Agressie/geweld bij dieren/mensen: Schuld van de vrouwtjes?

[Anoniem: 78739]

Ik heb al talloze natuurdocumentaires bekeken, en voornamelijk bij zoogdieren zie je steeds hetzelfde gedragspatroon: mannetjes die vechten om te mogen paren met een vrouwtje (of om territorium, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelde neer: overleven en voortplanten). Nu vraag ik me af hoe dit gedrag in stand gehouden wordt. Het is zo dat het vrouwtje meestal kiest voor het sterkste/agressiefste/dominantste mannetje, maar stel dat ze zou kiezen voor de verliezer, of dat ze een willekeurig mannetje zou kiezen, dan zou er toch veel minder geweld zijn? Agressie, geweld en oorlog bij (voornamelijk mannelijke) mensen zijn vooral een erfenis van ons dierlijke verleden, want nu draait het meer om geld en macht (die trouwens ook kunnen uitmonden in geweld en oorlog).

Maar áls het vrouwtje kiest voor een zwakkere partij (die niet per definitie minder gezond of vruchtbaar is, maar gewoon minder sterk of slim), zouden de overige mannetjes dit dan laten gebeuren? Uiteindelijk kan een vrouwtje toch weigeren om te paren met het sterkste mannetje? Dus eigenlijk houden vrouwtjes door te kiezen voor de gewelddadigste mannetjes het geweld in stand, vooral omdat een zwakker/dommer mannetje niet per definitie minder vruchtbaar is. En ook wij als mensen dragen dit verleden met ons mee, de meeste geweldsdelicten gebeuren door mannen, en het meeste agressieve gedrag (zoals agressief rijgedrag) is ook meestal bij mannen te vinden. Anderzijds zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat mannetjes zich vreedzamer zouden kunnen gedragen, maar uiteindelijk is het toch het vrouwtje dat kiest (verkrachting is ook in het dierenrijk een uitzondering) met welk mannetje ze haar genen wil delen. Of zie ik iets over het hoofd?

[Anoniem: 26306]

Je ziet inderdaad e.e.a.vover het hoofd. Er is altijd een balans te vinden. Té agressief werkt ook niet, want te agressieve mannetjes "vechten" vaker en hebben dus meer kans om dodelijk gewond te raken. En soms kiezen vrouwtjes voor slimmere mannetjes, en gebruiken ze de agressieve mannetjes om hen te beschermen. Bij sommige apensoorten is dat het geval. Als de leider van de groep even niet kijkt, wordt een vrouwtje bijvoorbeeld even beklommen door dat bijdehandige mannetje dat daarop zat te wachten. Vrouwtjes kijken niet altijd naar het sterkste of het meest agressieve mannetje, ze worden vooral verleid door succes.

[Spheroid]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 11:32:
Ik heb al talloze natuurdocumentaires bekeken, en voornamelijk bij zoogdieren zie je steeds hetzelfde gedragspatroon: mannetjes die vechten om te mogen paren met een vrouwtje (of om territorium, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelde neer: overleven en voortplanten).

Territoriumdrang hoeft helemaal niet met seks te maken te hebben. Het belang van een territorium en de felheid waarmee het verdedigd wordt heeft vaak meer te maken met de biologische rijkdom van de omgeving dan met het maximaliseren van mogelijkheden om te paren.

Wikipedia
Behavioural ecologists have argued that food distribution determines whether a species will be territorial or not. Territoriality will emerge where there is a focused resource that provides enough for the individual or group, within a boundary that is small enough to be defended without the expenditure of too much effort.

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 11:32:
Nu vraag ik me af hoe dit gedrag in stand gehouden wordt. Het is zo dat het vrouwtje meestal kiest voor het sterkste/agressiefste/dominantste mannetje, maar stel dat ze zou kiezen voor de verliezer, of dat ze een willekeurig mannetje zou kiezen, dan zou er toch veel minder geweld zijn? Agressie, geweld en oorlog bij (voornamelijk mannelijke) mensen zijn vooral een erfenis van ons dierlijke verleden, want nu draait het meer om geld en macht (die trouwens ook kunnen uitmonden in geweld en oorlog).

In sommige soorten heeft het vrouwtje soms weinig te kiezen. Het dominante mannetje monopoliseert vrouwtjes, vaak met geweld. De enige manier waarop vrouwtjes dan kunnen kiezen is door stiekem te proberen "vreemd te gaan".

Maar áls het vrouwtje kiest voor een zwakkere partij (die niet per definitie minder gezond of vruchtbaar is, maar gewoon minder sterk of slim), zouden de overige mannetjes dit dan laten gebeuren?

Vaak zullen zij hun uiterste best doen om dat te voorkomen.

Uiteindelijk kan een vrouwtje toch weigeren om te paren met het sterkste mannetje?

Dat ligt er maar aan. In veel diersoorten is er spraken van een grote mate van seksueel dimorfisme. De mannetjes zijn vele malen groter dan de vrouwtjes, en dus ook vele malen sterker. Zo is de man bij gorillas tot twee keer zo groot als de vrouw. Veel keuze om agressieve mannens te weerstaan heeft een vrouw dan niet.

In onze eigen familie is het seksueel dimorfisme erg afgenomen; dat lijkt er op te wijzen dat vrouwtjes misschien toch een mogelijkheid gevonden hebben om niet perse met de alfamannetjes te paren, maar met anderen. Een andere mogelijkheid is dat in sommige gevallen paren met alfamannetjes die vooral begaan zijn met het monopoliseren van zoveel mogelijk vrouwtjes evolutionair onsuccesvol was.

Ondergeschikte mannetjes die weinig paarmogelijkheden hebben zullen eerder aan "male parental investment" doen; oftewel, zij zullen het vrouwtje helpen bij het grootbrengen van een kind, om zo de kans dat hun genen in volgende generaties terechtkomen te verhogen. Als door ontwikkelingen het voor een vrouwtje alleen moeilijk wordt om succesvol jongen groot te brengen, worden dit soort ondergeschikte mannetjes evolutionair succesvoller. Dat lijkt in onze eigen soort gebeurd te zijn. Door een toename in hersengrootte hebben mensenkinderen veel meer voedsel nodig dan apenkinderen. Als een mannetje het vrouwtje helpt met voedsel verzamelen hebben zijn kinderen een grotere kans te overleven dan als een mannetje vooral achter zijn piemel aanloopt en na de bevruchting van een vrouwtje meteen op zoek gaan naar een volgend vrouwtje om te bevruchten.

Dus eigenlijk houden vrouwtjes door te kiezen voor de gewelddadigste mannetjes het geweld in stand, vooral omdat een zwakker/dommer mannetje niet per definitie minder vruchtbaar is.

Dat zijn nooit alleen de vrouwtjes, maar zeker ook de dominante mannetjes die er in slagen om hun evolutionair succes hoger te houden dan dat van minder agressieve mannetjes.

En ook wij als mensen dragen dit verleden met ons mee, de meeste geweldsdelicten gebeuren door mannen, en het meeste agressieve gedrag (zoals agressief rijgedrag) is ook meestal bij mannen te vinden. Anderzijds zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat mannetjes zich vreedzamer zouden kunnen gedragen, maar uiteindelijk is het toch het vrouwtje dat kiest (verkrachting is ook in het dierenrijk een uitzondering) met welk mannetje ze haar genen wil delen. Of zie ik iets over het hoofd?

Ja: Je portretteert het mannetje als inert "slachtoffer" van vrouwelijke partnerkeuze. Mannetjes doen er echter alles aan die partnerkeuze te beinvloeden. Vooral het door jou geciteerde voorbeeld van verkrachting laat zien dat agressieve mannen het voorkomen van aggressiviteit in een soort toch in ieder geval (groten)deels zelf veroorzaken.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 11:44:
Je ziet inderdaad e.e.a.vover het hoofd. Er is altijd een balans te vinden. Té agressief werkt ook niet, want te agressieve mannetjes "vechten" vaker en hebben dus meer kans om dodelijk gewond te raken. En soms kiezen vrouwtjes voor slimmere mannetjes, en gebruiken ze de agressieve mannetjes om hen te beschermen. Bij sommige apensoorten is dat het geval. Als de leider van de groep even niet kijkt, wordt een vrouwtje bijvoorbeeld even beklommen door dat bijdehandige mannetje dat daarop zat te wachten. Vrouwtjes kijken niet altijd naar het sterkste of het meest agressieve mannetje, ze worden vooral verleid door succes.

