PCB ontwerpen, waar te beginnen?

[Emiel1]

Hallo,

Het intreseert mij hoe een pcb ontworpen wordt, graag zou ik hier wat meer van willen weten.
En eventueel zelf wat ontwerpen, echter heb ik geen idee waar te beginnen, kan iemand mij opweg helpen?
Misschien met wat (belangrijke basis) leesvoer.

Groeten,
Emiel

[mux]

www.freepcb.com

Download het programma, lees de hele user guide door en gebruik bij voorkeur TinyCAD om schema's te ontwerpen die je in freepcb layout. Dat moet je een hele goede en vooral laagdrempelige manier opleveren om te weten hoe pcb's worden gemaakt.

Zodra je een beetje gevoel voor het e.e.a. hebt is het echt gewoon een kwestie van ervaring opdoen en andere ontwerpen bestuderen.

[Emiel1]

Bedankt voor uw reatie!
Maar hoe weet ik nou wat ik waar voor moet gebruiken?
Stel ik wil een printje dat en dat laten doen....hoe moet ik dan te werk gaan?
Groeten,

[LED-Maniak]

Door eerst te bedenken hoe het schema er uit moet zien en niet meteen beginnen te ontwerpen aan een PCB

Bedenk dus gewoon een project en ga rond zoeken naar wat je hier voor nodig heb en bestudeer veel schema's.

[Emiel1]

En voor dat ik hier aan begin, is het nog andere basis kennis nodig over electronica?
Graag leesvoer

[LED-Maniak]

Om iets de ontwerpen heb je behoorlijk wat basiskennis nodig ja. Wat is een transistor, weerstand, condensator, LED, wat is een IC, etc.

op www.circuitsonline.net kan je veel eenvoudige circuits vinden en als je deze trefwoorden invoert op wikipedia is er ook zeer veel informatie over te vinden.

[SA007]

Een printplaat ontwerpen en maken is in het proces maar een klein relatief stukje.
Normaliter begin je met het stellen van een bepaald doel, bijvoorbeeld verlichting met je computer aan te sturen.

Vervolgens maaak je eisen waaraan het geheel moet gaan voldoen en ga je uitzoeken wat voor onderdelen je nodig heb om daar te komen.
Vervolgens maak je van al die onderdelen een schema, ga je dat opbouwen op een breadbord, expirimenteerprint of development kit.
Zodra dat werkend is ga je er een uiteindelijk schema van maken, dat omzetten naar een printontwerp en die (laten) produceren.
En vervolgens die printplaat bestukken, programeren en testen.

[mux]

Hm, ik ging er wel eigenlijk vanuit dat je dingen als schema's en elektronica al enigszins onder de knie hebt. Begin daar eens mee!

Het meest effectieve is om jezelf een doel te stellen, hoe simpel ook ('ik wil een circuit maken dat een LED laat knipperen, waarbij de frequentie instelbaar is met een draaiknopje') en dan zover te komen dat je iets hebt dat dat doet. Het heeft geen zin om meteen in de boeken te duiken, eerst wat gevoel ervoor krijgen, dan weet je ook beter wat er in boeken en andere soorten uitleg staat.

En dan moet je de hele keten doorlopen die SA007 zegt. De PCB zelf... dat is een ver eindstation.

[Bloemstukje]

Eerlijk gezegd; gezien je post historie ben jij ver weg qua kennis om een PCB te gaan maken. Wat is uberhaubt je basiskennis van electronica als je niet eens een SMD weerstand kan waarderen ?

Nofi hoor

[Marce]

SanderPS3 schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:30:
Eerlijk gezegd; gezien je post historie ben jij ver weg qua kennis om een PCB te gaan maken. Wat is uberhaubt je basiskennis van electronica als je niet eens een SMD weerstand kan waarderen ?

Nofi hoor

Dan wil dit niet heel veel zeggen hoor, al ligt het aan mij. Ik doe momenteel de studie HBO Elektrotechniek, eerste jaar, en daar werken wij ook gewoon met normale weerstanden. ik had geen idee hoe je SMD weerstanden een waarde moest geven tot ik het topic van Emiel1 eerder zag, en nu weet ik het ook nog niet precies.

