Verkopen, oplichting en privacy

[Paulus0013]

Ik heb het topic in shopping forum gezet omdat het iets met aankopen via internet van doen heeft.
Aan de andere kant wil ik er ook een algemene discussie van maken, dus had SG ook een optie geweest.
Ik had ook zo snel geen idee hoe ik dit als beste in een titel kon samenvatten, ik hoop dat het zo de lading en strekking van het topic dekt.

Het volgende.
Onlangs lag ik overhoop met een medetweaker over een gedane aankoop.
Dit heeft voor wat commotie gezorgd in ieder geval bij mij. Nu ben ik benieuwd naar de meningen en juridische achtergrond over dergelijke voorvallen.

Ik schets een situatie:
Ik verkoop iemand een product, deze persoon betaalt na verloop van tijd.
De volgende stap is dat je het product op gaat sturen. Laten we dat eens uitstellen. We gaan niets opsturen, we reageren een tijdje niet op mail en laten de koper een tijdje in het duister tasten.
Koper is natuurlijk niet blij dat ie niets hoort en blijft mailtjes sturen en ondertussen is ie bezig van alles over je op te zoeken. Koper is dat gedoe ook weleens zat en besluit je aan te melden als oplichter op een website over oplichting.
Na een tijdje kom je er als verkoper achter dat je opeens als vermeende oplichter te boek staat. Erg veel persoonlijke gegevens staan opeens openbaar op een forum over oplichting, inclusief gegevens van je eigen bedrijf.

Waar het mij in de kwestie om gaat is niet de verwijten van "goh stuur het dan ook op". No shit Sherlock.
De een is wat laks, maar het kan net zo goed zijn dat iemand wel in een situatie terecht komt dat hij niet kán reageren door omstandigheden.
Waar het mij wel om gaat is het volgende.

- Waar ligt de grens tussen geduld hebben en vermeende oplichting? Is dat na 1 mailtje en 2 dagen geduld tonen? Is dat na 3 weken en 10x per dag bellen? Of na 2 maanden en 3 GoT-knokploegen op bezoek?
Ik kan ook 1 mailtje sturen na een week en dan zeggen dat iemand niet meer reageert. En vervolgens moord en brand gaan schreeuwen op internet. Is er ook een soort plicht of eis dat een koper inzet toont om contact te leggen? Mailen is vrij passief. Bellen is al wat directer. En langsgaan wel heel direct, maar kan ook wat gevoeliger liggen. Is er iets van een tijd die redelijk wordt geacht of wettelijk is om geduld te hebben?
Dit is deel 1 van de vraag: de grens tussen geduld en oplichting.

- Na verloop van tijd meldt de koper je aan op een site over oplichting. Als je een tijdje niets meer verneemt is het aannemelijk dat je argwaan krijgt. Rechtvaardigt dit om iemand -openlijk- van oplichting te beschuldigen? En ook weer binnen welk tijdsbestek?
En daarbij, het is nogal wat om je eigen naam tussen oplichters terug te vinden op internet. Zelfs veroordeelde criminelen worden niet altijd bij naam genoemd.
Op dergelijke sites schijnt privacy geen enkel issue te zijn. Je kunt er klakkeloos alle informatie neerzetten die je over iemand hebt gevonden.
Brengt me ook bij het punt hoe iemand achteraf zoiets recht denkt te gaan zetten in geval van een vergissing?
Een topic verwijderen of sluiten is 1 ding. Je naam blijft nog wel een tijdje in de zoekresultaten van google zitten in combinatie met de term oplichting. Niet echt iets om happig op te zijn.

Inhoudelijk was de site waar mijn naam te vinden was ook een lachertje.
Ik ontving een mail met een mooi verhaal en iets over hoor en wederhoor. Nu heeft hoor en wederhoor naar mijn idee alleen waarde als dit achter de schermen plaatsvindt. Echter ondertussen stonden mijn gegevens al openbaar op de site. Het nut van hoor en wederhoor ontgaat me dan geheel. Iedereen kan zich immers aanmelden dergelijke sites/forums. Zonder wederhoor wordt je naam dus al gekoppeld aan oplichting. Fijn idee.
Ik moest me maar aanmelden om te reageren. Daar had ik geen behoefte aan, nog los van het feit dat ik het op vele vlakken niet eens ben met hun gebruikersvoorwaarden en beleid.

Nu achteraf heeft de koper alsnog zijn product ontvangen. Dan komen we bij het punt van de boel terugdraaien. Als ik mijn naam nu intik bij google is de eerste hit wel gerelateerd aan oplichting. Erg fijn met mijn openstaande sollicitaties om maar eens wat te noemen.
Volgens de site over oplichting moet ik dat zelf maar met Google gaan uitvechten.
Ik blijf van mening dat men in de eerste plaats eens wat meer moet nadenken wat dergelijke beschuldigingen voor impact kunnen hebben.
In mijn geval zat er slechts 2 weken tussen betaling en het gedonder op internet.

Waar ik naar toe wil is NIET: ja heb ik ook meegemaakt, stuur het op tijd op, of iets van dien strekking. Joh als alles ging zoals het moest, hadden we nooit wat te klagen. Maar ik kan me goed voorstellen dat er ook andere mensen weleens iets niet direct opsturen, om wat voor reden dan ook. Is dat meteen een reden iemand openlijk af te branden?

Ik wil graag de kant op van wat ethisch verantwoord is, wat wettelijk kan en mag en wat de rechten en plichten zijn als een koper of verkoper tijdelijk niet reageert.
Ik heb het dan over situaties zoals hier de V&A, Marktplaats en noem het maar op. Dus geen consumentenkopen.
Wanneer gaan we spreken van oplichting? En is iemand aanmelden op dergelijke sites verantwoord en wanneer? Zoiets kan nogal nadelige gevolgen hebben, ook voor mensen die er per ongeluk terecht komen.

[LauPro]

Volgens mij maak je het je te moeilijk. Het is bij tweedehands aankopen tussen consumenten inmiddels wel duidelijk dat handje contantje gewoon het meest veilig is. Je hebt geen enkele garantie dan het vertrouwen dat je in iemand kan hebben.

Ebay heeft met kopersbescherming een richting gegeven aan het kunnen indekken als particulier bij verkopen maar ook hier zitten veel haken en ogen aan.

Hier op Tweakers/VA is het niets anders dan vertrouwen. Als ik iets in de verkoop zet kunnen mensen mijn profiel eens bekijken en zien ze dat ik al wat jaartjes hier rondloop. Als ik een notoire oplichter zou zijn komt dat snel genoeg boven of wordt mijn account uitgeschakeld. Zo geldt dat ook voor anderen. Ik zou niet snel iets overmaken als iemand net is geregistreerd hier.

En over je puntje 'luiheid'. Even naar het postkantoor gaan is toch geen moeite?

[Verwijderd]

Allereerst wil ik even zeggen dat ik je OP zeer netjes en uitgebreid vind. Ik verzoek iedereen dan ook te discussieren over het onderwerp dat de TS aansnijdt en niet af te dwalen naar het voorbeeld dat hij hiervoor gebruikt.

---

Imo (alleen gestaafd op mijn eigen morele gronden) dien je als verkoper altijd te goeder trouw te handelen. Wanneer je verwikkeld bent in een transactie dan is een communicatiestop nu niet heel erg handig. Mocht dit van tevoren bekend zijn, dan is het zaak om dit direct bij de verkoop te vermelden. Mocht je door omstandigheden geen tijd hebben om te boel te verzenden, neem dan contact op met de verkoper (in welke vorm dan ook) om aan te geven wanneer je het wel gaat doen. Dit valt allemaal onder het kopje verwachtingsmanagement. Imo is een periode van 2 weken geen respons way too long voor een internetverkoop en ook ik zou heel erg boos zijn en nerveus worden.

Ik kan je niet helpen met het aangeven wat een wettelijk geaccepteerde leveringstermijn oid is. Wellicht dat anderen daarover uitspraken kunnen doen.

[Blord]

Goede communicatie is belangrijk in afhandelen van deals. Als je niks van laat horen en je stuurt het ook niet op, wat moet de koper dan doen ? Die kan toch niet in een een glazenbol kijken en meteen weten wat de stand van zaken is. Die wacht misschien een week en als dan nog niets gebeurd dan krijg je een reactie van de koper in welk vorm dan ook.

[Bob]

Met de twee hierboven. Als je zulke regelingen voor de betaling en verzending hanteert, moet je zeker zijn dat je het op een goede manier kan afhandelen, en je moet dus zeker zijn dat je tijd en middelen hebt om te communiceren.

[Mitch]

Eigenlijk zou je bij de koop ook een levertermijn moeten afspreken om geen valse verwachtingen te scheppen.
Persoonlijk vind ik dat mensen nog al snel oplichting gaan roepen en dreigen als iets niet binnen 3 dagen geleverd wordt. Het is een prive-verkoop en niet iedereen komt elke dag langs het postkantoor, dus max 2 weken lijkt me redelijk.
Maar NAW gegevens op een website is imho not-done ...

[Verwijderd]

Mitch schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 01:23:
Maar NAW gegevens op een website is imho not-done ...

En wat nu als je na twee maanden nog geen product hebt, je geld niet meer hebt (laten we zeggen 1000 euro) en de verkoper niet meer reageert. Het enige dat je hebt zijn e-mails en de betalingsgegevens. Het zou zo maar kunnen dat je anderen kunt behoeden van het doen van zaken met die persoon wanneer je deze gegevens openbaar maakt. Is het in het door mij geschetste geval nog steeds not-done om NAW gegevens te plaatsen op de daarvoor bestemde sites?

[Marzman]

Ik vind twee weken erg lang. Elk postkantoor heeft wel een dag dat het wat langer open is en ook op zaterdag zijn er verschillende postkantoren open en je kan ook tijdens een pauze op je werk naar een postkantoor rijden. Als je iets verkoopt en dat is je manier van verzenden vind ik persoonlijk dat je het binnen een paar dagen op moet sturen en als je dit om een of andere reden niet kan je dit heel goed moet communiceren met een duidelijke termijn wanneer het wel kan. Anders gaan er inderdaad bij de koper allerlei alarmbellen rinkelen, wat ik ook wel terecht vind als je ziet hoe veel mensen er opgelicht worden (alarmbellen, is nog niet overal aankondigen dat het een oplichter is, maar als een koper daar na twee weken over praat vind ik dat wel vrij normaal)

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 01:36:
[...]

En wat nu als je na twee maanden nog geen product hebt, je geld niet meer hebt (laten we zeggen 1000 euro) en de verkoper niet meer reageert. Het enige dat je hebt zijn e-mails en de betalingsgegevens. Het zou zo maar kunnen dat je anderen kunt behoeden van het doen van zaken met die persoon wanneer je deze gegevens openbaar maakt. Is het in het door mij geschetste geval nog steeds not-done om NAW gegevens te plaatsen op de daarvoor bestemde sites?

Als ik een maand niks hoor en 1000 euro heb overgemaakt dan geef ik helemaal niks meer om de privacy van de verkoper. Hoe langer je wacht hoe kleiner de kans dat je er nog iets aan kan doen dus als je dan via een site als opgelicht meer informatie kunt verkrijgen of informatie kunt delen dan zou ik dat waarschijnlijk ook doen.

[ Voor 41% gewijzigd door Marzman op 31-03-2010 01:41 ]

[gambieter]

Mitch schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 01:23:
Het is een prive-verkoop en niet iedereen komt elke dag langs het postkantoor, dus max 2 weken lijkt me redelijk.

Twee weken is veel te lang. Als je niet in staat bent om een beetje redelijke verzendtermijn voor elkaar te krijgen, dan moet je geen verkoper worden. Of je geeft het aan.

De fouot begint met het niet versturen en geen contact opnemen met de koper, of niet reageren op emails. Alles daarna is gevolg, maar de primaire oorzaak van het probleem ligt dan bij het in gebreke blijven van de verkoper.

Maar NAW gegevens op een website is imho not-done ...

Geld ontvangen en de tegendienst niet leveren is ook not-done, maar gebeurt toch. Als je gaat handelen, dan moet je je zaakjes goed regelen. Het is niet netjes, maar dat gaat dan beide kanten op .

[mouzetc]

Even een korte vraag voor ik verder in wil gaan op het onderwerp.

In de door jou aangegeven twee weken ( volgens je feedback 16dagen, maar daar kijken we niet op ), heb je daarin wel tenminste één mailtje / DM gelezen, of misschien zelf nagedacht over het feit dat je nog een computer moest versturen?

[gambieter]

Het maakt ook nogal uit om de prijs en het verkochte item. Iemand oplichter noemen met NAW gegevens voor een muis van 2 euro gaat ver, maar als we het hebben over een PC van 1000 euro dan kan ik het veel sneller billijken. Dan is de verkoper er verantwoordelijk voor om actie zsm te ondernemen, en niet sloom te zijn.

[Verwijderd]

Het probleem is dat er denk ik nauwelijks een grens overeen is te komen. Voor de één is een bedrag van 50 euro een rib uit zijn lijf, voor de ander is het gewoon een sport om zaken goedkoper te kopen hoewel ie 1.5k makkelijk kan missen. Die grenswaarde zal voor iedereen verschillen en daar gaan we denk ik niet uitkomen (een beetje de discussie of je bereid bent om iemand te laten sterven in ruil voor een medicijn tegen kanker, daarna 10 mensen, daarna 100, etc).

[Marly]

Twee weken niets laten horen, is veel te lang, internet is een snel medium, emails komen vrijwel onmiddellijk aan en overgemaakt geld staat dezelfde dag nog (of hoogstens de volgende morgen) op de rekening. Wanneer de koper dan het door hem allang betaalde artikel pas na twee weken ontvangt, een periode, die past bij de tijd van de postkoets, kan ik me heel goed voorstellen, dat hij vreest, opgelicht te zijn, wat zou jij denken, wanneer iemand je geld heeft en twee weken niets van zich laat horen ?
Communicatie is (ook hierbij) alles, kun je iets niet meteen versturen, laat het de koper dan weten, mensen hebben gewoonlijk wel geduld, zolang ze maar op de hoogte gehouden worden. Ik heb via V&A meerdere malen wat gekocht, zowel voor onszelf, als voor vrienden of familie, hierbij kwam het ook een paar keer voor, dat iets pas enkele dagen (geen weken!) later verstuurd kon worden, ik werd echter netjes op de hoogte gehouden en dan is zoiets geen probleem.
Wanneer jij het echter normaal vindt, zonder de koper op de hoogte te houden, "gewoon" twee weken te wachten met opsturen, ben je niet geschikt, om iets via internet te verkopen, plaats een volgende keer dan maar een kaartje op het prikbord van Albert Heijn en verkoop het aan iemand, die het zelf kan komen halen.

Overigens ben ik van mening, dat, wanneer het na een bepaalde tijd vaststaat, dat men opgelicht is, het zeker belangrijk is, anderen te waarschuwen. Vaak hebben kopers slechts de bank-gegevens, maar geen volledig adres (hoewel ik persoonlijk nooit geld overmaak naar iemand, die me niet zijn volledige adres plus tel. nummer geeft), maar in ieder geval naam, rekeningnummer(s) en emailadres(sen) van een oplichter moeten te googlen zijn, zodat iemand, die niet met open ogen ergens intrapt, maar moeite doet, om te voorkomen, dat hij/zij opgelicht wordt, ook daadwerkelijk bruikbare info kan vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Marly op 31-03-2010 02:03 ]

[wimpie007]

Ik ben het eens met de anderen dat de OP erg netjes is.

16 dagen is imho erg lang om niks te laten weten. Iedereen, ook jij, heeft heus wel even 5 min. over om mail te lezen/de koper te (laten) informeren over de vertraging. Later opsturen is niet erg maar beide partijen moeten dit weten/accoord zijn. Anders gewoon niet moeilijk doen en koop ontbinden en geld terug.

Don't take this the wrong way maar had je die PC wel verzonden als je niet aangemeld was als oplichter op die site? Want ik maak uit het verhaal op dat je de PC later nog wel verzonden hebt nadat je merkte dat je te boek stond als oplichter en heeft de site in dat geval dus zijn doel bewezen.

Die -1 is trouwens nog erg mild van de koper, er zijn al mensen die -2 geven voor het niet meer reageren op mail als het prodcut al aan een ander is verkocht

My 2cts

[ Voor 10% gewijzigd door wimpie007 op 31-03-2010 02:15 ]

[KaWaReZ]

Ik weet (helaas uit ervaring) dat er soms omstandigheden zijn, waarop er niets verzonden kan worden en dan is contact met de koper gewoon van essentieel belang.

Als de koper zegt: het heeft geen haast, kan wel ff wachten; dan doe ik het de eerstvolgende "makkelijke" mogelijkheid een keer op de post.
Als men snel iets wil hebben, doe ik daar ook moeite voor.

Heb weliswaar een keer meegemaakt dat hier een onderdeeltje van een motor 4 maanden heeft rondgeslingerd voordat ie werd opgestuurd. (omstandigheden, geen haast, lag toch uit elkaar, geen geschikt inpakmateriaal en nog meer k*tsmoesjes om het niet te verzenden). Uiteindelijk toch nog opgestuurd toen diens motor weer in elkaar zat (en mezelf schamen voor de vertraging).

Ik denk dat in bovenstaand verhaal "tijd" en "goed" heel erg in relatie staan tot "waarde" van het product waar het om gaat.

Hier gaat het om iets wat economisch verschrikkelijk snel wordt afgeschreven.
Vandaag koop je het voor 1000 euro, over twee weken is het al verouderd en betaal je er 900 euro voor.

Net als vers/houdbaar. Aardbeien in een bakje laat je ook niet 16 dagen wachten tot ze verstuurd worden (om maar wat te noemen).

Ikzelf haal het liefst alles op, kleine frutseldingen wil ik nog wel eens opgestuurd hebben, maargoed. Hier op T.net ga ik er ook vanuit dat ik iemand kan vertrouwen in dezelfde mate als die mij vertrouwt.
Heb het op andere fora ook gehad, wellicht een bekende voor een aantal : motor-forum.

Daar heb ik via een plaatsgenoot een simpel fietsje overgenomen voor toen mn ex om op te oefenen (en voor mij om goedkoop door de winter te komen). Was wat werk aan, geen probleem. Papieren moest ie nog even opnieuw aanvragen, zou ik met een weekje of twee hebben. Prima.
Gelukkig heb ik toen afgesproken de helft te betalen en de andere helft pas na ontvangst papieren.
Dit was september/oktober geloof ik.
Ik weet niet hoevaak en hoelang ik die gast heb gemailed/gebeld/langsgereden.... (na twee weken moest ie voor zn werk naar DLD, afijn.. ik wachten en wachten)
Februari brak aan, heb m een mail gestuurd dat ik afzag van verdere koop en dat de fiets naar de sloop is gegaan, immers: het doel wat ik ermee had is al voorbij. (winter voorbij, griet = ex en kreng zat nog steeds werk aan, zonder papieren)


maar uiteindelijk kreeg ik in juni/juli antwoord op mijn eerdere mail van dat ik m had weggebracht naar de sloop, Of dat frame daadwerkelijk niet meer op zijn naam stond/werkelijk was vernietigd.

Zo kun je ook zaken doen namelijk.

Als je volgende week op de camping wilt staan in Frankrijk met je nieuwe caravan en je hebt afgesproken dat ie morgen wordt gebracht, dan vind je het toch ook niet fijn als die caravan pas na je vakantie wordt gebracht?

[Paulus0013]

En over je puntje 'luiheid'. Even naar het postkantoor gaan is toch geen moeite?

