFS veranderd door bandentemperatuur en slijtage, dit leverde nog grappige bugs op omdat ze na een pitstop of nieuwe race te veel tijd nodig hadden om zich aan te passen aan de sterk verminderde grip van nieuwe koude banden)

[Mx. Alba]

Redneckerz schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:05:
kan je dat redelijkerwijs aantonen?

ik kom tot dit:

http://web.media.mit.edu/~jorkin/gdc2006_orkin_jeff_fear.pdf

nu is mij dat een beetje teveel technisch geneuzel dus mijn vraag aan jou is dus of jij redelijkerwijs kan aantonen dat de AI van Fear gescript is.

dat ze geprogrameerd zijn klopt dan weer wel, want anders gebeurt er niks:)

Ik heb een deel van dat interessante document diagonaal doorgelezen (geen tijd om het in detail te doen) en wat ik zie is dat er eigenlijk een zelfde systeem is toegepast als in een GPS-systeem. De "AI" is in een bepaalde status, en wil een bepaalde andere status bereiken. Alle mogelijke acties zijn wegen. De AI kan nu de snelste (tijd) of kortste (minste energie) weg naar dat doel bepalen. Onderweg kan het doel aangepast worden, of kan blijken dat de route toch niet goed was (weg geblokkeerd) en wordt er een andere route bepaald. Het lijkt intelligent, maar is het niet; anders zou een TomTom of Google Maps ook intelligent zijn

De programmeurs zijn echter wel heel intelligent, en als ik de tijd heb ga ik het PDFje in ieder geval een keer aandachtig doorlezen want interessant is het zeker

Het probleem is dat de doelen van de AI nog steeds vastgesteld zijn door de programmeurs. Niet het hele scenario is vastgelegd, maar wel het beginpunt en het gewenste eindpunt en eventuele tussenstations (zoals ook bij een GPS). Ook alle wegen die de AI kan volgen zijn geprogrammeerd, hij kan niet "outside the box" denken. Als de programmeur de AI niet heeft "verteld" dat hij een pistool als die leeg is ook naar het hoofd van een aanvaller kan gooien, zal hij dat niet zelf bedenken.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 10-05-2010 10:19 ]

[mux]

TS gooit op een redelijk slordige wijze termen door elkaar. Dit topic zou (blijkbaar) helemaal niet over intelligentie, maar zoals eerder gezegd over geintegreerde applicaties moeten gaan. In feite staan we al op het randje van een tijdperk waar dit mogelijk wordt gemaakt! Smartphones en app stores zorgen ervoor dat beperkte maar nuttige functionaliteit die gebruik maakt van een pool van data die groter is dan het apparaat zelf, zomaar door iemand kan worden geprogrammeerd en door de app store naar een (zeer) groot publiek kan worden verspreid. Networking en 'data pools' (het totaal en de samenhang van data in een networked omgeving) staan hierin vrijwel altijd centraal.

Zoals met alle dingen: rekenkracht is nooit de belemmerende factor geweest voor nuttige, geintegreerde toepassingen. Het is altijd het communicatienetwerk en opslag geweest die toen en nu nog steeds de bottlenecks waren en zijn.

Intelligente toepassingen zullen we voorlopig nog niet zien. De voorbeelden die tot nu toe zijn genoemd zijn niks anders dan zaken die op wel of niet slimme wijze de illusie wekken intelligent te zijn, maar in feite gescript zijn. Zelfs hele clever dingetjes, zoals netwerkbeheer met neural networks, zijn niet intelligent te noemen ondanks dat ze erg... laten we het vernuftig noemen... in elkaar zitten.

Je zegt dat we het niet over de definitie van intelligent moeten gaan hebben. Dat moeten we wel, want je gebruikt de term verkeerd. En dan is de discussie snel zoek.

[frankvdtillaart]

Hoe wil je een discussie voeren over intelligente software zonder te definiëren wat intelligentie is?

Edit: ssj3gohan verwoordt het iets uitgebreider.

[ Voor 22% gewijzigd door frankvdtillaart op 10-05-2010 10:20 ]

[Verwijderd]

RedSoniq schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:18:
Hoe wil je een discussie voeren over intelligente software zonder te definiëren wat intelligentie is?

Omdat het om het resultaat gaat, en niet om het onderliggende proces waarop het tot stand komt. Vgl m'n voorbeeld van Deep Blue en de Turing Test.

[Mx. Alba]

TS heeft gewoon een verkeerd idee van intelligentie. Zoals ik al zei is het woord "intelligentie" onderhevig aan inflatie. De vervloekte Clippy van MS Office werd door Microsoft als een "intelligente assistent" betiteld. Ook veel andere zaken die software doet om de gebruiker te assisteren worden "intelligent" genoemd. Het is echter niet intelligent gedrag; het is geïntegreerd, voorspellend of automatisch gedrag. De AI van FEAR komt nog het dichtst bij intelligentie omdat de AI automatisch een pad bepalen dat naar het doel leidt. Maar zulk automatisme, zelfs van een hoger niveau, is nog steeds geen echte intelligentie...

Voor echte intelligentie moet een systeem zelflerend zijn en zelf op onderzoek uitgaan om dingen uit te proberen en kijken of dat werkt om het doel te bereiken. Pas wanneer een AI iets doet wat de programmeur totaal niet had verwacht zou ik het in overweging nemen om die AI intelligent te noemen

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 10-05-2010 10:24 ]

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:21:
[...]


Omdat het om het resultaat gaat, en niet om het onderliggende proces waarop het tot stand komt. Vgl m'n voorbeeld van Deep Blue en de Turing Test.

Huuh? Hoe kun je dat volhouden met je huidige titel van dit topic? Je titel impliceert niet alleen, incorrect, dat we het over intelligente software hebben maar ook dat we het over een algemene groep software, niet specifieke doelen. Het resultaat is arbitrair, dat boeit zogezegd niet. Het is juist het proces waar je de vinger op wilt leggen, voor zover ik de fipo heb begrepen.

Het specifieke resultaat is onafhankelijk van omgevingsfactoren. Het proces is onderhevig aan technische beperkingen en paradigma's, en kan verklaren waarom het vroeger niet kon en nu of in de toekomst misschien wel.

[Jejking]

Mx. Alba schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:22:
Voor echte intelligentie moet een systeem zelflerend zijn en zelf op onderzoek uitgaan om dingen uit te proberen en kijken of dat werkt om het doel te bereiken. Pas wanneer een AI iets doet wat de programmeur totaal niet had verwacht zou ik het in overweging nemen om die AI intelligent te noemen

Als in: we hebben wel wat code en software die zelf keuzes maakt maar dan nog steeds... it doesn't think out the box. We stellen grenzen en daar opereren ze binnen. Soms kan dat best realistisch overkomen (Grand Prix 4, goeie AI) maar dat is nog geen vervanger voor hoe het zou moeten.

[ Voor 9% gewijzigd door Jejking op 10-05-2010 10:48 ]

[Mx. Alba]

Jejking schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:47:
Als in: we hebben wel wat code en software die zelf keuzes maakt maar dan nog steeds... it doesn't think out the box. We stellen grenzen en daar opereren ze binnen. Soms kan dat best realistisch overkomen (Grand Prix 4, goeie AI) maar dat is nog geen vervanger voor hoe het zou moeten.

Precies. De manier waarop die AI keuzes maakt is geprogrammeerd; de wegingen liggen vast. Hij kan niet zelf besluiten eens wat totaal anders te doen, want hij blijft altijd binnen zijn programma.

Een menselijk brein is niet geprogrammeerd. Het leert zelf om om te gaan met de impulsen die het krijgt. Er wordt bepaalde "hardware" aangelegd in de vorm van verbindingen tussen bepaalde zintuigen/spieren met bepaalde regio's in de hersenen, en de hersenen zoeken dan verder zelf uit wat ze daarmee gaan doen. De kracht van intelligentie is juist dat het niet geprogrammeerd is, maar "vanzelf" ontstaat.

Vandaar dat dat wat het dichtst bij intelligentie komt dit dingetje is:


De robot heeft camera's en beeldherkenningssoftware, zes voeten met motoren en sensoren, en verder is er eigenlijk niets geprogrammeerd. Het ding leert zichzelf om te lopen. Hij leert zichzelf niet om te zien, dat zou te moeilijk zijn, maar zelf leren lopen lukt wel. Stel dat een poot zou uitvallen, dan leert hij gewoon om op vijf poten te lopen. Als hij obstakels tegenkomt weet hij eerst niet wat hij ermee moet, maar al doende leert hij ermee om te gaan. Een eerste (insecten)stap richting echte kunstmatige intelligentie. A small step for a man, a giant leap for a spider robot

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 10-05-2010 11:02 ]

[Redneckerz]

Mx. Alba schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:15:
[...]