Je punt is dus wel goed, alleen de rede ervan niet

Offtopic: Zijn daar geen nieuwere programma's voor (freeware dan)? Ik werk ook met een vrij oud programma, maar dat ziet er toch wat beter uit als dit eerlijk gezegd.

[mux]

Dan wat?

[LED-Maniak]

Als je bij standaard SMD weerstanden de waarde niet kan lezen zal je het ook moeilijk hebben met andere onderdelen, zoals bijvoorbeeld condensatoren.

Eagle is gratis tot een bepaald formaat, vaak prima om te gebruiken

[ Voor 19% gewijzigd door LED-Maniak op 09-05-2010 21:46 ]

[Marce]

ssj3gohan schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:43:
Dan wat?

Dan dat programma dat jij geeft. Het oogt nogal crappy, ik heb het niet geprobeerd, dus het zal misschien wel meevallen, maar toch.

LED-Maniak schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:45:
Als je bij standaard SMD weerstanden de waarde niet kan lezen zal je het ook moeilijk hebben met andere onderdelen, zoals bijvoorbeeld condensatoren.

Eagle is gratis tot een bepaald formaat, vaak prima om te gebruiken

Ja dat klopt, maar dat uitlezen is ook even de manier bestuderen en een paar keer proberen, en dan kun je het. Ik kan alleen die kleuren nog niet uit mijn hoofd maargoed. Het ging mij erom dat ik het geen goede rede vindt. En hij kan net zo goed met gewone weerstanden beginnen als met SMD

[Emiel1]

Ik weet nog wel wat een transistor, weerstand, condensator, LED en een IC is, en wat het doet.
En nu weet ik ook hoe je een weerstand waarde van een smd moet aflezen
En wat voor andere moeilijkheden kom ik dan tegen bij het aflezen van een condensator?
Bij een condensator heb je toch 3 basis grootheden? spanninng, lading en de capaciteit? C=Q/U
Ben 16 en doe HAVO 4 dus idd heb er niet zoveel verstand, maar is wel iets waar ik me voor intreseer en waar ik graag wat meer vanaf wil weten.
Groeten,

[LED-Maniak]

Dus een condensator waar alleen 102 op staat, wat is de waarde dan?

[mux]

Marce schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:51:
[...]


Dan dat programma dat jij geeft. Het oogt nogal crappy, ik heb het niet geprobeerd, dus het zal misschien wel meevallen, maar toch.

Hehe, het is veruit het meest ergonomische en simpele programma om pcb's in te ontwerpen, zonder aan beperkingen van grootte vast te zitten. In vergelijking met vrijwel alle andere pcb-ontwerpprogramma's is de interface eigenlijk ook wel hetzelfde... Maar je hebt ook niet veel nodig! Je wilt geen eyecandy, gewoon precies wat er is en in solid kleuren.

In freeware heb je min of meer 3 gezonde keuzes: FreePCB, Eagle en KiCAD. De laatste twee zijn volledig geintegreerde EDAs, en FreePCB is puur een layout-programma. Dat heeft voordelen (imo zijn Eagle en KiCAD uitstekende schema-editors met ontzettend matige layout-software erin, en aan layout ben je verreweg de meeste tijd kwijt dus dat wil je optimaal hebben) en nadelen (er zit een extra vertaalslag in).

Het leuke is juist dat FreePCB consistente resultaten voor pcb-fabrieken levert (als Gerber extended) waar je regelmatig in de problemen komt als beginner met Eagle en KiCAD (is mijn ervaring tenminste). Om dan maar niet te spreken van zogenaamde 'professionele' software als PADS en Altium waar je 3x langer bezig bent met je layout en zo onmogelijk veel opties bij Gerber export hebt dat je werkelijk moet hebben gestudeerd om dat in goede banen te leiden.

Maar ik ben nu een vreselijk zijspoor aan het trekken. Waar het op neerkomt: de interface valt niet positief of negatief op vergeleken met elk ander layoutprogramma, en is uitermate effectief en gebruiksvriendelijk. Het programma is snel te doorgronden en je kunt er redelijk snel mee aan de gang. Als er eens iets misgaat is het gemakkelijk terug te brengen op één instelling of zelfs user error, omdat het zo simpel is. Vandaar dat ik het meestal aanraad aan mensen die willen beginnen met layout. Zodra je FreePCB doorhebt, weet je hoe het hele proces van netlist naar PCB gaat en kun je doorstromen naar geintegreerde EDAs en zul je daar ook productiever zijn.