Dit zijn juist de dingen die ik niet wilde in dit topic!
Maar goed, redenen genoeg te bedenken waarom je niet dagelijks langs het postkantoor komt.
Ik werkte onregelmatig en was soms ook dol op overwerk. En als ik weekend had wilde ik weleens uitslapen. En ja, Parcy helpt al enorm, maar als je ook nog eens geen geschikte doos hebt moet je ook alsnog daar naar op zoek . Het kan heel simpel zijn waarom iets simpels als even naar het postkantoor gaan of even iets opsturen soms wat langer kan duren.

Eigenlijk zou je bij de koop ook een levertermijn moeten afspreken om geen valse verwachtingen te scheppen.

Ik neem aan dat zoiets vaak wel gebeurd, maar daarmee sluit je nog niets uit. Er kan altijd wat tussen komen. En zoals in de TS al gesteld er zijn ook best redenen aan te dragen waarom een koper (tijdelijk) niet kán reageren.
Daarom wil ik eigenlijk de discussie ook niet over de communicatie laten gaan. Logisch dat dat een belangrijk onderdeel is van het vertrouwen. Maar zolang er nog gecommuniceerd wordt is er nog interactie. Waar ik in de TS op aan wil sporen is waar de grens komt te liggen als die interactie weg valt. Je kan ook eeuwig blijven mailen met smoesjes, maar ook dat houdt natuurlijk ergens op.

En wat nu als je na twee maanden nog geen product hebt, je geld niet meer hebt (laten we zeggen 1000 euro) en de verkoper niet meer reageert

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat 2 maanden wel erg ruim is, net als wanneer 2 dagen wat aan de korte kant is om van oplichting te spreken.
Mijn persoonlijke insteek zou zijn maximaal een maand. Bij bijvoorbeeld consumentenkopen wordt ook in eerste instantie een wettelijke termijn van 30 dagen aangehouden. En je ziet daar ook vaak dat men toch wel voor die 30 dagen al begint aan te dringen.
Maar dan vind ik nog dat er verschil is tussen iemand die incidenteel verkoopt als particulier of iemand die 100+ actieve advertenties heeft. Die laatste is er meer mee bezig, dus zou ik meer en sneller iets van verwachten.

Het zou zo maar kunnen dat je anderen kunt behoeden van het doen van zaken met die persoon wanneer je deze gegevens openbaar maakt. Is het in het door mij geschetste geval nog steeds not-done om NAW gegevens te plaatsen op de daarvoor bestemde sites?

Hier pak je mooi een van de kernen van dit topic.
Maar wie velt dat oordeel en hoe? Als je in de 2 maanden die je noemt slechts 2 mails stuurt en verder niets doet, terwijl je iemands NAW gegevens hebt. Tja dan had je ook wel meer actie kunnen ondernemen of niet soms?

Geld ontvangen en de tegendienst niet leveren is ook not-done, maar gebeurt toch. Als je gaat handelen, dan moet je je zaakjes goed regelen. Het is niet netjes, maar dat gaat dan beide kanten op

Met als verschil dat iemand voor oplichter uitmaken meer gevolgen heeft dan een pakje pas na 2 weken ontvangen. En dat het laatste makkelijke recht te zetten valt dan het eerste.

Even een korte vraag voor ik verder in wil gaan op het onderwerp.

In de door jou aangegeven twee weken ( volgens je feedback 16dagen, maar daar kijken we niet op ), heb je daarin wel tenminste één mailtje / DM gelezen, of misschien zelf nagedacht over het feit dat je nog een computer moest versturen?

Ik wilde een algemene discussie, zoals ook in de TS staat.
Om je vraag even op een andere manier toch te beantwoorden: oplichting is een vorm van bedrog. Er moet dan ook sprake zijn van opzet.

Don't take this the wrong way maar had je die PC wel verzonden als je niet aangemeld was als oplichter op die site? Want ik maak uit het verhaal op dat je de PC later nog wel verzonden hebt nadat je merkte dat je te boek stond als oplichter en heeft de site in dat geval dus zijn doel bewezen

Nogmaals geen persoonlijke zaak van maken. Ik wil een algemene discussie. Aan de ene kant gestaafd met meningen over redelijkheid en aan de andere kant het juridische deel.
En ja ik had de verzending in orde gemaakt voordat ik de mail had gelezen over oplichting. De mail was totaal niet duidelijk over de zaak en de website was op dat moment niet bereikbaar.
Mooi ander discussiepunt is de hoor en wederhoor waarover werd gesproken door de mod van de website. Wat een bullshit! Je gegevens worden zo op de site gezet en de hoor en wederhoor vindt plaats op die website, tenminste als je je registreert. Iets waar ik me niet toe geroepen voel.
Nog mooier: een site over internet oplichting, zelf met geen mogelijkheid contact mee te leggen zonder je te registreren. Het is dat ik direct op de mail kon reageren, via hun site kwam ik er niet uit.

Iedereen, ook jij, heeft heus wel even 5 min. over om mail te lezen/de koper te (laten) informeren over de vertraging.

Zéér gewaagde uitspraak!

[ocdaan]

Tsja, ik zal er heel kort over zijn (mijn mening) ... risico van het vak!

Ik zeg het toch als je netjes handeld heb je minder kans op negatieve berichten over je.

Verder nooit je echt naam gebruiken (en naw), dan kan het ook niet openbaar op het internet verschijnen.

Dus erg vervelend, maarja, je heb zelf besloten om het risico te nemen door je gegevens openbaar op internet te zetten en met die gegevens handel te bedrijven met mensen die je niet kent.

ohhw trouwens.. even zwaaien naar MF vriendje (waar is het zwaai icoontje... ohhw nee dit is tweakers)

[Marly]

ocdaan schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:28:

Verder nooit je echt naam gebruiken (en naw), dan kan het ook niet openbaar op het internet verschijnen.

Juist ja, dat doen oplichters ook, bijzonder vertrouwenwekkend voor iemand, die geld gaat overmaken

[Paulus0013]

Aangezien mensen het toch wat persoonlijk maken, hebben jullie de eerdere dm's ook gelezen? Oordeel dan ook niet! Kort gezegd, in eerder contact viel er ook weleens een paar dagen tussen uit. Toen niet alleen door mij. En een week of langer geen reactie van mijn kant gebeurde toen ook al. Toen geen zorgen en later opeens wel?

En zoals degene boven me al zegt, je kunt genoeg over mij vinden om mij op te sporen. Oplichten onder mijn echte naam zou dan wel heel erg dom zijn.

Ik wil het overigens nog steeds algemeen houden. De persoonlijke discussie vecht ik ook liever persoonlijk met iemand uit.
Hoe zit het met contact leggen dan? Zijn we ook van mening dat iemand zich er met wat simpele mails klaar is? Als je iemands adres of telefoonnummer hebt, zou je dat toch nog kunnen proberen? Of toch eerst maar iemand voor oplichter uitmaken?

[ Voor 42% gewijzigd door Paulus0013 op 31-03-2010 02:58 ]

[Marly]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:44:
Hoe zit het met contact leggen dan? Zijn we ook van mening dat iemand zich er met wat simpele mails klaar is? Als je iemands adres of telefoonnummer hebt, zou je dat toch nog kunnen proberen? Of toch eerst maar iemand voor oplichter uitmaken?

Natuurlijk zal een koper gewoonlijk op alle mogelijke manieren proberen, in contact met de verkoper te komen, die immers je geld heeft, maar niets opstuurt.
Maar je moet het niet omdraaien : jij hebt het geld ontvangen en jij verstuurt veel te laat, waarom neem jij dan geen contact op met de koper, om uit te leggen dat (en waarom) het wat langer duurt ?

Dergelijke principekwesties zijn leuk voor een interessante discussie, maar een simpel mailtje of telefoontje had de koper zorgen over z'n geld en jezelf zorgen over je al dan niet goede naam bespaard.

Sorry overigens, dat ik toch jouw geval als voorbeeld erbij haal, maar dergelijke zaken zijn van geval tot geval verschillend, zodat een "algemene" discussie een beetje lastig is, zonder te weten waarover je het hebt : is iets een week te laat verstuurd, twee weken, een maand, etc. ?

[ Voor 13% gewijzigd door Marly op 31-03-2010 03:14 ]

[Paulus0013]

Marly, ik ga nu toch een topic report maken.
Ik wilde een algemene discussie, geen discussie over een specifiek geval zoals bv dat van mij.

Ik stel de vraag over contact leggen juist omdat ook in juridische procedures bv binnen arbeidsrelaties je duidelijk contact moet leggen. Dus aangetekende brieven, dat soort dingen. Een particulier schijnt er met wat mailtjes van af te komen, terwijl soms wellicht meer gegevens voorhanden zijn. En juist als je dan al snel begint over oplichting vraag ik me af waar je mee bezig bent en of je de gevolgen van die beschuldiging wel helemaal begrijpt.

Edit:
Een algemene discussie is prima mogelijk. Ik heb al wat lijnen uitgezet. Dat men meerdere malen afdwaalt maakt het er niet makkelijker op.

Ik zie bv al wat meningen over wat redelijk is en wat niet over de verzending. Nu zou het leuk zijn om daarnaast nog wat juridische standpunten terug te zien.
Een mening of opvatting is leuk en soms interessant, maar als ik bv naar webshops kijk gaan die meningen nog al eens tegen de regels in.

[ Voor 41% gewijzigd door Paulus0013 op 31-03-2010 03:13 ]

[Skinkie]

Mijn idee is dat als jij binnen 4 uur op de deal kunt reageren (dus tot een deal bent gekomen). Je zeker binnen 10 keer die tijd op een reply moet kunnen geven als er niets wordt verstuurd en je hebt wel betaald. En ik heb me hier al eens verbaasd over lakse mensen en mensen die wel verwachten dat ze eerst je geld moeten kunnen zien (gaat minimaal 3 dagen over heen) voordat ze opsturen, terwijl als ze zeggen dat ze het morgen op sturen dat ook gewoon moeten doen en geen gezeur als: ik heb het geld nog niet binnen.

[LauPro]

Ik weet niet welke discussie je precies zoekt. De meeste zaken staan in het burgelijk wetboek allemaal geregeld:
• Je mag geen producten/diensten aanbieden onder valse voorwendselen.
• Bij een particuliere overdracht is er geen sprake van garanties (anders dan bij een winkel).
• Als koper heb je een onderzoeksplicht.

Dus als jij met de bovenstaande punten redelijkerwijs niet had kunnen weten dat het product niet wordt geleverd dan kan je je tegenpartij in gebreken stellen.

Geef hem een redelijke termijn om het te regelen en als je voldoende bewijs hebt (bijvoorbeeld een e-mail en een betaling) dan kan je naar de kantonrechter gaan. Maar dit kost je wel allemaal nodeloos veel tijd (en als je een advocaat neemt ook veel geld).

En zoals gesteld voor particuliere zaak van 50 euro ga je geen aangetekende brieven sturen (á 7 euro).

Webshops en bedrijven willen nog wel eens beleid hebben dat tegen bestaande wetgeving in druist. Dat komt natuurlijk omdat deze wetgeving vaak nadeling is, als je op de strepen gaat staan als consument kan je wel degelijk je recht krijgen.

[Paulus0013]

Ik ken het wetboek op dat vlak en dat van de consumentenkoop wel enigzins.
Het wetboek voorziet echter niet in communicatie en geduld na het sluiten van een koop. Tenminste niet zo specifiek.
Zoals ik al eerder zei, bij een consumentenkoop wordt nog gesproken over een levertermijn van 30 dagen. Dat zou inhouden dat je binnen die termijn helemaal niet van oplichting kúnt spreken. Hooguit van gebrekkige communicatie.
Dan ga je al meer richting smaad en laster als iemand je op een website over oplichting aanmeldt bínnen die tijd.
Nu weet ik niet waar de levertijd bij een particuliere verkoop vermeld staat in het BW. In de eerste 50 artikelen van boek 7 wordt alleen over een levertijd gesproken bij koop op afstand, wat in hetzelfde artikel gedifinieerd is als een consumentenkoop.

Maar waar leg jij dan de lijn van oplichting? Er moet ook nog steeds sprake zijn van opzet en kwade wil. Hoe ga je dat beoordelen en vooral hoe ga je dat hardmaken? En is het wel aan de kopende partij zelf om daar invulling aan te geven? Als ik hier de meningen moet geloven zou je na een week al als oplichter kunnen worden bestempeld. Wie weet wat zich allemaal voordoet in een week. En dan nog: een week, kom op wat een geduld. Ik denk dat je er bij een rechter niet mee weg komt.
En hoe moet je als particulier een termijn geven aan iemand? Als iemand niet meer op mail reageert kan je lastig voor een rechter gaan betogen dat je hem 100x gemaild hebt. Dat zou dan niet erg zinvol zijn om alleen contact te zoeken op een manier die niet werkt. Wellicht is er iets mis met de mail, waardoor deze niet aankomt.

Naar mijn idee kan je ook pas spreken van oplichten als met -zekerheid- vast te stellen is dat er sprake is van opzet en dat contact echt niet meer mogelijk is. En dat is niet na 2 mailtjes sturen en 3 dagen geduld hebben.
En alsnog heb je een onderzoeksplicht. Vraag desnoods meer gegevens van een verkoper die je kunt verifieren voordat je de koop sluit.

[ Voor 8% gewijzigd door Paulus0013 op 31-03-2010 04:16 ]

[Reptile209]

Je hebt op zich misschien nog wel mazzel met 'alleen' een oplichters-beschuldiging op internet. Het had ook een tokkie kunnen zijn die wel met twee vriendjes en een honkbalknuppel langs komt op het adres dat hij gevonden heeft. Ook die kunnen op Tweakers zitten. Dus alleen al om die reden is het nuttig om de koper op de hoogte te houden van je eigen (in)activiteit en geschatte aankomsttijd van het product.

[Tsurany]

Het is voor mij heel simpel, als iemand het geld over maakt moet jij op dat moment alles doen om het zo snel mogelijk op te sturen. Lukt dat om wat voor reden niet dan direct mailen. Jij zit namelijk op dat moment in de positie dat je zowel het geld als het product hebt en je het kan veroorloven om lekker langzaam te zijn, de tegenpartij heeft op dat moment niks en is geheel afhankelijk van jou welwillendheid.

Als ik dit zo lees wil jij absoluut geen moeite doen voor een snelle deal nadat het geld bij je binnen is, dus ja, terechte beschuldiging. Als ik een advertentie plaats dat ik iets verkoop dan zorg ik ook dat ik in staat ben dat direct op te sturen, niet dat ik daarna een paar weken op vakantie ben.

[Marzman]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:20:
[...]

Dit zijn juist de dingen die ik niet wilde in dit topic!
Maar goed, redenen genoeg te bedenken waarom je niet dagelijks langs het postkantoor komt.
Ik werkte onregelmatig en was soms ook dol op overwerk. En als ik weekend had wilde ik weleens uitslapen. En ja, Parcy helpt al enorm, maar als je ook nog eens geen geschikte doos hebt moet je ook alsnog daar naar op zoek . Het kan heel simpel zijn waarom iets simpels als even naar het postkantoor gaan of even iets opsturen soms wat langer kan duren.

Zonder het persoonlijk op jou te betrekken is dit wel een belangrijik onderdeel van de discussie. Iemand die niet van plan is naar het postkantoor te gaan op korte termijn die moet geen producten via internet verkopen.

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 03:05:
Ik zie bv al wat meningen over wat redelijk is en wat niet over de verzending. Nu zou het leuk zijn om daarnaast nog wat juridische standpunten terug te zien.
Een mening of opvatting is leuk en soms interessant, maar als ik bv naar webshops kijk gaan die meningen nog al eens tegen de regels in.

Consumenten moeten snel handelen als ze worden opgelicht om nog enigzins kans te maken. Het op andere manieren contact zoeken kan vaak pas na sites als opgelicht te hebben geraadpleegt. Je bent niet aangeklaagd, dus heel veel juridische opvattingen over oplichting waren er niet nodig. Als je wel voor oplichter wordt uitgemaakt en je bent zelf van mening dat dit niet zo is zou je zelf om een rectificatie kunnen vragen of die af kunnen proberen te dwingen via een gerechtelijke procedure. Het is dan aan jou om te bewijzen dat je te goeder trouw bent.

[ Voor 36% gewijzigd door Marzman op 31-03-2010 08:10 ]

[Double-X-L]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:20:

Maar goed, redenen genoeg te bedenken waarom je niet dagelijks langs het postkantoor komt.
Ik werkte onregelmatig en was soms ook dol op overwerk. En als ik weekend had wilde ik weleens uitslapen. En ja, Parcy helpt al enorm, maar als je ook nog eens geen geschikte doos hebt moet je ook alsnog daar naar op zoek . Het kan heel simpel zijn waarom iets simpels als even naar het postkantoor gaan of even iets opsturen soms wat langer kan duren.

Als ik bovenstaande lees dan is vooral het uitslapen iets wat er bij mij niet in zou gaan als gegronde reden om een vertraging te verklaren. Ik werk zelf ook onregelmatig met zeer veel nachtdiensten maar als ik iets verkoop verplicht ik mijzelf om te leveren. De levertijd is dan ten allen tijden, zo kort mogelijk. Daarnaast kan er altijd iets tussen komen maar mijn opinie is dat ik een verplichting heb die ik na moet komen.
Dat staat hoog op de to-do lijst omdat de koper het vertrouwen al heeft gegeven om zijn geld over te maken. Redenen genoeg te bedenken inderdaad, maar waar je de prio legt is dan de volgende vraag.

Je haalt meerdere keren aan dat je een algemene discussie wilt, ok, maar je haalt er wel een specifiek voorbeeld bij wat de aanleiding is van je vraag. Dat je hier reacties en verwijzingen op gaat krijgen lijkt me niet meer dan logisch. Je schets namelijk geen situatie maar een eigen ervaring. Waar je eigenlijk via een omweg naar vraagt, is de publieke opinie over dat geval.

de grens tussen geduld en oplichting.
Mijn visie is dat een reactie na 3 dagen al lang gaat duren.
Na een week word ik er al niet vrolijk meer van en na 2 weken gaat het echt mis.
Als ik in een winkel bestel met voorraad, betaal en vervolgens 2 weken niks hoor is het ook ronduit slecht.
In het huidige tijdperk met email en internet via GSM is dit ook totaal onredelijk waarbij ik dramatische gebeurtenissen als een sterfgeval of ongeluk buiten beschouwing wil laten.
Dit zijn de gevallen waarin de wereld voor iemand gewoon even stil staat.

Wanneer gaan we spreken van oplichting?
Als iemand nooit de intentie had om zijn deel van een overeenkomst na te komen, danwel iemand moedwillig met onwaarheden benadelen om hier zelf beter van te worden.

En is iemand aanmelden op dergelijke sites verantwoord en wanneer?
Ja, dit kan verantwoord zijn als dit goed onderbouwt is en de opzet is om anderen te waarschuwen om met betreffende in zee te gaan. De onderbouwing zou dan een onomstotelijke vaststelling van oplichting moeten zijn waarvan ik mijn interpretatie zojuist gegeven heb.

Zoiets kan nogal nadelige gevolgen hebben, ook voor mensen die er per ongeluk terecht komen.
Een vermelding op een site over oplichting is in deze niets minder als een gevolg van een lakse afhandeling.
De definitie van 'per ongeluk' is in deze dus ook nogal breed te trekken.
Nogmaals, ik ben van mening dat iemand alszijnde verkoper een verplichting aan is gegaan om zich in te zetten en de levering zonder 'onnodige' vertraging te realiseren. Een onnodige vertraging is dan weer in mijn optiek geen oplichting maar een lakse afhandeling van zaken. Hiermee is een vermoeden van oplichting snel gewekt en een gebrek aan communicatie woekert dit verder aan.

