115v op netwerkkabel?!

[Peetz0r]

We weten allemaal dat er 115v op je behuizing staat als je je PC niet aard. Dus ik pak mijn spanningszoeker en zoek een ongeverfd stukje behuizing uit. Bingo...
Stekker eruit en nog eens: raak.
FF wachten en nog eens: alweer.
Alle stekkers van apparaten eruit: nog steeds.
Netwerkkabel eruit: het lampje van de spanningszoeker brandt nu minder fel.
Er liep ook een netwerkkabel naar mijn laptop, en een geluidskabel van de laptop naar mijn desktop.
Netwerkkabel laptop eruit: geen spanning.

Dus ik ga aan mijn netwerkkabel "voelen". Alle 8 pinnetjes staan onder 100-250 volt spanning! Hoe kan dit komen? Het gaat hier om UNshielded twisted pair, allemaal cat 5/5e/6.

P.S. het netwerk werkt gewoon. Geen (merkbare) storingen.

[TrailBlazer]

Met een multimeter kan je nooit betrouwbaar het signaal meten op je netwerkkabel. Dat signaal is geen nette sinus en ook geen gelijkspanning.

[Boudewijn]

Mja dat is ook geen hoogspanning, maar heb je geen zwevende aarde momenteel?

[ThinkPad]

Als je er met je handen aan zit, kietelt het dan ook? Dan staat er echt 100 volt op namelijk Als je niks voelt dan is het een zwevende spanning.

Ik heb het wel eens gehad met een PC die niet op een geaard stopcontact zat, en waar een TV kaart in zat. Als ik dan de coax kabel vasthield en de pc kast in m'n andere hand, dan voelde ik het behoorlijk kietelen. Toen ik de PC op een geaard stopcontact had aangesloten was dat over

[Peetz0r]

ThinkPadd schreef op woensdag 14 april 2010 @ 17:42:
Als je er met je handen aan zit, kietelt het dan ook? Dan staat er echt 100 volt op namelijk Als je niks voelt dan is het een zwevende spanning.

Ik heb het wel eens gehad met een PC die niet op een geaard stopcontact zat, en waar een TV kaart in zat. Als ik dan de coax kabel vasthield en de pc kast in m'n andere hand, dan voelde ik het behoorlijk kietelen. Toen ik de PC op een geaard stopcontact had aangesloten was dat over

de behuizing voelde aan als 50Hz-gekietel. En geaard spul zit alleen in de keuken en garage. Misschien kan ik een gat boren naar ons berghok (naast mijn kamer), want daar zat ooit een sauna (vraag me niet waarom). Maar daar heb ik niet zo'n zin in nu. Wellicht in de vanantie.

Overigens, dat kietelen voel ik wel door de zwarte verf, maar de spanningszoeker reageert alleen op ongeverfd spul.

Oh en dat 50Hz gebrom als je een gelduiskabel aanraakt, is dat slecht voor je (oude) apparatuur?

[ Voor 5% gewijzigd door Peetz0r op 14-04-2010 17:55 ]

[Boudewijn]

Ja omdat de verf niet (goed) geleidt.
Je hand is een stuk groter, en ook wat vochtiger dan een spanningszoeker.

[Techneut]

TrailBlazer schreef op woensdag 14 april 2010 @ 17:33:
Met een multimeter kan je nooit betrouwbaar het signaal meten op je netwerkkabel. Dat signaal is geen nette sinus en ook geen gelijkspanning.

Geen van beide heeft hier ook maar iets mee te maken. Het is wisselspanning, en een goede multimeter meet de correcte effectieve waarde, al of niet vervormd. Alleen één ding, bij verschijnselen als dit is de aanwijzing van de meter sterk afhankelijk van de mate van al of niet een hoogohmige meter. Maar de meeste exemplaren van tegenwoordig zijn dat gewoon. M.a.w. niks mis mee om het zo te meten.

En zelfs al is het een goedkope prul, als deze een hoge waarde aangeeft, dan is dat gewoon de waarheid, de exacte waarde is niet relevant.

[dalus]

Techneut schreef op woensdag 14 april 2010 @ 19:32:
[...]

Geen van beide heeft hier ook maar iets mee te maken. Het is wisselspanning, en een goede multimeter meet de correcte effectieve waarde, al of niet vervormd. Alleen één ding, bij verschijnselen als dit is de aanwijzing van de meter sterk afhankelijk van de mate van al of niet een hoogohmige meter. Maar de meeste exemplaren van tegenwoordig zijn dat gewoon. M.a.w. niks mis mee om het zo te meten.