[analog_]

Laten we aub. niet vervallen in een 'test de topic starter z'n elektro kennis'-draad. Hij kan denk ik beter eerst beginnen met spelen met bv. Multisim. Zoals eerder gezegd moet je dus de functionele vereisten vastleggen in bv. het genre: deze input, moet deze output geven.

[Emiel1]

Een condensator met 102 is toch 10 met 2 nullen dus 1000 en dat in pF zo is het naar mijn idee???

[mux]

Mr.SiS schreef op zondag 09 mei 2010 @ 22:09:
Laten we aub. niet vervallen in een 'test de topic starter z'n elektro kennis'-draad. Hij kan denk ik beter eerst beginnen met spelen met bv. Multisim. Zoals eerder gezegd moet je dus de functionele vereisten vastleggen in bv. het genre: deze input, moet deze output geven.

Ik vind dit soort programma's echt afbraak doen aan het leerproces. Als je iets wilt leren, leer het dan meteen goed, anders verzand je in verkeerde praktijken. Multisim verpest je doordat je in termen van input->black box->output gaat denken, en niet in termen van de functionaliteit van de delen gaat denken. En dat is juist de basis van alles. Natuurlijk mag je simuleren, maar alleen als validatie van wat je eerder hebt ontworpen en beredeneerd, en niet als basis van je ontwerp.

Elektronica ontwerpen blijft een kwestie van kennis en ervaring. Dat bouw je niet op met een simulator. Begin goed, begin met een probleemstelling, zoek manieren om dat op te lossen, post van mijn part je schema's hier en wij helpen je verder. Gooi het op een experimenteerprint en ga ermee zitten klooien.

[LED-Maniak]

Mr.SiS schreef op zondag 09 mei 2010 @ 22:09:
Laten we aub. niet vervallen in een 'test de topic starter z'n elektro kennis'-draad. Hij kan denk ik beter eerst beginnen met spelen met bv. Multisim. Zoals eerder gezegd moet je dus de functionele vereisten vastleggen in bv. het genre: deze input, moet deze output geven.

Mwa, lijkt me in dit geval hartstikke relevant. De TS wil wat leren dus moet of hij heel duidelijk melden wat hij weet(wat lastig is) of we moeten zelf ontdekken wat hij precies weet.

Hij kan beter eerst beginnen met spelen met electronica, schema's leren lezen en maken en daarna pas met multisim(wat niet handig is om mee te starten gezien het enorm uitgebreid is) beginnen

Emiel1 schreef op zondag 09 mei 2010 @ 22:10:
Een condensator met 102 is toch 10 met 2 nullen dus 1000 en dat in pF zo is het naar mijn idee???

Is prima! Het is dus 1000pf = 1nF.


Goede oefening is om wat (eenvoudige) schema's erbij te pakken en kijken hoe deze nou werken en ze eens na te bouwen. Bijvoorbeeld:

http://www.circuitsonline...abiele-multivibrator.html

[ Voor 26% gewijzigd door LED-Maniak op 09-05-2010 22:22 ]

[Marce]

ssj3gohan schreef op zondag 09 mei 2010 @ 22:00:
[...]

Hehe, het is
...
ook productiever zijn.

Vanuit school werk ik met ultiboard voor layout en ulticap voor schema's. Het is inderdaad ook een programma met weinig eye-candy, maar wel veel opties waar je inderdaad in kunt verdwalen. Het is overigens niet de nieuwste, maar versie 5.zoveel.

Ik vind het opzich een heel duidelijk programma, maar dit zal ook komen doordat ik in het begin een (klein) beetje geholpen werd met op gang komen. Dat gerber export heb ik nog nooit van gehoord, heb ik ook niet nodig want wij maken zelf printplaten, gewoon simpel dubbelzijdig.