Dit sluit dan weer aan op het vraagstuk waar een grens van vermeende oplichting zou liggen.
Communicatie en vertrouwen zijn in iedere transactie van belang om iedere twijfel van vermeende oplichting te voorkomen. Zijn beide goed en in voldoende mate aanwezig dan is de kans op een verkeerde inschatting nihil.

[SYQ]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:20:
[...]

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat 2 maanden wel erg ruim is, net als wanneer 2 dagen wat aan de korte kant is om van oplichting te spreken.
Mijn persoonlijke insteek zou zijn maximaal een maand. Bij bijvoorbeeld consumentenkopen wordt ook in eerste instantie een wettelijke termijn van 30 dagen aangehouden. En je ziet daar ook vaak dat men toch wel voor die 30 dagen al begint aan te dringen.
Maar dan vind ik nog dat er verschil is tussen iemand die incidenteel verkoopt als particulier of iemand die 100+ actieve advertenties heeft. Die laatste is er meer mee bezig, dus zou ik meer en sneller iets van verwachten.

Dat je persoonlijke insteek maximaal een maand is vind ik echt absurd. Als je dit kenbaar maakt in je (toekomstige) advertenties, durf ik te wedden dat 9 van de 10 geen zaken wil doen met je zodra het aankomt op versturen per post ongeacht het bedrag.

En dat je je vervolgens probeert te schuilen achter de termijn die webwinkels moeten hanteren is ook een beetje scheef getrokken vind je niet. Geen enkele webshop gaat bij wijze van 25 dagen wachten om vervolgens het product op te sturen wat ze al die tijd op voorraad hadden. Wettelijke termijn is gewoon ontstaan om juist de klant te behoeden en niet de webwinkels

[macciez]

Als je voor de transactie bij wijze van spreken elke dag elkaar e-mails stuurt, maar zodra het geld binnen is ineens geen enkele e-mail meer stuurt, dan zou ik ook heel snel argwaan krijgen. Dan zou ik ook zeker na enkele dagen al eens goed op onderzoek gaan. Wellicht niet meteen die data richting een website over oplichting sturen, maar ik zou zeker erover nadenken.
Was het contact voor de transactie al "gebrekkig" dan zou ik meer geduld hebben. Ook al kun je, IMO, van een bezoeker van Tweakers eigenlijk wel verwachten, dat deze elke dag zijn e-mail bekijkt en dus ook beantwoorden kan.

Ik weet helemaal niks van wat de wet hierover zegt, maar als jij zegt dat er een 30 dagen termijn staat beschreven dan vind ik het absurd dat een website over oplichting al binnen deze termijn zulke gegevens openbaar maakt.

Moet toch nog even iets over jouw persoonlijke situatie zeggen; als op die website een verhaal staat beschreven, dat in jouw ogen de situatie helemaal verkeerd beschrijft en jouw goede naam slecht maakt, waarom neem je dan niet de moeite om je even te registreren en alles recht te zetten? (waar ik heb trouwens 100% met je eens ben, dat het belachelijk is dat er een "hoor-wederhoor" is waarvoor je je moet registreren en het hoor gedeelte wordt al even online gezet).

[RaZ]

*knip*

De topicstarter affakkelen was dus juist niet de bedoeling van dit topic. Dat is verder een zaak tussen TS en zijn "klant" en voegt niets toe aan deze discussie. Zeker niet als het op een botte manier gebeurt.

[ Voor 84% gewijzigd door Orion84 op 31-03-2010 10:21 ]

[Marzman]

macciez schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:11:

Moet toch nog even iets over jouw persoonlijke situatie zeggen; als op die website een verhaal staat beschreven, dat in jouw ogen de situatie helemaal verkeerd beschrijft en jouw goede naam slecht maakt, waarom neem je dan niet de moeite om je even te registreren en alles recht te zetten? (waar ik heb trouwens 100% met je eens ben, dat het belachelijk is dat er een "hoor-wederhoor" is waarvoor je je moet registreren en het hoor gedeelte wordt al even online gezet).

Je kan je verhaal ook mailen naar de beheerder van die site dan zal die het er wel opzetten. Tenminste dat versta ik onder hoor-wederhoor als ze je daar iets over laten weten.

[skoozie]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:20:
Hier pak je mooi een van de kernen van dit topic.
Maar wie velt dat oordeel en hoe? Als je in de 2 maanden die je noemt slechts 2 mails stuurt en verder niets doet, terwijl je iemands NAW gegevens hebt. Tja dan had je ook wel meer actie kunnen ondernemen of niet soms?

ik weet dat het een algemene discusie moet zijn maar hier wordt de werkelijkheid omgedraaid. Als ik mijn auto voor wat dan ook weg breng verwacht je toch een reactie als hij klaar is, daar hoef je zelf toch niet achteraan?
het zelfde met een aankoop, de koper weet niet of hij moet wachten omdat het product onderweg, het product nog niet op voorraad is of dat het product om wat voor andere reden vertraging heeft. het is dan aan de verkopende partij om aan te geven hoelang het ongeveer kan duren, door deze actie van 5 minuten bouw je een paar dagen tot een week aan vertrouwen op (ligt er aan wat voor indicatie je geeft met onderbouwing)

ik weet dat opsturen lastig kan zijn en moet zelf mijn mobiel terug sturen (ter reparatie). dat kan ma-vr tussen 9.00 en 17.00 dan werk ik van 8 tot vijf. Afgelopen weekend kom ik er achter dat ik het zaterdags tot 12.00 kan terwijl ik er om 14.00 stond. dus kan ik het komende zaterdag pas opsturen. hier wacht niemand op mijn product dus hoe ik dit niet aan te geven. als ik hem al aangemeld had dan had ik zelfs de servicedesk gemaild dat het wat meer tijd kost voor het bij hun is.

[macciez]

Marzman schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:20:
[...]

Je kan je verhaal ook mailen naar de beheerder van die site dan zal die het er wel opzetten. Tenminste dat versta ik onder hoor-wederhoor als ze je daar iets over laten weten.

Dat maak ik niet op uit het verhaal van de TS. Wanneer dit het geval is, is het natuurlijk al _iets_ netter.
Alsnog zou ik het voor zo'n website (die toch enige impact kan hebben op een naam) juist vinden om eerst beide partijen te horen en dan pas een post ervan maken. Wanneer de "oplichter" niet te bereiken is dan na verloop van een bepaalde tijd die post.

[YoshiBignose]

Ik heb al heel veel producten via marktplaats, v&a of andere forums gekocht en eigenlijk daarvan maar 1x problemen gehad. De persoon in kwestie heeft NOOIT meer wat van zich laten horen en dat terwijl ik al eerder geld naar hem gestuurd had (voor een GSM), maar hij het teruggestort had omdat de GSM opeens kapot was gegaan. Een tijdje later had hij een andere te koop en toen zei hij dat ik anders maar de helft moet storten en als ik het product ontvangen had de andere helft. Sindsdien nooit meer wat van hem gehoord.

Ik ben niet iemand die direct allemaal gegevens op oplichters sites gaat neerzetten, dit heb ik dan ook nooit gedaan. Ging maar om een paar tientjes dus dat overleef ik ook wel. Heb wel eens gehad dat mensen een week niet reageerden en daarna pas met een "smoes" kwamen en het opstuurden. Kan ik ook mee leven, tenzij ik van te voren echt zeg dat ik haast heb (cadeau ofzo). Ik denk dat mensen tegenwoordig veel te snel alles willen en als iemand even niet reageert ben je direct een oplichter. Er zijn zat mensen die niet dagelijks hun mail checken, hun telebankieren checken of naar het postkantoor kunnen.

[ Voor 5% gewijzigd door YoshiBignose op 31-03-2010 10:32 ]

[Marzman]

macciez schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:27:
[...]
Dat maak ik niet op uit het verhaal van de TS. Wanneer dit het geval is, is het natuurlijk al _iets_ netter.
Alsnog zou ik het voor zo'n website (die toch enige impact kan hebben op een naam) juist vinden om eerst beide partijen te horen en dan pas een post ervan maken. Wanneer de "oplichter" niet te bereiken is dan na verloop van een bepaalde tijd die post.

De werkwijze is inderdaad enigszins dubieus. Toch vind ik het persoonlijk goed dat zulke sites er zijn. Het gaat vaak ook om meerdere mensen die te maken hebben met eenzelfde oplichter en die worden zo samengebracht.

Voor de TS is het vervelend omdat hij geen oplichter is, maar alleen die schijn heeft gewekt een oplichter te zijn door een lakse houding nadat dat koper zijn deel van de overeenkomst is nagekomen. Hier kan hij op reageren waardoor het een topic wordt met een leuke afloop.

[Anakha]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 02:20:

"Iedereen, ook jij, heeft heus wel even 5 min. over om mail te lezen/de koper te (laten) informeren over de vertraging."

Zéér gewaagde uitspraak!

In die uitspraak kan ik nu werkelijk niets gewaagds ontdekken. Als de verkoper na ontvangst van mijn geld vindt dat 5 minuten extra uitslapen op zaterdag belangrijker is dan mij op de hoogte houden over de gang van zaken, dan is dat een verkoper waarmee ik nooit meer zaken wil doen, en waarvoor ik anderen wil waarschuwen dat ook niet te doen.

Als de desbetreffende verkoper zich in een situatie bevindt waarin het soms 2 weken lang oprecht geen enkele keer mogelijk is om 5 minuten later te gaan slapen of eerder op te staan, dan zou die verkoper zelf moeten begrijpen dat hij dan gewoon geen zaken via internet moet willen verkopen.

Als ik via internet iets koop van een particulier (zonder afspraken over levertijd etc.), wil ik uiterlijk binnen een week na betaling óf het product hebben ontvangen, óf een plausibele verklaring van de verkoper, waarin hij met excuses uitlegt wat de vertraging veroorzaakt. Als ik niets hoor en geen reactie krijg op mijn pogingen contact te leggen, dan ben ik ook binnen 2 weken te vinden op een 'opgelicht!'-website. Ik geloof namelijk niet dat de verkoper 2 weken lang geen paar minuten de tijd heeft om me even uit te leggen wat er aan de hand is, dus hebben we te maken met óf een bijzonder lakse verkoper, óf een oplichter. In beide gevallen wil ik anderen ervoor behoeden met die persoon zaken te doen.

[Janoz]

Zolang er geen afspraken over termijnen gemaakt zijn, is de termijn die geldt de kortste van de twee termijnen die elke partij billijk acht. Anakha vindt een week redelijk. Ik zou na 2 (werk)dagen zonder bericht, bevestiging of levering al argwaan krijgen. Dit is trouwens wel afhankelijk van de type transactie. Zou ik pas achteraf hoeven te betalen dan zou ik er een stuk minder moeite mee hebben. Dan is het namelijk een stuk minder plausibel dat ik met een oplichter te maken heb. De kans is echter groot dat ik na 3 weken niks gehoord te hebben er maar vanuit gegaan ben dat de transactie niet doorgegaan is en ik mijn product dus al ergens anders gehaald heb.

Maar goed, als je van jezelf weet dat je zo laks bent, dan is het dus misschien handiger om je transacties andersom te doen. Gewoon pas betalen na levering. Dat geeft je dan misschien die extra motivatie en de andere partij zal zich niet snel opgelicht voelen.

[nare man]

Wettelijk bezien valt hier niet zoveel spannends over te zeggen. Je hebt met privacywetgeving niet zo gek veel te maken. Als het gaat om het plaatsen op internet van gegevens waarvan iemand anders schade ondervindt, zit je eerder in de sfeer van de onrechtmatige daad. Daarbij speelt de vrijheid van meningsuiting wel een grote rol. In de rechtspraak over dit onderwerp zie je dan ook duidelijk een lijn dat je op internet niet te snel onrechtmatig handelen door negatieve recensies moet aannemen. Dan moet het wel echt gaan om volstrekt ongefundeerde beschuldigingen die geen enkele feitelijke basis hebben. Is er wel een basis (bijvoorbeeld omdat een verkoper wekenlang niets van zich laat horen en op geen enkele manier bereikbaar is) dan zal in de regel er wel een feitelijke basis bestaan en zijn dergelijke uitlatingen niet snel onrechtmatig. De bewijslast dat het onrechtmatig is, dat hij schade lijdt etc. ligt overigens bij degene die meent dat hij schade ondervindt door de op internet geplaatste mededelingen.

Tot zover het juridische. Wat betreft het ethische vind ik dat de fout primair bij de verkoper ligt. Als je een traject ingaat waarin jij iets verkoopt aan iemand en je ontvangt het geld vooraf, dan rust op jou de plicht (niet zozeer de juridische als wel de morele) om dat vervolgens goed af te handelen. Dat betekent onder meer dat je het product zo snel mogelijk en zo veilig mogelijk moet opsturen en dat je ook bereikbaar moet zijn. Het is hoogst onaannemelijk dat iemand twee weken lang helemaal niet bereikbaar is (dus zowel niet telefonisch als per e-mail, fax of sms). Als ik het geld al zou hebben overgemaakt en ik zou twee weken lang écht geen contact kunnen krijgen, dan zou ik ook wel aan oplichting gaan denken, al zou ik dat niet direct op een openbaar forum zetten.

[Verwijderd]

Deze discussie is bijzonder lastig aangezien er vziw bij oplichting sprake moet zijn van intentie. Die intentie is nogal moeilijk te achterhalen. Daarnaast lijkt er vaak tijdens de aanloop tot de transactie weinig aan de hand. Er is dan ook geen directe aanleiding om andere communicatiemogelijkheden aan te vragen dan e-mail/DM. Dit betekent dat de koper is aangewezen op de bekende communicatiemogelijkheden ten tijde van de aankoop. In veel gevallen zal dit dan e-mail/DM zijn. Indien hierop geen respons komt, dan is het zeer lastig om in te schatten wat de situatie is (is er sprake van oplichting of niet?). Zeker aangezien deze communicatiemiddelen nogal eenvoudig genegeert kunnen worden. Ik denk dat er al voldoende is gezegd over termijnen waarop iemand zich nog comfortabel voelt of niet. Feit is dat je na het verstrijken van die termijn actie wilt ondernemen. In dit geval zijn er -naast afwachten- maar twee dingen die je kunt doen: aangifte of jouw ervaringen plaatsen op een dergelijke site.

Inmiddels ben je aangemeld op een dergelijke site. AFAIK werken deze sites met bepaalde classificaties waarbij de zaak een bepaalde status heeft. De koper kan een stappenplan doorlopen en wordt aangemoedigd om door te gaan tot op het punt van de aangifte en met iedere stap wordt de zaak rond de vermeende oplichting duidelijker. In dit geval denk ik dat een zaak als deze zich pas bevindt in het stadium van melding. Hierbij wordt er aangegeven dat een bepaald persoon niet meer reageert op e-mails en dat verdere communicatie onmogelijk is. Uiteraard erg vervelend, maar imo zit er een verschil tussen aangifte en een melding. Daarnaast is het ook mogelijk dat het bericht op het forum wordt verwijderd nadat de transactie alsnog heeft plaats gevonden. AFAIK is dit op dit moment ook voor jouw specifieke geval het geval.

---

Ik heb overigens contact via de DM met de koper in dit verhaal en hij is op de hoogte van dit topic. Omdat de TS heeft aangegeven dat hij dit topic heeft geopend vanuit een algemene stelling en niet zozeer vanuit de specifieke zaak waaraan hij refereert heb ik de koper gevraagd niet te reageren in dit topic. Niemand hoeft zich dus te verwonderen over de afwezigheid van de koper

[croxz]

Het is lastig om op de vraag van de TS te reageren zonder zijn persoonlijke geval erbij te betrekken. Aan de ene kant vind ik het bespreken van een verkoper op een oplichterssite niet hetzelfde als iemand daadwerkelijk beschuldigen van oplichting. Zoals hierboven geschreven kan je het ook zien als een stappentraject om een probleem met een verkoper op te lossen. Aan de andere kant denk ik wel dat je er terughoudend mee moet zijn. Ik vind het persoonlijk erg snel om binnen enkele weken iemand aan te melden die actief is op een forum, met veel persoonlijke gegevens daar bekend is waaronder een link naar zijn bedrijf, en al tientallen V&A verkopen heeft afgerond inclusief positieve feedback. Ik zou bij zo'n persoon niet zo snel aan oplichting denken.

[TheMe]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 03:05:
Marly, ik ga nu toch een topic report maken.
Ik wilde een algemene discussie, geen discussie over een specifiek geval zoals bv dat van mij.

Ik stel de vraag over contact leggen juist omdat ook in juridische procedures bv binnen arbeidsrelaties je duidelijk contact moet leggen. Dus aangetekende brieven, dat soort dingen. Een particulier schijnt er met wat mailtjes van af te komen, terwijl soms wellicht meer gegevens voorhanden zijn. En juist als je dan al snel begint over oplichting vraag ik me af waar je mee bezig bent en of je de gevolgen van die beschuldiging wel helemaal begrijpt.

Edit:
Een algemene discussie is prima mogelijk. Ik heb al wat lijnen uitgezet. Dat men meerdere malen afdwaalt maakt het er niet makkelijker op.

Beetje raar om met je eigen voorbeeld te komen, je eigen kaders voor jouw discussie uit te zetten en als mensen dan niet in jouw lijn mee discusseren dan een topic report aan te gaan maken.

IMHO is het not done om bij een aankoop via internet simpel niet te reageren, zeker niet als er al betaald is. (Persoonlijk: ik heb laatst twee keer een mailtje over het hoofd gezien dat 13 uur oud was. Daar baal ik dan van. Twee weken niets laten horen kan echt niet.)

De koop is op basis van vertrouwen. Jij gaat er van uit dat de koper betaalt de koper wil zijn product na de betaling.Hoe had jij het gevonden als je eerst op had gestuurd en de koper vervolgens niets laat horen en ook geen geld overmaakt?

Persoonlijk had ik al aangifte van oplichting tegen je gedaan, zeker als het bedrag de moeite waard was.

[ Voor 0% gewijzigd door TheMe op 31-03-2010 12:55 . Reden: Typo's ]

[Verwijderd]

TheMe schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 12:54:
Persoonlijk had ik al aangifte van oplichting tegen je gedaan, zeker als het bedrag de moeite waard was.

Verrassende wending in je betoog. Aangifte staat dus lager op de ladder dan een site die gaat over oplichting op internet?

[TheMe]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 12:57:
[...]

Verrassende wending in je betoog. Aangifte staat dus lager op de ladder dan een site die gaat over oplichting op internet?

Nee aangifte staat hoger. Persoonlijke gegevens publiceren op een website is not done en kan volgens mij zelfs wel strafbaar zijn / worden. Ik vind het een vorm van eigen rechter spelen, alleen dan zonder geweld.

Door de politie in te schakelen laat je de verkoper weten dat het je serieus is, want als het OM zich er mee gaat bemoeien en er komt een rechter aan te pas, dan weegt dat zwaarder dan het publiceren van gegevens op een site.