Maar bij 'lagere' diersoorten is succes bijna altijd gelijk aan fysieke dominantie (wegens gebrek aan brains ) Als er tussen katten te veel concurrentie is zal er gegarandeerd gevochten worden om territorium, waardoor de kans op een vrouwtje stijgt. Bij giraffen zie je dan wel weer dat de hoorns bot geworden zijn naarmate de nek langer werd, want anders zou men elkaar dodelijk kunnen verwonden. Bij vogels gaat het er allemaal subtieler aan toe, daar worden vrouwtjes meer verleid op een romantische manier (nestjes bouwen, indruk maken door te zingen of te dansen). Agressie en geweld bij mensen en andere zoogdieren is voor een groot deel te wijten aan het 'agressieve' y-chromosoom: http://www.kennislink.nl/publicaties/einde-van-het-y

Over 'het einde van het y' is er wel discussie: http://www.kennislink.nl/publicaties/de-y-blijft-erbij

Vrouwen hebben inderdaad niet altijd de keuze:

Een ander succesvol Y-chromosoom is dat van de grote Mongoolse leider Genghis Khan. Zijn rijk besloeg heel Azië, van de Grote Oceaan tot de Kaspische zee. Precies langs die grenzen wordt een bepaald Y-chromosoom vaak aangetroffen. Het kan haast niet anders of dit is van de beroemde Khan, geboren in 1162 en overleden in 1227. Vier zonen, en een kleinzoon – de grote Kublai Khan– verdeelden de gebieden. Het plunderen was aan strenge regels gebonden. De mannen werden gedood en de steden vernietigd, die hadden de Mongolen tenslotte niet nodig, zij leefden als nomaden te paard op uitgestrekte steppen. Iedere krijger mocht verder doen waar hij zin in had, met één uitzondering: alle knappe vrouwen moesten naar de Khan. Zelfs zijn dokter adviseerde hem om in ieder geval af en toe eens alleen te slapen. Maar het had wel effect.

Er zijn nu 16 miljoen mensen die het vermeende Khan-chromosoom hebben. Vermeend, want zeker weten is niet mogelijk omdat er geen genealogie bestaat, zoals bij de Schotten. Maar het is praktisch onvindbaar buiten de grenzen van het oude Mongoolse rijk. Door zoveel mogelijk bezit te veroveren, en vervolgens zoveel mogelijk vrouwen te bevruchten, heeft dit chromosoom zich weten op te werken tot misschien wel het meest succesvolle Y-chromosoom aller tijden.Van één naar zestien miljoen in dertig generaties.

Het y-chromosoom verspreidt zich niet meteen op de meest beschaafde wijze en heeft al veel leed veroorzaakt (bij zwakkere mannetjes én bij vrouwtjes)

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 30-04-2010 12:20 ]

[Waster]

Maar dit is toch gewoon evolutietheorie. Niet iets van schuld van wie dan ook. Agressief gedrag loont kennelijk, survival of the fittest. Ik heb het idee dat dit vooral bij roofdieren belangrijk is. Bij roofdieren is agressie belangrijk om je eigen territorium met bijbehorende prooien te verdedigen. Maar die moeten natuurlijk ook sterk en fit genoeg zijn om te kunnen jagen en hun prooien te voeren voor hun nageslacht. Bij andere dieren is dit weer anders zoals hierboven is opgemerkt.

[Morty]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 11:32:
Uiteindelijk kan een vrouwtje toch weigeren om te paren met het sterkste mannetje? Dus eigenlijk houden vrouwtjes door te kiezen voor de gewelddadigste mannetjes het geweld in stand, vooral omdat een zwakker/dommer mannetje niet per definitie minder vruchtbaar is.

Je haalt oorzaak en gevolg in de evolutie een beetje door elkaar.

De vrouwtjes hebben de eigenschap om te kiezen voor de sterkste mannetjes omdat vrouwtjes met deze eigenschap in het verleden meer nakomelingen hebben gehad (die beter overleeft hebben) dan vrouwtjes met de eigenschap om voor de zwakkere mannetjes te kiezen.

Hoe dat komt is natuurlijk ook niet zo moeilijk in te zien. Sterkere mannetjes leveren sterker nageslacht, dat nageslacht heeft een grotere kans om te overleven. De genen van vrouwtjes die voor sterke mannetjes kiezen zullen dus beter doorgegeven worden en dominant raken in de populatie.

[Mx. Alba]

Toch is er ook een tussenslag. Bij herten bevoorbeeld bestaan er twee typen mannetjes. De imposante grote bokken met grote geweien die we allemaal zo mooi vinden, maar ook veel kleinere mannetjes zonder geweien die veel meer op vrouwtjes lijken. Terwijl de imposante bokken met elkaar in gevecht zijn, gaan die "metro"-mannen snel paren. Ze worden door de "macho's" niet als concurrentie gezien en kunnen ongezien hun gang gaan...

Er zijn veel dierensoorten waar er van het mannelijk geslacht twee "versies" bestaan, die beide een evolutionair "lokaal maximum" zijn. Meestal is de ene mannensoort dominant en agressief, terwijl de tweede soort veel minder agressief is. Er is zelfs een hagedissensoort met drie verschillende mannelijke geslachten en twee verschillende vrouwelijke geslachten...

[Rizzi]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 11:32:
Ik heb al talloze natuurdocumentaires bekeken, en voornamelijk bij zoogdieren zie je steeds hetzelfde gedragspatroon: mannetjes die vechten om te mogen paren met een vrouwtje (of om territorium, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelde neer: overleven en voortplanten). Nu vraag ik me af hoe dit gedrag in stand gehouden wordt. Het is zo dat het vrouwtje meestal kiest voor het sterkste/agressiefste/dominantste mannetje, maar stel dat ze zou kiezen voor de verliezer, of dat ze een willekeurig mannetje zou kiezen, dan zou er toch veel minder geweld zijn? Agressie, geweld en oorlog bij (voornamelijk mannelijke) mensen zijn vooral een erfenis van ons dierlijke verleden, want nu draait het meer om geld en macht (die trouwens ook kunnen uitmonden in geweld en oorlog).

Maar áls het vrouwtje kiest voor een zwakkere partij (die niet per definitie minder gezond of vruchtbaar is, maar gewoon minder sterk of slim), zouden de overige mannetjes dit dan laten gebeuren? Uiteindelijk kan een vrouwtje toch weigeren om te paren met het sterkste mannetje? Dus eigenlijk houden vrouwtjes door te kiezen voor de gewelddadigste mannetjes het geweld in stand, vooral omdat een zwakker/dommer mannetje niet per definitie minder vruchtbaar is. En ook wij als mensen dragen dit verleden met ons mee, de meeste geweldsdelicten gebeuren door mannen, en het meeste agressieve gedrag (zoals agressief rijgedrag) is ook meestal bij mannen te vinden. Anderzijds zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat mannetjes zich vreedzamer zouden kunnen gedragen, maar uiteindelijk is het toch het vrouwtje dat kiest (verkrachting is ook in het dierenrijk een uitzondering) met welk mannetje ze haar genen wil delen. Of zie ik iets over het hoofd?

Je koppelt agressie en geweld nogal erg aan paringsdrang. Maar over welke vormen van geweldsdelicten heb je het dan eigenlijk? Over twee mannen in een kroeg die ruzie krijgen om dezelfde vrouw? Of geweldsdelicten onder voetbalhooligans? En inderdaad, geweld is gender bepaald. Maar gaat dit dan ook op voor agressie? Want wat versta je onder agressief gedrag? Vrouwen maken zich meer dan eens schuldig aan passief agressief gedrag.

Verder is dit nogal een multidisciplinair gebied. Als je het hebt over 'dierlijke' instincten, dan lijk je de kant van biopsychologie op te gaan. De vertaalslag maken naar het duister verleden van een maatschappij? Dan zit je meer op het sociologisch vlak. En waarom iemand door opvoeding, leefomgeving e.d. agressieve neigingen heeft? Dan lijk je meer de richting van de psychologie op te gaan.

Dus is agressief, geweldadig gedrag bij dieren en mensen de schuld van vrouwen? Dat hangt er dus nogal vanaf wat je verstaat onder agressie en wat onder geweld.

[verleemen]

Het gaat hier gewoon om het in stand houden van de soort. Het agressiefste, slimste en mooiste mannetje krijgt de meeste vrouwtjes omdat daar domweg de beste kindertjes van komen. zouden vrouwtjes voor de verliezers kiezen, dan krijg je ook een zwakker nageslacht wat dus minder overlevingskansen heeft in de grote boze wereld. Dat is bij mensen precies zo. Vrouwen vinden van nature de sterke stoere en of intelligente man aantrekkelijk die aan de ene kant bescherming maar ook voor een sterk nageslacht zorgt.

Soms heb je inderdaad de keuze tussen de metro en de bullebak. Het hoeven niet altijd spieren te zijn. Maar als je in een rolstoel zit dan heb je op zn minst brains en geld nodig zodat je nageslacht in ieder geval een zekere toekomst heeft.

Die agressie tussen mannetjes, maar ook vrouwtjes onderling is dus gewoon een deel van de natuurlijke selectie om op een zo optimaal mogelijke combintatie te komen.

wat dat betreft is de natuur zo onmoralistisch als de pest.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 24-05-2010 19:25 ]

[Mx. Alba]

verleemen schreef op maandag 24 mei 2010 @ 19:22:
Het gaat hier gewoon om het in stand houden van de soort. Het agressiefste, slimste en mooiste mannetje krijgt de meeste vrouwtjes omdat daar domweg de beste kindertjes van komen. zouden vrouwtjes voor de verliezers kiezen, dan krijg je ook een zwakker nageslacht wat dus minder overlevingskansen heeft in de grote boze wereld. Dat is bij mensen precies zo. Vrouwen vinden van nature de sterke stoere en of intelligente man aantrekkelijk die aan de ene kant bescherming maar ook voor een sterk nageslacht zorgt.

Soms heb je inderdaad de keuze tussen de metro en de bullebak. Het hoeven niet altijd spieren te zijn. Maar als je in een rolstoel zit dan heb je op zn minst brains en geld nodig zodat je nageslacht in ieder geval een zekere toekomst heeft.