Ik heb een deel van dat interessante document diagonaal doorgelezen (geen tijd om het in detail te doen) en wat ik zie is dat er eigenlijk een zelfde systeem is toegepast als in een GPS-systeem. De "AI" is in een bepaalde status, en wil een bepaalde andere status bereiken. Alle mogelijke acties zijn wegen. De AI kan nu de snelste (tijd) of kortste (minste energie) weg naar dat doel bepalen. Onderweg kan het doel aangepast worden, of kan blijken dat de route toch niet goed was (weg geblokkeerd) en wordt er een andere route bepaald. Het lijkt intelligent, maar is het niet; anders zou een TomTom of Google Maps ook intelligent zijn

De programmeurs zijn echter wel heel intelligent, en als ik de tijd heb ga ik het PDFje in ieder geval een keer aandachtig doorlezen want interessant is het zeker

Het probleem is dat de doelen van de AI nog steeds vastgesteld zijn door de programmeurs. Niet het hele scenario is vastgelegd, maar wel het beginpunt en het gewenste eindpunt en eventuele tussenstations (zoals ook bij een GPS). Ook alle wegen die de AI kan volgen zijn geprogrammeerd, hij kan niet "outside the box" denken. Als de programmeur de AI niet heeft "verteld" dat hij een pistool als die leeg is ook naar het hoofd van een aanvaller kan gooien, zal hij dat niet zelf bedenken.

bij deze veel plezier dan.

je uitleg is duidelijk. van wat ik eruit kook zeg je dus dat het begin en het eindpunt vastgelegd zijn, oftewel voorgedefineerd. alles ertussen in is afhankelijk van variabelen.

en de uitkomst is dan een realistische A.I, maar niet een zelfdenkende A.I.

heel duidelijk dus:)

nu ik hierover nadenk: er was eens een bedrijf die een A.I Accelerator kaart maakten. dat zal ook wel niet zelflerend zijn, maar ik meen mij te herinerren dat datzelfde bedrijf ook een zelf-lerend AI systeem had gemaakt. helaas kwam dit nieuws ten tijd van een andere rijzende ster: de Physx kaart.

iemand concrete info?

er was ook nog iets over een digitaal brein.. ehm..

Edit: gevonden: Wikipedia: Blue Brain Project

btw: machtig mooi topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Redneckerz op 10-05-2010 11:17 ]

[PhilipsFan]

Zolang iets sufs als het WWW 10 jaar lang in ontwikkeling kan worden tegengehouden doordat EEN bedrijf het probeert te veroveren zal het helemaal niks worden met welke intelligente software dan ook. Alles staat of valt met communicatie. Apparaten en software moeten op eenvoudige, open manieren met elkaar kunnen praten, maar bedrijven ontwikkelen meestal gesloten standaarden.

En als ze wel iets ontwikkelen vragen ze flinke licentiebedragen waardoor het voor de de belangrijkste en beste ontwikkelaars (meestal de opensource community) niet meer interessant is. Ga maar na waar de afgelopen tijd de belangrijkste innovaties vandaan komen (een beetje bij Apple maar het meeste komt uit de community en de grote jongens apen het na) en iedereen kan begrijpen dat in het huidige kapitalistische model het never iets wordt met intelligente software.

[? ?]

..

[ Voor 132% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:32 ]

[mux]

Een evolutionair algoritme is iets anders dan een neuraal netwerk. Een evolutionair algoritme gaat uit van een hele hoop spinnen die allemaal wat anders doen, de meest succesvolle overleven, de rest gaat stuk en de nieuwe generatie spuit weer heel veel spinnen uit. En zo gaat dat verder.

Een neuraal netwerk is een algoritme dat in één individu probeert om een bepaalde handeling zo effectief mogelijk te bewerkstelligen. Dat is efficienter (geen generaties nodig) maar minder effectief en het blijft allemaal niet-analytisch, dus je weet niet of wat je doet ook daadwerkelijk het beste is. Een succesvol intelligent programma kan best gebruik maken van puur en alleen een neuraal netwerk, maar een succesvolle soort moet het hebben van de combinatie van een neuraal netwerk en evolutionaire algoritmen.

[Mx. Alba]

Fastman schreef op maandag 10 mei 2010 @ 11:23:
Een beetje zoals evolutie: schrijf een algoritme dat veranderlijke parameters heeft, probeer alle parameters en zie welke het best werken.

Zo'n spin is echt wel tof en het idee om het zo te doen is ook goed. Maar ok, dat ding kan dus voortbewegen... Stel het komt een rivier tegen... Blub blub blub
Stel het komt 1000x een rivier tegen... Dat ding gaat er gewoon telkens invallen, tot dat een mens er iets bij programmeert om water te ontwijken.

Maar dan heb je nog stenen, rotsen, woestijn, modder, auto's en nog zoveel vijanden. Dus gaan we die allemaal programmeren? Dat wordt nogal een werkje !

AI is nog ver, heel ver. Misschien in het jaar 3000, maar zeker niet in 2020 (of 2050)
Pseudo AI: dat wel, zoals die spin.

Angst voor water hoef je niet eens te programmeren denk ik. Hij zet uiteraard stap voor stap. Een "klif" zal hij niet zomaar af springen want hij voelt geen grond onder zijn voeten. Het enige wat je dus hoeft te doen is het inprogrammeren van een aversie tegen instabiele ondergronden; en water is zo'n instabiele ondergrond: de poot gaat door het oppervlak heen en hij kan er dus niet op staan en zoekt een andere weg.

Stenen en rotsen zijn gewoon onderdeel van het terrein. Als hij zijn voet net neer kan zetten zal hij niet verder gaan.

Auto's zijn objecten die snel op je af komen. Het algoritme om statische objecten te ontwijken zal zichzelf vrij makkelijk aan kunnen passen om ook lineair bewegende objecten te ontwijken.

Zand en modder zijn weer instabiele ondergronden waar de robot sowieso al een aversie tegen heeft.

[mace]

Adion schreef op zondag 09 mei 2010 @ 23:47:
Ik denk wel dat ze komen, maar dat je niet het aantal stukken moet onderschatten die noodzakelijk zijn om dit mogelijk te maken.
Ik heb wel het gevoel dat de stukjes van de puzzel langzaam maar zeker op hun plaats vallen, dus veel van de dingen die je vermeld zullen zeker mogelijk zijn in de nabije toekomst.

-Voor je alarmclock: De gegevens om dit mogelijk te maken zijn er wel denk ik, maar niet door de verschillende partijen beschikbaar. Volgens mij is GPS-software op je smartphone nog een vrij recent fenomeen, en er missen dan ook nog links. Andere software kan niet de GPS-software gebruiken om een route uit te rekenen bijvoorbeeld, dus op dit moment is eigenlijk enkel de GPS-software-fabrikant in staat om deze alarmkloksoftware te maken. Google Maps geeft hier vermoedelijk wel wat meer info over, maar ik denk dat de verkeersinformatie die publiek beschikbaar is nog te beperkt is hiervoor.

Sorry, maar wat een onzin. GPS op een smartphone is er al enkele jaren en op telefoons zoals de iPhone en Android is deze GPS info ook gewoon beschikbaar voor een applicatie, geen probleem.
Het is echt 100% mogelijk om dit wat jij beschrijft op mijn android telefoon te implementeren. Hell, misschien bestaat het zelfs al.

Alleen wat ik wel even moet zeggen is dat GPS totaal geen informatie verschaft over files dus ik weet niet hoe je op dat idee komt, maar dat kan heel goed via een snelle internetverbinding die toch al op de telefoon zit.

Zelf zie ik eigenlijk over het algemeen de laatste jaren wel sterke vooruitgang in stukken van de puzzel die veel van dit soort dingen mogelijk maken.
Enkele voorbeelden:
-Beeldherkenning: Volgens mij is dit iets waar men al heel lang mee bezig is, maar waar voor consumentenproducten geen/nauwelijks gebruik van gemaakt werd. (OCR is het enige dat ik weet dat voor niet-handgeschreven teksten al behoorlijk lang min of meer werkt)
Een goed jaar geleden zie je echter plots overal gezichtsherkenning opduiken (scherpstelling voor compactcamera's, zoom voor webcams, foto nemen bij lachen, herkennen van foto's met zelfde personen in picassa)
Het is dus nog niet zo lang praktisch inzetbaar als je zou denken, het laat wel zien dat dit iets is waar vooruitgang word in gemaakt, en vooral een noodzakelijk puzzelstuk om veel van de intelligente zaken te kunnen doen zonder al te veel voorbereiding te vereisen van de gebruiker.

Google goggles al bekeken? Deze herkent tekst, logo's, schilderijen, bekende gebouwen etc en zoekt ze dan voor je op op google. Ook herkent hij barcodes en ISBN nummers en vanalles nog meer. Als je tekst inscant kan hij deze on the fly voor je vertalen.

Tevens gebruikt deze GPS informatie zodat je kunt zien hoe een restaurant heet waar je langsloopt of whatever.

-Smartphones: Je zegt zelf dat het niet aan de techniek ligt, maar zo lang zijn smartphones die al deze zaken kunnen nog niet beschikbaar. Gezien de complexiteit van het combineren van al deze technieken zal het nog wel even duren voor we het volledige potentiaal hiervan kunnen benutten.

Lang genoeg.

Kijk maar naar layar. Een "augmented reality" applicatie die op basis van GPS- en kompasgegevens en een "layer" allerlei info kan laten zien, zoals waar de dichtsbijzijnde pinautomaat is, of hoe duur dat huis is wat te koop staat (waar je dan net langsloopt) en of er nog optredens van bandjes zijn in de buurt. Wat dan ook, want men kan zelf deze layars programmeren en aanbieden via de applicaie aan anderen. Als je een interessant iets vind kan je op een knopje drukken en je krijgt meteen de richting aangegeven hoe je moet lopen naar een bepaald punt. Dit alles dus live over het beeld wat de telefoon binnenkrijgt via de ingebouwde camera.

Een groot probleem dat ik nog zie is zorgen dat je aparaat alles weet. Ik doe niet de moeite om elke afspraak in mijn smartphone te zetten, omdat ik veel dingen zo ook wel kan onthouden. Maar als het er niet in staat, kan het aparaat er verder ook niets mee doen.

Daarom syncen ze ook met je Outlook of met je gmail contacts en afspraken enzo. hoef je dat ook niet meer opnieuw in te vullen


Ja er kan nog veeeeel meer dan wat we nu doen, maar er kan in ieder geval al veel meer dan jij denkt.
No offence intended, maar je loopt een beetje achter.