[bwerg]

Tsjah, ik vind, zeker als je het geld al hebt ontvangen, dat je binnen één dag best een berichtje kunt geven in de trant van "het duurt wat langer wegens omstandigheden" of zo, een mailtje of sms'je is in een minuut gestuurd. Oke, ik heb makkelijk praten want ik heb genoeg tijd maar als je een grotere verkoop/aankoop doet (dus niet iets van een tientje of zo maar dat is ook nog discutabel wanneer wel en niet) dan mag je best even wat tijd nemen voor de afhandeling, anders moet je niet iets gaan aanbieden. Ligt dus ook een beetje aan de situatie, als ik vraag "mag ik een retro intel-stickertje van iemand hebben" dan vind ik het niet zo erg als diegene er wat laks over is. maar bij een beetje serieuze (ver)koop mag ook wel een beetje serieuze inzet verwacht worden vind ik. Verkoop iets of verkoop het niet.

Wanneer mag iemand je een oplichter noemen? Dat je één dag niet reageert, kan gebeuren. Dat je op één mailtje niet reageert kan ook gebeuren (mailtje gezien maar vergeten te reageren of zo). Mocht je echt twee weken op vakantie zijn en dus niet kunnen reageren of zo, dan moet je dat vooraf vermelden, een verkoper die twee weken lang niet reageert zou ik ook toch erg serieus voor oplichter aanzien. Ik zou een mailtje of vijf en een dag of vijf afwachten, een paar keer proberen te bellen. Ja als je dan niks hoort is een beschuldiging van oplichter snel gemaakt, je neemt dan immers ook wel extreem weinig moeite om het nog af te handelen. Gebeurt wel vaker met tweedehands spullen op internet, maar als de ander zijn verplichting al is nagekomen (betalen) kan dat niet meer. Maar het hangt dus af van hoeveel moeite de koper heeft genomen om alsnog contact te krijgen, als zowel de koper als verkoper laks zijn valt niemand iets te verwijten. (nouja, of juist allebei )

[ Voor 41% gewijzigd door bwerg op 31-03-2010 13:37 ]

[Spixo]

TheMe schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 13:16:
[...]


Nee aangifte staat hoger. Persoonlijke gegevens publiceren op een website is not done en kan volgens mij zelfs wel strafbaar zijn / worden. Ik vind het een vorm van eigen rechter spelen, alleen dan zonder geweld.

Door de politie in te schakelen laat je de verkoper weten dat het je serieus is, want als het OM zich er mee gaat bemoeien en er komt een rechter aan te pas, dan weegt dat zwaarder dan het publiceren van gegevens op een site.

offtopic:
Volgens mij lijkt het OM mij geen kwestie in deze zaak. Immers als je het al laat komen tot de rechter, dan is het nog altijd een civiele procedure tussen twee particulieren

IANAL

[Orian]

Persoonlijk ga ik er altijd vanuit dat na het overmaken van het geld het product binnen 3 dagen op de post gaat. Ik vraag ook altijd of men per mail mij kan melden wanneer het product verzonden is, zodat ik weet dat het onderweg is (en als er niets aankomt contact met de verkoper kan opnemen).
Zelf stuur ik altijd een product (welk bedrag dan ook) uiterlijk de dag na aankomst van het geld op mijn rekening op. Dit vermeld ik ook duidelijk in de mail, en daarbij meld ik ook dat het bij overschrijven van bepaalde banken naar mijn bank enkele dagen duurt. Er is altijd wel een moment waarop je langs een postkantoor/brievenbus komt. Desnoods rij je 5 min. om.

Als ik langer dan een dag of 3 moet wachten zonder reactie vermoed ik al oplichting en ga ik toch echt eens mailen. Mocht het langer dan een week duren zou ik toch echt stappen ondernemen (politie/website, afhankelijk van het bedrag enz).

[Paulus0013]

Ik zal even reageren op het een en ander.
Ik zie ook dat het wat lastig is om het algemeen te houden. Jammer dat sommige mensen menen dat een dergelijke discussie niet in het algemeen gevoerd kan worden.

Als ik dit zo lees wil jij absoluut geen moeite doen voor een snelle deal nadat het geld bij je binnen is, dus ja, terechte beschuldiging

Algemene discussie.... Dit is op de man spelen. En dan hebben we het alsnog over slechts 1 situatie. Wie weet hoeveel zaken ik al wél snel heb afgehandeld zoals het zou moeten .

Iemand die niet van plan is naar het postkantoor te gaan op korte termijn die moet geen producten via internet

In die uitspraak kan ik nu werkelijk niets gewaagds ontdekken. Als de verkoper na ontvangst van mijn geld vindt dat 5 minuten extra uitslapen op zaterdag belangrijker is dan mij op de hoogte houden over de gang van zaken, dan is dat een verkoper waarmee ik nooit meer zaken wil doen, en waarvoor ik anderen wil waarschuwen dat ook niet te doen.

Als de desbetreffende verkoper zich in een situatie bevindt waarin het soms 2 weken lang oprecht geen enkele keer mogelijk is om 5 minuten later te gaan slapen of eerder op te staan, dan zou die verkoper zelf moeten begrijpen dat hij dan gewoon geen zaken via internet moet willen verkopen

Het hoeft niet altijd aan iemand zelf te liggen dat het er niet van komt. Als ik morgen word platgereden door een vrachtwagen komt dat wel op hetzelfde neer: ik kan ook niet naar het postkantoor en wellicht de komende tijd ook niet mijn mail beantwoorden.

Als je wel voor oplichter wordt uitgemaakt en je bent zelf van mening dat dit niet zo is zou je zelf om een rectificatie kunnen vragen of die af kunnen proberen te dwingen via een gerechtelijke procedure. Het is dan aan jou om te bewijzen dat je te goeder trouw bent.

Ons rechtssysteem werkt nog altijd andersom: onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

Waar je eigenlijk via een omweg naar vraagt, is de publieke opinie over dat geval

Ik vraag naar de algemene opvatting over dergelijke situaties. Voor mij was dit overigens het eerste geval waarin iemand binnen zo'n kort tijdsbestek al moord en brand schreeuwt.
Ik heb ook situaties meegemaakt dat iemand pas na weken naar de status vraagt, dat vind ik dan weer een ander uiterste.

Als ik in een winkel bestel met voorraad, betaal en vervolgens 2 weken niks hoor is het ook ronduit slecht.

Ik wil ook duidelijk het onderscheid maken tussen een winkel, welke professioneel hiermee bezig zou moeten zijn, of een consument die incidenteel iets verkoopt. Nogal een verschil dunkt me.

Ja, dit kan verantwoord zijn als dit goed onderbouwt is en de opzet is om anderen te waarschuwen om met betreffende in zee te gaan. De onderbouwing zou dan een onomstotelijke vaststelling van oplichting moeten zijn waarvan ik mijn interpretatie zojuist gegeven heb.

Als iemand nooit de intentie had om zijn deel van een overeenkomst na te komen, danwel iemand moedwillig met onwaarheden benadelen om hier zelf beter van te worden.

Als iemand op een verkoopsite een enorme berg positieve feedback heeft gaat je opvatting al mank. Er moet bij oplichting sprake zijn van opzet. Lijkt me prima te betogen dat iemand met reeds vele positieve reactie die opzet niet voor ogen heeft.

Een vermelding op een site over oplichting is in deze niets minder als een gevolg van een lakse afhandeling.

En het verwijt ligt hierin áltijd bij de verkoper? Er zijn namelijk ook kopers die snel moord en brand schreeuwen, maar zelf amper actie ondernemen contact te leggen. Is het dan nog steeds rechtvaardig om iemand te veroordelen?

En dat je je vervolgens probeert te schuilen achter de termijn die webwinkels moeten hanteren is ook een beetje scheef getrokken vind je niet.

Ík verschuil me niet. Ik probeer een link te leggen. Met betrekking tot een koop tussen particulieren liggen een aantal zaken redelijk in lijn met de consumentenkoop. Het enige wat andere mensen doen is een termijn opgeven die voor hun gevoel redelijk is. Ik zocht meer het zwart wit gedeelte.

Geen enkele webshop gaat bij wijze van 25 dagen wachten om vervolgens het product op te sturen wat ze al die tijd op voorraad hadden.

Het gaat er ook niet om of iemand die grenzen actief op moet gaan zoeken. Het gaat mij er om of die grenzen absoluut zijn vastgelegd. In principe kan je als consumenten bij een consumentenkoop binnen die 30 dagen niet spreken van oplichting, omdat simpelweg de maximale levertermijn niet verstreken is. En niet omdat de service en het contact zo slecht is.

ik weet dat het een algemene discusie moet zijn maar hier wordt de werkelijkheid omgedraaid. Als ik mijn auto voor wat dan ook weg breng verwacht je toch een reactie als hij klaar is, daar hoef je zelf toch niet achteraan?
het zelfde met een aankoop, de koper weet niet of hij moet wachten omdat het product onderweg, het product nog niet op voorraad is of dat het product om wat voor andere reden vertraging heeft. het is dan aan de verkopende partij om aan te geven hoelang het ongeveer kan duren, door deze actie van 5 minuten bouw je een paar dagen tot een week aan vertrouwen op (ligt er aan wat voor indicatie je geeft met onderbouwing)

Punt is dat de koper toch iets persee wil weten. Dan lijkt het mij dat hij na bepaalde tijd contact zoekt. In sommige gevallen is er wellicht meer voorhanden dan een enkel mailadres. En hoewel het wellicht laks is van een verkoper om (tijdelijk) niets te laten horen, zou een koper ook zelf kunnen informeren tussentijds. En als een bepaalde manier van contact leggen niet werkt, ga je toch de volgende proberen?

Voor de TS is het vervelend omdat hij geen oplichter is, maar alleen die schijn heeft gewekt een oplichter te zijn door een lakse houding nadat dat koper zijn deel van de overeenkomst is nagekomen. Hier kan hij op reageren waardoor het een topic wordt met een leuke afloop.

Het punt van openbare media is dat mensen die wat minder capabel zijn en niet verder kijken dan hun neus lang is, hun mening al klaar hebben.

Het is hoogst onaannemelijk dat iemand twee weken lang helemaal niet bereikbaar is (dus zowel niet telefonisch als per e-mail, fax of sms).

Je noemt hier nu een hele rij manieren van contact leggen.
Moet daarin nog onderscheid worden gemaakt? Als 1 vorm niet werkt en je beschikt over nog 3 vormen die je niet aanwendt, kan je dan wel stellen dat contact niet mogelijk is?

Ik heb overigens contact via de DM met de koper in dit verhaal en hij is op de hoogte van dit topic. Omdat de TS heeft aangegeven dat hij dit topic heeft geopend vanuit een algemene stelling en niet zozeer vanuit de specifieke zaak waaraan hij refereert heb ik de koper gevraagd niet te reageren in dit topic. Niemand hoeft zich dus te verwonderen over de afwezigheid van de koper

Enigzins jammer. Ik had zelf al melding gedaan een topic van algemene strekking te willen openen over dit onderwerp. Wat mij betreft staat het een ieder vrij te reageren. Het topic is ook niet bedoeld om iemand specifiek te bashen.
En ik neem aan dat die persoon een iets andere mening heeft dan ik. Zou juist interessant zijn voor de discussie.

Verrassende wending in je betoog. Aangifte staat dus lager op de ladder dan een site die gaat over oplichting op internet?

Ik zou aangifte minder erg vinden dan iemand aanmelden op een site. Alleen al omdat men er bij politie en justitie er beter in is de zaak te be- en veroordelen dan de algemene mens op het internet.

Overigens vind ik het schokkend om te lezen dat sommige mensen na enkele dagen niets te horen al spreken over oplichting.

[Verwijderd]

Als ik het zo lees gaat het voornamelijk om het verschil in billijke termijn, Persoonlijk communiceer ik altijd tijden van actie en probeer ook terug koppeling/bevestiging te krijgen. Zo schep je verwachtingen en duidelijkheid.

Voorbeeld email:

Beste dhr. XXX

Goed om te horen dat u akkoord gaat met mijn bod op de iPhone van 3.000.000.000. Ik zal het vanavond overmaken op rekening nummer 123456, ter name van dhr. XXX, The middle of nowhere. Naar verwachting zult u dat uiterlijk morgen hebben ontvangen. Graag hoor ik graag wanneer u het gaat verzenden.

Nogmaals mijn adres: zwart kippenhok 46, The place to be. Mocht er onduidelijkheden of opmerkingen zijn dan ben ik natuurlijk via de mail, of op 0611112112 te bereiken.

Met vriendelijke groeten,
Swartzkip

Vooral door informatie te herhalen (de rekening van de verkoper bijvoorbeeld.) Zullen mogelijke fouten ook eerder worden opgemerkt. Duidelijk aangeven dat je bereikbaar bent wil wel eens helpen bij on ervaren verkopers. Herhalen wat en voor welke prijs je wil ontvangen kan voorkomen dat je een intel stikkertje krijgt ipv een mooie phone.

[RaZ]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 18:05:
[...]

Ons rechtssysteem werkt nog altijd andersom: onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
[..]

Dus maakt het jou ook niet zoveel uit als je op een website komt te staan.

De overheid heeft geen site met gegevens van criminelen. Dus je bent op elke site, ongeacht het onderwerp, onschuldig. Dat mensen die informatie anders opvatten, tjah..

---

Gezien m'n vorige reply getrashed is.

Als ik met iemand in een process bezig ben een deal te sluiten, zou ik ook heel raar opkijken als er niet gereageert meer gereageert wordt op het moment dat de cash weg is. Misschien ongelukkige timing, maar als mail checken al te veel moeite is, moet je niet gaan handelen.

Over het juridische aspect. Het openbaar maken van persoonsgegevens is schending van de pricavy. Mensen vals beschuldigen is smaad. Beide gevallen kun je bij de rechter voorleggen om verwijdering te eisen, en desnoods een schadevergoeding.

[ninjazx9r98]

Eerlijk gezegd snap ik niet wat er zo schokkend aan is om te lezen dat mensen na een paar dagen stilte al spreken over oplichting.
Als ik op internet iets koop van een particulier dan heeft die persoon de goederen thuis staan en kan eea bij wijze van spreken per direct op transport als de deal gesloten is.
Een maximale levertermijn vergelijken met een consumentenkoop gaat imho totaal niet op omdat je daar ook te maken hebt met voorraad en eventuele levertijden.
Als in goed vertrouwen dan ook nog geld vooruitbetaald wordt is het niet meer dan logisch dat de goederen 'per direct' op transport dienen te gaan.
Wat ik eerder schokkend vind om te lezen is dat van een koper verwacht wordt dat hij/zij de verkoper achter de broek aan gaat zitten en bij wijze van spreken moet smeken of deze alsjeblieft de reeds betaalde spulleboel wil opsturen.

[bwerg]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 18:05:
Ik zal even reageren op het een en ander.
Ik zie ook dat het wat lastig is om het algemeen te houden. Jammer dat sommige mensen menen dat een dergelijke discussie niet in het algemeen gevoerd kan worden.

Tsjah, je noemt eerst uitgebreid een casus, welke voor jou reden is om een discussie te voeren. Uiteraard wordt dat voorbeeld er dan bij betrokken

Overigens vind ik het schokkend om te lezen dat sommige mensen na enkele dagen niets te horen al spreken over oplichting.

Nou, schokkend... Als je geld bij iemand op de rekening waar je ineens geen contact meer kan krijgen vind ik dat niet meer dan logisch. Al weet ik dus niet hoeveel moeite de koper heeft gedaan om dat contact te zoeken. Maar oplichting op deze manier komt heel vaak voor (geld overgemaakt, verkoper meteen foetsie) dus natuurlijk gaat een koper dan een sterk vermoeden van oplichting krijgen. Vooral omdat iemand die wèl daadwerkelijk vertraagd is, toch wel een keer in de X dagen zijn mail/SMS'jes leest en dan even terugstuurt "ja sorry, komt over 2 weken, ben heel druk".

Laten we de rollen omdraaien: Je koopt iets van iemand die je niet kent. Je stort je geld op zijn rekening, mooi, dan heb ik vast wel einde van deze week mijn product binnen. Je stuurt een mailtje, "heb je het verstuurd, zo nee wanneer kan het dan verwachten?" Je leest de volgende dag je mail en er staat geen reactie tussen. Hmm, jammer. Volgende dag: ook niet. Je belt. Koper neemt niet op. Nou wedden dat jij denkt "hmmm, ik zal toch niet genaaid zijn"? Laat staan als je dan nog twee weken geen reactie meer krijgt. Ik zou zeggen 99,9% procent kans op oplichting met zo'n situatie.

Dat je onder een auto gekomen bent en al 2 weken in coma ligt? Ja, kan natuurlijk gebeuren. Maar daar denk je als koper echt niet aan, en mocht zoiets ernstigs achteraf blijken dan zou ik als koper gewoon even de moeite nemen om de zogenaamde oplichting te rectificeren. Maar om met zoiets onwaarschijnlijks nou rekening te gaan houden, nee. Als er ineens 100 euro uit mijn portemonnee gestolen is dan kan ik ook wel een verhaaltje gaan bedenken waarom er vast niets aan de hand is. Doe ik niet, ik doe aangifte.

[ Voor 32% gewijzigd door bwerg op 31-03-2010 19:24 ]

[Plakjekaas]

Je kan Google mailen met de links die je graag weg wil hebben.

Verder ben je gewoon dom bezig geweest. Je kan zoveel redenen gaan zoeken en je zelf verdedigen, maar het blijft gewoon je eigen schuld. Accepteer dat nou maar gewoon.

Zo hebben we allemaal wel eens domme dingen gedaan. En dat is ook altijd wel weer goed gekomen.

Google mailen en je hoeft je niet druk meer te maken.

Hopelijk heb je hier iets van geleerd.

[Paulus0013]

Tsjah, je noemt eerst uitgebreid een casus

Het is een voorbeeld. Niet meer niet minder. Wat is er zo moeilijk het algemeen te bespreken ipv te mekkeren over je had dit of dat. Nogmaals no shit Sherlock, dát deel kan ik zelf ook wel bedenken. En puur dat ene deel is weinig voer voor discussie. Dat ene punt is klaar met te zeggen had het gedaan, geen probleem, case closed.

Waar het mij om gaat wat als iemand juist niet doet wat er verwacht wordt. Waar liggen grenzen etc. etc. Goh ik val in herhaling geloof ik.
Dat het moreel niet netjes is om kennelijk niet binnen 24 uur te reageren is iedereen het mee eens. Is het moreel eigenlijk wel netjes om binnen xx tijd van oplichting te spreken? En dan niet alleen op basis van soms kromme onderbuikgevoelens.

dus natuurlijk gaat een koper dan een sterk vermoeden van oplichting krijgen

Puur op basis van (tijdelijk) geen reactie?
Think again, er speelt zoveel meer mee. Eerdere feedback, de mate waarin je contact zoekt, de intentie van oplichting etc.

Laten we de rollen omdraaien: Je koopt iets van iemand die je niet kent. Je stort je geld op zijn rekening, mooi, dan heb ik vast wel einde van deze week mijn product binnen. Je stuurt een mailtje, "heb je het verstuurd, zo nee wanneer kan het dan verwachten?" Je leest de volgende dag je mail en er staat geen reactie tussen. Hmm, jammer. Volgende dag: ook niet. Je belt

Ik heb van mezelf uit nog altijd zoiets als dat ik niet wil over komen als een opdringerige idioot. Daarnaast moet je iemand wel een redelijke tijd voor dingen gunnen. Binnen een week ga ik dan ook niet alle registers opentrekken. Sterker nog ik zal me niet eens zorgen maken de eerste week.
Maar een en ander is ook grotendeels afhankelijk van de informatie die je voor de koop krijgt. Iemand met een berg goede feedback zou eerder het voordeel van de twijfel krijgen.