Die agressie tussen mannetjes, maar ook vrouwtjes onderling is dus gewoon een deel van de natuurlijke selectie om op een zo optimaal mogelijke combintatie te komen.

wat dat betreft is de natuur zo onmoralistisch als de pest.

En nu ga je dus volledig voorbij aan de zogenaamde hummels: mannelijke herten zonder gewei die veel kleiner zijn dan de "normale" mannetjes. Volgens jouw theorie zouden deze mannetjes totaal niet aan hun trekken komen, maar dat doen ze juist wel. De vrouwtjes kiezen ervoor om "het" snel even met een hummel te doen terwijl het dominante mannetje met een ander geweidragend mannetje aan het vechten is...

[Rizzi]

verleemen schreef op maandag 24 mei 2010 @ 19:22:

Soms heb je inderdaad de keuze tussen de metro en de bullebak. Het hoeven niet altijd spieren te zijn. Maar als je in een rolstoel zit dan heb je op zn minst brains en geld nodig zodat je nageslacht in ieder geval een zekere toekomst heeft.

Ik heb ooit in een of ander populair wetenschappelijk tijdschrift gelezen dat het ook samenhangt met de eisprong. Het kwam er inderdaad op neer dat vlak voor of na haar eisprong een vrouw meer valt voor de man met een gezond stel hersenen, geld, status, macht. Oftewel: een man die in de hedendaagse (westerse) kapitalistische maatschappij het optimale kan bieden voor de vrouw en haar kinderen.
De man met een gezond fysiek gestel zou juist moeten zorgen voor een hogere succesrate voor nageslacht. Nogmaals benadrukt: gelezen in een populair wetenschappelijk tijdschrift, dus de nuances ontbreken.

wat dat betreft is de natuur zo onmoralistisch als de pest.

Gesproken als een ware nihilist

"There is no good or evil: only power and those to weak to see it."
Lord Valdemort

[verleemen]

Mx. Alba schreef op maandag 24 mei 2010 @ 21:02:
[...]


En nu ga je dus volledig voorbij aan de zogenaamde hummels: mannelijke herten zonder gewei die veel kleiner zijn dan de "normale" mannetjes. Volgens jouw theorie zouden deze mannetjes totaal niet aan hun trekken komen, maar dat doen ze juist wel. De vrouwtjes kiezen ervoor om "het" snel even met een hummel te doen terwijl het dominante mannetje met een ander geweidragend mannetje aan het vechten is...

Neehee, dat waren de metros in mijn verhaal. Die zijn op hun manieer weer aantrekkelijk.
Ik betwijfel of de vroutjes ook een manke of misvormde hummel uitkiezen, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Rizzi schreef op maandag 24 mei 2010 @ 21:16:
[...]

Ik heb ooit in een of ander populair wetenschappelijk tijdschrift gelezen dat het ook samenhangt met de eisprong. Het kwam er inderdaad op neer dat vlak voor of na haar eisprong een vrouw meer valt voor de man met een gezond stel hersenen, geld, status, macht. Oftewel: een man die in de hedendaagse (westerse) kapitalistische maatschappij het optimale kan bieden voor de vrouw en haar kinderen.
De man met een gezond fysiek gestel zou juist moeten zorgen voor een hogere succesrate voor nageslacht. Nogmaals benadrukt: gelezen in een populair wetenschappelijk tijdschrift, dus de nuances ontbreken.


[...]

Gesproken als een ware nihilist

"There is no [sub]good or evil: only power and those to weak to see it."
Lord Valdemort

Ergo, Ook mannen hebben een cyclus, en als ze op hun max vruchbaarheid zitten gaat hun zweet naar urine ruiken. De vrouwen die op dat moment aan het ovuleren zijn ruiken dat niet en stappen daardoor sneller op zo'n man af dan normale mensenvrouwtjes die dat wel ruiken. Daarnaast laten vrouwen in de eisprong tot 60% meer huid zien. Gaat allemaal onbewust.

Ik weet niet meer waar ik t gelezen heb, maar t ging ongeveer zo.

Voor de man is de vrouw het doel,
en voor de vrouw is de man het middel tot het doel, namelijk het kind.

volgens mij was dat Nietsche.....

Natuurlijk zijn er in onze maatschappij zoveel invloeden, dat dat kind er soms helemaal niet komt, maar das een ander verhaal. En mensen met een psychologisch verleden maken soms hele onnatuurlijke keuzes. Minderwaardigheidsgevoel,schuldcomplexje. Dus ook voor de rolstoelers is er nog kans hoor...

_{temporal subtext
"De bijbel is geschreven door mensen als mij, om mensen als jou onder de duim te houden"
verleemen tegen zn exhuisgenootje}

[ Voor 56% gewijzigd door verleemen op 25-05-2010 00:15 ]

[verleemen]

oeps dubbelpost, sorry..

[ Voor 114% gewijzigd door verleemen op 25-05-2010 00:14 ]

[Spheroid]

verleemen schreef op maandag 24 mei 2010 @ 23:50:
[...]

Voor de man is de vrouw het doel,
en voor de vrouw is de man het middel tot het doel, namelijk het kind.

Bij veel dieren, zeker zoogdieren, is het sexuele succes van de man in hoge mate bepaald door hoeveel seks hij kan krijgen. Hoe meer vrouwen een man bevrucht, hoe meer nakomelingen hij zal krijgen. Bij vrouwen ligt de situatie anders.Een vrouw wordt door seks bevrucht, daarna heeft zij niet meer seks nodig om haar reproductieve succes te vergroten. De vrouw heeft er vooral baat bij dat de kinderen die zij voortbrengt niet voortijdig sterven. Dat leidt tot een fundamenteel belangenconflict. De vrouw heeft het meeste aan een man die investeert in zijn kinderen en zo hun overlevingskansen vergroot. De man heeft er het meeste aan om niet in 1 set kinderen te investeren, maar zijn kansen te spreiden en met zoveel mogelijk vrouwen seks te hebben. Het dilemma voor de man wordt nog groter doordat vrouwen vreemd kunnen gaan. Dus met een beetje pech stop je al je kracht in het grootbrengen van kinderen van een ander.

Vrouwen hebben dus in hun leven maar een paar kansen op een succesvolle zwangerschap, vandaar dat zij zullen proberen mannen met succesvolle karakteristieken te kiezen om seks mee te hebben. In veel soorten zijn dat de sterksten, maar het kan ook de pauw met de mooiste veren zijn, de prieelvogel met het mooiste prieel, of de Giraffe met de langste nek.

Agressie is een strategie die mannen kunnen toepassen om vrouwelijke partnerkeuze te omzeilen. Zo is verkrachting in Orang-Utans een structureel onderdeel van de paarstrategie. Ook is het een manier om je voor vrouwtjes te profileren als een wenselijke partner, of een manier om voor een man een harem te monopoliseren (bavianen; gorilla's).

Agressie is echter lang niet al tijd een succesvolle strategie. Bij bijvoorbeeld chimpansees is het soms seks van ondergeschikte mannetjes als het alfa-mannetje niet kijkt best vaak voorkomend. Soms hebben vrouwtjes blijkbaar zelfs seks met mannetjes van naburige groepen. Zo kunnen vrouwtjes dus profiteren van de inspanningen van het alfamannetje, terwijl ze kinderen krijgen met andere, bijv. jongere of slimmere mannetjes.

Bij mensen is het vrij moeilijk voor een vrouwtje om in haar eentje een kind op te voeden. Mensenkinderen hebben hele grote hersenen, waardoor ze geboren worden in een vroeger stadium van ontwikkeling dan bijv. chimpanaees. Moeders zitten dus langer dan bij chimpansees met hulpeloze kinderen opgescheept. Daarbij moeten die kinderen veel energie binnenkrijgen om te groeien. "Male parental investment" wordt dan noodzakelijker. Om het risico van investeren in andermans kinderen te verminderen proberen mannen een vrouwtje te monopoliseren, zodat ze zo zeker mogelijk zijn van het vaderschap.

Die strategie is echter niet waterdicht. Een saillant gegeven is dat op basis van mitochondriaal DNA (dat via de vrouwelijke lijn doorgegeven wordt) de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen ("mitochondrial Eve") 150.000 tot 200.000 jaar geleden leefde. "Y-chromosome Adam", de laatste gemeenschappelijke voorouder op basis van het Y chromosoom (dat via de mannelijke lijn doorgegeven wordt) leefde veel recenter, ongeveer 75.000 jaar geleden. Dat geeft dus aan dat vrouwen wsch. gekenmerkt worden door minder grote onderlinge verschillen in reproductief succes. Bij mannen zijn de onderlinge verschillen veel groter, velen hebben geen overlevende nakomelingen, en een klein aantal hebben er veel (bij verschillende vrouwen).

[Jaap-Jan]

Rizzi schreef op maandag 24 mei 2010 @ 21:16:
[...]

"There is no good or evil: only power and those too weak to seek it."
Lord Voldemort

FTFY. 3 Fouten in een Harry Potter quote kan echt niet.

[Rizzi]

Jaap-Jan schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 10:33:
[...]
FTFY. 3 Fouten in een Harry Potter quote kan echt niet.

Oeps, voudje indeed

Was even vlot uit het blote hoofd. Ik kon me deze quote nog wazig herinneren, hiermee werd namelijk ooit (en wellicht nog steeds) het eerste college ethische filosofie mee geopend (is inmiddels al enige jaren geleden).