Maar we gaan wel wat off-topic nu, en daarbij denk ik dat je toch wel gelijk hebt

[jeronimo]

En niet te vergeten, een goede layouter heeft ook kennis van assemblage. Je kunt nog zo'n mooie print ontwerpen, als deze niet economisch in elkaar gezet kan worden heb je het nog steeds niet goed gedaan.
Daarmee bedoel ik dat een layouter zowel kennis van het design als van de productie moet hebben. In mijn ervaring is deze combinatie zeldzaam.

[naftebakje]

Op sparkfun vind je een aantal interessante tutorials die een hoop beknopte, toegepaste informatie geven (bijvoorbeeld hoe je van een voorbeeldschema in een datasheet een werkende PCB maakt). Blader er eens in, wellicht geeft het antwoord op een aantal vragen.

[Anthor]

Emiel1 schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:00:
Hallo,

Het intreseert mij hoe een pcb ontworpen wordt, graag zou ik hier wat meer van willen weten.
En eventueel zelf wat ontwerpen, echter heb ik geen idee waar te beginnen, kan iemand mij opweg helpen?
Misschien met wat (belangrijke basis) leesvoer.

Groeten,
Emiel

Misschien heb je hier wat aan:
http://193.190.56.244/~dsmets/cursus/3iielo/pcb.pdf

[Emiel1]

Ik ga de verschillende links vanmiddag even rustig bekijken.

[Emiel1]

Hoe denken jullie hier over?
http://www.kov.com/Default.aspx

[mux]

Het is mij een beetje onduidelijk als ik erop door ga zoeken. Aan de ene kant zijn er een hoop websites die autotrax herkennen als de layout-kant van Protel'99, wat één grote nachtmerrie is om te leren en een algemene AVOID is, en aan de andere kant lijkt het ook een heel goedkoop (100 dollar) standalone programma. Indien het daadwerkelijk op een deel van Protel is gebaseerd, zou ik het lekker vergeten. Anders is het misschien wel het proberen waard. Ik twijfel alleen heel sterk bij de combinatie van prijs en bekendheid: het is te goedkoop om de echte voordelen van betaalde pakketten te bieden (namelijk: ondersteuning door pinout en footprint libraries, userbase, etc.) maar wel duurder dan de beperkte versies van veelgebruikte pakketten (gEDA, Eagle, KiCAD, etc.).

Zonder het ooit te hebben gebruikt zeg ik dus: handle with care. Als je veilig wilt zitten, begin eens met open source meuk (altijd voordelig, gezien het je veruit de meeste vrijheid geeft), als dat niet bevalt kun je naar eagle, en als je daar niet blij mee bent kun je verder naar andere zooi.

Zelf gebruik ik ontzettend veel verschillende computers en wil ik op elke computer die ik aanzet zsm aan de slag kunnen met schema-ontwerp en layout, gezien dat typisch domme werkjes zijn die je werkelijk overal kunt doen. Ik vind het ideaal dat ik in 1 minuut tijd TinyCAD en FreePCB kan downloaden, installeren, libraries van m'n repository kan trekken en aan het werk kan. Daarbij zijn het ook nog heel intuitieve en voldoende functionele programma's.

Maar, hoe dan ook: de kwaliteit en features van je werk hangen eigenlijk helemaal niet af van de EDA die je gebruikt. Er wordt wel heel leuk gemarket dat Protel is gebruikt voor allerlei space-grade elektronica, maar guess what, meerdere ontwerpen aan de TU die evenzeer de ruimte in zijn gegaan (ook op grotere satellieten) zijn in Eagle en gEDA gemaakt, en zelfs in TinyCAD+FreePCB. Het gaat om je eigen kennis, kunde en verstand. De software maakt daar hoogstens in uit hoe snel en foutloos je je ideeën in een PCB kunt vatten.

[ByteDelight]

Emiel1 schreef op zondag 09 mei 2010 @ 21:13:
En voor dat ik hier aan begin, is het nog andere basis kennis nodig over electronica?
Graag leesvoer

Het ligt er echt aan wat je allemaal wilt bereiken.

Je kunt bijvoorbeeld net als ik een voorliefde hebben voor digitale electronika, dus hardware die aangestuurd wordt door een processor, microcontroller of gewoon een complete computer (zie bv. wat ik doe met mn 20 jaar oude ZX Spectrum: Laserharp ala Jean Michel Jarre).