Dat je onder een auto gekomen bent en al 2 weken in coma ligt? Ja, kan natuurlijk gebeuren. Maar daar denk je als koper echt niet aan, en mocht zoiets ernstigs achteraf blijken dan zou ik als koper gewoon even de moeite nemen om de zogenaamde oplichting te rectificeren.

Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.
Ik vraag me soms af of mensen uberhaupt vertrouwen in zaken hebben, of alleen maar denken dat alles en iedereen erbij genaaid wordt.

[MsG]

Ik vind je persoonlijk een beetje selectief. Je schuift de late verzendtijd af op simpele laksheid, maar vervolgens val je wel over die persoonsgegevens? En mailen passief? Van veel verkopers heb ik vaak niet eens het telefoonnummer. Als men iets op internet zet moet men imo er ook tijd voor hebben om het te verzenden. Men verwacht namelijk ook dat de koper niet pas na 3 maand betaald. Je schuift de verantwoordelijkheid een beetje af imo. Waarom kan je wel een telefoon beantwoorden maar niet een mail lezen/beantwoorden?

Ik zou zelf niet zo snel meteen naar een dergelijk platform grijpen, maar ik zou ook geen meelij tonen met de betreffende lakse verkoper die besluit het betreffende product pas na een paar week te versturen en opeens niet meer te beantwoorden op mijn mails. Dan zou ik denken: je was er zelf bij, maar je koos er voor om laks te zijn. Als er een speciaal geval is, sterfgeval of iets anders wat je overkomt is het uiteraard een ander verhaal.

[Plakjekaas]

Voorbeeld of niet, je staat als "oplichter" op Google. Dus je zal wel iets gedaan hebben wat niet zo netjes is.

Er was niets te vinden achter die links, dat heb je denk ik al laten verwijderen. Nu alleen nog Google mailen over de links bij de zoekresultaten. Zij halen dat zonder problemen weg dus het zal niet lang je bedrijf en jezelf natuurlijk kunnen schaden.

Het is grootste probleem is dan opgelost.

[gambieter]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 20:23:
Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.

Met die houding leg je echter de verantwoordelijkheid volledig bij de koper, ipv ook je eigen verantwoordelijkheid te zien. De koper heeft zijn deel gedaan en betaald, en jij als verkoper hebt dan de plicht om alles zsm af te handelen. Je verwacht nu echter ook nog eens dat de koper terughoudender is, maar het probleem begint bij jezelf. Die laksheid is de oorzaak, alles daarna gevolg.

Je claimt onschuldig tot het tegendeel bewezen, maar alle bewijzen op dat moment zijn tegen je: geen respons, geen activiteit, wel geld ontvangen. Dan is het aan jou om tegenbewijs te gaan leveren, inclusief een goed excuus voor de traagheid en het laten zien dat je echt je best hebt gedaan de koper op de hoogte te houden, etc. En dat heb je niet, en in jouw specifieke geval eerlijk gezegd door een erg lakse tot luie houding.

Ik vind je eigen verontwaardiging daarmee minder terecht dan de verontwaardiging van de koper. Trek er lering en zorg dat het niet meer kan voorkomen, door goede communicatie te leveren en geen (slappe) excuses te maken voor de vertraging. Maar je zult echt moeten beginnen met toegeven dat je zelf de oorzaak was in de casus .

[Orian]

Is het moreel eigenlijk wel netjes om binnen xx tijd van oplichting te spreken? En dan niet alleen op basis van soms kromme onderbuikgevoelens.

In mijn ogen wel ja. Na een dag of 3 zou ik al aardige vermoedens krijgen, en na een week zonder reactie zou ik inderdaad gewoon van oplichting spreken. Het is namelijk zeer makkelijk iemand op te lichten via internet, en het is ook heel makkelijk te laten merken dat het geen oplichting is (o.a. dmv een mailtje, dat je in 3 min getypt hebt).

Ik heb van mezelf uit nog altijd zoiets als dat ik niet wil over komen als een opdringerige idioot.

Heel leuk dat je dat vind, maar het feit dat jij hier degene bent die "aan de andere kant" staat maakt het imo niet echt een betrouwbare uitspraak. Als je namelijk roept dat je het helemaal eens bent dat je niet meer dan 3 dagen zou moeten hoeven wachten ondermijn je je eigen gedrag.

Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.
Ik vraag me soms af of mensen uberhaupt vertrouwen in zaken hebben, of alleen maar denken dat alles en iedereen erbij genaaid wordt.

Ja, mensen hebben er vertrouwen in, maar als jij altijd tijd hebt terug te reageren vóór het geld er is, maar zodra het er is niet eens meer een mailtje kan sturen, dan is het zeer logisch dat ze (denken) opgelicht (te) zijn. In 99% van de oplichting gevallen krijg je namelijk geen mail meer terug, en in 99% van de gevallen van een eerlijk deal hoor je echt wel binnen 3 dagen hoe het zit. Die 1% zal dus al snel als de 99% oplichting worden gezien...

[RaZ]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 20:23:

Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.

Je weet dus wat je te doen staat als je volgende keer met een deal bezig bent

Als je dingen verkoopt, dan handel je. En handelen is een symoniem van doen. Je verplicht als het ware jezelf om dus een keertje niet over over te werken, of dan maar niet uit te slapen op zaterdag.

Daarnaast had feedback natuurlijk op z'n minst een kleine moeite geweest.

Ik vraag me soms af of mensen uberhaupt vertrouwen in zaken hebben, of alleen maar denken dat alles en iedereen erbij genaaid wordt.

Die hebben ze heus wel. Maar blijkbaar is er een situatie ontstaan waarbij de ene partij niets van zich laat horen.

En ja, op dat moment beginnen dan bij een potentieel slachtoffer alle bellen te rinkelen.

Neem als voorbeeld maar de diverse topics hier in SF maar men ook al direct op de achterste poten staat en zegt opgelicht te zijn. Of de verkoper nu een bedrijf is of particulier maakt voor een koper echt niets uit.

Je bent nu dus keihard met je neus op de feiten gedrukt dat niet iedereen jouw denkwijze heeft. Trek er een wijze les uit zodat je dit volgende keer bespaart blijft.

[MacorgaZ]

Kunnen we het niet heel simpel stellen: jij verkoopt iets, en als de koper heeft betaald dan moet jij het opsturen binnen een normale termijn (enkele dagen) als er niks anders is afgesproken. Doe je dat niet, dan laat je dat weten (en ga je niet de schuld bij de koper leggen omdat hij je niet vaak genoeg probeert te contacteren, dat is juist het omgedraaide van wat hoort), maar als je niks laat weten (een kort mailtje maken duurt 1 minuut, serieus zeg), dan heeft de koper gewoon het recht om de verkoper ergens te melden met naam. Het adres is niet nodig, maar mocht het een oplichter zijn dan is het in ieder geval nog mogelijk om anderen voor de oplichting te behoeden. Als het geen oplichter is, dan is het gewoon een érg luie verkoper die sowieso niks moet gaan verkopen op internet, en heeft hij hopelijk wat van de ervaring geleerd.

Of denk ik nou veel te moeilijk en moet iedereen allerlei wetten en rechten en allemaal juridisch gebrabbel erbij halen om duidelijk te maken dat je als verkoper gewoon tijdig het verkochte ding moet versturen? Kom op zeg.

[temp00]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 00:44:
k schets een situatie:
Ik verkoop iemand een product, deze persoon betaalt na verloop van tijd.
De volgende stap is dat je het product op gaat sturen. Laten we dat eens uitstellen. We gaan niets opsturen, we reageren een tijdje niet op mail en laten de koper een tijdje in het duister tasten.
Koper is natuurlijk niet blij dat ie niets hoort en blijft mailtjes sturen en ondertussen is ie bezig van alles over je op te zoeken. Koper is dat gedoe ook weleens zat en besluit je aan te melden als oplichter op een website over oplichting.
Na een tijdje kom je er als verkoper achter dat je opeens als vermeende oplichter te boek staat. Erg veel persoonlijke gegevens staan opeens openbaar op een forum over oplichting, inclusief gegevens van je eigen bedrijf.
[..]

Mijn mening over het scenario dat jij schetst, waarbij ik geen rekening kan houden met (bijzondere) onmacht (omdat je hier nergens over rept) en waarbij ik er vanuit ga dat jij als particulier iets aan een andere particulier heb verkocht:


In geval van vooruit betalen is de grens tussen redelijkheid en geduld absoluut verstreken na 1 week wanneer je als koper niks hebt ontvangen en/of de verkoper niet op mailtjes of telefoontjes heeft gereageerd. Na twee weken zou ik het zelf ook oplichting gaan noemen en indien mogelijk zou ik vanaf dat punt zo veel mogelijk info over de verkoper proberen te verzamelen en hem op gaan zoeken.

(note: in het geval van verkoop van een bedrijf aan een particulier vind ik, mits het produkt op voorraad is of de levertermijn alvorens de koop duidelijk anders is afgesproken, twee weken een redelijke termijn).

De koper heeft naar mijn mening weinig plichten. Een paar mailtjes en telefoontjes kunnen er naar alle redelijkheid uiteraard natuurlijk wel uit, maar meer ook niet. Er zijn van te voren duidelijke afspraken gemaakt en de verkoper moet de spullen gewoon opsturen of kenbaar maken dit (tijdelijk) niet te kunnen en over een oplossing gaan praten. Het gaat hier namelijk wel om een vertrouwenskwestie waar je als koper, maar zeker als verkoper heel delicaat om mee moet gaan. Naar mijn mening ben je als verkoper gewoon een ontzettende lul als je de spullen niet binnen 3 dagen van ontvangst van het geld van de koper opstuurt (uitzonderingen inzake onmacht daargelaten).

- Na verloop van tijd meldt de koper je aan op een site over oplichting. Als je een tijdje niets meer verneemt is het aannemelijk dat je argwaan krijgt. Rechtvaardigt dit om iemand -openlijk- van oplichting te beschuldigen? En ook weer binnen welk tijdsbestek?

Dat ligt helemaal aan de omstandigheden en is ook weer erg persoonlijk maar ik vind van wel, en wel te weten na 3 weken. Al zou ik zulke drastische maatregelen alleen toepassen wanneer ik zeker weet dat ik mijn produkten of mijn geld niet meer (terug) zou krijgen. Uiteraard ook hier weer uitzonderingen daargelaten (ziekte, overlijden, catastrofe of weet ik veel wat), maar dan nog ben je als verkoper gewoon dom als je niet wat je van heb laten horen.

En daarbij, het is nogal wat om je eigen naam tussen oplichters terug te vinden op internet. Zelfs veroordeelde criminelen worden niet altijd bij naam genoemd.
Op dergelijke sites schijnt privacy geen enkel issue te zijn. Je kunt er klakkeloos alle informatie neerzetten die je over iemand hebt gevonden.
Brengt me ook bij het punt hoe iemand achteraf zoiets recht denkt te gaan zetten in geval van een vergissing?
Een topic verwijderen of sluiten is 1 ding. Je naam blijft nog wel een tijdje in de zoekresultaten van google zitten in combinatie met de term oplichting. Niet echt iets om happig op te zijn.

Daar kan ik kort over zijn; dan had de verkoper maar minder laks moeten handelen. Beetje huilen achteraf dit. Tevens vind ik het in het belang van evt. potentiële of al nieuw gemaakte slachtoffers juist handig dat het soort verkopers zoals jij in je scenario schetst met naam en toenaam worden genoemd.

Inhoudelijk was de site waar mijn naam te vinden was ook een lachertje.
Ik ontving een mail met een mooi verhaal en iets over hoor en wederhoor.

Erg netjes en zoals het hoort dat deze site je de mogelijkheid tot wederhoor bied.

Nu heeft hoor en wederhoor naar mijn idee alleen waarde als dit achter de schermen plaatsvindt. Echter ondertussen stonden mijn gegevens al openbaar op de site. Het nut van hoor en wederhoor ontgaat me dan geheel.

Jij heb wat goed te maken in het scenario dat je schetst. Als jij geen zin heb om wederhoor te geven in dat openbare topic, hoeft dat niet.

Iedereen kan zich immers aanmelden dergelijke sites/forums. Zonder wederhoor wordt je naam dus al gekoppeld aan oplichting. Fijn idee.

Ben ik met je eens. Dat is ook een zwak punt in dit soort fora en daarvoor wordt er misschien ook aan wederhoor gedaan. Hoewel ik vind dat dat in jouw scenario niet het geval is, onderschrijf ik dat er in sommige gevallen een risico is dat men te voortijdig, niet onderbouwd of onterecht op zo'n forum post.

Ik moest me maar aanmelden om te reageren. Daar had ik geen behoefte aan [..]

Nou god zeg, dat zou veel moeite kosten om je aan te melden. Zeker ook te veel moeite om iets op te sturen

[..], nog los van het feit dat ik het op vele vlakken niet eens ben met hun gebruikersvoorwaarden en beleid.

Ik kan mij niet voorstellen dat dit betreffende forum zulke afwijkende gebruiksvoorwaarden en beleid hanteert en tenzij je hier dan ook eens aangeeft wat er zo bijzonder is aan de gebruiksvoorwaarden/beleid van dat forum klinkt dit mij in de oren als "lekker belangrijk".

Nu achteraf heeft de koper alsnog zijn product ontvangen. Dan komen we bij het punt van de boel terugdraaien. Als ik mijn naam nu intik bij google is de eerste hit wel gerelateerd aan oplichting. Erg fijn met mijn openstaande sollicitaties om maar eens wat te noemen.

Huilen achteraf.

Volgens de site over oplichting moet ik dat zelf maar met Google gaan uitvechten.
Ik blijf van mening dat men in de eerste plaats eens wat meer moet nadenken wat dergelijke beschuldigingen voor impact kunnen hebben.

Ben ik met de site eens. Als de beschuldigingen onterecht of niet onderbouwd zouden zijn zou ik het een ander verhaal vinden.

In mijn geval zat er slechts 2 weken tussen betaling en het gedonder op internet.

Hierin geef ik je gelijk. Twee weken vind ik ook iets te snel om iemand op een forum als oplichter te bestempelen, maar dan nog vind ik dat je erg dom bezig bent geweest door niet te reageren op de mailtjes van de koper en daarnaast had je in eerste instantie gewoon zelf iets van je moeten laten horen.

Overigens koop ik zelf nooit wat op vooruitbetaling om gedonder met verkopers zoals jij te voorkomen.

[Verwijderd]

Goed. Ik denk dat we er het inmiddels allemaal wel over eens zijn dat twee weken geen contact niet de meest briljante actie was, maar de TS heeft meermalen gepoogd om de discussie in zijn algemeenheid te voeren en niet over de casus die hij aanhaalt als voorbeeld. Ik vraag jullie dan even om opmerkingen over dat twee weken niet reageren te staken. Dat onderwerp is inmiddels behoorlijk uitgekauwd.

Ik denk dat de discussie die TS aanhaalt wel erg interessant is. Mag een ontevreden klant de NAW gegevens van de verkoper spuien op een website over internet oplichting en wat zijn de voorwaarden voor het ondernemen van een dergelijke actie? En wat zijn de gevolgen van een dergelijke actie? Verder vraag ik mij af of iedereen het ermee eens is dat een aangifte wegens oplichting minder ernstig is dan een post op een forum? Deze kanten van de discussie blijven vooralsnog imo onderbelicht.

[coyote1980]

In het algemen kun je stellen bij een transactie tussen particulieren:

* koper doet zijn best de betaling zo snel mogelijk uit te voeren
* verkoper doet zijn best de producten zo snel mogelijk na ontvangst betaling te leveren

Denk dat iedereen zich daar wel in kan vinden

[RaZ]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 21:08:
[..]
Ik denk dat de discussie die TS aanhaalt wel erg interessant is. Mag een ontevreden klant de NAW gegevens van de verkoper spuien op een website over internet oplichting en wat zijn de voorwaarden voor het ondernemen van een dergelijke actie?

Het mag niet. Het is schending van de privacy. Voorwaarden zijn er dus niet. Snappen doe ik het overigens wel. En tjah, de een zal vinden dat 1 week na betaling er geen gehoor vanuit de mail is al een reden is, de andere misschien 2, de TS misschien 3.

En wat zijn de gevolgen van een dergelijke actie?

Dat je straks geen meuk meer kan slijten op internet. Maar dat is dan ook wel weer eigen schuld.

Iedereen die op een internet lijst komt, had het kunnen verkomen als het onterrecht is. Handelen is namelijk niets anders dan doen. Als je het verhandeld, moet je dat ook 'doen'.

Verder vraag ik mij af of iedereen het ermee eens is dat een aangifte wegens oplichting minder ernstig is dan een post op een forum? Deze kanten van de discussie blijven vooralsnog imo onderbelicht.

Met die stelling ben ik het eens.

Een aangifte blijft binnen de muren van politie/justitie. Een forum wordt dan eigenlijk gebruikt als een openbare schandpaal.

[Plakjekaas]

Heeft TS Google al gemaild? Die links in zoekresultaten kunnen ze verwijderen hoor...

Is je probleem toch ook opgelost, niemand kan het dan vinden als ze je naam Googelen.

[SH4D3H]

Eerst even kort een reactie op het volgende:

bwerg schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 19:16:
Dat je onder een auto gekomen bent en al 2 weken in coma ligt? Ja, kan natuurlijk gebeuren. Maar daar denk je als koper echt niet aan, en mocht zoiets ernstigs achteraf blijken dan zou ik als koper gewoon even de moeite nemen om de zogenaamde oplichting te rectificeren.

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 20:23:
Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.

Jij zegt hier dat iedereen maar rekening moet houden met een one-in-a-million kans dat de verkoper door een auto geschept is en in een coma in een ziekenhuis ligt. In een andere, veel waarschijnlijker, geval is er sprake van oplichting en is de vogel al gevlogen als je niet snel handelt.

Dan de reactie op de discussiepunten:
- Hoeveel geduld?
Als je een product aanbiedt aan een andere consument is er vertrouwen nodig. Eén van beide zal, als er niet face-to-face wordt gehandeld, als eerste over de brug moeten komen. Die persoon staat op dat moment met niets, behalve zijn of haar vertrouwen in de (ver)koper. Het is dan aan de andere partij om dat vertrouwen niet te schaden door de deal zo snel mogelijk af te ronden of de tegenpartij een gegronde(!) reden mede te delen waarom de transactie vertraging heeft opgelopen. Of een koper dan wel of niet dagelijks mailt of belt is dan totaal niet relevant. De partij met het geld is aan zet.

Oké, hoelang zou de koper moeten wachten? Zo kort mogelijk. Als de communicatie stroef was voor de koop, zal dat daarna nog altijd zo zijn en kun je langer wachten zonder moord en brand te gaan schreeuwen. Sprak je de verkoper voor de koop dagelijks en is hij of zij na de koop niet meer bereikbaar, dan zou ik binnen een paar dagen al actie ondernemen.

- Is het 'netjes' een bericht op een site te plaatsen?
Als jij vermoed dat je bent opgelicht is het helemaal niet zo'n gek idee om eens te peilen op zo'n site of er meer mensen zijn met die ervaring. Een oplichter doet het vaak niet eenmalig.

Al zou je dan de eerste zijn, heb je wellicht andere mensen geholpen met jouw waarschuwing. Ik zie het niet als een beschuldiging, maar als een waarschuwing. Je kunt daarna als koper zelf nog kiezen of je wel of geen deal maakt, maar je zou er dan bijvoorbeeld voor kunnen kiezen het product zelf op te gaan halen.