En zelfs al is het een goedkope prul, als deze een hoge waarde aangeeft, dan is dat gewoon de waarheid, de exacte waarde is niet relevant.

Voer een normale DMM dan eens een niet repetitieve blokgolf op 350Mhz Good luck have fun wil je daar nog een zinvol resultaat uit krijgen.

[naftebakje]

Dat je netwerk gewoon werkt is omdat het systeem hierop gemaakt is: de signalen worden niet rechtstreeks op de netwerkkabel gezet maar lopen door een pulstransformator die galvanische scheiding voorziet. Dit voorkomt problemen bij verbindingen tussen computers die op verschillende punten geaard zijn (potentiaalverschil is mogelijk) of zelfs niet geaard zijn (een laptop die op batterijen loopt bijvoorbeeld).
De reden dat je toch een spanning meet is omdat er een capacitieve koppeling wordt gemaakt op de netwerkkaart tussen de netwerkaders en de massa (die geaard moet zijn bij een desktop PC), dit is interessant voor EMI/EMC.

[TrailBlazer]

Is een standaard multimeter werkelijk waar om een signaal zoals hier beschreven.
Wikipedia: Pulse-amplitude modulation goed te meten. Nu zal het waarschijnlijk wel zo zijn dat het signaal als er geen data overheen gaat redelijk stabiel is alleen dan nog is de frequentie een stuk hoger dan wat de gemiddelde multimeter te verwerken krijgt lijkt me.

[ Voor 11% gewijzigd door TrailBlazer op 14-04-2010 20:06 ]

[Techneut]

dalus schreef op woensdag 14 april 2010 @ 20:02:
[...]

Voer een normale DMM dan eens een niet repetitieve blokgolf op 350Mhz Good luck have fun wil je daar nog een zinvol resultaat uit krijgen.

Helemaal gelijk, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. In het bescheven geval staat gewoon, door het ontbreken van een aarding, de helft van de netspanning op de kast.
Zou je het echt goed willen doen, dan gebruik je een oscilloscoop. Maar welke gemiddelde PC-gebruiker heeft zo'n ding? En niet te vergeten, weet hier op de juiste manier mee om te gaan. Beslist niet nodig hier.

Naftebakje heeft gelijk. Alleen ik vermoed dat dit pulstranformatortje dat dient voor die galvanische scheiding niet zat in de exemplaren van pakweg zo'n tien jaar geleden. Toen sneuvelden bij mij vlak na de aanleg twee netwerkkaarten. Oorzaak was het toen nog ontbreken van de aarde. Als de wiedeweerga aangelegd toen. Ik was bekend met de risico's, maar dacht aanvankelijk dat het wel mee zou vallen. Niet dus.

Edit:
Nog een aspect dat ik even vergat aan te roeren, de datastroom vertegenwoordigt inderdaad een frequentie van meerdere MHz, helemaal waar. Echter bij een spanning van maar enkele volts. Ergo, meet je met een gewone multimeter toch een waarde van meer dan 100V, dan is dat gewoon de halve netspanning.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 14-04-2010 20:48 ]

[Peetz0r]

naftebakje schreef op woensdag 14 april 2010 @ 20:05:
...(die geaard moet zijn bij een desktop PC)...

Moet? Maar veel pc's kunnen sowieso niet geaard worden. Sinds wanneer is aarde verplicht in niet-vochtige ruimtes?

Techneut schreef op woensdag 14 april 2010 @ 20:43:
...dan gebruik je een oscilloscoop. Maar welke gemiddelde PC-gebruiker heeft zo'n ding? En niet te vergeten, weet hier op de juiste manier mee om te gaan. Beslist niet nodig hier...

Ik heb die dingen op school wel eens gebruikt... Maar nee, het gaat hier over een goedkope bouwmarkt-spanningszoeker.

[Boudewijn]

Hoezo kunnen pc's niet geaard worden? Letterlijk elke pc die ik bezit (op laptops na maar dat is een categorie apart) heeft een geaarde voeding en chassis.

Spanningzoeker: Een schroevendraaier+neonlampje?

[Verwijderd]

niet iedereen heeft geaarde stopcontacten in zijn kamer.

bij mij zitten die maar bij 1 groep: in de keuken. (bedrading ~12 jaar oud)

[Compizfox]

Ook geen randaarde in mijn kamer.
Maar daarom heb ik een verlengsnoer van de overloop (wel aarde) naar mijn kamer. Ook om de reden dat ik mijn server en desktop allebei op 1 overspanningsbeveiliging wil hebben, die overigens ook aarde nodig heeft om te werken.