[verleemen]

Ik las ooit ook iets over een wolven of hyenasoort dat na een machtsovername de vrouwtjes alsnog met de nieuwe leider paarden terwijl ze al zwanger van een ander waren. Dit omdat anders de nieuwe leider de jongen zou doden. Nu denkt de nieuwe baas dat de kroost van hem is. Vond ik wel een goeie.

[Anoniem: 192473]

We doen nu net alsof een vrouw geen keuze heeft. Mensen zijn egoisten, een egoist wilt altijd wat het beste voor hem is, dus kiest hij altijd voor de mooiste vrouw die hij op dat moment zou willen. Echt egoisten doen er alles aan om zijn doel te bereiken dus gaan de confrontatie met concurrentie niet uit de weg. Dit principe geld eigenlijk voor alles wat wij graag willen / hebben en zijn. Dit zorgt voor voor / achteruitgang , en houd de cirkel van + en - instant.
Het probleem licht niet bij het geslacht maar meer met de waarde die wij hechten aan ervaringen, genot, en materialisme. Een dier is op dat gebied verder ontwikkeld als wij, want een dier hecht veel minder waarden / en verwacht daardoor ook een stuk minder of zelfs niks van ze omgeving, dan wij.

[Ferret]

Mannetjes en vrouwtjes zullen altijd blijven vechten als het gaat om voortplanting. Echte agressie wordt in mijn ogen veroorzaakt door religies. Kijk maar eens naar het ontstaan van oorlogen, het gebeuren tussen de bevolking in ex-Joegoslavie... Mensen waren hun hele levn goede buren; de een was Kroaat en de ander Bosnier en daarna sloegen ze elkaar de hersens in. Vanwege een religie....

[Spheroid]

Ferret schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:47:
Mannetjes en vrouwtjes zullen altijd blijven vechten als het gaat om voortplanting. Echte agressie wordt in mijn ogen veroorzaakt door religies. Kijk maar eens naar het ontstaan van oorlogen, het gebeuren tussen de bevolking in ex-Joegoslavie... Mensen waren hun hele levn goede buren; de een was Kroaat en de ander Bosnier en daarna sloegen ze elkaar de hersens in. Vanwege een religie....

Die religie kan de aanleiding zijn. Als agressie door evolutionaire factoren, waaronder voortplantingsstrategieen, in onze soort is toegenomen over de laatste paar miljoen jaar dan zal agressie veel eerder opvlammen, wat de oorzaken ook zijn.

Religie zelf is waarschijnlijk een recent verschijnsel. Archeologisch zien we de eerste aanwijzingen voor symbolisch gedrag pas rond 75.000 jaar geleden. Wat we dus in ieder geval zeker kunnen stellen is dat onze aangeboren neiging tot agressie in bepaalde situaties, in ieder geval niet veroorzaakt is door co-evolutie van agressie en religie.

[Mx. Alba]

Het is in deze draad nogal off topic natuurlijk om het over agressie en religie te hebben. Religie veroorzaakt geen agressie. Het kan er echter wel voor zorgen dat "natuurlijke" agressie zich niet tegen mensen van de zelfde religie richt, maar tegen mensen van een andere religie. Religie verbroedert namelijk, wat zowel voor- als nadelen heeft. Religie op zich lokt geen agressie uit, maar het kan bestaande agressie dus wel kanaliseren.

"Als je je vrienden liefhebt en je vijanden haat, wat doe je dan voor speciaals? Zelfs de farizeeërs en de heidenen doen dat. Ik zeg, heb je vrienden lief, en je vijanden nog meer. Pas dan doe je iets speciaals." Jezus Christus

[Anoniem: 110237]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 10:58:
Religie verbroedert namelijk, wat zowel voor- als nadelen heeft.

Ik vind religie meer een vereniging van mensen die mensen met andere gedragingen buiten de boot laten vallen.
Sluit mooi aan op je woordkeuzen (heidenen).

offtopic:
Religie is volgens mij een gereedschap voor macht of zekerheid. Sociale complexe vraagstukken,
egocentrisch / simplistisch antwoord.

Religie is dan het gevolg van de natuurlijke driften van de mens. Alles willen verklaren. Begrip van de betekenis van de dood. Liefdes-relaties. Veel rijkdom / materie willen bezitten.

offtopic:
Mensen hebben geen religie nodig om deze gedragingen te tonen. Niet dat al deze gedragingen per definitie negatief zijn. Maar in dat daglicht worden ze snel geplaatst, als het niet bij de gedraging hoort die men afgesproken heeft. Reductio ad Populum (iedereen zegt het, dus het is waar).

Ik vraag me af hoeveel religieuzen er zijn die hypocriet met hun eigen regels omgaan. Ze hebben natuurlijk niet allemaal een gouden Vaticaan, maar iedereen wilt een nog luxueuzere levensstijl. Ik als jarenlange singel vind het altijd apart aan te horen hoe mijn 'marrokaanse buddy's' iedere sexkans voor het grijpen nemen. Met een enkele uitzonderingen (echte sort-of vriend) ofcourse. Dit zijn mijn twee simpelste voorbeelden.

Religie maakt iemand niet meteen vroom. Atheisten kunnen ook vroom zijn. Zolang de sociale interactie maar positief is voor iedere deelnemer. En daar wringt de schoen:

offtopic:
Een gelovige (irl) kan respectloos zijn tegen een collega, die beide ouders verloor. 'God heeft het zo gewild'. Er zit officieel een goede intentie in, maar is erg pijnlijk.

Een atheist kan respectloos zijn tegen een gelovige. Neem bijvoorbeeld mijn pleidooi hierboven. Er kan aanstoot genomen worden aan de tekst, omdat deze niet overeenkomt met wat de gelovige denkt. Maar (mits onbeargumenteerd) iemand er aanstoot aan neemt, is het zijn probleem. Feitelijk mag ik namelijk nog steeds geloven dat die waarschijnlijkheid plaats vond.

Ik kan het zeker mis hebben, maar ratio weerhoud mij nog steeds van geloven (in welke vorm dan ook). Dus daar is het zoeken zonde van de tijd (geloof ik naar waarschijnlijkheid).

Kort-door-de-bocht-conclusie:
Aggressie is de sleutel voor survival of the fittest. Tot de meer sociale wezens kwamen kijken (aap++ schat ik). Daar worden problemen met sexuele driften verbannen. (Dit alles is bijna gelijk aan wat Spheroid al zei )

Ergens eerder in dit topic werd geopperd over de belangenverschillen tussen man en vrouw. Ik denk dat dit goed aansluit op het feit dat macht e.d. voornamelijk door mannen gezocht word. Met als gevolg o.a. aggressie, 'social engineering', wapenwedloop, etc.

Blijkbaar moeten mannen ontladen worden

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 10:58:
Religie op zich lokt geen agressie uit, maar het kan bestaande agressie dus wel kanaliseren.

Religie is van nature juist agressie-opwekkend, door het forceren van een wij vs zij afscheiding en introduceren van een zendingsdrang. Het wekt dus zowel agressie op, als dat het al aanwezige agressie kanaliseert naar buiten de eigen groep.

Dat maakt religie niet slecht, maar ook niet goed.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-06-2010 13:33 ]

[JJ Le Funk]

Ik denk dat vrouwen selectiever zijn geworden op het punt van de soft skills van een potentiële partner: is hij romantisch, zorgzaam, lief, betrouwbaar, gezellig, begripvol, etc. Waardoor de deur ook open staat voor nerdy types.

En dat mannen beter zijn geworden in het doen alsof ze die skills bezitten.

Maar dat de oerinstrincten nog steeds hetzelfde zijn: een man heeft de natuurlijk drang om zoveel mogelijk vruchtbare vrouwen te bespringen.

De voornaamste rem die dat tegen gaat is de anticonceptiepil en niet zozeer het gedrag van man of vrouw.

In relatie tot geweld: de nerd tov de tarzan lijkt nu meer kans te maken en geeft daarmee een minder sterk fysiek gestel door. Maar misschien geeft deze wel meer verbaal en mentaal geweld mee?

Ik vind de stelling niet plausibel.

[ Voor 22% gewijzigd door JJ Le Funk op 30-06-2010 14:26 . Reden: Conclusie ]

[vlaaing peerd]

Ik ben van mening dat er in de stellingen teveel gefocussed word op ons dierlijke afkomst en gedrag wat wij daaruit nog vertonen. naast onze biologie zijn we verdergevorderd geraakt op mentaal, social en cultureel vlak en zijn er op dat niveau ook punten bijgekomen die van belang zijn voor onze voorplanting.

Seksuele behoeftes komen nog wel hieruit voort en inderdaad is het nog grotendeels zo dat de vrouw de beste genen wil hebben en mannen zoveel mogelijk kans op voortplanting zoekt. Onze natuur zal dan ook altijd wel meespelen bij de keuzes die we hierin maken.

Ik denk echter dat het meerendeel van de mensheid inmiddels wel tot een punt is gekomen dat vrouwen wel inzien dat een fysiek goed voorkomen niet meer de hoofdfactor is voor een succesvol nageslacht, maatschappelijke kansen, een goede partner bij het opvoeden en wat dies meer netzo belangrijk geworden is.