[Redneckerz]

[b][message=33972172,noline]

Google goggles al bekeken? Deze herkent tekst, logo's, schilderijen, bekende gebouwen etc en zoekt ze dan voor je op op google. Ook herkent hij barcodes en ISBN nummers en vanalles nog meer. Als je tekst inscant kan hij deze on the fly voor je vertalen.

Tevens gebruikt deze GPS informatie zodat je kunt zien hoe een restaurant heet waar je langsloopt of whatever.

maar ook dat is geen echte intelligente app. het herkent dingen omdat het zo geprogrameerd is.
het zou meer bijzonder zijn als de app thuis al wist waar je naar toe zou willen gaan en dan precies dat ene logo ook weet. zonder interactie uiteraard. maar ja, dan zit al tegen gedachten lezen aan en dat is helemaal een ver van je bed show.

[mace]

Redneckerz schreef op maandag 10 mei 2010 @ 12:01:
[...]


maar ook dat is geen echte intelligente app. het herkent dingen omdat het zo geprogrameerd is.
het zou meer bijzonder zijn als de app thuis al wist waar je naar toe zou willen gaan en dan precies dat ene logo ook weet. zonder interactie uiteraard. maar ja, dan zit al tegen gedachten lezen aan en dat is helemaal een ver van je bed show.

Ja klopt, ik reageerde ook meer op Adion dan op het topic.

Ik vind namelijk de applicaties van tegenwoordig best slim in de manier waarop ze verschillende info combineren. Het kan allemaal nog veel slimmer natuurlijk maar dat is slechts een kwestie van tijd.

[Marzman]

Smartphones bestaan al redelijk lang, maar die heb je eigenlijk niet eens nodig. Een sms applicatie die woorden "leert" kun je al AI noemen en die bestaan al meer dan 10 jaar.

[Adion]

mace schreef op maandag 10 mei 2010 @ 11:57:
Sorry, maar wat een onzin. GPS op een smartphone is er al enkele jaren en op telefoons zoals de iPhone en Android is deze GPS info ook gewoon beschikbaar voor een applicatie, geen probleem.
Het is echt 100% mogelijk om dit wat jij beschrijft op mijn android telefoon te implementeren. Hell, misschien bestaat het zelfs al.

Alleen wat ik wel even moet zeggen is dat GPS totaal geen informatie verschaft over files dus ik weet niet hoe je op dat idee komt, maar dat kan heel goed via een snelle internetverbinding die toch al op de telefoon zit.

GPS zou je enerzijds je huidige positie kunnen geven (en dit deel is inderdaad vrij standaard beschikbaar op de huidige platformen), anderzijds zou een GPS-programma de route kunnen bepalen die nodig is om tot je werk te geraken. Je hebt niets aan file-informatie zonder te weten welke route je moet volgen.
Ten slotte is er de file-informatie zelf. Ik heb geen idee waar je die zou gaan halen op dit moment. Bovenop de file-informatie van het moment heb je waarschijnlijk ook nog een hoop statistische gegevens nodig over het verloop van files, want anders weet je nog niet hoe het gesteld zal zijn met de file op het moment dat je er toekomt.
Ik ben dus toch benieuwd hoe jij dit op dit moment aan dit soort gegevens zou komen, en of je dan ook snel even zo'n file-model erbij kan programmeren om het een beetje nauwkeurig te maken.

Google goggles al bekeken? Deze herkent tekst, logo's, schilderijen, bekende gebouwen etc en zoekt ze dan voor je op op google. Ook herkent hij barcodes en ISBN nummers en vanalles nog meer. Als je tekst inscant kan hij deze on the fly voor je vertalen.

Ik weet inderdaad dat het bestaat, ik heb het nog niet getest op het pak huismerk-melk van de colruyt om maar iets te zeggen. Bovendien bestaat het nog maar 1 of 2 jaar.

Tevens gebruikt deze GPS informatie zodat je kunt zien hoe een restaurant heet waar je langsloopt of whatever.

Ook weer een database die nog verre van compleet is vermoed ik, er zullen dus nog veel restaurants zijn waar je passeert zonder dat google je ervan op de hoogte brengt.

Kijk maar naar layar. Een "augmented reality" applicatie die op basis van GPS- en kompasgegevens en een "layer" allerlei info kan laten zien, zoals waar de dichtsbijzijnde pinautomaat is, of hoe duur dat huis is wat te koop staat (waar je dan net langsloopt) en of er nog optredens van bandjes zijn in de buurt. Wat dan ook, want men kan zelf deze layars programmeren en aanbieden via de applicaie aan anderen. Als je een interessant iets vind kan je op een knopje drukken en je krijgt meteen de richting aangegeven hoe je moet lopen naar een bepaald punt. Dit alles dus live over het beeld wat de telefoon binnenkrijgt via de ingebouwde camera.

Opnieuw iets waar ik niet van verwacht dat het mij op dit moment in de straat hier richting de dichtsbijzijnde bakker kan sturen.

Daarom syncen ze ook met je Outlook of met je gmail contacts en afspraken enzo. hoef je dat ook niet meer opnieuw in te vullen

Misschien ligt het er dan aan hoe ik mijn aparaat gebruik (mijn outlook is wel gesynched met mijn smartphone), maar ik zet er meestal enkel dingen in de verdere toekomst in. Dat ik elke dag op mijn werk zou moeten zijn staat er niet in, dat ik met de fiets of auto zou gaan staat er niet in, als ik telefonisch/per mail een afspraak maak voor de volgende dag met iemand, en ik denk wel dat ik het zal kunnen onthouden zet ik het er niet in. Soms staan er ook zaken in waarvan ik wel wil onthouden waar/wanneer het is, maar waarvan ik nog niet beslist heb of ik zal gaan of niet, bij sommige afspraken maakt het uur ook helemaal niet uit, ...
Kortweg, op dit moment weet mijn smartphone of pc gewoon niet genoeg om me op een 'intelligente' manier te kunnen helpen.

Lang genoeg.

Ja er kan nog veeeeel meer dan wat we nu doen, maar er kan in ieder geval al veel meer dan jij denkt.
No offence intended, maar je loopt een beetje achter.

Ik geloof ook wel dat er al veel kan, maar ik geloof ook dat het meer tijd in beslag neemt om tot nuttige geintegreerde oplossingen te komen dan je denkt.
Ik denk niet dat een paar jaar 'lang genoeg' is om ontwikkelaars te leren werken met een nieuw platform, nieuwe mogelijkheden en om allesomvattende databases te vullen.
Dat iets technisch mogelijk is wil nog niet zeggen dat het al klaar is.

Neem nu touch-screens. Dat bestaat op zich al 20 jaar of misschien langer. Daarna waren er hier en daar wel mensen met een PDA, maar het heeft toch nog geduurd tot 2 jaar geleden vooraleer het echt gebruikt werd op grotere schaal, en het gaat vermoedelijk nog wel een paar jaar duren voor we het echt overal tegenkomen waar het nut kan hebben. (En ondertussen waarschijnlijk ook nog veel zaken zien waar het gebruikt word zonder al te veel nut)

[mux]

Over touchscreens: deze worden nu echt te pas en te onpas gebruikt, ook waar andere vormen van invoer volgens de gevestigde (en in principe nog even correcte) UI-paradigma's beter zijn. Het is meer een gadget en deel van het uiterlijk dan de beste oplossing voor het probleem van invoer op een telefoon of ander draagbaar voorwerp. Net als zoveel dingen is dat meer een rage/hype dan progressie in de technologie.

Maargoed, je hebt hartstikke gelijk met de stelling dat iets dat mogelijk is, niet persé gemaakt wordt, zelfs als het geweldig zou zijn om te hebben. Maar dat geldt vandaag de dag minder dan vroeger, toen veel dingen niet werden gedaan omdat de techniek er weliswaar wel was - maar deze maar bij een paar personen bekend was. In dit informatietijdperk kunnen we veel gemakkelijker aan dat soort kennis komen, en zie je dus ook een explosie van het aantal 'usefulness'-applicaties (kleine dingen die één taak uitvoeren voor het gemak van de gebruiker).

[mace]

Adion schreef op maandag 10 mei 2010 @ 13:08:
GPS zou je enerzijds je huidige positie kunnen geven (en dit deel is inderdaad vrij standaard beschikbaar op de huidige platformen), anderzijds zou een GPS-programma de route kunnen bepalen die nodig is om tot je werk te geraken. Je hebt niets aan file-informatie zonder te weten welke route je moet volgen.
Ten slotte is er de file-informatie zelf. Ik heb geen idee waar je die zou gaan halen op dit moment. Bovenop de file-informatie van het moment heb je waarschijnlijk ook nog een hoop statistische gegevens nodig over het verloop van files, want anders weet je nog niet hoe het gesteld zal zijn met de file op het moment dat je er toekomt.
Ik ben dus toch benieuwd hoe jij dit op dit moment aan dit soort gegevens zou komen, en of je dan ook snel even zo'n file-model erbij kan programmeren om het een beetje nauwkeurig te maken.

Ik begrijp wat GPS doet maar jij had het over file-info via GPS, wat niet kan.
Route bepalen kan in principe ook zonder GPS als de telefoon weet waar hij ongeveer is (dit gebeurt nu al op iets van 100m nauwkeurig door de zendmasten te peilen) Dan berekent de telefoon alvast een route en als je dan gaat rijden neemt de GPS app dat over.

Informatie over files is er genoeg, er zijn toch zat sites met file-informatie? Die kan dan vast wel via RSS binnen kunnen komen o.i.d. Dat ljkt mij een koud kunstje.

Een file-model programmeren gaat iets te ver denk ik ja, maar wat wel goed kan is zoals je zegt, als er file is de wekker eerder laten afgaan en een andere route berekenen. Dat er dan geen voorspelling is hoe de file zich ontwikkelt is dan iets voor de toekomst idd.