Mocht de verkoper in een coma hebben gelegen en het product een maand later toch nog opsturen, zou ik het vanzelfsprekend rectificeren.

RaZ schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 21:22:
Met die stelling ben ik het eens.

Een aangifte blijft binnen de muren van politie/justitie. Een forum wordt dan eigenlijk gebruikt als een openbare schandpaal.

Wat is dan jouw mening over de 'waarschuwingsfactor'?
Als ik mensen kan waarschuwen, als is het voor een losse stoeptegel, doe ik dat graag en ik hoop altijd maar dat anderen dat ook doen

[ Voor 8% gewijzigd door SH4D3H op 31-03-2010 22:02 ]

[RaZ]

SH4D3H schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 21:59:
[...]

Wat is dan jouw mening over de 'waarschuwingsfactor'?
Als ik mensen kan waarschuwen, als is het voor een losse stoeptegel, doe ik dat graag en ik hoop altijd maar dat anderen dat ook doen

Als jij op het internet een losse stoeptegel iets ziet verhandelen, please let me know, i gotta see that

Op het moment dat jij de rechten van andere schend, zoals privacy, ben je gewoon fout, hoe goed het ook bedoelt mag zijn.

Tijdje terug nog in het nieuws geweest dat er bij mensen in de wijk briefjes door de deur werden gedaan met daarop de naam en aders van een vermoedelijke pedofiel. Dit is gewoon smaad, en tast de privacy van die persoon aan. Iets wat je gewoon bij de rechtbank kan aanvechten en een schadevergoeding eisen.

Waar het eigenlijk op neerkomt is dat je een mening mag hebben, maar je je ten allertijde aan de wet dient te houden. Zoals die zaak van Wilders tegen die rapper. Rapper:"Ey, da's meningsuiting met een vette beat", Wilders:"Da's smaad, haatzaaien en bedreiging".

Die 'waarschuwingsfactor' van jou is daar dus mee tegenstrijdig.

Op het punt dat mij zoiets overkomt zoals in het topic wordt aangedragen, ben ik bang dat mijn emoties en mening zwaarder zullen wegen dan of iets mag of niet. Op dat moment treft het je in je knip, en dat kan hard aankomen. En dat doet het gros van de inwoners hier, kijk maar eens hoeveel mensen er wel niet te hard rijden, terwijl men donders goed weet dat het niet mag. "Ja, maar.." Nee niks ja maar. Het mag niet. Punt!

Zo werkt het, en niet anders. Bevalt dat je niet, moet je de politiek in.

(Niet dat ik overal achter sta wat opgelegd wordt, maarja, dingen werken nu een maal zoals ze werken).

[SH4D3H]

RaZ schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 22:35:
Tijdje terug nog in het nieuws geweest dat er bij mensen in de wijk briefjes door de deur werden gedaan met daarop de naam en aders van een vermoedelijke pedofiel. Dit is gewoon smaad, en tast de privacy van die persoon aan. Iets wat je gewoon bij de rechtbank kan aanvechten en een schadevergoeding eisen.

Tuurlijk, maar die vermoedens zijn vaak nergens op gebaseerd of gebaseerd op een eerdere veroordeling waardoor die persoon sterk benadeeld wordt, maar zelf niemand heeft benadeeld.

In 'ons' geval gaat het om iemand die benadeeld is, en daarmee dus een reden heeft, om anderen te waarschuwen.

Waar het eigenlijk op neerkomt is dat je een mening mag hebben, maar je je ten allertijde aan de wet dient te houden. Zoals die zaak van Wilders tegen die rapper. Rapper:"Ey, da's meningsuiting met een vette beat", Wilders:"Da's smaad, haatzaaien en bedreiging".

Wat een, min of meer, wilders-moet-dood-rap met waarschuwen te maken heeft ontgaat me een beetje? Ook hier is trouwens nog niemand benadeeld, Wilders is immers niet in de positie zulke maatregelen in te voeren.

[RaZ]

SH4D3H schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 22:53:
[...]

Tuurlijk, maar die vermoedens zijn vaak nergens op gebaseerd of gebaseerd op een eerdere veroordeling waardoor die persoon sterk benadeeld wordt, maar zelf niemand heeft benadeeld.

In 'ons' geval gaat het om iemand die benadeeld is, en daarmee dus een reden heeft, om anderen te waarschuwen.


[...]

Wat een, min of meer, wilders-moet-dood-rap met waarschuwen te maken heeft ontgaat me een beetje? Ook hier is trouwens nog niemand benadeeld, Wilders is immers niet in de positie zulke maatregelen in te voeren.

Die (ongetwijfeld goed bedoelde) waarschuwing van jou is gewoon in strijd met de wet. Het mag niet. Iemand een oplichter noemer die niet daartoe is veroordeelt is gewoon smaad en laster. En dat is in strijd met de wet. (zo ver ik weet).

Je mag dus niet de wet overtreden door prive-gegevens te gaan rond lopen gooien voor een waarshuwing.

Dat jij vind van wel (net als die rapper dus), is totaal niet van belang.

Als ik vermoed dat jij bijvoorbeeld kinderporno op je pc hebt, sta ik dan in m'n recht om je te hacken? Jouw redenatie zegt van wel. Maar hoe je het went of keert, het blijft computervredebreuk.

[bwerg]

Paulus0013 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 20:23:
Dat het moreel niet netjes is om kennelijk niet binnen 24 uur te reageren is iedereen het mee eens. Is het moreel eigenlijk wel netjes om binnen xx tijd van oplichting te spreken? En dan niet alleen op basis van soms kromme onderbuikgevoelens.

Het gevoel dat je opgelicht wordt, zijn gewoon onderbuikgevoelens. Als je portemonnee ineens weg is hoef je toch ook geen uitgebreide bewijslast te gaan verzamelen voordat je aangifte kan doen hoop ik. Je stort je geld, en hoort ineens een tijd lang niet meer van iemand. Als de koper wel moeite doet om contact te zoeken, maar dit lukt een hele tijd niet (waarin je bij jezelf denkt: Hij heeft hier echt wel een mailtje/sms'je van gehad hoor!), dan is het begrijpelijk, logisch, redelijk en netjes om dan uit te spreken dat je opgelicht denkt te zijn ja. Op basis van kromme logische onderbuikgevoelens.

Puur op basis van (tijdelijk) geen reactie?
Think again, er speelt zoveel meer mee. Eerdere feedback, de mate waarin je contact zoekt, de intentie van oplichting etc.

Lees mijn post, dat zeg ik ook Op basis van geen reactie, ondanks moeite contact te zoeken en zonder waarschuwing van tevoren dat het wat langer kan duren dat het product verstuurd wordt of dat er gereageerd wordt. Al is het sowieso redelijkerwijs te verwachten dat het vanuit de verkoper komt, die weet immers dat hij zijn deel van de afspraak nog moet nakomen en dat de ander daarop wacht.

Ik heb van mezelf uit nog altijd zoiets als dat ik niet wil over komen als een opdringerige idioot. Daarnaast moet je iemand wel een redelijke tijd voor dingen gunnen. Binnen een week ga ik dan ook niet alle registers opentrekken. Sterker nog ik zal me niet eens zorgen maken de eerste week.
Maar een en ander is ook grotendeels afhankelijk van de informatie die je voor de koop krijgt. Iemand met een berg goede feedback zou eerder het voordeel van de twijfel krijgen.

Dat iemand twee weken mijn geld op zijn rekening heeft en dat er geen contact mee te zoeken valt vind ik niet normaal en ik ben echt niet de enige. Nogmaals, dan moet de koper dit contact wel zoeken. Zonder dat er contact gezocht wordt vind ik het alsnog niet netjes (immers heeft de ène persoon zijn verplichting naar de andere voldaan, dan verwacht je een beetje dat de ander dat ook zo spoedig mogelijk doet), maar niet genoeg om het tot oplichting uit te roepen nee.

Een van de redenen dat ik zou betogen dat men wat terughoudender moet zijn, alvorens met de term oplichting te smijten.
Ik vraag me soms af of mensen uberhaupt vertrouwen in zaken hebben, of alleen maar denken dat alles en iedereen erbij genaaid wordt.

Tsjah, leuk dat je zo veel vertrouwen hebt in aankopen op internet maar dat gevoel van immense veiligheid heeft echt niet iedereen. Zelf zou ik al geen grote dingen op internet verhandelen als ik niet kan (laten) ophalen/brengen. Na twee weken zou ik zeker het gevoel hebben opgelicht te zijn. Ben ik zo erg? Nee, genoeg mensen die na een dag of twee al een topic "opgelicht?" in het shopping forum zetten, dan is het inderdaad overdreven. Maar komt op, hoe vaak heeft iemand meer dan enkele dagen (onvoorzien) niet de tijd om even een mailtje te sturen "ja sorry ik stuur hem op datum X op, ben heel druk"? Nogmaals, het gevoel dat je opgelicht bent is nauwelijks te bewijzen en zijn gewoon onderbuikgevoelens. Na een jaar kan je nog steeds niet bewijzen dat je bent opgelicht. Mag je na een jaar iemand wel een oplichter noemen? Zo ja, waar ligt dan die grens? Je kan toch ook een jaar in coma liggen?

Edit: ik las net het verzoek pas om niet op de 2 weken-casus meer in te gaan, sorry daarvoor maar dan alsnog staat mijn vraag? Welke termijn is het ineens wel netjes om iemand een oplichter te noemen? Één week vind ik verdacht lang. Twee weken zou ik wel geven als termijn waarop je iemand als "mogelijke oplichter" op internet mag vermelden van mij. Maar goed, dat verschilt ook weer per persoon, ik heb zelf niet zo'n druk leventje dus verwacht van mij binnen een dag een reactie, op zijn meest. Dat iemand anders enkele dagen niet online is begrijp ik wel. Enkele weken, zonder aankondiging, komt op mij haast ongeloofwaardig over.

[ Voor 78% gewijzigd door bwerg op 31-03-2010 23:56 ]

[Verwijderd]

bwerg schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 23:17:

Edit: ik las net het verzoek pas om niet op de 2 weken-casus meer in te gaan, sorry daarvoor maar dan alsnog staat mijn vraag? Welke termijn is het ineens wel netjes om iemand een oplichter te noemen?

NP. Het interessante is dat je nu de vragen stelt die de TS ook heeft Ik denk dat hij het dus niet erg vindt.

Een ander interessant punt is dat als iemands NAW gegeven posten op een site over oplichting in feite een vorm van laster/smaad is, een website die specifiek voor dit doel is opgericht -en dit dus ook faciliteert- dan wellicht gerekend zou kunnen worden tot een "criminele organisatie". (ik weet niet helemaal de definitie van een criminele organisatie, dus enige slag om de arm) De intentie is in ieder geval om structureel smaad/laster mogelijk te maken.

Ander discussiepunt. Wanneer een dergelijke website een proces verbaal onder ogen krijgt waarin persoon A aangifte doet tegen persoon B vanwege het niet nakomen van een overeenkomst (of kan dit niet en moet je aangifte doen van oplichting?), is de website in kwestie dan gevrijwaard van eventuele gevolgen? Volgens mij is er geen wet die het verbiedt om de naam van de verdachte volledig te vermelden (dis is slechts een overeenkomst met de pers).

[Paulus0013]

Van veel verkopers heb ik vaak niet eens het telefoonnummer.

Is dat niet vragen om problemen? Of ben je wellicht iets te goed van vertrouwen?
Als ik bv kijk bij aankooptips op diverse handelsites wordt er vaak op gewezen voor de koop voldoende informatie in te winnen.

Waarom kan een verkoper wel een telefoon beantwoorden maar niet een mail lezen/beantwoorden?

Ik vind een telefoontje een wat directere manier van communicatie dan een mail.
En als methode 1 niet werkt, lijkt methode 2 me de meest logische stap, ipv methode 1 in het oneindige te herhalen.

Als er een speciaal geval is, sterfgeval of iets anders wat je overkomt is het uiteraard een ander verhaal.

Dat komt vaak achteraf pas uit en dan is het kwaad al geschied.

In mijn ogen wel ja. Na een dag of 3 zou ik al aardige vermoedens krijgen, en na een week zonder reactie zou ik inderdaad gewoon van oplichting spreken.

Ik zie mensen eigenlijk alleen maar refereren naar een tijdsinterval om te spreken van oplichting. Dit vaak in combinatie met geen of slecht contact. Zijn er ook mensen die verder kijken dan dat? Bv de feedback die een verkoper ergens al heeft opgebouwd?

Het is namelijk zeer makkelijk iemand op te lichten via internet

En ook zeer makkelijk iemand aan de schandpaal te nagelen. Net zo goed een kwalijke zaak als vermeende oplichting. Want dat is het in dat stadium niet meer dan dat.

Ja, mensen hebben er vertrouwen in, maar als jij altijd tijd hebt terug te reageren vóór het geld er is, maar zodra het er is niet eens meer een mailtje kan sturen, dan is het zeer logisch dat ze (denken) opgelicht (te) zijn

En wat als dat niet het geval is? Je hebt bv voor de koop gemiddeld slechts 1 maal per 2 weken contact gehad. Zou je dan opeens meer geduld hebben dan wanneer iemand pertinent binnen 24 uur reageert?

Daarnaast had feedback natuurlijk op z'n minst een kleine moeite geweest.

Ik heb al eerder aangehaald dat dat niet per definitie altijd mogelijk is. Een voorbeeld van platgereden worden door een vrachtwagen. Iemand noemt het extreem. Maar je kan nog prima andere scenario's bedenken. Ziekte van jezelf of een familielid. Best situaties te bedenken dat totaal niet stilstaat dat je nog iets moet verzenden. En dan denk ik weleens van joh moet een koper altijd meteen van het ergste, ergo oplichting, uitgaan als er nog zoveel meer dingen kunnen spelen.

Kunnen we het niet heel simpel stellen: jij verkoopt iets, en als de koper heeft betaald dan moet jij het opsturen binnen een normale termijn (enkele dagen) als er niks anders is afgesproken

Dan de vraag wie die termijn vaststelt? Dat het de algemene opvatting hier is, is inmiddels wel duidelijk. Maar het moet toch ergens op gebaseerd zijn.

(en ga je niet de schuld bij de koper leggen omdat hij je niet vaak genoeg probeert te contacteren, dat is juist het omgedraaide van wat hoort)

Iemand beschuldigen zonder enige moeite ergens insteken om contact te leggen is net zo goed de omgedraaide wereld. Om even een ander uiterste er tegenover te zetten.
Of ga je ook nog beweren dat een koper helemaal geen contact hoeft te leggen na de koop? Direct aangifte doen dan maar.

(een kort mailtje maken duurt 1 minuut, serieus zeg

Ik merk dat mensen er wel erg makkelijk van uitgaan dat zoiets kennelijk áltijd kán.
Let wel hierbij verkondig ik niet de mening het er mee eens of oneens te zijn. Ik laat dingen open. Of wilde je werkelijk gaan betogen dat het expliciet onmogelijk is om langer dan 24 uur van internet verstoten te zijn, bewust of onbewust?

dan heeft de koper gewoon het recht om de verkoper ergens te melden met naam

Het enige recht zonder enige discussie is het politiebureau. Daar mag je alles melden, je zult vaak ook meteen horen of ze je verder kunnen helpen, voor het geval je onzinnigheden denkt te kunnen melden.
Maar ik ben zeer benieuwd op welke wet je doelt met je recht op het melden van een naam.

Of denk ik nou veel te moeilijk en moet iedereen allerlei wetten en rechten en allemaal juridisch gebrabbel erbij halen om duidelijk te maken dat je als verkoper gewoon tijdig het verkochte ding moet versturen?

Je strekking is duidelijk. Je verhaal echter gaat nergens heen met je recht op melden.

Mijn mening over het scenario dat jij schetst, waarbij ik geen rekening kan houden met (bijzondere) onmacht (omdat je hier nergens over rept)

Zou wat zijn he, als een koper van te voren al weet dat de verkoper onder een vrachtwagen gaat belanden.

of kenbaar maken dit (tijdelijk) niet te kunnen en over een oplossing gaan praten

Uiteraard ook hier weer uitzonderingen daargelaten (ziekte, overlijden, catastrofe of weet ik veel wat), maar dan nog ben je als verkoper gewoon dom als je niet wat je van heb laten horen

Toch lastig als je net die vrachtwagen over je heen hebt gekregen of met spoed naar je tante in Australië moet...

Al zou ik zulke drastische maatregelen alleen toepassen wanneer ik zeker weet dat ik mijn produkten of mijn geld niet meer (terug) zou krijgen.

En wanneer heb je die zekerheid? Na 3x mailen? Na zelf 10x te hebben gebeld?

Tevens vind ik het in het belang van evt. potentiële of al nieuw gemaakte slachtoffers juist handig dat het soort verkopers zoals jij in je scenario schetst met naam en toenaam worden genoemd

Verdachten van moordzaken en verkrachters worden dat vaak niet eens...

Dat is ook een zwak punt in dit soort fora en daarvoor wordt er misschien ook aan wederhoor gedaan.

Die komt toch mooi te laat als je gegevens er al openbaar staan. Dan heb je je stempel al te pakken.

Ik kan mij niet voorstellen dat dit betreffende forum zulke afwijkende gebruiksvoorwaarden en beleid hanteert en tenzij je hier dan ook eens aangeeft wat er zo bijzonder is aan de gebruiksvoorwaarden/beleid van dat forum klinkt dit mij in de oren als "lekker belangrijk".

Als ik van buitenaf al nergens een manier kan vinden om contact te leggen vind ik dat voor een dergelijk forum zeer kwalijk.
Dat jij je het niet voor kunt stellen is prima. Ik was van mening dat ik niet ingelaten wil worden met het forum en de voorwaarden die zij stellen.

Huilen achteraf.

Naar mijn idee de smerige nasleep van (te) snel oordelen. Je kunt zelfs zonder contact gezocht te hebben voor een oplossing iemand daar aanmelden. Hell, volgens mij kan je ook nog fictief iemand daar aanmelden als vermeende oplichter. Dat is kwalijk te noemen. Want aan wie laten we de beoordeling over?

Ben ik met de site eens. Als de beschuldigingen onterecht of niet onderbouwd zouden zijn zou ik het een ander verhaal vinden

Dan ben je het er dus niet mee eens. Ik ben immers geen oplichter.

Of is de stelling letterlijk zo 1 op 1 als: geen contact = oplichter.
Dan zou een oplichter ook omschreven kunnen worden als iemand die niet te bereiken is. Die definitie heb ik tot nog toe nergens terug gevonden.

maar dan nog vind ik dat je erg dom bezig bent geweest door niet te reageren op de mailtjes van de koper en daarnaast had je in eerste instantie gewoon zelf iets van je moeten laten horen.

Wellicht heb ik het eerder gezegd, er zijn situaties te bedenken...
Let wel: algemeen topic! Dus als we nu weer gaan replyen op deze voorbeeldsituatie icm laksheid-> zie TS.

Overigens koop ik zelf nooit wat op vooruitbetaling om gedonder met verkopers zoals jij te voorkomen.

Ik speel em even op de man terug. Leuk zo iemand die na 1 incident oordeelt. Lekker eerlijk ook.
Voor mij dus alle reden om me best druk te maken over beschuldigingen . JIj geeft al duidelijk aan waarom. Jij hebt me al veroordeelt.

Goed.

Fout

Deze kanten van de discussie blijven vooralsnog imo onderbelicht

Dat wel natuurlijk...