Als voorbeeld gaat agressie nou niet meteen hand in hand met een goede partner bij het opvoeden hebben. Dus je kan veilig stellen dat er veel vrouwen zijn die agressief gedrag keihard afkeuren en daarmee dus niet dit gedrag bij mannen willen uitlokken.

ervan uitgaande dat Cyberblizzard een man is, zouden we de verantwoordelijkheid misschien toch bij "onze eigen soort" moeten zoeken en beseffen dat wijzelf degenen zijn die wedijveren om die lekkere vrouwen, de huidige aggressie mogelijk voorkomt uit onze competitiedrang die hieruit onstaat.

Verkrachting vind ik dan ook ver beneden onze natuur staan, omdat wij terdege bewust zijn dat dit niet mag, kan en tegen iemands persoonlijke wil (die vaak fysiek ook nog eens minder capabel is om te verweren) opgedrongen word met alle persoonlijke gevolgen, trauma's, etc van dien. Het zijn ook nog altijd mannen die zich niet meester kunnen zijn over hun eigen seksueel gedrag en behoeftes en daarom nog steeds daaruit handelen zonder de verdere gevolgen te overzien, vaak nog een voortkomend uit frustraties over het niet kunnen bewerkstelligen van het aangaan van een seksuele relatie op de menselijke manier, namelijk de acceptatie van de vrouw jou als partner te hebben.

Deze acceptatie vind ik een recht van de vrouw om te beslissen en dient niet betwist te worden met aggressie of wat voor ander maatschappelijk niet aanvaardbaar gedrag dan ook. Wij zijn geen dieren meer, maar een bewust wezen dat onze verantwoording over onszelf en onze maatschappij met waardigheid dient te dragen en het topic punt mag IMO nooit gebruikt worden als excuus.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 11:36:

Ik denk echter dat het meerendeel van de mensheid inmiddels wel tot een punt is gekomen dat vrouwen wel inzien dat een fysiek goed voorkomen niet meer de hoofdfactor is voor een succesvol nageslacht, maatschappelijke kansen, een goede partner bij het opvoeden en wat dies meer netzo belangrijk geworden is.

Die situatie laat juist zien dat de menselijke natuur een grote rol speelt. Over het algemeen hebben oudere mannen vaker een jonge lekkere vriendin dan oudere vrouwen een jonge lekkere vriend. Binnen oudere mannen zijn het dan weer mannen met geld en/of macht, die het vaakst het met jonge lekkere vrouwen doen. Evolutionair gezien biedt dat het nageslacht van zo'n vrouw grote voordelen, omdat de kinderen profiteren van de status van de man.

Als voorbeeld gaat agressie nou niet meteen hand in hand met een goede partner bij het opvoeden hebben. Dus je kan veilig stellen dat er veel vrouwen zijn die agressief gedrag keihard afkeuren en daarmee dus niet dit gedrag bij mannen willen uitlokken.

Maar agressie naar ander mannen (evt. buiten het gezichtsveld van de vrouw) kan het seksueel succes van een man in grote mate verhogen. Daardoor wordt agressie misschien niet uitgeselecteerd in de menselijke evolutie.

ervan uitgaande dat Cyberblizzard een man is, zouden we de verantwoordelijkheid misschien toch bij "onze eigen soort" moeten zoeken en beseffen dat wijzelf degenen zijn die wedijveren om die lekkere vrouwen, de huidige aggressie mogelijk voorkomt uit onze competitiedrang die hieruit onstaat.

Die agressie kan alleen maar voortbestaan in de menselijke soort als die agressie ook leidt tot meer reproductief succes. Linksom of rechtsom blijft het punt dat agressie goed zou kunnen zijn voor de voortplanting dus staan.

Verkrachting vind ik dan ook ver beneden onze natuur staan, omdat wij terdege bewust zijn dat dit niet mag, kan en tegen iemands persoonlijke wil (die vaak fysiek ook nog eens minder capabel is om te verweren) opgedrongen word met alle persoonlijke gevolgen, trauma's, etc van dien. Het zijn ook nog altijd mannen die zich niet meester kunnen zijn over hun eigen seksueel gedrag en behoeftes en daarom nog steeds daaruit handelen zonder de verdere gevolgen te overzien, vaak nog een voortkomend uit frustraties over het niet kunnen bewerkstelligen van het aangaan van een seksuele relatie op de menselijke manier, namelijk de acceptatie van de vrouw jou als partner te hebben.

Dat klinkt allemaal heel nobel en klopt ook in het dagelijks leven. Echter, in bijv. oorlogssituaties, als de maatschappelijke controle weg is, is verkrachting vaak ineens schering en inslag onder mannen. Blijkbaar zijn veel mannen er dus niet vies van als ze ermee weg kunnen komen zonder negatieve sociale consequenties. In onze maatschappij kan dat niet en dus zullen de meeste mannen zich proberen in te houden.

Daarbij moet aangetekend worden dat onvrijwillige seks in de Nederlandse samenleving misschien niet goed zichtbaar is, maar het is zeker geen zeldzaam verschijnsel! http://www.nu.nl/algemeen...en-vaak-overschreden.html

Deze acceptatie vind ik een recht van de vrouw om te beslissen en dient niet betwist te worden met aggressie of wat voor ander maatschappelijk niet aanvaardbaar gedrag dan ook.

Eens

Wij zijn geen dieren meer,

Onzin. Je nadruk op cultuur is misplaatst, want veel diersoorten blijken ook cultuurdragers.

maar een bewust wezen dat onze verantwoording over onszelf en onze maatschappij met waardigheid dient te dragen en het topic punt mag IMO nooit gebruikt worden als excuus.

Het is niet bedoeld als excuus. Echter om te zorgen dat jouw visie op de samenleving ooit werkelijkheid wordt is het wel zo handig de redenen van dit soort agressie te begrijpen.

offtopic:
Een deel van je post, vooral het trekken van een scherpe grens tussen mens en natuur lijkt me deels gebaseerd op het misverstand dat culturele ontwikkeling het roer in de vorming van onze soort grotendeels over heeft genomen van biologische evolutie. Dat klopt niet. Onze biologische evolutie lijkt juist te versnellen. Zie bijv hier: http://johnhawks.net/webl...ecent-selection-2010.html

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 13:00:
[...]

offtopic:
Een deel van je post, vooral het trekken van een scherpe grens tussen mens en natuur lijkt me deels gebaseerd op het misverstand dat culturele ontwikkeling het roer in de vorming van onze soort grotendeels over heeft genomen van biologische evolutie. Dat klopt niet. Onze biologische evolutie lijkt juist te versnellen. Zie bijv hier: http://johnhawks.net/webl...ecent-selection-2010.html

heel erg netjes dat je de tijd neemt om te beantwoorden. Ik ben ook absoluut van mening dat we wel degelijk bewust moeten zijn van de beweegredenen van aggressief gedrag en ookk dat het nog steeds aanwezig is. Wat ik er echter mee duidelijk wil maken is dat de topicstarter de verantwoordelijkheid ervan bij de vrouwen neerlegt, maar het nog altijd wel de man is die dat gedrag vertoont en op dit niveau van ons huidige bewustzijn het niet meer past
a. dit gedrag te vertonen
b. niet zelf de veranwoordelijkheid te nemen over dit gedrag
c. te beseffen dat zelfs bij uitlokking, de besllssing wat voor gedrag je als reactie erop vertoont ook nog altijd je eigen verantwoording heeft.

Ik ken een vrouw die op jonge leeftijd helaas slachtoffer is geweest van verkrachting, dit is een behoorlijk aantrekkelijke vrouw die (voorheen) blij was met haar uiterlijk en dat graag liet zien door bv korte kleding te dragen. De mensen (ja, meervoud.....) die de verkrachting hebben gepleegd zijn nooit meer getraceerd, maar alsnog hoort ze vaak dat de schuld ervan wel deels bij haar moet liggen omdat ze altijd "zo uitdagend " gekleed ging, ondanks dat ze nooit ingaat op avances van mensen waar ze niks mee hoeft of duidelijk aangeeft wat ze wel en niet wil...kunnen we daar dan de plegers maar verontschuldigen om het feit dat het in hun diepere biologische aard zit en dat deze vrouw de schuldige is in het verhaal?

Ik ben niet zoals je stelt van mening dat onze biologische aard gescheiden is van ons hogere bewustwijn,sterker nog ik geloof dat wij in symbiose moeten leven met al onze natuur. Heel kort door de bocht geloof ik dat wij onderhevig zijn aan de volgende aarden of niveaus van bewustzijn;

- het fysieke en zijn behoeftes (grotendeels verstoken in onze biologische/dierlijke natuur)
- het mentale en zijn behoeftes (grotendeels onze kennis en de structurele opbouw van onze samenleving)
- de psyche (de weerspiegeling, invloed en uitwerking van deze behoeftes op onze geestelijke gesteldheid)
- als je wil, het bovenmentale (iets esotherischer en kan ik weinig over zeggen behalve dan dat ik het gevoel heb dat ik daar een glimp van ontvang en daarom vermoed dat het bestaat)

de behoeftes van eerste 2 (en hun uitwerking op 3) spelen zich zowel onbewust, onderbewust als bewust af en als ik mijn biologische aard volledig zou ontkennen of tegenhouden zou ik als mens denk ik niet goed kunnen functioneren, maar om alle behoeftes uit deze natuur zonder beoordeling van mijn mentale zomaar te vervullen zonder na te denken over wat de gevolgen voor mijzelf en de anderen die ik daarin betrek zijn, past - in mijn eerlijke mening - niet bij het mens zijn.