Maar ik kreeg uit je posst het idee alsof iets in die richting totaal niet mogelijk zou zijn omdat de GPS applicatie niet zou kunnen communiceren met andere applicaties en dat is dus gewoon niet waar.

Ik weet inderdaad dat het bestaat, ik heb het nog niet getest op het pak huismerk-melk van de colruyt om maar iets te zeggen. Bovendien bestaat het nog maar 1 of 2 jaar.

Nou en? Dat huismerk komt vanzelf wel een keer. Maar de kracht is juist dat de database niet in de telefoon zit maar door google wordt aangeleverd, dus die is erg krachtig. De telefoon hoeft alleen een patroon te herkennen.

Ook weer een database die nog verre van compleet is vermoed ik, er zullen dus nog veel restaurants zijn waar je passeert zonder dat google je ervan op de hoogte brengt.

Vermoed je.

Opnieuw iets waar ik niet van verwacht dat het mij op dit moment in de straat hier richting de dichtsbijzijnde bakker kan sturen.

Verwacht je.;)

Kijk maar eens op google maps hoeveel kleine flutbedrijfjes er al inzitten. Weet je hoe dat komt? Omdat google gewoon het telefoonboek gebruikt heeft. Je hangt de adresinfo aan de GPS coordinaten en klaar ben je. Dan staat de bakker op de hoek er ook in. Simpel toch?

Misschien ligt het er dan aan hoe ik mijn aparaat gebruik (mijn outlook is wel gesynched met mijn smartphone), maar ik zet er meestal enkel dingen in de verdere toekomst in. Dat ik elke dag op mijn werk zou moeten zijn staat er niet in, dat ik met de fiets of auto zou gaan staat er niet in, als ik telefonisch/per mail een afspraak maak voor de volgende dag met iemand, en ik denk wel dat ik het zal kunnen onthouden zet ik het er niet in. Soms staan er ook zaken in waarvan ik wel wil onthouden waar/wanneer het is, maar waarvan ik nog niet beslist heb of ik zal gaan of niet, bij sommige afspraken maakt het uur ook helemaal niet uit, ...
Kortweg, op dit moment weet mijn smartphone of pc gewoon niet genoeg om me op een 'intelligente' manier te kunnen helpen.

Tja, een apparaat kan dat natuurlijk niet allemaal raden en ik verwacht dat je er niet op zit te wachten dat je elke dag een agendaitem hebt voor je werk want je weet zelf ook wel dat je naar je werk wilt. En je bepaalt zelf toch of je met de fiets of met de auto gaat?

Je hebt hier op zich wel een punt hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik krijg het idee dat je het allemaal wat pessimistisch inziet.

Ik geloof ook wel dat er al veel kan, maar ik geloof ook dat het meer tijd in beslag neemt om tot nuttige geintegreerde oplossingen te komen dan je denkt.
Ik denk niet dat een paar jaar 'lang genoeg' is om ontwikkelaars te leren werken met een nieuw platform, nieuwe mogelijkheden en om allesomvattende databases te vullen.
Dat iets technisch mogelijk is wil nog niet zeggen dat het al klaar is.

De techniek is er, het gaat er nu om wie er de slimste combinatie van techniek en gegevens bedenkt. Dit is slechts een kwestie van tijd.

Neem nu touch-screens. Dat bestaat op zich al 20 jaar of misschien langer. Daarna waren er hier en daar wel mensen met een PDA, maar het heeft toch nog geduurd tot 2 jaar geleden vooraleer het echt gebruikt werd op grotere schaal, en het gaat vermoedelijk nog wel een paar jaar duren voor we het echt overal tegenkomen waar het nut kan hebben. (En ondertussen waarschijnlijk ook nog veel zaken zien waar het gebruikt word zonder al te veel nut)

Als iets in een mobiel apparaat met hoge resolutie en relatief klein scherm moet werken dan moet het goed, goedkoop en energiezuinig zijn.

Touchscreenapparaten zoals PDA's bestaan al langer maar de touchscreens zijn nog niet zo gek lang goed genoeg om te gebruiken in telefoons.

[Mx. Alba]

mace schreef op maandag 10 mei 2010 @ 13:24:
Een file-model programmeren gaat iets te ver denk ik ja, maar wat wel goed kan is zoals je zegt, als er file is de wekker eerder laten afgaan en een andere route berekenen. Dat er dan geen voorspelling is hoe de file zich ontwikkelt is dan iets voor de toekomst idd.

Voordat je wakker bent, ontbeten hebt, in de auto zit, en de afstand afgelegd tot de file, kan er zo maar eens één a twee uur verstreken zijn. Die applicatie moet dus magisch weten hoe zwaar de file's over twee uur zullen zijn. Dan moet je een flinke berg aan historische data hebben...

[mace]

Mx. Alba schreef op maandag 10 mei 2010 @ 14:03:
[...]


Voordat je wakker bent, ontbeten hebt, in de auto zit, en de afstand afgelegd tot de file, kan er zo maar eens één a twee uur verstreken zijn. Die applicatie moet dus magisch weten hoe zwaar de file's over twee uur zullen zijn. Dan moet je een flinke berg aan historische data hebben...

Ja daar kan ik wel inkomen, ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het niet zo is dat er echt niks mogelijk is met wat we nu aan techniek hebben.

[rapture]

Geïntegreerde software zoals in de TS bestaat in de vorm van ERP en andere software dat rond logistiek draait. Daar heeft een verhoogde efficiëntie om verschillende redenen een nut. Niet alleen minder kosten voor hetzelfde of meer doen met dezelfde kosten. Maar de klanten kunnen ook anders gedragen bv van dikke maandelijkse of kwartaal orders naar kleinere wekelijkse of halfwekelijkse orders. In totaal kopen de klanten nog altijd even veel, maar je hebt een hoop extra transactie-overhead en het bestaand systeem moet aangepast worden.

Op huishoudelijk/persoonlijk niveau brengt een koelkast/diepvries-beheerapplicatie minder op dan dat het kost. De markt vraagt helemaal niet naar zulke applicaties en je kan moeilijk een businessplan rond zoiets bouwen. Dat zie je bv bij domotica, leuk in de handboeken voor elektriciens en om erover te dromen. In praktijk vinden de mensen dat huizen al meer dan duur genoeg zijn. Simpele schakelaars en beetje legaal houden op vlak van veiligheid (niet te ver bezuinigen als in: "Waarom geld in aarding steken als je de draad aan de centrale verwarming kan hangen?") is meer dan genoeg.

De "slimme" applicaties en automatisering is op huishoudelijk/persoonlijk niveau leuk voor de studenten die wat in Matlab of een programmeertaal in elkaar willen steken.

Een tussenin geval is de automatisering in MMORPG's met voldoende diepgang om grote organisaties op te bouwen. Je hebt dan applicaties nodig om beter dan de tegenstanders te organiseren en in-game is het meer een bedrijf. Aan de real life kant zie je allemaal spelers die vanuit een huishoudelijke content eraan werken. Zelfs in zulke games zie je het verschil tussen MKB/KMO en grote organisaties.

Schaalgrootte bepaalt het omslagpunt om te automatiseren en applicaties in te zetten.

[Adion]

mace schreef op maandag 10 mei 2010 @ 13:24:
Maar ik kreeg uit je posst het idee alsof iets in die richting totaal niet mogelijk zou zijn omdat de GPS applicatie niet zou kunnen communiceren met andere applicaties en dat is dus gewoon niet waar.

Ik had het misschien duidelijker moeten verwoorden, maar ik doelde dus niet zozeer (of enkel) op de GPS hardware, maar op het volledige software-pakket.
Ik heb er nog niet naar gekeken, maar ik denk niet dat mijn eigen software Tom Tom kan gebruiken om een route te bepalen etc...
Daarnaast zijn dit soort bedrijven ook bezig met het verzamelen van verkeersinformatie via 3G enzo, maar die informatie kan je echt niet zomaar ff voor je eigen wekker-programma gebruiken.

Tja, een apparaat kan dat natuurlijk niet allemaal raden en ik verwacht dat je er niet op zit te wachten dat je elke dag een agendaitem hebt voor je werk want je weet zelf ook wel dat je naar je werk wilt. En je bepaalt zelf toch of je met de fiets of met de auto gaat?

Je hebt hier op zich wel een punt hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik krijg het idee dat je het allemaal wat pessimistisch inziet.

Maar als ik met de fiets of met de auto ga maakt wel een verschil voor wanneer ik op moet staan. En misschien wil ik wel niet met de fiets als de software al weet dat het gaat regenen.

Echt pessimistisch ben ik niet hoor, ik vind het best wel knap hoe snel er vooruitgang geboekt word. Voor veel van de echt geintegreerde intelligente applicaties is echter nog veel meer data nodig.
Om dit soort applicaties dus echt handig en de moeite te maken moet de invoer van die gegevens dus nog makkelijker of implicieter gebeuren. Ook daar hebben google en microsoft al wel wat zaken gedemonstreerd geloof ik zoals het herkennen van plaats/tijdstip in een normale e-mail bijvoorbeeld.

[Mx. Alba]

mace schreef op maandag 10 mei 2010 @ 14:07:
Ja daar kan ik wel inkomen, ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het niet zo is dat er echt niks mogelijk is met wat we nu aan techniek hebben.

Tsja, er is veel mogelijk, maar het probleem is dat het aanbod aan hardware en software zeer divers is en er geen gestandaardiseerde interoperability-API is. Het is daardoor heel duur om een link te leggen tussen bv je wekker en je Senseo (zodat je kopje koffie voor je klaar staat als je wakker wordt). En dat is eigenlijk nog maar iets heel simpels. Het probleem is namelijk dat het dan misschien alleen werkt tussen je Philips Senseo en je Philips Wake-Up Light. Als je dan een Samsung televisie hebt dan zou die niet automatisch aan kunnen gaan op je favoriete ochtend-zender omdat die niet met je Philips-apparatuur kan praten. Als hij dat wel zou doen zou dat een duur feature zijn ivm licenties etc.