Ik heb inmiddels genoeg gelezen over op tijd opsturen en problemen daar mee voorkomen. Dat had ik overigens zelf ook al bedacht en staat zelfs in de ts.
Maar dat opsturen an sich is niet waar ik over wilde discussieren.

Maar dat is dan ook wel weer eigen schuld

.... nee ik ga het niet nog eens herhalen

Iedereen die op een internet lijst komt, had het kunnen verkomen als het onterrecht is

Ben ik het niet zo heel erg mee eens!

Een aangifte blijft binnen de muren van politie/justitie. Een forum wordt dan eigenlijk gebruikt als een openbare schandpaal.

Dat is ook waar ik de kern van het probleem van mijn betoog in zie. En zoals je als zegt, als je eenmaal op de lijst staat met een negatieve sfeer eromheen.....

Is je probleem toch ook opgelost,

Noem je dat oplossen? Dat is toch geen instant oplossing. De boel staat dagenlang bloot aan alles en iedereen.

Jij zegt hier dat iedereen maar rekening moet houden met een one-in-a-million kans dat de verkoper door een auto geschept is en in een coma in een ziekenhuis ligt.

Even een knipoog naar mig29 .
Dat is een willekeurig voorbeeld. Er is meer te bedenken. Het hoeft niet zo enorm lastig te zijn.
Ook simpelere voorvallen kunnen je tijdelijk van het internet weghouden.

In een andere, veel waarschijnlijker, geval is er sprake van oplichting en is de vogel al gevlogen als je niet snel handelt.

Dat is ie al direct na de betaling.

Mocht de verkoper in een coma hebben gelegen en het product een maand later toch nog opsturen, zou ik het vanzelfsprekend rectificeren.

En daarmee is de kous af? Hoe en waar ga je dat doen? Hoe weet je wie er al bereikt zijn met een eerder bericht. Wellicht is de schade al geleden.

Die 'waarschuwingsfactor' van jou is daar dus mee tegenstrijdig.

Dat zet bepaalde sites wel een op een wankel voetstuk.

In 'ons' geval gaat het om iemand die benadeeld is, en daarmee dus een reden heeft, om anderen te waarschuwen.

Mijn punt is dus wanneer dat punt van vaststellen daarvan bereikt is. En wie daar over oordeelt.

Als je portemonnee ineens weg is hoef je toch ook geen uitgebreide bewijslast te gaan verzamelen voordat je aangifte kan doen hoop ik

Maar ook dan kijk je verder dan 'o hij is weg, laat ik naar de politie gaan'. Je bedenkt vaak waar hij nog kán zijn en gaat eerst zoeken en moeite doen hem te vinden.

Op basis van kromme logische onderbuikgevoelens

Een gevoel is een gevoel natuurlijk. Ik ben echter wel enigzins blij dat de wet daar dan wat minder op gebaseerd is.

Tsjah, leuk dat je zo veel vertrouwen hebt in aankopen op internet maar dat gevoel van immense veiligheid heeft echt niet iedereen

Als je het persoonlijk bedoelt, dan kan ik je zeggen dat het vertrouwen ook wel meevalt.
Ook ik let op bij aankopen, ook ik ben weleens wat geld kwijtgeraakt waaronder ook 4 cijferige bedragen. En niet alle veiligheidsblabla werkt goed; kijk bv naar Paypal. Je maakt een account aan, casht een week lang geld van alles en iedereen, neemt dit op of sluist het door, sluit je account en dan staat de koper alsnog in de kou, ondanks die geweldige bescherming.

Mag je na een jaar iemand wel een oplichter noemen? Zo ja, waar ligt dan die grens? Je kan toch ook een jaar in coma liggen?

De intentie speelt ook een rol als de definitie van oplichting erbij pakt.
Maar goed punt dat je aanhaalt. Want stél de situatie is wel zoals je zegt. De persoon zelf kan dan ook echt niet reageren natuurlijk. In het beste geval komt een koper dan via via te weten hoe de situatie is. In het ergste geval verneemt deze in het geheel niets. Als de politie al achter de aangifte aangaat, dan zal ook die er wel achter komen hoe het werkelijk zit. Maar wat dan? Ik zou me dan om een klein bedrag niet druk maken, maar er zijn ook mensen die nog steeds moord en brand schreeuwen.

[Paulus0013]

Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 01:24:
[...]

NP. Het interessante is dat je nu de vragen stelt die de TS ook heeft Ik denk dat hij het dus niet erg vindt.

Een ander interessant punt is dat als iemands NAW gegeven posten op een site over oplichting in feite een vorm van laster/smaad is, een website die specifiek voor dit doel is opgericht -en dit dus ook faciliteert- dan wellicht gerekend zou kunnen worden tot een "criminele organisatie". (ik weet niet helemaal de definitie van een criminele organisatie, dus enige slag om de arm) De intentie is in ieder geval om structureel smaad/laster mogelijk te maken.

Ander discussiepunt. Wanneer een dergelijke website een proces verbaal onder ogen krijgt waarin persoon A aangifte doet tegen persoon B vanwege het niet nakomen van een overeenkomst (of kan dit niet en moet je aangifte doen van oplichting?), is de website in kwestie dan gevrijwaard van eventuele gevolgen? Volgens mij is er geen wet die het verbiedt om de naam van de verdachte volledig te vermelden (dis is slechts een overeenkomst met de pers).

Zo'n website/forum kan in ieder geval wel vervolgd worden als er werkelijk sprake is van laster en/of smaad.
Vooral als je ze er ook nog eens expliciet op hebt gewezen. Dan kunnen ze zich zelfs niet meer beroepen op uitspraken gedaan onder een useraccount.
In eerste instantie kan je dergelijke zaken afschuiven op de users zelf. Via voorwaarden kan je veel afschuiven. Ook kan een forum betogen dat het niet te doen is alle posts eerst te controleren.
Op het moment dat ze op de hoogte zijn gesteld van strafbare zaken en ze ondernemen geen actie, kunnen ze (mede) verantwoordelijk worden. Er heeft hierover eens een artikel op de FP gestaan.

En een overeenkomst op zich kan van alles zijn (denk aan arbeidsovereenkomst, huurovereenkomst, koopovereenkomst, etc.). Dat zou ook nog onder civiel recht kunnen vallen hangt net van het soort af, dan is aangifte niet mogelijk, maar moet je iemand zelf voor de rechter dagen. Oplichting valt volgens mij wel onder strafrecht en kan je aangifte van doen. Punt blijft ook dan dat iemand slechts verdachte is en pas oplichter genoemd mag worden na een uitspraak. Alhoewel enige nuance ook wel op zijn plaats zal zijn. Als iemand bij 100 mensen hetzelfde kunstje flikt kan je ook moeilijk nog van een misverstand spreken.
Maar ook dan geldt: is het wenselijk een verdachte met naam en toenaam te noemen op je website?
Een bepaalde website even buiten beschouwing gelaten.

[ Voor 3% gewijzigd door Paulus0013 op 01-04-2010 02:15 ]

[Verwijderd]

Paulus0013 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 01:55:
[...]


Zo'n website/forum kan in ieder geval wel vervolgd worden als er werkelijk sprake is van laster en/of smaad.
Vooral als je ze er ook nog eens expliciet op hebt gewezen. Dan kunnen ze zich zelfs niet meer beroepen op uitspraken gedaan onder een useraccount.
In eerste instantie kan je dergelijke zaken afschuiven op de users zelf. Via voorwaarden kan je veel afschuiven. Ook kan een forum betogen dat het niet te doen is alle posts eerst te controleren.
Op het moment dat ze op de hoogte zijn gesteld van strafbare zaken en ze ondernemen geen actie, kunnen ze (mede) verantwoordelijk worden. Er heeft hierover eens een artikel op de FP gestaan.

Voor mensen die hierover meer willen lezen: http://blog.iusmentis.com/2010/03/20/torrent-dit-boek/ Mocht je de site bezoeken dan adviseer ik het accepteren van cookies van derden uit te schakelen. Arnoud heeft een goed gevoel voor humor mbt het accepteren van cookies. Is de moeite waard Sowieso is zijn blog erg interessant. Zijn boek beschrijft onder andere de verantwoordelijkheden van mensen die een site hosten of een blog beheren. Erg interessante materie. Uiteraard is het boek ook te koop (zowel hard copy als digitaal).

En een overeenkomst op zich kan van alles zijn (denk aan arbeidsovereenkomst, huurovereenkomst, koopovereenkomst, etc.). Dat zou ook nog onder civiel recht kunnen vallen hangt net van het soort af, dan is aangifte niet mogelijk, maar moet je iemand zelf voor de rechter dagen. Oplichting valt volgens mij wel onder strafrecht en kan je aangifte van doen. Punt blijft ook dan dat iemand slechts verdachte is en pas oplichter genoemd mag worden na een uitspraak.
Maar ook dan geldt: is het wenselijk een verdachte met naam en toenaam te noemen op je website?
Een bepaalde website even buiten beschouwing gelaten.

True, maar ik weet niet of je naar het bureau gaat voor aangifte van oplichting (aangezien je de intentie niet weet). Vandaar mijn voorbehoud.

Dat het onwenselijk is dat mensen met naam en toenaam genoemd worden, daarop is het antwoord "ja, tenzij ik heb ben" of "nee, tenzij ik het slachtoffer ben". Misschien is dat een lullig antwoord, maar ik vraag me af of jij op dit moment objectief genoeg bent om dat te beoordelen (dit staat harder dan dat ik het bedoel, maar ik kan de juiste formulering niet vinden).

Als ik het nieuws een beetje volg (kost soms wat moeite, ik woon in de UK) dan doet de NLse politie momenteel weinig met aangiftes van internetoplichting. Zolang dit het geval blijft, zal er behoefte zijn aan acties vanuit de kant van de slachtoffers, aangezien zij slechts gehoord worden op het bureau en daarmee de kous is afgedaan. Indien je dan anderen kunt behoeden voor dezelfde fouten door het vermelden van NAW gegevens van de oplichter op internet, dan levert dat nog enige geruststelling op. Daarnaast wordt op deze wijze ook een digitaal dossier van iemand opgebouwd.

Imo is dit een maatschappelijk probleem en loopt de wetgever hopeloos achter op de problematiek en dient hieraan snel wat gedaan te worden. Wanneer echte oplichters gegarandeerd (of iets dergelijks) gepakt worden, dan is er weinig noodzaak voor een site over internetoplichting zoals die bestaat in de huidige vorm en zullen deze sites verdwijnen. Daarnaast kan er dan ook daadkrachtiger worden opgetreden tegen deze sites. Op dit moment is dit het enige wapen van de slachtoffers en vind ik dat je daar weinig aan moet veranderen.

[-AzErTy-]

Paulus0013 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 01:43:

[...]

Ik vind een telefoontje een wat directere manier van communicatie dan een mail.
En als methode 1 niet werkt, lijkt methode 2 me de meest logische stap, ipv methode 1 in het oneindige te herhalen.

Indien beschikbaar lijkt dat logisch ja, maar je moet niet verwachten dat iemand een speurtocht begint om jouw echte identiteit en telefoonnumer te achterhalen.

[...]

Dat komt vaak achteraf pas uit en dan is het kwaad al geschied.

En dat is dan heel jammer maar too bad zou ik zeggen, risico van het vak enzo.

[...]

Ik zie mensen eigenlijk alleen maar refereren naar een tijdsinterval om te spreken van oplichting. Dit vaak in combinatie met geen of slecht contact. Zijn er ook mensen die verder kijken dan dat? Bv de feedback die een verkoper ergens al heeft opgebouwd?

Intentie is natuurlijk nagenoeg onmogelijk voor de koper om na te gaan. Maak er anders diefstal van dan moet je helemaal geen intentie aantonen

[...]

En ook zeer makkelijk iemand aan de schandpaal te nagelen. Net zo goed een kwalijke zaak als vermeende oplichting. Want dat is het in dat stadium niet meer dan dat.

Idd zeer makkelijk maar de koper had in dat stadium wel alle rechten om jouw te zien als een vermeende oplichter.

[...]

Dan de vraag wie die termijn vaststelt? Dat het de algemene opvatting hier is, is inmiddels wel duidelijk. Maar het moet toch ergens op gebaseerd zijn.

Ik denk dat je hier gewoon een veel te hoge pet op hebt van het wetboek, gewoon wat "redelijk" is. En die "redelijk" zal verschillen van rechter tot rechter.

[...]

Iemand beschuldigen zonder enige moeite ergens insteken om contact te leggen is net zo goed de omgedraaide wereld. Om even een ander uiterste er tegenover te zetten.
Of ga je ook nog beweren dat een koper helemaal geen contact hoeft te leggen na de koop? Direct aangifte doen dan maar.

Je wijkt af van het gestelde voorbeeld waarin de koper wel meerdere pogingen gedaan heeft.

[...]

Ik merk dat mensen er wel erg makkelijk van uitgaan dat zoiets kennelijk áltijd kán.
Let wel hierbij verkondig ik niet de mening het er mee eens of oneens te zijn. Ik laat dingen open. Of wilde je werkelijk gaan betogen dat het expliciet onmogelijk is om langer dan 24 uur van internet verstoten te zijn, bewust of onbewust?

Ik quote hier jouw eigen woorden van de eerste pagina van het topic:"Ik werkte onregelmatig en was soms ook dol op overwerk. En als ik weekend had wilde ik weleens uitslapen"
Je had dus tijd en er waren geen exotische dingen/ongevallen/ziektes en andere zooi die je belemmerden buiten gebrek aan inzet die van jouw als verkoper verwacht wordt.

[...]

Het enige recht zonder enige discussie is het politiebureau. Daar mag je alles melden, je zult vaak ook meteen horen of ze je verder kunnen helpen, voor het geval je onzinnigheden denkt te kunnen melden.
Maar ik ben zeer benieuwd op welke wet je doelt met je recht op het melden van een naam.

De koper had alle recht om vanuit zijn standpunt zich te beroepen op zijn vrije meningsuiting dat hij jouw een oplichter vindt. De feiten geld aangenomen en niks meer van gehoord ondanks meerdere aanmaningen daartoe spreken niet in jouw voordeel. Dus op dat moment is het toch echt aan jou op te gaan claimen dat er sprake is van smaad en je kan het om voorgaande redenen al bij voorbaat vergeten dat je die klacht gaat winnen.
Definitie van smaad: Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.
In deze kan er dus duidelij kniet gesproken worden van smaad aangezien de koper zich zeer zeker erop mag beroepen te handelen ter goeder trouw, hij heeft immers betaalt en meermaals contact gezocht, dat jij vindt dat hij hier misschien wat grondiger in had moeten zijn doet weinig ter zake.

[...]

Dan ben je het er dus niet mee eens. Ik ben immers geen oplichter.

Of is de stelling letterlijk zo 1 op 1 als: geen contact = oplichter.
Dan zou een oplichter ook omschreven kunnen worden als iemand die niet te bereiken is. Die definitie heb ik tot nog toe nergens terug gevonden.

Het feit of jij een oplichter bent of niet is alleen aan jouw gekend, vanuit het stanpunt van de koper heeft het er allesinds alle schijn toe gehad hoor.
Dat achteraf het allemaal om 1 groot misverstand gaat is te betreuren maar valt imho gewoon onder oogsten wat je zaait, hoe hard dit misschien ook moge klinken.

[...]

Wellicht heb ik het eerder gezegd, er zijn situaties te bedenken...
Let wel: algemeen topic! Dus als we nu weer gaan replyen op deze voorbeeldsituatie icm laksheid-> zie TS.

Eerst vertek je vanuit een hypothetische casus en vervolgens kom je met persoonlijke uitlatingen als ik wilde uitslapen en had onregelmatige uren? Wat verwacht je dan dat je aan reacties zult krijgen?

[...]

Noem je dat oplossen? Dat is toch geen instant oplossing. De boel staat dagenlang bloot aan alles en iedereen.

Jammer dan maar daar ga je niks aan kunnen veranderen zie ook smaad.

[...]
En daarmee is de kous af? Hoe en waar ga je dat doen? Hoe weet je wie er al bereikt zijn met een eerder bericht. Wellicht is de schade al geleden.

Verwijderen van originele bericht en rectificatie op de site, meer kan je niet verwachten. Als jij denkt schade geleden te hebben staat het je vrij om verhaal te halen bij een rechter maar dan zul jij wel moeten aantonen effectief schade geleden te hebben en dat er sprake is van kwaadwillendheid van de koper en dat gaat héél moeilijk worden aangezien alle feiten die de koper had simpelweg naar diefstal/oplichting wijzen.

Mijn punt is dus wanneer dat punt van vaststellen daarvan bereikt is. En wie daar over oordeelt.

Voor zover ik weet hanteert men daar gewoon vage woorden als wat billijk is etc dus gewoon niet duidelijk bepaald, wie erover oordeelt is de rechter in iedere case afzonderlijk imho.

[Paulus0013]

True, maar ik weet niet of je naar het bureau gaat voor aangifte van oplichting (aangezien je de intentie niet weet).

De intentie zal uiteindelijk, als men er bij de politie actief werk van maakt, wel een keer getoetst worden. En hoe meer tijd er verstrijkt, hoe nadeliger dit natuurlijk uitpakt voor een persoon die niet meer reageert.

Dat het onwenselijk is dat mensen met naam en toenaam genoemd worden, daarop is het antwoord "ja, tenzij ik heb ben" of "nee, tenzij ik het slachtoffer ben". Misschien is dat een lullig antwoord, maar ik vraag me af of jij op dit moment objectief genoeg bent om dat te beoordelen (dit staat harder dan dat ik het bedoel, maar ik kan de juiste formulering niet vinden).

Mijn mening is niet alleen gebaseerd op het hier en nu en op recente gebeurenissen.
Ik ben en was altijd al van mening dat enige terughoudendheid geen kwaad zou kunnen.
Als ik openlijk van alles en nog wat ga verkondigen, moet ik me ook bewust zijn van de gevolgen van mijn uitspraken. Daarnaast moet ik me ook bedenken of ik alles wel kan en mag zeggen of openbaar maken. Nog los van een hele morele discussie die je erover kunt voeren.
Ow en los van het feit wie er oordeelt over die situaties. Dat moet naar mijn idee niet het volk zelf gaan worden, maar overgelaten worden aan justitie.

Zolang dit het geval blijft, zal er behoefte zijn aan acties vanuit de kant van de slachtoffers, aangezien zij slechts gehoord worden op het bureau en daarmee de kous is afgedaan.

Tja, de prioriteiten liggen ergens anders. Ik ben zelf ook dit jaar nog op het bureau geweest voor het een en ander. Gelukkig zijn ze wel zo eerlijk te vertellen dat sommige zaken geen prioriteit hebben. Maar voor het vertrouwen in de politie is dat niet al te best. Ondertussen kunnen oa oplichters redelijk vrij hun gang gaan.

Indien je dan anderen kunt behoeden voor dezelfde fouten door het vermelden van NAW gegevens van de oplichter op internet, dan levert dat nog enige geruststelling op.

En het blijft ook enigzins voor eigen rechter spelen.
Het is ook niet dat ik de gedachte erachter niet snap of niet wil snappen. Maar ik krijg stellig de indruk dat veel van de mensen alleen naar zichzelf kijken en niet nadenken als ze er zelf eens naastzitten. Want de gedachte van weghalen is toch opgelost, vind ik heel erg kortzichtig.

Imo is dit een maatschappelijk probleem en loopt de wetgever hopeloos achter op de problematiek en dient hieraan snel wat gedaan te worden.