Ik ben dan ook erg blij dat deze zaken op sociaal maatschappelijk niveau in de westerse wereld grotendeels geregeld is een versterkt word door ons strafrecht bijvoorbeeld.

dus nogmaals, we zijn geen dieren meer en hebben ook niet het recht om dat als excuus voor ons gedrag te gebruiken.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-07-2010 14:05 . Reden: typo ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 14:02:
... en op dit niveau van ons huidige bewustzijn het niet meer past ...

Ik ben bang dat je een nogal rooskleurige visie over het niveau van het menselijk bewustzijn hebt. Via maatschappelijke druk en training houden we veel instincten repressief onder controle, maar als die repressie wegvalt, vervaagt dat bewustzijn heel snel. Hoogstens wordt het gebruikt ter rationalisering van bepaald gedrag.

dus nogmaals, we zijn geen dieren meer en hebben ook niet het recht om dat als excuus voor ons gedrag te gebruiken.

De mens is wel een dier, wiens gedrag gemakkelijk nieuwe dieptepunten behaald. De grap is altijd dat als er een duivel zou bestaan, die nu werkeloos is, omdat de mens beter is in het duivel zijn tegen de eigen soort dan dat de duivel ooit zou kunnen zijn.

Is dat een excuus voor agressief gedrag? Nee. Het is een verklaring.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 14:02:
[...]

...maar alsnog hoort ze vaak dat de schuld ervan wel deels bij haar moet liggen omdat ze altijd "zo uitdagend " gekleed ging

Ik ben het met je eens dat dat een onzinredenatie is. Zo gekleed gaan zou geen reden moeten zijn om iemand te verkrachten.

kunnen we daar dan de plegers maar verontschuldigen om het feit dat het in hun diepere biologische aard zit en dat deze vrouw de schuldige is in het verhaal?

Zoals Gambieter aangeeft: Verontschuldigen niet, beter begrijpen wel. Dat begrijpen hoeft niet te leiden tot "begrip" voor de daad, maar kan (hopelijk) wel leiden tot een meer effectieve aanpak van zulk gedrag.

de behoeftes van eerste 2 (en hun uitwerking op 3) spelen zich zowel onbewust, onderbewust als bewust af en als ik mijn biologische aard volledig zou ontkennen of tegenhouden zou ik als mens denk ik niet goed kunnen functioneren, maar om alle behoeftes uit deze natuur zonder beoordeling van mijn mentale zomaar te vervullen zonder na te denken over wat de gevolgen voor mijzelf en de anderen die ik daarin betrek zijn, past - in mijn eerlijke mening - niet bij het mens zijn.

Het probleem is dat de scheiding die je legt tussen het fysieke en mentale niet overeenkomt met de werkelijkheid. Veel van je karaktereigenschappen zijn in ieder geval voor een deel genetisch bepaald. Studies op identieke tweelingen die geadopteerd worden en dus niet samen opgroeien laten bijv. zien dat zij vaak dezelfde politieke voorkeuren ontwikkelen. Dat suggereert dat je "outlook" op de wereld dus ook deels genetisch bepaald wordt.

dus nogmaals, we zijn geen dieren meer en hebben ook niet het recht om dat als excuus voor ons gedrag te gebruiken.

Nogmaals: er zijn weinig argumenten voor zo'n mens-dierscheiding. Cultuur: ook bij dieren aangetoond; vorm van sociale/maatschappelijke moraal: ook bij dieren aangetoond; zelfbewustzijn: ook bij dieren aangetoond; enz.

[vlaaing peerd]

ik merk dat ons verschil in mening zich vooral uit in het begrijpen danwel het acceptabel vinden van het gedrag. Inderdaad ben ik met je eens dat je moet weten waar het vandaan komt alvorens je het kan aanpakken.

ik ben echter wel van mening dat je de mist ingaat mbt de mens/dierscheiding. Het is inderdaad allang bekend dat dieren ook een samenleving hebben (bv een roedel wilde honden heeft wel degelijk een sociale structuur en gedragsregels die daarbij horen) ook bewustzijn en zelfs schuldgevoel zijn bij sommige soorten aanwezig alhoewel het laatste vaak niet onstaat bij dieren uit empathisch vermogen maar meer de sociale gevolgen voor hunzelf binnen de groep.

Verkrachting komt bijvoorbeeld ook bij eenden voor, maar wat is nu het verschil tussen een mens en een eend? Wij zijn (erg bijzondere gevallen daargelaten) allemaal in staat om die bepaalde hoeveelheid empathisch vermogen bij onszelf op te roepen dat wij kunnen weten wat de gevolgen zijn voor onszelf en de ander, wij weten dat het niet kan of mag en zelfs onder omstandigheden als oorlog ervan bewust zijn dat we een ander kwaad aandoen, dit stukje bewustzijn, of dit nou aantoonbaar bij dieren is of niet, hoort gewoon bij de mens ervoor te zorgen dat wij de mentale keuze dienen te maken die het minst schadelijk is voor onszelf en onze medemens.

Ikzelf weet hoe sterk mijn seksuele behoeftes kunnen zijn en hoe zwaar dit mijn dagelijks denken cq gedrag kan beinvoeden, toch vergrijp ik mij niet aan de eerste de beste willekeurige dame die ik tegenkom als we er niet wederzijds mee instemmen de daad te willen vervullen. Ik ben in staat om dit te bedenken dat dit de meest verantwoorde keus is en daarmee is het ook mijn verantwoordelijkheid geworden.

kleine toevoeging; deels ben ik er zelf mee oneens, maar je zou kunnen stellen dat onwetendheid wel enige vorm van aansprakelijkheid teniet doet. Ik beschouw de mens echter als wetend.

Ik vind dat dus wel degelijk een aanwezig verschil tussen mens en dier en kan me niet van je voorstellen dat jij geen scheidingsniveau kan aanbrengen in dit als de mens zijn gedrag en het gedrag wat wij mogelijk niet kwalijk nemen bij een dier. Het is namelijk de reden dat wij normen, waardes, recht en strafrecht toepassen op de mens en niet bij een eend.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 15:58:
Ik vind dat dus wel degelijk een aanwezig verschil tussen mens en dier en kan me niet van je voorstellen dat jij geen scheidingsniveau kan aanbrengen in dit als de mens zijn gedrag en het gedrag wat wij mogelijk niet kwalijk nemen bij een dier. Het is namelijk de reden dat wij normen, waardes, recht en strafrecht toepassen op de mens en niet bij een eend.

Je beoordeelt dieren naar menselijke maatstaven om een artificieel verschil aan te brengen. Ook bij dieren zie dat dieren die uit de groep zijn gestoten ander gedrag vertonen dan dezelfde dieren in de groep, wat aantoont dat gedrag afgedwongen kan worden door groepdsruk.

Ik krijg echt het idee dat je erg graag de mens als meerderwaardig wilt neerzetten?

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 15:58:

en zelfs schuldgevoel zijn bij sommige soorten aanwezig alhoewel het laatste vaak niet onstaat bij dieren uit empathisch vermogen maar meer de sociale gevolgen voor hunzelf binnen de groep.

Maar dat is bij mensen precies hetzelfde, zie bijv. het voorbeeld over verkrachting in oorlog. Vandaar dat we wetten hebben en een politieapparaat om ze te controleren en straffen voor overtreders. Ook bij mensen werken vrijblijvende gedragsregels niet, pas als er maatschappelijke gevolgen aan het begaan van bepaalde overtredingen gehangen worden zijn ze relatief goed te bestrijden.

Verkrachting komt bijvoorbeeld ook bij eenden voor, maar wat is nu het verschil tussen een mens en een eend? Wij zijn (erg bijzondere gevallen daargelaten) allemaal in staat om die bepaalde hoeveelheid empathisch vermogen bij onszelf op te roepen dat wij kunnen weten wat de gevolgen zijn voor onszelf en de ander, wij weten dat het niet kan of mag en zelfs onder omstandigheden als oorlog ervan bewust zijn dat we een ander kwaad aandoen, dit stukje bewustzijn, of dit nou aantoonbaar bij dieren is of niet, hoort gewoon bij de mens ervoor te zorgen dat wij de mentale keuze dienen te maken die het minst schadelijk is voor onszelf en onze medemens.

Er zijn goede aanwijzingen dat empathie gehardwired zit in onze hersenen in de vorm van Mirror Neurons. Die zijn in ieder geval ook bij apen aangetroffen. Dat geeft dus aan dat die empathie in ieder geval binnen de primaten wijdverspreid is.

Ik vind dat dus wel degelijk een aanwezig verschil tussen mens en dier en kan me niet van je voorstellen dat jij geen scheidingsniveau kan aanbrengen in dit als de mens zijn gedrag en het gedrag wat wij mogelijk niet kwalijk nemen bij een dier. Het is namelijk de reden dat wij normen, waardes, recht en strafrecht toepassen op de mens en niet bij een eend.

Die reden is niet op goede argumenten gebaseerd (als er al argumenten aan ten grondslag liggen, ik ben er nog nooit een tegengekomen). Vandaar dat filosofen, biologen en andere wetenschappers voor het toekennen van mensenrechten aan mensapen. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6505691.stm http://www.greatapeproject.org/

Er zijn verschillen tussen mensen en andere diersoorten, dat ontkent niemand. De mens is een unieke diersoort. Uniciteit is echter helemaal niet bijzonder, iedere soort, van amoebe tot mens is uniek.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 16:09:
[...]