Er is wel veel mogelijk, maar het is te ingewikkeld om te implemeteren, en daarom te duur. Het zou wel makkelijk zijn als mijn kopje koffie al voor me klaar stond als ik beneden kwam, maar daarvoor heb ik geen €200 over; dan druk ik zelf wel op het knopje.

Wat op zich wel makkelijk zou zijn inderdaad is als je van plan bent om de volgende dag met de fiets te gaan en dus de wekker een half uur eerder zet, maar het blijkt te regenen, dat hij je dan een half uur langer laat slapen omdat je onder die omstandigheden toch met de auto gaat... Maar ook daar zou ik geen hopen geld voor over hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 10-05-2010 15:34 ]

[Adion]

Iets waar ik trouwens laatst nog aan dacht maar waar ik nog geen oplossing voor gevonden heb is het detecteren van personen in een kamer.
Ik zou zoiets willen gebruiken voor een domotica-systeem dat zowel comfortverhogend als energiebesparend zou kunnen werken door bijvoorbeeld verlichting, elektrische apparaten en misschien zelfs verwarming te kunnen regelen.
Voor zover ik heb kunnen vinden is hier nog geen kant-en-klare oplossing voor beschikbaar.
Wat het dichtst in de buurt lijkt te komen zijn de infrarood beweginssensors die ook buiten vaak gebruikt worden. Om die nauwkeurig binnen te kunnen gebruiken heb je echter al een complex netwerk van dit soort sensors nodig, om zo te kunnen tellen hoeveel mensen een kamer binnenkomen en verlaten.

[mace]

Misschien gewoon van die straalsensoren die afgaan als je erdoor loopt, zoals bij een schuifdeur. Dan hoef je alleen intern een tellerte bij te houden hoeveel mensen er in de kamer zijn.

Maar uiteindelijk zouden RFID implantaten hier natuurlijk ideaal voor zijn, dan kan de temperatuur en licht aangepast worden aan de persoon die binnen is, en de elektrisch verstelbare stoel kan in de favoriete stand gaan. En de TV op de favoriete zender etc. etc.

Je zou zelfs nog het last.fm profiel kunnen opvragen en de favo muziek draaien, en als er meerdere mensen zijn iets spelen wat iedereen leuk vind.

De vraag is, zou ik een RFID tag willen? Nee.

[ Voor 4% gewijzigd door mace op 10-05-2010 16:11 ]

[rapture]

Je kan daarvoor webcams ophangen en wat coderen. Je neemt het verschil tussen huidige frame en voorgaande frame om bewegende dingen (bv mensen) te detecteren. Na wat processing heb je witte vlakken die bewegende mensen voorstellen en zwart is het stilstaande achtergrond. Met een blob counter tel je het aantal witte vlakken of mensen. Ik kan dat meer in detail bespreken nadat ik zoiets als huiswerk geprogrammeerd heb.

[Adion]

Zoiets heb ik grappig genoeg zelf inderdaad wel eens gemaakt. Je kon dan bijvoorbeeld telkens er een auto voorbijreed het plaatje laten opslaan.
Het probleem met mensen is denk ik dat die ook wel eens lange tijd stilzitten (bijvoorbeeld tv kijken of boek lezen)
Tegelijk moet je ook steeds je achtergrond-plaatje updaten om geen problemen te krijgen bij veranderende lichtcondities, en dan zou het dus kunnen dat die persoon een deel van de achtergrond word. Als hij dan opstaat lijkt het dat er net dan weer iemand in de zetel zit.

[mux]

Dat is een onderdeel waar ik in mijn domotica-projectje over een paar maandjes ook mee ga klungelen. Het zal een combinatie van sensoren moeten zijn, en mogelijk een neuraal netwerk om de juiste balans ertussen te vinden. Maargoed, dit is nog steeds níet intelligent!

[LordMithril]

Iets wat een leuk probleem zou kunnen worden met de 'simpele' dingetjes, zoals de wekker van de TS of uberhaupt iets anders wat een database nodig heeft, is de hardware er achter.

stel 50% van de nederlandse bevolking heeft dat ding aan staan 24/7 (want he we zijn te lui om het uit te zetten). Dat zou betekenen dat de server die de file info serveert +- 8 Miljoen query's krijgt per interval (zeg 15 minuten?) Dat gaat dan toch vrij hard. Als ik al zie hoe snel het systeem op mn werk over de zeik kan gaan als het een beetje druk word in de winkels

De "schijf van 5" app is ook zo'n leuk idee. Maar Ik ga niet elke dag bij houden in die app wat ik koop of eet. Dus zou "iets" het moeten bij houden. Google Meals? Niks tegen Google maar wil je die info ook nog op het internet hebben? Naast je Naam, Locatie (Google Latitude), vrienden (Hyves, facebook), Hoe grote bolus je wel niet hebt gedraaid daarnet (twitter) zou er dus ook nog bij komen wat je koopt (want alles word dan bijgehouden), wat je eet, wanneer je eet, met wie je eet (als die ook Google Meals gebruikt).
* LordMithril ziet de reclame inkomsten van Google al stijgen.. hmm mischien dit idee maar patenteren?

Maar serieus, dit zijn ook best dingen war je dan rekening mee moeten houden die meetellen.
Tuurlijk zou je alles lokaal kunnen houden. Bonnetje van de supermarkt inscannen als je wat koopt en noteren als je wat gebruikt. Hoelang hou je dat vol denk je?

De ideeen blijven leuk maar zeker met het privacy geblaat van tegenwoordig denk ik niet dat het echt zal werken.
Maar daarintegen heeft de mensheid mij al vaker verbaasd met domheid en kortzichtigheid (ik mezelf ook hoor )

[verleemen]

Dat is er al jaren, het is alleen allemaal al heel erg ondoorzichtig gere-integreerd zodat het niet opvalt

Voorbeeldjes. Mijn telefoon en computer schakeld automatisch de klok naar zomer en wintertijd.

De stem die je op het treinstation hoort is een computer die input krijgt van sensoren langs het spoor. als een trien niet op tijd langs die sensoren rijd maakt die computer automatisch een tekst aan met de vertragingstijd en laat die door een synthesizerstem uitspreken. Als je goed luistert hoor je ook dat die stem soms een beetje hakkelt. ( de intercity naar U trecht heeft tien minuten vertraging)
Ik heb dezelfde stemmen in mijn text to speech programma zitten, Ze zijn van scansoft en ik gebruik ze oa als zangers in mijn muziek...

Op Msn draaien al een tijdje chatbots als sinterklaas en marco borsato waarmee je kunt discusieren en waar je informatie over bepaalde onderwerpen kunt vragen. Er zijn ook wat grotere programmas zoals ultrahal assistant dat je met de stem kunt besturen en die het vermogen heeft van jou te leren. Apple heeft net een bedrijf opgekocht die zon programma voor de iphone heeft ontwikkeld. en medion heeft net een all in one pc met zon personal assistant.

Op second life loopt al meer dan een jaar een avatar rond die door een blue gene computer word bestuurd en dat een ai draait met de intelligentie van een 4 jarig kind..

Google vertaalt tegenwoordig al ongevraagd anderstalige homepages naar het nederlands, ook dat systeem leert zelf betere syntactische zinnen te schrijven.

T9 op je telefoon

Xbox natal

en tot slot word ons telefoonverkeer al jaren afgeluisterd door software dat zich richt op trefwoorden..

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 11-05-2010 03:07 ]

[Ghost Dog]

Dus het topic gaat over geïntegreerde applicaties?

Over K.I. (A.I.) heb ik als KI-student namelijk wel iets te zeggen.

De reden dat er nog steeds geen echte KI (agents die zonder tussenkomst van mensen intelligent (dat is: handelen met een zo groot mogelijk kans op succes) handelen, hetzij in een virtuele wereld (zoals het internet), hetzij in de echte wereld (deze definitie verzin ik ter plekke), of de definitie van Russel & Norvig (2003): "an intelligent agent is a system that perceives its environment and takes actions that maximize its chances of success.") bestaat is heel simpel:
Het is godsgruwelijk moeilijk een agent te maken (zij het virtueel of echt) die echt intelligent handelt, omdat daar ontzettend veel bij komt kijken.

Deep Blue is een veel gehoord voorbeeld, maar eigenlijk niet relevant, omdat die schaken met een brute-force methode oplost. Deep Blue gaat vele duizenden mogelijke zetten af per beurt, en kiest daar de beste van. Een mens daarentegen kan maar een paar zetten afgaan, en hanteert veel meer een heuristische aanpak voor schaken.
Deep Blue kan dus wel mensen verslaan met schaken, maar doet dat met veel meer rekenkracht dan wij mensen, en op een compleet andere manier. Destijds werd het gezien als een mijlpaal (en een mooi marketingpraatje voor IBM), maar tegenwoordig denkt men daar anders over. Een beter voorbeeld van een bordspel waar meer 'echte KI' bij komt kijken is Go. Zelfs het allerbeste Go-programma verliest nog steeds meer van mensen dan dat het wint.

Nog een beter voorbeeld van KI is robotvoetbal (de jaarlijkse Robocup), waar ook een grote ontwikkeling in zit.
Voetballen is heel anders dan schaken, onder andere vanwege de volgende punten:

Schaken	Voetbal
Discrete tijdsschaal	Continue tijdsschaal
Discrete verplaatsingen	Continue verplaatsingen
De status van de gehele wereld is kenbaar	100% kennis is onmogelijk
Statisch	Dynamisch (continu veranderend)

en zo gaat het rijtje nog wel even door...