[naftebakje]

P.E.T.E.R. schreef op woensdag 14 april 2010 @ 20:57:
[...]Moet? Maar veel pc's kunnen sowieso niet geaard worden. Sinds wanneer is aarde verplicht in niet-vochtige ruimtes?[...]

Alle elektrische toestellen die voorzien zijn van een aarding moeten op een geaard stopcontact worden aangesloten. Zo simpel is het.

[AlexanderB]

naftebakje schreef op donderdag 15 april 2010 @ 22:03:
[...]
Alle elektrische toestellen die voorzien zijn van een aarding moeten op een geaard stopcontact worden aangesloten. Zo simpel is het.

oh? alleen als ze niet dubbelgeisoleerd zijn, dubbelgeisoleerde apparaten hebben vaak ook een ongeaarde eurostekker, maar als dr n aardstekker aan zit, hoeft die niet perse in een geaard stopcontact, het is wel aan te bevelen.

(hoe zou anders dit type stopcontact (tot 2003) overal zo'n beetje gemonteerd worden:


---------------------------------------------------------

sinds 2003 (ofzo) is het verplicht om alle ruimtes te aarden bij nieuwbouw (of verbouwing) maar de bedrading in dit topic, en in de meeste huizen in NL voldoen daar dus nog niet aan

[Techneut]

@AlexanderB
Wat jij hier veronderstelt, is een misverstand dat wel eens vaker wordt geopperd. Als aan een apparaat, wat dan ook, een stekker zit met aarding, dan is is het gewoon niet dubbelgeïsleerd. Dubbelgeïsoleerd betekent nl.:

1. Gehele omhulling van isolerend materiaal.
2. Behalve uiteraard de voeding geen enkele electrische verbinding van buiten naar binnen. Dit sluit dus in alle opzichten een geaarde stekker uit.

[AlexanderB]

hmja, als dat de defenitie is van dubbelgeisoleerd, natuurlijk, dan heb je gelijk.. (ik zat te denken aan.. eeuh.. mn waterkoker, waar alles wat electrisch is, aan de binnenkant in het plastic zit.. maargoed, dr steekt wel een stuk metaal in het water, dat zal wel geaard zijn, vandaar de stekker.. ah well, klopt, ik zat scheef te denken

[naftebakje]

Ja, het mes snijdt aan 2 kanten, als er geen aardingsaansluiting is (de genaamde dubbelgeïsoleerde toestellen) dan is het verboden om te aarden (hoe je dat dan ook zou willen doen).
En dat die stopcontacten zonder aarding mogen geinstalleerd worden, dat klopt, maar je mag er geen toestel met aardaansluiting mee voeden.

[ Voor 27% gewijzigd door naftebakje op 17-04-2010 00:24 ]

[mace]

Beetje onzinnig die regelgeving want iedereen en zijn kat sluit natuurlijk geaarde apparatuur op ongeaarde stopcontacten aan.

[Techneut]

Inderdaad, regelgeving of niet, er is natuurlijk geen enkele controle op naleving. Dus iedereen z'n eigen verantwoordelijkheid, laat daar geen misverstand over bestaan. Alleen kan er als er ooit iets gebeurt wel naar die regelgeving en bewezen niet naleving worden gekeken. En dat kan nou net het verschil opleveren van een niet gering uit te betalen bedrag van een verzekering.

Afgezien daarvan is die regelgeving er natuurlijk niet voor de bedenkers maar voor de klant. Niemand zal b.v. het nut betwijfelen van een goede aarding van een wasmachine, al helemaal niet als deze in een (al of niet tijdelijk) vochtige ruimte staat. Terecht dat daar strenge regelgeving voor bestaat.

Daarnaast is er een heel groot grijs gebied. Als voorbeeld noem ik mijn koffiezetapparaat. Zitten uitwendige metalen delen aan die bij een defect onder spanning kunnen komen, niet dubbel geïsoleerd dus, en is daarom voorzien van een stekker met randaarde. Maar ook al ben ik technicus op dit terrein en uitgebreid alle gevaren ken, ik zie geen gevaar om dit, omdat het qua plaats zo uitkomt, op een gewoon niet geaard stopcontact te gebruiken. De werking wordt er ook niet door beïnvloed.

Alleen dat laatste kan bij computers e.d. wel van invloed zijn. Een stand-alone apparaat zonder verbinding naar een andere zal ongetwijfeld zelden of nooit last geven. Maar dit kan al heel anders worden zodra je begint met netwerken e.d. Zie daarom die regelgeving en de verwijzing er naar vooral ook meer als goede richtlijnen dan als "het moet gewoon, punt uit".