Ik krijg echt het idee dat je erg graag de mens als meerderwaardig wilt neerzetten?

nee, niet helemaal of beter helemaal niet. Ik probeer de mens meer verantwoordelijkheid over zijn eigen gedrag toe te schrijven omdat deze werkelijk, alle hier gegeven argumenten ten spijt, meer bewust is van zijn eigen gedrag en acties dan welk dier dan ook en daarom niet om redenen als "het zit in mijn natuur" of "het ligt aan de vrouwtjes" ongeoorloofd gedrag hoort te vertonen. Je weet immers wat voor gevolg je gedrag kan hebben en bij de verkrachtende eend acht ik dat niet, of op z'n minst minder geldig.

Dat is ook het topic hier en ik weet ook wel dat de man/vrouw verhouding (of het nu aan de vrouw of man ligt)wel degelijk ten grondslag ligt aan aggressief gedrag bij zowel de mens als andere dieren, ik vind alleen dat wij als mens zijnde dit niet meer mogen toepassen als reden voor ons doen en laten.

Maar zelfs als jij vind dat wij hierin geen onderscheid met dieren hebben dat wij volledig hetzelfde gedrag als dieren mogen vertonen vanwege onze "aard" dan nog zijn wij verantwoordelijk voor het afstraffen en beoordelen van wangedrag binnen onze "roedel" en ook binnen deze situatie horen wij aggressie af te keuren bij de persoon die dat gedrag vertoont en niet de schuld af te schuiven op het vrouwtje dit dit gedrag mogelijk heeft uitgelokt.

@spheroid,

Ik zeg ook niet dat (straf)recht, normen en waardes de reden zijn dat wij verder ontwikkelde wezens zijn, ik zeg dat dat het gevolg is van de bewustere zelfbeoordeling die wij als mens hebben en daarom collectief besloten hebben om dit binnen de groep toe te passen. Je draait het woord "reden" in dit zinsverband om en zou niet verkeerd interpreteerbaar hoeven te zijn zoals ik het gesteld heb.

Maar zoals ik het zie zijn jullie dus eens met de topicstarter,of we nu apen, eenden of mensen zijn; indien wij als mannen aggresief gedrag vertonen dan is dat de schuld van de vrouw, want wij zijn niet anders dan dieren?

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 juli 2010 @ 09:42:
[...]

Ik zeg ook niet dat (straf)recht, normen en waardes de reden zijn dat wij verder ontwikkelde wezens zijn, ik zeg dat dat het gevolg is van de bewustere zelfbeoordeling die wij als mens hebben en daarom collectief besloten hebben om dit binnen de groep toe te passen. Je draait het woord "reden" in dit zinsverband om en zou niet verkeerd interpreteerbaar hoeven te zijn zoals ik het gesteld heb.

Nee, ik draai het niet om. Wij hebben besloten dit binnen de groep toe te passen omdat wij antropocentrisch zijn. Er is geen goede reden om het niet buiten de groep toe te passen, waarvoor dan ook gelobbied wordt.

Er zijn ook in dierlijke samenleving "regels". Neem bijvoorbeeld chimpansees die jagen. Vlees is een van de meest gewilde voedselsoorten die chimps hebben. In een anarchistische samenleving zouden individuen onderling moeten vechten om de prooi. Echter, bij chimpansees blijkt de prooi vaak eigendom van het individu die hem doodde, ook al is staat dat individu laag in de pikorde. Dat geeft aan dat er een zeker besef is van waarden binnen de samenleving. Dat die anders zijn dan de onze, is niet verbazingwekkend, tenslotte gaat hem om een andere diersoort. Bij bonobos zijn soortgelijke regels voor het exploiteren van bomen met vruchten geconstateerd.

zie bijv.
Stanford, C. B., (1999). The hunting apes: Meat eating and the origins of human behaviour. Princeton: Princeton University Press.
Stanford, C. B., (2001). The ape's gift: Meat-eating, meat-sharing and human evolution. in: Waal, F. B. M. d. (Ed.), Tree of origin: What primate behaviour can tell us about human social evolution, Cambridge/London: Harvard University Press.

Maar zoals ik het zie zijn jullie dus eens met de topicstarter,of we nu apen, eenden of mensen zijn; indien wij als mannen aggresief gedrag vertonen dan is dat de schuld van de vrouw, want wij zijn niet anders dan dieren?

Nee. Je zou in een kort topic als dit de moeite kunnen nemen posts door te lezen die geplaatst zijn voor je eigen eerste reactie.

Spheroid schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 12:00:
[...]

...Je portretteert het mannetje als inert "slachtoffer" van vrouwelijke partnerkeuze. Mannetjes doen er echter alles aan die partnerkeuze te beinvloeden. Vooral het door jou geciteerde voorbeeld van verkrachting laat zien dat agressieve mannen het voorkomen van aggressiviteit in een soort toch in ieder geval (groten)deels zelf veroorzaken.

Jij gaat de mist in doordat je niet de mogelijkheid openhoudt dat agressie een evolutionair succesvolle strategie kan zijn zonder dat je hem daardoor moreel aanvaardbaar moet vinden. Daarom beroep je je op een volkomen arbitraire grens tussen 1 diersoort en de rest van de diersoorten.

Verder zie je blijkbaar niet in dat agressie helemaal niet de schuld van vrouwelijke partnerkeuze hoeft te zijn, maar vaak in weerwil van vrouwelijke voorkeur kan ontstaan.

Ook leg ik in een aantal posts uit dat agressie lang niet altijd de beste strategie is voor mannen om hun reproductief succes to verhogen. Onze eigen soort is daar een voorbeeld van.

[vlaaing peerd]

nu zeg je zelf dat de mens antropocentrisch is, terwijl je het eerst probeerde te ontkrachtigen. Ik zie dit ook niet als reden van ons ontstaan van normen,waarden en recht en dat zullen vele andere sociale wetenschappers met mij eens zijn.

antropocentrie is ook niet meer een stelling die je aan kan nemen als mens in deze tijd, Tijd en huidige positie/afhankelijkheid op onze planeet heeft het tegendeel meermaals

Verder bevestig ik je ook helemaal wat betreft gedragsregels, normen en waarden binnen een dieren samenleving zoals ik ook aantoon met mijn honden en eenden voorbeelden, wat je hier noemt over het rechtmatig eigenaar zijn van een prooi bij apen is mij echter nieuw. Omdat ik echter in dit tijdsbestek niet je genoemde artikelen volledig ga doorlezen (wat ik overigens nog wel ga doen), wil ik je vragen;

- is dit een bewezen aanname gebaseerd op deze waarneming bij apen, of blijft het tot nog toe theorie?

helaas, helaas moet ik je ook gelijk geven wat betreft het aantal mensen wat niet met eigen moreel, maar meer de mogelijke sociale gevolgen als leidraad nemen voor het wel of niet overtreden van gedragsregels.

verder maak je wel een erg voorbarige assumptie door te stellen dat ik aggressie niet als een werkende methode zie, ten slotte, als ik andere mannen als potentiele concurrent weet uit te schakelen of een vrouw verkracht kom ik inderdaad wel aan een partner. Het is echter gedrag wat wij over onszelf dienen te beroordelen en in ons huidige staat van mens zijn horen af te keuren, alle evolutionaire/biologische grondslag t.a.v. ten spijt. Dus ja, het is een werkende methode, maar nee, ik vind het moreel niet aanvaardbaar en elk mens met de mentale capaciteit ervoor dient daarnaar te leven.

Verder vraag ik je toch nogmaals je eigen post eens door te lezen en de punten die je noemt eens te vergelijken met de posts die ik geplaatst heb, ik refereer naar:

"Verder zie je blijkbaar niet in dat agressie helemaal niet de schuld van vrouwelijke partnerkeuze hoeft te zijn, maar vaak in weerwil van vrouwelijke voorkeur kan ontstaan."
- Dat zeg ik reeds in voorgaande posts, sterker nog ik pleit voor die aanname.

"Er zijn ook in dierlijke samenleving "regels". "
- Dat zeg ik reeds in voorgaande posts, maar dat gegeven ten spijt niet als argument toe te passen op de mens als excuus.

tot slot; vind je nou werkelijk dat het hogere niveau van bewustzijn wat wij hebben een slecht genomen arbitrair verschil is tussen het aanvaarden van verantwoordelijkheid van eigen gedrag in vergelijk van bv een verkrachting van eenden of apen?

ik niet, de mens is wetend en daarom verantwoordelijk. Ik zou je niet kwalijk nemen als het hondje achter de deur een rotmep krijgt omdat jij de deur opengooit zonder kennis ervan, ik zou je wel kwalijk nemen als je wél wist dat het hondje erachter zat, en op hoger niveau zou ik je het kwalijk nemen dat je niet achter de deur waarneemt of er wellicht niet iets achter zit alvorens je de deur opengooit.

ik vind het goed dat je de advocaat van de duivel uithangt, ik houd ook wel van een discussie met (in dit geval zeer) waardige argumenten, maar het is wel beter dat je consequenter op je standpunt blijft en geen argumenten gebruikt die de persoon juist zelf aanhaalt.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 juli 2010 @ 13:06:
- is dit een bewezen aanname gebaseerd op deze waarneming bij apen, of blijft het tot nog toe theorie?

De waarnemingen laten zien dat het meer is dan een aanname. De preciese vorm van hun regels, normen en waarden is nog niet volkomen duidelijk.