Maar als ik het goed begrijp haalt Only.Holoris wat termen door elkaar, en is mijn bijdrage dus eigenlijk offtopic.

[ Voor 8% gewijzigd door Ghost Dog op 11-05-2010 16:01 ]

[Gekkenhuis]

LordMithril schreef op maandag 10 mei 2010 @ 22:26:


De "schijf van 5" app is ook zo'n leuk idee. Maar Ik ga niet elke dag bij houden in die app wat ik koop of eet. Dus zou "iets" het moeten bij houden. Google Meals? Niks tegen Google maar wil je die info ook nog op het internet hebben? Naast je Naam, Locatie (Google Latitude), vrienden (Hyves, facebook), Hoe grote bolus je wel niet hebt gedraaid daarnet (twitter) zou er dus ook nog bij komen wat je koopt (want alles word dan bijgehouden), wat je eet, wanneer je eet, met wie je eet (als die ook Google Meals gebruikt).
* LordMithril ziet de reclame inkomsten van Google al stijgen.. hmm mischien dit idee maar patenteren?

Dat zou denk ik niet héél moeilijk meer moeten zijn. Neem de app "Appie" van de Albert heijn. Hier kun je aankopen in het verleden terug zien via je bonuskaart. je aankopen in het verleden vertellen volgens mij toch wel deels je eetgewoontes, dus kan er eventueel kritiek worden gegeven door de "schijf van 5" app.

[peterkuli]

Interessant topic...ik vind het alleen een klein beetje jammer dat er apps op een smartphone als voorbeeld worden genoemd (hoewel de naam 'smartphone' doet vermoeden een slimme/intelligente telefoon te zijn) en sorry voor de kick.

Wat is intelligentie eigenlijk? Waarom zijn wij mensen intelligent? Omdat we na kunnen denken? Omdat wij keuzes kunnen maken op basis van observatie? Of omdat we onszelf dingen aanleren?

Wij zijn toch ook 'voorgeprogrammeerd'? Als er gevaar dreigt bijvoorbeeld (je kunt je afvragen wat gevaar precies is) hebben wij de NATUURLIJKE drang om ons te verdedigen of verweren. Maar op welke manier doen we dat dan? Wij maken op basis van wat wij op dat moment weten een keuze wat de beste manier is om ons te verweren. Als die manier niet goed genoeg heeft gewerkt (waarbij je je ook weer af kunt vragen wat dan 'goed' is) of wij denken dat het niet de beste manier was, doen we dat de volgende keer anders. En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Dus, ik denk dat de robotspin wel degelijk een (onvolmaakt) voorbeeld is van intelligentie.

De volgende vraag is waarom we eigenlijk intelligente software (of andere intelligente dingen) nodig hebben.
Bij zoiets als: 'ik koop een intelligente grasmaaier, dus ik verwacht dat hij zelf mijn gras maait'. Maar gaat hij dan ook het gras van de buurman maaien? Het is tenslotte een grasmaaier. En kan hij ook koffie zetten?

Als er vraag is naar 'iets intelligents' hebben we daar altijd een verwachtingspatroon bij wat dat ding of software moet gaan doen. Dus je hebt altijd een kader waarbinnen het opereert, en dus daarbinnen wordt 'geprogrammeerd'.

Of zeg ik nu iets heel raars?

[BadRespawn]

Ook ik ben van mening dat de voorbeelden van zgn intelligente software die hier zijn genoemd, niet bijzonder intelligent zijn. Bij menselijke intelligentie denken we toch aan veel meer dan alleen het vemogen om bvb GPS info te combineren met persoonelijke voorkeur voor bepaalde producten of zoiets.

Er bestaan systemen die aanzienlijk intelligenter zijn dan dat soort toepassingen, waarover twijfel bestaat in hoeverre die nou wel intelligent zijn. Bvb de schaakcomputer Deep Blue, Wolfram Alpha, spraak- en gezichtherkenning.

Nog een leuk voorbeeld van toegepaste AI:

Banks use artificial intelligence systems to organize operations, invest in stocks, and manage properties. In August 2001, robots beat humans in a simulated financial trading competition[4].

Financial institutions have long used artificial neural network systems to detect charges or claims outside of the norm, flagging these for human investigation.
Wikipedia: Applications of artificial intelligence

[Twee Dee]

Er zijn vele ontwikkelingen op het vlak, niet altijd even zichtbaar en niet altijd even begrepen. Een smartphone app of een stukje software "wat is geprogrammeerd om iets te doen" is inderdaad niet intelligent te noemen.

Misschien is intelligent niet eens het juiste woord, Artificial Intelligence is de hype voorbij en alles wat vroeger AI heette wordt nu in ontwikkelclubs alweer "Cognitive" genoemd. Wat verwacht men eigenlijk van intelligentie?

Adaptiviteit en emergentie zijn betere termen om te beschrijven wat mensen daadwerkelijk willen, (computer)systemen die veel natuurlijk werken, met biologische en fysische principes als uitgangspunt. Adaptiviteit betekent dat er lokale mechanismen zijn waardoor "geleerd" wordt, dit betekent dat met dezelfde inputs er tot een andere actie gekomen wordt, omdat "succes" (positieve feedback) van vorige keren is geleerd. Dit betekent bijvoorbeeld dat een nieuw systeem wat in de lucht wordt gebracht om zich heen kijkt, probeert te communiceren "en wat wordt er van me verwacht?".

Emergentie betekent dat door samenwerking van eenvoudige onderdelen een veel slimmer totaalsysteem ontstaat, denk aan de mierenhoop die als systeem intelligent is met zeer simpele onderdelen. Communicatie met de nabije wereld is vaak essentieel, bij de mierenhoop gebeurt dit door geursporen/feromonen.

Een illustratie:
Neem een aantal temperatuursensoren voor je huis. De directe toepassing is om hiermee je verwarmingen aan te sturen waarmee je iedere kamer op de ideale temperatuur kan houden. Als plots om 02:14 in een van je kamers de temperatuur sterk daalt t.o.v. andere kamers ( afwijkend gedrag) dan kan dit systeem escaleren "Help baasje, dit gedrag ken ik niet". Met dit verschijnsel kan dit thermostaatsysteem zelfs gebruikt worden als inbraakdetectiesysteem.

Agenttechnologie vereist bottom-up denken (zelforganisatie) wat nog wel eens botst met meer traditionele IT waarbij in databasestructuren, normalisatie en het beperken van rechten wordt gedacht.

peterkuli schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 12:13:
De volgende vraag is waarom we eigenlijk intelligente software (of andere intelligente dingen) nodig hebben.
Bij zoiets als: 'ik koop een intelligente grasmaaier, dus ik verwacht dat hij zelf mijn gras maait'. Maar gaat hij dan ook het gras van de buurman maaien? Het is tenslotte een grasmaaier. En kan hij ook koffie zetten?

Als er vraag is naar 'iets intelligents' hebben we daar altijd een verwachtingspatroon bij wat dat ding of software moet gaan doen. Dus je hebt altijd een kader waarbinnen het opereert, en dus daarbinnen wordt 'geprogrammeerd'.

Of zeg ik nu iets heel raars?

Goed voorbeeld! Intelligentie is NIET dat je alles vooraf erin moet programmeren (top-down denken). De grasmaaier in kwestie moet door feedback te geven geleerd kunnen worden om bepaalde locaties te mijden of als grens te zien. Als de automatische grasmaaier over de grens is gegaan, haal hem terug, maai zelf precies langs de grens en laat hem weer los, daarna "kijken wat ie doet" en eventueel nogmaals ingrijpen... Train je systeem net als we honden en kinderen opvoeden en trainen...

[ Voor 24% gewijzigd door Twee Dee op 06-06-2010 11:35 ]

[Blue-eagle]

Planningssoftware welke een lijst aan afspraken voor meerdere zorgverleners binnen een ziekenhuis inpland, rekening houdende met de gemiddelde duur van een consult per arts (ook als deze langer bezig is dan andere artsen) en software die per patient ook leert dat sommige patienten meer tijd nodig lijken te hebben voor bepaalde zaken, zoals: de afstand lopen tussen behandelkamer 1 en behandelkamer 2, of hier een rolstoel bij nuttig kan zijn ja of nee (en hoeveel tijd dit zal schelen), et cetera.

Dit bestaat al. Maar dat zijn "if, then, else" structuurtjes om 't heel basaal te zeggen.

IF de consultduur overschreden wordt THEN tel X op bij de behandelduur van deze arts met deze behandeling.
IF afstand huidige behandeling ten opzichte van de volgende behandeling hierna groter is dan Y THEN zorg ervoor dat er Z minuten ruimte zit tussen deze afspraken.
IF patient is slecht ter been (bij medische trajecten waarbij de benen het onderwerp zijn) THEN reisduur is ietsje langer.

Het kan uiteindelijk nog slimmer worden als er weinig tot geen menselijke invoer meer nodig is. Geen enkele arts gaat willen registreren waarom een consult langer duurde: de patient kan de oorzaak zijn of de arts zelf. Als mensen binnen ziekenhuizen bijvoorbeeld uitgerust zouden worden met kaartjes en daarop chipjes die uitgelezen kunnen worden op ieder mogelijk moment, dan kan je middels software veel beter werken.

Wat te denken van software die weet dat patient A op bestemming B moet zijn, maar zich afwijkt van de ideale route? Plaats monitors in iedere hal en probeer de aandacht van de patient te vragen, en geef een signaaltje aan de smartphones van artsen/verplegers in de buurt.

Probleem is dan weer dat je te maken krijgt met privacy zeurkousen

[Gomez12]

@Blue-eagle. Imho ga je dan nog steeds niet naar AI toe, maar meer naar data-mining en daar geprogrammeerde conclusies uittrekken.