Er zijn al regels mbt oplichting. Het punt is vaak de prioriteit, dus het tekort aan mensen om alles op te pakken. Als ik Stegeman moet geloven met zijn programma worden soms ook hapklare zaken niet aangepakt. Ook al lever je alle informatie zo aan, kan je bij wijze van de dader nog zelf aanleveren.
En dat is vrij vervelend, zeker omdat iemand oplichten kinderspel is via internet.

Ik kan je zo nog wel wat maatschappelijke problemen geven die je met je ogen dicht nog ziet, maar waar naar mijn idee ook niet zichtbaar tegen wordt opgetreden. Oa de handel in (namaak)merkkleding via Marktplaats. Dat zoiets zo open en opzichtig plaatsvindt kan ik moeilijk begrijpen.

Op dit moment is dit het enige wapen van de slachtoffers en vind ik dat je daar weinig aan moet veranderen.

Ik vind het nog steeds geen excuus om maar te doen en te laten wat men het beste uitkomt op dat moment.

[Paulus0013]

Indien beschikbaar lijkt dat logisch ja, maar je moet niet verwachten dat iemand een speurtocht begint om jouw echte identiteit en telefoonnumer te achterhalen

Vreemd dat diverse sites, via welke handel wordt gedreven, dat juist wél adviseren bij de online handel. Sterker nog het advies is om voor de koop zoveel mogelijk informatie in te winnen van iemand waar je mogelijk iets wilt kopen.
Dat iemand er zelf voor kiest enkel aan een mailadres genoeg te hebben is dan wel het eigen risico wat genomen wordt. Dan moet je achteraf ook niet gaan mekkeren dat iemand niet of lastig te bereiken is.

Overigens in mijn geval moet je behoorlijk lomp zijn om niet binnen 5 minuten al mijn gegevens gevonden te hebben. Slim he van een 'oplichter' .

En dat is dan heel jammer maar too bad zou ik zeggen, risico van het vak enzo

Ja hoor, laten we alles lekker bagataliseren.

Intentie is natuurlijk nagenoeg onmogelijk voor de koper om na te gaan

Om weer terug te komen op die feedback: als meer mensen klagen over trage levering zou dat, ondanks dat het niet wenselijk is, er wel op kunnen wijzen dat het nog goed komt.

Idd zeer makkelijk maar de koper had in dat stadium wel alle rechten om jouw te zien als een vermeende oplichter.

Rechten nog wel. Hij had vermoedens, dat is totaal iets anders.

En die "redelijk" zal verschillen van rechter tot rechter.

En daarin denk ik dat je er met een week die sommigen stellen niet wegkomt. Ik durf die weddenschap zo aan te gaan. Overigens kan niet de ene rechter een week redelijk achten en een ander een jaar. Dus dat verschil zal ook wel loslopen.

Je wijkt af van het gestelde voorbeeld waarin de koper wel meerdere pogingen gedaan heeft

Inderdaad een voorbeeld. Ik wil een brede algemene discussie. Daarin ook de meningen en argumenten als de situatie net even anders zou zijn. Dingen die je in zijn algemeenheid kunt bekijken. Dan heeft het geen zin om een specifiek geval tot de bodem uit te lichten. Er zullen ongetwijfeld richtlijnen zijn die je op alle gevallen kunt toepassen.
En dan nog stel ik in mijn voorbeeld iets over die pogingen. Wat ook weer algemeen meegenomen kan worden.

Ik quote hier jouw eigen woorden van de eerste pagina van het topic:"Ik werkte onregelmatig en was soms ook dol op overwerk. En als ik weekend had wilde ik weleens uitslapen"
Je had dus tijd en er waren geen exotische dingen/ongevallen/ziektes en andere zooi die je belemmerden buiten gebrek aan inzet die van jouw als verkoper verwacht wordt.

Topic van algemene strekking. Wat jij doet is op de man spelen. En dan dient het ook nog eens als voorbeeld. Slaap is trouwens ook belangrijk, maar dat is een heel andere discussie.
Ik quote mezelf dan ook maar even:

Waar het mij in de kwestie om gaat is niet de verwijten van "goh stuur het dan ook op". No shit Sherlock.

Waar het mij wel om gaat is het volgende.

En daaronder zet ik toch duidelijk wat lijnen.
Oftewel ik open het topic niet om mijn gelijk of ongelijk te halen of te krijgen.
Het waarom wel kan je teruglezen. Ook mig29 heeft al een paar keer gewezen op de algemene strekking.

Dus op dat moment is het toch echt aan jou op te gaan claimen dat er sprake is van smaad en je kan het om voorgaande redenen al bij voorbaat vergeten dat je die klacht gaat winnen.

Jij bent een rechter of wat?
Ik kan ook stellen dat oplichting niet hard te maken valt. Maar dan heb ik opeens een hele site over me heen, en een berg tweakers zoals in dit topic.
Beiden zijn een kijk op de situatie, geen onomstotelijke waarheid.

Definitie van smaad: Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.

Dat te goeder trouw is niet zo vrijblijvend natuurlijk. Ook dan moet je nog kunnen onderbouwen waarom je vond dat je te goeder trouw handelde. Zomaar dingen roepen en je daarop beroepen kom je ook niet mee weg.

dat jij vindt dat hij hier misschien wat grondiger in had moeten zijn doet weinig ter zake.

Dat doet wel degelijk terzake. Zoals meermaals door mij in het topic aangehaald.
Zal ik het even herhalen: wat is contact zoeken 1 mailtje per maand? 3x per week bellen? En ook dat moet je nog in een context plaatsen. Als iemand openlijk blijk geeft meer gegevens van je te hebben dan alleen een mailadres, is alleen mailen wel erg matig om in contact proberen te komen.
De discussie gaat er niet om mezelf vrij te pleiten (zie ook de ts), maar om te laten zien dat niet alles zo kort door de bocht moet worden opgevat.
Het is ook niet voor niets dat de meeste procedures vooraf worden gegaan aan een berg papierwerk en aangetekende brieven.
Het enige dat je wel kort door de bocht kunt opvatten is: <24uur = .
Al het andere laat flinke ruimte voor discussie. En daarin ben ik niet de enige, zie de andere standpunten in dit topic.

Eerst vertek je vanuit een hypothetische casus en vervolgens kom je met persoonlijke uitlatingen als ik wilde uitslapen en had onregelmatige uren? Wat verwacht je dan dat je aan reacties zult krijgen?

Die wil ik ook aanhouden. Is het raar om voorbeelden of voorbeeldsituaties te schetsen?

en dat er sprake is van kwaadwillendheid van de koper en dat gaat héél moeilijk worden aangezien alle feiten die de koper had simpelweg naar diefstal/oplichting wijzen.

Dan ga je er even aan voorbij dat die kwaadwillendheid ook de andere kant op aangetoond zou moeten kunnen worden, voordat men die uitspraken doet. En dat is niet zeggen dat je 3 mails hebt verstuurd om eens wat te noemen. Mogelijk is daarin zelfs helemaal geen harde lijn te trekken.

Voor zover ik weet hanteert men daar gewoon vage woorden als wat billijk is etc dus gewoon niet duidelijk bepaald, wie erover oordeelt is de rechter in iedere case afzonderlijk imho.

Zijn we het toch nog ergens over eens .
Als je zegt dat de rechter degene is die oordeelt, gooi je wel meteen het grootste deel van de rest van je betoog overboord. Daarin ga je er vanuit dat iemand zelf een oordeel mag vellen.
Prima dat iedereen zijn mening heeft, maar als dat in de sfeer van beschuldigen komt, mag je met dergelijke openbare uitspraken wel wat oppassen.

[Markie]

coyote1980 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 21:17:
In het algemen kun je stellen bij een transactie tussen particulieren:

* koper doet zijn best de betaling zo snel mogelijk uit te voeren
* verkoper doet zijn best de producten zo snel mogelijk na ontvangst betaling te leveren

Denk dat iedereen zich daar wel in kan vinden

En daar op op toevoegend:
* zowel koper als verkoper communiceren zo volledig mogelijk.

En hierbij geldt wat mij betreft dat je beter teveel dan te weinig kunt communiceren. Dus geef aan dat het geld is overgemaakt en geef aan dat het pakketje op de post gaat (of nog een dagje ligt omdat je een juiste doos moet vinden).
Deze verplichtingen ga je aan omdat je iets ter verkoop aanbiedt. Kun je niet aan die verplichtingen voldoen? Dan moet je ook geen spullen ter verkoop aanbieden, of je moet het duidelijk in de advertentie/eerdere mailwisseling aangeven (bijvoorbeeld 'ik zit in het leger/de zorg/met een zieke oma/.... dus het kan een paar daagjes duren voordat ik reageer').

Een onverwachte communicatiestilte vanuit de verkoper na het overmaken van het geld, is niet verstandig. Ook niet als er een goede reden voor is. De koper weet namelijk niets van die goede reden af, iets wat hem/haar ook niet te verwijten is.
Hierbij ga ik uit van een grens van enkele dagen. Zodra iemand niet binnen 48 uur reageert op mijn mail, dan gaat de koop niet door (in het geval van het aanbieden van het product na een bod). Maar ook binnen de rest van de communicatie vind ik 48 uur een redelijke termijn.

Met betrekking tot de eerste twee punten van coyote1980; zolang je maar aangeeft wat de status is, is er niet zoveel aan de hand. Het overmaken van geld kan meerdere dagen duren (acceptgiro, andere bank). Het versturen via de TPG kan ook enkele dagen duren (pakketje blijft een nachtje extra slapen op het sorteercentrum). Met een track-and-trace nummer en een mailtje wat je hebt gestuurd, is alles zo opgelost.
Als ik een week lang zomaar niets hoor van de verkoper, dan begin ik toch al wel aardig zenuwachtig te worden. Ik zal op dat moment gaan inventariseren wat mijn acties kunnen zijn (naw-gegevens inwinnen, info over voorwaarden aangifte inwinnen, op een andere manier contact zoeken met verkoper).

Waar ik echter een hekel aan heb is een reactieve houding. Zeker vanuit de verkoper zal deze proactief moeten zijn. Dat is m.i. een verplichting die je aangaat als er een transactie wordt gedaan.

[Marzman]

Paulus0013 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 04:38:
[...]

Vreemd dat diverse sites, via welke handel wordt gedreven, dat juist wél adviseren bij de online handel. Sterker nog het advies is om voor de koop zoveel mogelijk informatie in te winnen van iemand waar je mogelijk iets wilt kopen.
Dat iemand er zelf voor kiest enkel aan een mailadres genoeg te hebben is dan wel het eigen risico wat genomen wordt. Dan moet je achteraf ook niet gaan mekkeren dat iemand niet of lastig te bereiken is.

Op zich kun je wel gelijk hebben dat dit verstandig is, maar je draait nu de verantwoordelijk om.

Overigens in mijn geval moet je behoorlijk lomp zijn om niet binnen 5 minuten al mijn gegevens gevonden te hebben. Slim he van een 'oplichter' .

Ja hoor, laten we alles lekker bagataliseren.

Het is vrij lastig een topic algemeen te houden als je het zelf ook continu op je eigen situatie betrekt. In het algemeen gesproken vind ik het zeer laks als het meer dan twee weken duurt voor een product wordt opgestuurd (en er wordt gecommuniceerd) nadat de betaling is ontvangen en ik denk dat zeer veel mensen dan denken aan oplichting.

Persoonlijk vind ik het ook vreemd dat je op zoek bent naar de maximale termijn omdat dit voor een "goede verkoper" een non-issue is. Die stuurt het gewoon zo snel mogelijk op en is niet geintereseerd in een juridisch zo lang mogelijk termijn om producten op te kunnen sturen.

[Orian]

Toch lastig als je net die vrachtwagen over je heen hebt gekregen of met spoed naar je tante in Australië moet...

Heel leuk allemaal, maar kijk eens even naar de kans dat dit gebeurd. Hoe groot zou die zijn bij geen contact? 1%? Misschien wel kleiner? En de kans dat je opgelicht bent? 99% ofzo? Vind je het dan heel gek dat mensen uitgaan van oplichting?

Ik heb het idee dat je dit topic zo veel mogelijk in de richting probeert te sturen waarbij je aan degene die jij benadeelt hebt kunt laten zien "kijk, jij zit fout, want xxx en xxx zijn het met me eens dat ik weleens onder een vrachtwagen kon liggen".
Mocht je écht onder een vrachtwagen liggen lijkt mij dat het feit dat je op een oplichterssite staat vermeld wel het laatste waar je aan denkt op dat moment, ik zou eerder aan mijn leven, familie enz denken. Maargoed, dat ben ik dan maar...

[St@m]

Ik vind het grootste probleem dat er gewoon geen wederzijdscontact is. Een mailtje sturen is een kleine moeite. Ja, ik weet dat Paulus0013 met allerlei scenario's aankomt waarin het lastig kan zijn. Let wel, lastig, niet onmogelijk.
Op het moment dat het geld op je rekening staat heb je gewoon aan je plicht te voldoen. Redelijke termijn? Het geld staat op je rekening en dezelfde dag ga je nog naar het postkantoor. Komt het niet uit? Dan ga je een dag later. Lukt het je de aankomende 2 weken niet, dan ben je een sukkel, want dan had je niet iets moeten gaan verkopen. De stappen die je dan als verkoper had moeten ondernemen:
Contact opnemen met de koper. Wil hij/zij wachten? Prima. Wil hij/zij niet wachten totdat je tijd hebt om naar het postkantoor te gaan? Dan stort je het geld direct terug. Zo moeilijk is het allemaal echt niet.

Als je tussentijds naar je tante in Australie moet, dan heb je ergens wel tijd om een mailtje te sturen (vliegveld? Je moet toch wachten), of om even iemand te vragen of diegene een mailtje wilt sturen. (bijvoorbeeld familie, vrienden, kennissen, collega's enz).
Als je denkt dat je niet in staat bent om zoiets te kunnen regelen (voordat je iets gaat verkopen) dan moet je het gewoon niet verkopen.
Als je daar al te beroerd voor bent, om even iets van je te laten horen.. tja.. wat wil je dan?
Ja het is niet netjes van de koper om de verkoper af te schilderen als oplichter zonder hard bewijs. Ik zou het zelf niet gedaan hebben. Maar de verkoper heeft het er zelf naar gemaakt. Eigen schuld, dikke bult.

Bottom line: Als je iets wilt verkopen, zorg er dan voor dat je goed bereikbaar bent. Wil je liever 5 minuten langer in je nest liggen? Prima, maar ga dan niet iets verkopen.

Mocht je nou in een coma liggen, dan wordt het een ander verhaal, dan kun je inderdaad niet reageren op mail/telefoon/sms. En ja, dan kom je ook op een oplichtingsite. Lullig.. ja inderdaad. Gelukkig is die kans niet zo groot.

Edit: Dit is niet persoonlijk bedoelt voor Paulus0013 maar voor alle verkopers die iets op internet plempen, geld incasseren, niets meer van zich laten horen, iets opsturen wanneer zij er zin in hebben en dan gaan huilen op internet dat ze als oplichter te boek staan.

[ Voor 30% gewijzigd door St@m op 01-04-2010 09:39 ]

[Anakha]

Paulus0013 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 01:43:
Ik zie mensen eigenlijk alleen maar refereren naar een tijdsinterval om te spreken van oplichting. Dit vaak in combinatie met geen of slecht contact. Zijn er ook mensen die verder kijken dan dat? Bv de feedback die een verkoper ergens al heeft opgebouwd?

Dat deed ik wel. Tot ik via eBay iets kocht bij iemand met zo'n 600 positieve feedback, 5 neutrale feedback, en geen enkele negatieve feedback, opgebouwd in meer dan een jaar. Prima communicatie tijdens de koop, maar na betaling nooit meer iets van gehoord. Hij bleek 'm te zijn gesmeerd: de dagen na mijn aankoop kwam er opeens de ene na de andere negatieve feedback terug, allemaal met dezelfde strekking: verkoper laat niets meer van zich horen. Als één van die mensen, die hun aankoop dus al eerder dan ik hadden gedaan, wat minder lang had gewacht met de negatieve feedback, dan was ik mijn geld nu niet kwijt geweest. Maar helaas, het ging om allemaal geduldige mensen die de verkoper nog een eerlijke kans wilden geven, dus was ik het haasje.

Sindsdien helpt opgebouwde positieve feedback me hooguit nog om te besluiten bij iemand iets te kopen, en niet bij zijn buurman zonder positieve feedback. Als ik daarna echter niets meer hoor, ga ik er ondanks die positieve feedback direct achteraan.

[temp00]

Paulus0013 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 01:43:
Zou wat zijn he, als een koper van te voren al weet dat de verkoper onder een vrachtwagen gaat belanden.
[...]
[...]
Toch lastig als je net die vrachtwagen over je heen hebt gekregen of met spoed naar je tante in Australië moet...

*snip*
Wel eens 'een overlijden' meegemaakt in familie, vrienden of kennissenkring? Dat veranderd net zoals de andere voorbeelden van bijzondere onmacht die ik noem het één en ander, en geeft iets meer ruimte tot begrip richting een lakse verkoper. In het scenario dat jij noemt, heb je het daar echter niet over. Ik geef dus slechts aan dat mijn weergegeven mening alleen betrekking heeft op dit specifieke door jouw geschetste scenario.

*snip* Mensen, het herhalen citaten die al besproken zijn en over de wijze van communicatie gaan leiden een beetje af van de algemene strekking van dit topic.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2010 12:05 ]

[Bejit]

De regel die voor mij geldt is, "Cash binnen, zelfde dag verzenden.".

Het is gewoon enorm irritant dat je onnodig moet wachten op een verkopende partij die te laks is om zijn spullen op te sturen. Dingen om in te pakken etc.(Dozen etc.), moet de koper al regelen voor de verkoop en iedereen heeft wel half uurtje om te verpakken en naar postkantoor gaan om zijn spullen op te sturen. Desnoods laat je iemand anders het even naar postkantoor brengen.

Is het gerechtvaardigd om je NAW gegevens op internet te zetten?(Moreel bekeken) Ja, maar netjes is het niet. Echter na 2 weken gaat het niet meer om netjes, maar ervoor zorgen dat je geld of je spul binnenkrijgt. Ik heb al een keer meegemaakt dat ik 2 HD4850's kwijt was door een ruil met een oplichter. Als ik niet snel had gehandeld, dan was ik mijn videokaarten gewoon kwijt.

Je moet als verkoper gewoon je zaken op orde hebben. De koper hoeft geen rekening te houden met jouw persoonlijk omstandigheden, want daar heeft de koper niks mee te maken. Echter mocht door een ongeval een verkoper door overmacht niks van zich laten horen, dan is het daarna wel zo netjes om alles te rectificeren. Echter voor laksheid mag je gewoon een dikke -2 krijgen, want zo ga je niet met mensen om, zeker niet als het om grote bedragen gaat.

[SYQ]

Het kan soms heel erg snel gaan, zie hier een leuk voorbeeld

www.phonehouseshop.nl oplichters!!

[Verwijderd]

Heb ik net bovenstaande voorbeeld naar de TC verplaatst. Mea culpa!

[Blord]

SYQ schreef op donderdag 01 april 2010 @ 18:43:
Het kan soms heel erg snel gaan, zie hier een leuk voorbeeld

www.phonehouseshop.nl oplichters!!

De link geeft error of is dit weer een 1 april grap ? En sinds wanneer is Error trademarked ?

Error™Niet toegestaan

Je hebt geen toegang tot categorie 6.
(interne identificatie: category::get_categorydata::category_not_allowed)