Bij digitale electronika heb je kennis nodig van boolean-schakelingen, en als je met discrete componenten aan de slag gaat om te experimenteren, kom je snel bij de 74xx-serie uit, die TTL-logica bevat.

Als je verder wilt met digitale electronika kom je al snel bij microcontrollers tegenwoordig.
En dan heb je kennis van een nieuw aspect nodig, namelijk software voor deze devices.
En het mag duidelijk zijn dat alleen dat aspect beheersen al weken of maanden kan kosten.

Maar je kunt ook geïnteresseerd zijn in analoge electronika, bv. versterkers, of andere analoge schakelingen.
Of denk aan draadloze electronika.
Hiervoor dien je bijvoorbeeld de werking van een transistor te kunnen doorgronden, en dan niet zijn schakel-eigenschappen, maar de versterker-eigenschappen.
Ook krijg je snel te maken met opamps e.d.

En als je eenmaal een schemaatje in elkaar hebt getekend, is kennis van een ontwerp-pakket nodig.
Ik maak gebruik van Eagle van Cadsoft (cadsoft.de) - er is een gratis complete versie!!!!!
Dit pakket is ongelooflijk handig, heeft een zeer uitgebreide bibliotheek van componenten (ook exotische), en heeft de mogelijkheid om wanneer je een schema getekend hebt, de componenten klaar te zetten voor een pcb. Daarna hoef je de componenten alleen nog op hun plek te plaatsen, de autoroute functie te gebruiken, en je hebt een printplaat-ontwerp klaar.
Ik heb verschillende andere pakketten gezien, maar dit spant voor mij de kroon!
Wil je echter met zo'n pakket je schakeling al kunnen simuleren, dan zul je een ander pakket moeten gebruiken (simuleren is nodig als je nog niet exact weet wat je componenten doen).

Het fabriceren laat ik doen bij Futurlec.com. Betere is er niet!!!! Echt niet!
Futurlec is niet duur, en gebruikt chemische doormetalisering, dat wil zeggen dat alle gaatjes in je printplaat van de binnenkant voorzien worden van metaal, zodat de pads en via's aan beide zijden van de printplaat doorverbonden zijn.
Ik heb al honderden printplaten bij hen besteld.


Dus, wat wil je, dat is de vraag die je jezelf als eerst moet stellen.

Veel electronika-liefhebbers en kenners die ontwerpen en bouwen hebben wel iets van een opleiding achter de kiezen (ik 2 jaar electrotechniek).
Ik wil daarmee zeggen dat zoiets niet aan komt waaien. Het is een uitdaging waar je jarenlang tijd in kunt steken om meer en meer te leren.

Je kunt wel veel leren uit boeken of op websites. Daarbij moet ik wel zeggen dat circuitsonline naar mijn mening niet altijd voorzien is van goede uitleg.

Basiskennis is onontbeerlijk wil je het goed doen.

[ Voor 4% gewijzigd door ByteDelight op 10-05-2010 09:31 ]

[Sprite_tm]

Met stom ^^, en imo is printjes ontwerpen dan een van de latere fases waar je aan moet beginnen: schaf jezelf eerst eens een breadboard en een hoop onderdelen aan en probeer daarmee te doen wat je wilt. Als je daaruit bent kan je besluiten om 't 'in het echt' te maken: dit kan echter voor persoonlijk gebruik en kleine ontwerpen ook prima op een stukje experimenteerprintplaat. Maar duik in ieder geval eerst eens even in de basiskennis: als je dat doet doe je misschien along the way ook al een hoop printplaatdesignkennis (3x woordwaarde) op.

Kan je ons uberhaupt vertellen wat je wilt maken? Als je een specifiek design in gedachten hebt, kunnen we je misschien bijstaan met de technische zaken en sowieso wat gerichter advies geven. Als printplaten maken je alleen maar 'leuk lijkt' kan ik je helemaal aanraden om 't in de eerste instantie te vergeten en te beginnen met de onderdelen en een breadboardje.

[ Voor 25% gewijzigd door Sprite_tm op 10-05-2010 10:49 ]