Het is echter gedrag wat wij over onszelf dienen te beroordelen en in ons huidige staat van mens zijn horen af te keuren, alle evolutionaire/biologische grondslag t.a.v. ten spijt. Dus ja, het is een werkende methode, maar nee, ik vind het moreel niet aanvaardbaar en elk mens met de mentale capaciteit ervoor dient daarnaar te leven.

Maar uit je posts spreekt een veroordeling van mensen die proberen geweld te begrijpen, omdat je begrip voor de redenen lijkt te verwarren met rechtvaardiging ervan.

"Verder zie je blijkbaar niet in dat agressie helemaal niet de schuld van vrouwelijke partnerkeuze hoeft te zijn, maar vaak in weerwil van vrouwelijke voorkeur kan ontstaan."
- Dat zeg ik reeds in voorgaande posts, sterker nog ik pleit voor die aanname.

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde op deze opmerking.

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 juli 2010 @ 09:42:
[...]
Maar zoals ik het zie zijn jullie dus eens met de topicstarter,of we nu apen, eenden of mensen zijn; indien wij als mannen aggresief gedrag vertonen dan is dat de schuld van de vrouw, want wij zijn niet anders dan dieren?

Je beschuldigt mij er dus van dat ik de schuld op de vrouw schuif. Als reactie daarop quote ik mezelf om aan te geven dat dat simpelweg niet klopt.

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 juli 2010 @ 13:06:
"Er zijn ook in dierlijke samenleving "regels". "
- Dat zeg ik reeds in voorgaande posts, maar dat gegeven ten spijt niet als argument toe te passen op de mens als excuus.

Waar haal je toch steeds dat excuus vandaan? Het gaat helemaal niet om een excuus.

tot slot; vind je nou werkelijk dat het hogere niveau van bewustzijn wat wij hebben een slecht genomen arbitrair verschil is tussen het aanvaarden van verantwoordelijkheid van eigen gedrag in vergelijk van bv een verkrachting van eenden of apen?

Ik vind het een slecht idee om bewustzijn te gebruiken om een grens tussen mensen en dieren te stellen.

Ik heb bij mijn weten nergens geponeerd dat mensen doordat we niet fundamenteel verschillen van dieren geen verantwoording hoeven dragen voor onze daden. (Ik vind namelijk dat mensen wel verantwoording dienen te dragen voor hun daden).

offtopic:
Verder heb je geen enkel idee of we wel een hoger niveau van bewustzijn hebben dan dieren, want je het "niveau van bewustzijn" is moeilijk te onderzoeken.

ik vind het goed dat je de advocaat van de duivel uithangt,

Dat is niet mijn bedoeling.

[vlaaing peerd]

nogmaals bedankt dat je de tijd neemt om erop te reageren. Ik vind het altijd geweldig als iemand mij stimuleert hierover na te denken

Hoewel reden en excuus niet mijlenver uitelkaar liggen denk ik inderdaad dat ik mij meer focus op het aanvaardbaar vinden van gedrag (bij de mens dan), ongeacht de verklaring ervan en dat jij het inderdaad kan zien als een reden van dit gedrag (wat ik overigens ook wel doe).

Laten we het zo stellen om mijn standpunt duidelijker te maken;

- ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat veel oorzaken van aggressie bij mensen en dieren word veroorzaakt door de verhouding man/vrouw, voortplantingsdrang, biologische aard. Dus eens met het topic
- of de schuld bij de vrouwtjes ligt, vind ik op z'n minst discutabel, al dan niet helemaal niet aannemelijk, omdat bij een actie (en het gevolg ervan) de plegende individu zelf de verantwoordelijkheid erover heeft, ongeacht of dit getriggerd word door externe factoren. Dus hier niet met het topic eens.

Bij het laatste punt kun je stellen of ik nu niet de fout in ga door menselijke ethiek toe te passen op iets wat in de dierenwereld algemeen lijkt te zijn en (zoals de topicstarter aangeeft) en de mens blijkbaar ook in zich heeft.

- nu vind ik dus dat wij (mensen) wel degelijk het stadium zijn ontgroeid dat wij onderhevig horen te zijn aan ons primitievere aard mbt voortplanting en ons eigenlijk meer dienen te gedragen naar het sociale aspect van de gevolgen van onze acties.

Die situatie (uiteraard hypothetisch van mijn kant) lijkt ook enigszins in pas te lopen met de huidige stand van zaken bij de mens. Immers, voortplanting in deze wereld lijkt niet meer noodzakelijk te zijn voor het voortbestaan van onze soort, sterker nog, de huidige hoeveelheid mensen op de planeet en onze manier van omgang ermee lijkt meer schade toe te brengen aan onze leefomgeving en voortbestaan dan dat het een welzijn is. Dit zou dus betekenen dat gedragen naar sociale maatstaven ons meer zou moeten opleveren dan gedragen naar biologische maatstaven.

alhoewel je natuurlijk niet de persoonlijke voortplantingsdrang mag verwarren met de baten van het collectieve welzijn van de mens, meen ik dat dit iets is waar de mens wel bewust van is en bv een aap niet.

Naast dat wij wel grotendeels eens blijken te zijn over verantwoordelijkheid van je eigen gedrag als mens, zie ik in tegenstelling to jou dat dit voortkomt uit een hoger bewustzijn.

of het er is valt niet hard te bewijzen, wij kunnen namelijk niet de gedachtes en beweegredenen van dieren doorgronden, enkel hun gedrag observeren en daar (vaak redelijk correcte) aannames op maken. Ik geloof desondanks dat wij mensen wel meer bewustzijn hebben mbt het beoordelen van ons eigen gedrag. Dat is natuurlijk een punt waar veel psychologen en filosofen al eeuwen mee bezig zijn. De 1 zegt wel, de ander niet, maar toch denk ik dat de meeste ervan het eens zullen zijn dat wij "meer kunnen" op dat vlak dan dieren.

Overigens ben ik ook van mening dat veel dieren op bepaalde vlakken ook bewuster zijn (bv het vaker gehoorde "een hond kan je chemische afscheiding ruiken en daarmee je stemming bepalen of zelfs ziektes waarnemen") Zelfs mogelijk op niveau's die we helemaal niet weten, maar dat vind ik buiten de discussie vallen aangezien ik graag doel op het sociale bewustzijn wat in deze kwestie mijn argument is dat mensen dit gedrag niet meer dit gedrag horen te vertonen.

verder wil ik het begrip "bewustzijn" ook even droog maken, ik ben namelijk geen esotherisch hinduistische zweefteef ofzo. Ik vind het feit dat wij bijv onze gehele planeet kunnen overzien en weten wat de gevolgen van ons gedrag kan zijn aan de andere kant van onze planeet -ook al is het met behulp van techniek en kennis- ons bewuster maakt (op dat vlak) dan welk ander wezen op deze planeet dan ook. En wat dat betreft mag je van mij zaken als abstract, empathisch, buiten onszelf, abstract wiskundig, rede en logisch denken buiten beschouwing laten.

dus; reden van agressie veroorzaakt door biologie? ja!
schuld van de vrouwtjes? (bij de mens) nee!

[CatharinaBE]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 11:43:
- ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat veel oorzaken van aggressie bij mensen en dieren word veroorzaakt door de verhouding man/vrouw, voortplantingsdrang, biologische aard. Dus eens met het topic

Ik vermoed dat agressie veroorzaakt wordt door schaarste aan de ene kant en aan de andere kant door het zoeken naar een plek in de pikorde.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 11:43:
- of de schuld bij de vrouwtjes ligt, vind ik op z'n minst discutabel, al dan niet helemaal niet aannemelijk, omdat bij een actie (en het gevolg ervan) de plegende individu zelf de verantwoordelijkheid erover heeft, ongeacht of dit getriggerd word door externe factoren. Dus hier niet met het topic eens.

Verantwoordelijkheid en schuld zijn twee hele verschillende zaken.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 11:43:
- nu vind ik dus dat wij (mensen) wel degelijk het stadium zijn ontgroeid dat wij onderhevig horen te zijn aan ons primitievere aard mbt voortplanting en ons eigenlijk meer dienen te gedragen naar het sociale aspect van de gevolgen van onze acties.

Gebeurt ook. We hebben zelfs geritualiseerde vormen van agressie ontwikkeld om dat mogelijk te maken. Maar hoewel geritualiseerd, blijven het vormen van agressie. Maar daar is de mens niet alleen in: ook dieren hebben geritualiseerde vormen van agressie.

Overigens vind ik de woorden "horen te zijn" veelzeggend. Je gaat blijkbaar uit van een soort ideaal beeld.

[vlaaing peerd]

bedankt voor de ontleding, maar nee, met "horen te zijn" doelde ik op juist voor het stadium van onze huidige sociale ontwikkeling in een periode dat het zinvoller was om je te gedragen naar je biologische aard. Lees nog maar eens over, ik refereer bij horen te zijn niet naar het ideaalbeeld

maar bedoel je met "geritualiseerde vormen van agressie" dingen zoals sport of wellicht een specifiekere vorm van agressie uiten? Dat is me niet helemaal duidelijk, maar ik ben wel ernstig van mening dat zaken zoals "competitiedrang", misschien ook wel typerend van mannelijke aard en mogelijk ook met dezelfde achtergrond in de oorzaak ervan, apart gehouden mag worden van "agressie". Dat deze elkaar vaak doorkruizen terzijde geschoven.