Hoe meer data je hebt hoe makkelijker het is om te programmeren wat je wilt.

[Verwijderd]

Als ik het goed begrijp moet er dus een apparaat gefabriceerd worden dat juist niet geprogrammeerd wordt. Iedere vorm van programmeren sluit eigen initiatief uit lijkt me. Het apparaat zal altijd doen wat geprogrammeerd is.
Wordt het dan niet tijd om iets uit te vinden dat gewoon leeft?
Dan heb je je intelligente machine.
P.S. waarschijnlijk krijg je dan het probleem dat jouw intelligente grasmaaier nog wel eens geen zin zou kunnen hebben om te maaien.
Dat hoort er dan gewoon bij

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2010 02:48 ]

[Verwijderd]

Wie zegt dat organismen geen programmering kennen? Ieders wil komt ook maar voort uit de genetische code.

Dat jij het gewoon vind dat iets leeft maakt het leven niet gewoon. Het lijkt imho op wat Gomez zegt: We zijn data-miners in een informatie-systeem gebaseerd op stimuli en rationaliteit

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:00:
Maar ook die AI is gescript. De bots zijn niet echt intelligent, ze doen alleen random dingen. Dit schept een illusie van intelligentie, maar ze blijven geprogrammeerd...

Maarja, wat doen mensen dan? Die doen toch ook maar een beetje random dingen (of iig voortkomend uit een zo chaotisch proces dat het lijkt alsof het geproduceerde gedrag toeval is). Dit brengt ons bij de vervelende en uitgekouwde vraag wat intelligentie is. Laten we Turings definitie van AI maar nemen en zeggen dat als het ons succesvol in de maling kan nemen bij het pretenderen van intelligentie, dat het dan intelligent is.

Schaakcomputers zijn dus intelligent, want ook al is het gewoon bruut doorrekenen, op mij komt het over alsof het ding behoorlijk juiste strategische afwegingen maakt. Bots in 3D shooters waarvan je de regels waarmee ze bewegen niet kunt doorgronden zijn daarmee ookintelligent. Routeplanners vind ik dan weer minder intelligent, want je weet meestal wel hoe hij met simpele logische redeneringen tot die route is gekomen. Op het moment dat je verbaast roept: hee, hij denkt dat dit sneller is, ben je er echter al ingetuind en is ook de routeplanner intelligent.

Wat me nog erg tegenvalt zijn de chatbots. Daar hadden inmiddels genoeg regels in geprogrammeerd kunnen worden om een bot een leuk gesprek te laten voeren. Het feit dat een groep jonge jongens naar een station kwamen om het meisje te ontmoeten, dat daar een chatbot bleek te zijn, vind ik een beetje makkelijk gezien de sterke sexuele motieven van de jongens, want normale mensen prikken er toch zo doorheen volgens mij.

[mux]

Je gaat met dat soort planningsoftware inderdaad op het randje van 'intelligent' zitten. Een voor de hand liggende methode om die planning aan te passen is neurale netwerken. Neurale netwerken - mind you, die zelf nodes aan kunnen maken! - kun je wel het begin van intelligentie noemen.

[mrClass]

Er is imho een groot verschil tussen "slimmigheidjes" en "intelligentie"

Slimmigheidjes zijn mechanismen waarbij mensen zelf invulling geven aan wat intelligentie is. Dit zijn dingen die in de meeste gevallen intelligent lijkend gedrag vertonen, maar zich gewoon houden aan vooraf beschreven regels. Bijvoorbeeld de koelkast die verteld dat de vooraad aangevuld moet worden. Niet omdat de koelkast dit vind, maar omdat dit voorgeschreven is.

Intelligentie is het mechanisme waarbij er emergent gedrag optreed. Hierbij worden er ook regels voorgeschreven, maar door de complexe combinaties van de toepassing van de regels treed er gedrag op dat niet voorgeschreven is. Onze intelligentie is emergent uit de natuurkundige regels.

De huidige technische toepassingen zitten vol slimmigheidjes. Voor een generatie apparatuur waarbij er echt geanticipeerd wordt en de handelingen volledig intelligent en autonoom zijn, is een fundmenteel andere soort automatisering nodig.

Wat is hier dan voor nodig? Iets wat ons op een natuurlijke wijze moet kunnen assisteren, moet zoveel mogelijk overeenkomsten met ons hebben. Anders zou het emergente gedrag wel eens niet wenselijk kunnen zijn (Zie talloze hollywood films). De sleutel ligt dus in de reverse engineering van de biologie. De volgende generatie apparatuur zal breintjes bevatten die evolueren volgens survival of the fittest. Apparaten met het beste emergente gedrag zullen overleven.

We zijn hier nog lang niet. De gehele wereld zit vol slimmigheidjes en er zijn maar een paar voorbeelden van intelligentie. Maar nog lang niet op de integrale schaal die we wensen. Er zijn initiatieven om dit te realiseren doormiddel van sensornetwerken.

Er zal een natuurlijke taal moeten komen waarbij we de intelligentie systemen onze wensen kunnen vertellen. De beste manier om in deze tijd een dergelijk systeem te krijgen is good old fashion reproductie. Een systeem waar ik het over heb moet je namenlijk ook opvoeden.

[Verwijderd]

Is er toch al: Meditra

[f2ostie]

zoals ssj3gohan al aanhaalde: 'intelligente' systemen zijn vandaag de dag vooral neurale netwerken.

Al de rest van de hier aangehaalde programma's hebben gewoon een schijn van intelligentie.

[mux]

Mja, ook mijn opmerking is controversieel hoor. Neurale netwerken kunnen een soort (let op de oneindige nuance) van beetje af en toe een beginnetje van intelligent zijn. Er is geen consensus dat een neuraal netwerk persé intelligent is ofzo, integendeel, neurale netwerken kunnen ook hartstikke dom zijn. Ik noemde als voorwaarde dat het netwerk zelf nodes moet kunnen aanmaken, maar als dat rigide geprogrammeerd is heb je nog steeds iets dat zich niet echt overal aan kan aanpassen.

Anyway, iJeff, wat bedoel je met je ambigue, in google niet te achterhalen oneliner?

[Gomez12]

mrClass schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 11:17:
Iets wat ons op een natuurlijke wijze moet kunnen assisteren, moet zoveel mogelijk overeenkomsten met ons hebben.

En met de wens om te kunnen assisteren rem je zo ongeveer alle intelligentie af.

Intelligentie houdt afaik ook in dat iets moet kunnen leren.
Dat dus ook betekenen dat een grasmaaier eerst 3x een voet moet overmaaien voordat hij leert dat al dat bloed niet efficient is...

Wil je iets intelligents hebben moet je ook de mogelijkheid tot leren inbouwen en daar hoort weer de mogelijkheid tot fouten maken bij. En dat is weer niet te combineren met wat de mensen verwachten van consumenten producten/...

[f2ostie]

ssj3gohan schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 09:09:
Mja, ook mijn opmerking is controversieel hoor. Neurale netwerken kunnen een soort (let op de oneindige nuance) van beetje af en toe een beginnetje van intelligent zijn. Er is geen consensus dat een neuraal netwerk persé intelligent is ofzo, integendeel, neurale netwerken kunnen ook hartstikke dom zijn. Ik noemde als voorwaarde dat het netwerk zelf nodes moet kunnen aanmaken, maar als dat rigide geprogrammeerd is heb je nog steeds iets dat zich niet echt overal aan kan aanpassen.

Anyway, iJeff, wat bedoel je met je ambigue, in google niet te achterhalen oneliner?

Alhoewel ik geen expert ben, zie ik niet in waarom het netwerk perse nodes zelf zou moeten kunnen aanmaken.
Indien men een vast aantal nodes en connecties programmeert in het basismodel, dan kan het model tijdens het leerproces nog steeds de vermenigvuldigingsfactor in de connecties tussen de nodes, of de tresholdwaarde in de nodes wijzigen.
Dus voor zover ik zie, krijg je met zo'n "vast" model gewoon een maximum aantal nodes/connecties. Het model kan nodes/connecties nog steeds uitschakelen door de tresholdwaarde oneindig hoog te maken of de vermenigvuldigingsfactor op 0 te zetten.

Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar is de reden dat er nog geen systeem ontworpen is met een relatief geavanceerde vorm van intelligentie niet dat alles serieel wordt berekend?
In onze hersenen werkt zo'n beetje alles parallel (denk ik ) waardoor het niet zo veel uitmaakt als je één neuron meer of minder hebt voor de verwerkingssnelheid. Maar voor elke node die je in zo'n neuraal netwerk zet stijgt het aantal connecties exponentieel waardoor je zelfs met een relatief klein (paar honderd nodes) extreem veel aan bewerkingen één voor één door je processor moet jagen. Dit zorgt ervoor dat de artificiële neurale netwerken met de huidige technologie nooit de immensheid van bijvoorbeeld hersenen kunnen aannemen en dus naar mijn mening nooit een geavanceerde vorm van intelligentie kunnen bereiken.

[BadRespawn]

f2ostie schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:07:
[...]

Alhoewel ik geen expert ben, zie ik niet in waarom het netwerk perse nodes zelf zou moeten kunnen aanmaken.

Ik ook niet. Het biologische neurale netwerk in ons hoofd doet dat ook niet (althans niet als wezenlijk aspect vh functioneren vd netwerk). Een neuraal netwerk moet natuurlijk wel nieuwe verbindingen kunnen maken en bestaande verbindingen kunnen verbreken (of eigenlijk: moet het 'gewicht' van verbindingen kunnen bijstellen), dat is wel wezenlijk voor het functioneren, maar is wat anders dan "nieuwe nodes aanmaken".

Zeker is dat een neuraal netwerk op zich geen garantie is voor intelligentie. Een mier heeft ook een neuraal netwerk maar is niet intelligent, maar toch zijn mieren intelligenter dan zelfs het meest geavanceerde autonome voertuig dat de mens kan maken.
Ik denk wel dat wil een apparaat uberhaubt kans maken intelligent te zijn, het moet zijn gebaseerd op een neuraal netwerk.

[f2ostie]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:48:
[...]

Zeker is dat een neuraal netwerk op zich geen garantie is voor intelligentie. Een mier heeft ook een neuraal netwerk maar is niet intelligent, maar toch zijn mieren intelligenter dan zelfs het meest geavanceerde autonome voertuig dat de mens kan maken.
Ik denk wel dat wil een apparaat uberhaubt kans maken intelligent te zijn, het moet zijn gebaseerd op een neuraal netwerk.

Hier moet je natuurlijk wel zeer goed opletten, want wat is intelligentie.
Microscopisch gezien verschillen onze hersenen niets van die van de mier (en simplistisch gezegd van een geprogrammeerd neuraal netwerk). Wat er wel verschillend is, is de macroscopische uiting van al die microscopische processen.
Dus eigenlijk is het nogal egocentrisch als je zegt dat een mier niet en een mens wel intelligent is.

(Biologie is niet mijn vakgebied, dus verbeter indien nodig)

[BadRespawn]

f2ostie schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 13:18:
[...]
Dus eigenlijk is het nogal egocentrisch als je zegt dat een mier niet en een mens wel intelligent is.

Probeer een mier maar eens een IQ test af te nemen.

[Verwijderd]

Microscopisch gezien verschillen onze hersenen niets van die van de mier (en simplistisch gezegd van een geprogrammeerd neuraal netwerk). Wat er wel verschillend is, is de macroscopische uiting van al die microscopische processen.

Wat bedoel je? We hebben een paar ordes van grootte meer hersencellen dan mieren, en elk van onze zenuwcellen heeft veel meer verbindingen. De architectuur van onze hersenen is volledig, maar dan ook volledig anders dan die van het zenuwstelsel van de mier.

Echter, neurale netwerken lijken nauwelijks op de hersenen van zelfs maar een mier. Niet perse qua complexiteit, maar wel qua functioneren. Een zenuwcel is iets totaal anders dan een node in een neuraal netwerk, en werkt volgens volstrekt andere processen. Slechts op een heel abstract niveau kan je neurale netwerken vergelijken met een zenuwstelsel. Vandaar ook dat pogingen neurale netwerken intelligent te maken, voorlopig niet tot spectaculaire resultaten leiden. Het gebruik van software op een generiek platform is veel te omslachtig. Wat wij moeten maken, is een artificieel neuraal netwerk dat net als zenuwstelsels chemische reacties gebruikt om netwerkfuncties uit te voeren, een computer die het netwerk is, niet uitvoert. Alleen dan kunnen we de brute rekenkracht en paralellisme halen die nodig zijn om een intelligent brein te maken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 23:30:
Vandaar ook dat pogingen neurale netwerken intelligent te maken, voorlopig niet tot spectaculaire resultaten leiden.

Een groot probleem is ook dat zelfs de grootste neurale netwerken nog orden van grootte kleiner zijn dan het menselijk brein... Er zijn wel degelijk neurale netwerken die zelf dingen leren en die zichzelf aanpassen aan omstandigheden die niet voorgeprogrammeerd zijn, maar dat doen insecten ook. Intelligent kan je dat dus niet noemen, maar het is wel degelijk "intelligenter" dan gewone hard- en software die alleen maar kan doen wat voorgeprogrammeerd is en zich niet aan nieuwe situaties kan aanpassen.

[Guru Evi]

IMHO: Om een intelligentie te maken zoals ons moeten we eerst onze eigen intelligentie verstaan. En om onze eigen intelligentie te verstaan moeten we een heel stuk intelligenter zijn.

Het is goed mogelijk (hardware) een neuraal netwerkje te maken of een systeem te maken dat honderden keren sneller en groter is dan de neuronen in ons brein. Echter we weten niet hoe zoiets te programmeren valt (software) omdat we niet verstaan hoe we zelf denken.

De wetenschap is momenteel slechts in het begin van het onderzoek naar brein activiteit en er zijn tegenwoordig veel onderzoeken die lopen over kleine deeltjes van ons brein (hoe het Broca gedeelte van ons brein zich ontwikkelt, welke invloed onze omgeving heeft en hoe ziekte en trauma de ontwikkeling beïnvloedt).

Je kunt bijvoorbeeld tegenwoordig een iewat intelligente robot maken door gewoon grote databases aan te leggen van vragen en antwoorden en interrelaties tussen deze, als je de robot dan nog limiteert in de soort van informatie dat je wilt terugvragen kan dat nog heel goed (zie vb. Google). Hoe ons brein alle input filtert, het irrelevante eruit smijt en de relevante informatie opslaat in het equivalent van enkele terabytes capaciteit en dit enorm snel kan doorzoeken is de grootste vraag.

[f2ostie]

Guru Evi schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 21:02:
IMHO: Om een intelligentie te maken zoals ons moeten we eerst onze eigen intelligentie verstaan. En om onze eigen intelligentie te verstaan moeten we een heel stuk intelligenter zijn.

Het is goed mogelijk (hardware) een neuraal netwerkje te maken of een systeem te maken dat honderden keren sneller en groter is dan de neuronen in ons brein. Echter we weten niet hoe zoiets te programmeren valt (software) omdat we niet verstaan hoe we zelf denken.

Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat wij een neuraal netwerk kunnen maken hardwarematig. Ik heb het voor de gelegenheid eventjes op wiki opgezocht en daar stond er dat een mens naar schatting 100 miljard neuronen heeft... Dude

En het valt wel te programmeren, zoals ik al gezegd heb is het probleem dat de dataverwerking serieel verloopt. (Hoe je het programmeert maakt natuurlijk wel een groot verschil: aantal lagen, terugkoppeling, leermethode, enz)

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 23:30:
[...]


Wat bedoel je? We hebben een paar ordes van grootte meer hersencellen dan mieren, en elk van onze zenuwcellen heeft veel meer verbindingen. De architectuur van onze hersenen is volledig, maar dan ook volledig anders dan die van het zenuwstelsel van de mier.

True, maar ik kan mij toch niet van de gedachte ontdoen dat het redelijk egocentrisch is om een mier dom en zijn bewegingen instinctief te noemen, Terwijl de mens zich intelligentie toegeëigend en zegt boven dat instinctieve te staan. In wezen zijn we nog steeds instinctieve wezens waarvan de complexiteit van de handelingen gewoon is van toegenomen (door de grotere rekenkracht). (Mijn visie)

Verwijderd schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 23:30:
[...]

Slechts op een heel abstract niveau kan je neurale netwerken vergelijken met een zenuwstelsel. Vandaar ook dat pogingen neurale netwerken intelligent te maken, voorlopig niet tot spectaculaire resultaten leiden. Het gebruik van software op een generiek platform is veel te omslachtig. Wat wij moeten maken, is een artificieel neuraal netwerk dat net als zenuwstelsels chemische reacties gebruikt om netwerkfuncties uit te voeren, een computer die het netwerk is, niet uitvoert. Alleen dan kunnen we de brute rekenkracht en paralellisme halen die nodig zijn om een intelligent brein te maken.

Het is waar dat het platform die nu beschikbaar is verre van ideaal is (zacht uitgedrukt). Maar het zenuwstelsel heeft ook zijn beperkingen hoor. Het is traag. Daarom vind ik het nogal eenvoudig om te zeggen: laten we het brein (letterlijk) kopiëren .

[Navi]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 02:44:
Als ik het goed begrijp moet er dus een apparaat gefabriceerd worden dat juist niet geprogrammeerd wordt. Iedere vorm van programmeren sluit eigen initiatief uit lijkt me. Het apparaat zal altijd doen wat geprogrammeerd is.
Wordt het dan niet tijd om iets uit te vinden dat gewoon leeft?
Dan heb je je intelligente machine.
P.S. waarschijnlijk krijg je dan het probleem dat jouw intelligente grasmaaier nog wel eens geen zin zou kunnen hebben om te maaien.
Dat hoort er dan gewoon bij

Ik denk dat er best een basis set aan regels geprogrammeerd mag worden, is beetje net zoiets als je kind opvoeden, je "programmeert" hij/zij in wat goed en slecht is, en de rest vogelt hij/zij zelf uit en leert hij/zij bij.

Het gaat dus om een systeem wat zelf bijleert, eventueel gecorrigeerd door de mens als het systeem iets leert wat niet goed is. (Bv je kind steelt een fiets, dan corrigeer je deze, en doet hij/zij het niet weer)

Gomez12 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 11:27:
[...]

En met de wens om te kunnen assisteren rem je zo ongeveer alle intelligentie af.

Intelligentie houdt afaik ook in dat iets moet kunnen leren.
Dat dus ook betekenen dat een grasmaaier eerst 3x een voet moet overmaaien voordat hij leert dat al dat bloed niet efficient is...

Wil je iets intelligents hebben moet je ook de mogelijkheid tot leren inbouwen en daar hoort weer de mogelijkheid tot fouten maken bij. En dat is weer niet te combineren met wat de mensen verwachten van consumenten producten/...

Een goeie basisregel zou dus kunnen zijn in te programmeren dat voeten afhakken niet zo handig is, maar alleen gras. Hoort bij de basisopvoeding van de grasmaaier.

[jeanj]

Ik wil even deze catoon met jullie delen

Hij is al wat ouder, er kan al meer van de muur af....

[ Voor 17% gewijzigd door jeanj op 10-08-2010 12:19 ]