[7D] Live View AF presteert beter dan normale AF

[mcdronkz]

Ik merk dat ik tegenwoordig redelijk vaak onscherpe foto's maak. Nu valt me dit natuurlijk wel op tijdens het fotograferen, maar ik begrijp niet waarom de foto's onscherp zijn.

Ik gebruik een Canon EOS 7D en een Canon EF 50mm f/1.4, samen met een Canon EF-S 10-22mm f/3.5-4.5. De meeste onscherpe foto's maak ik met m'n EF 50mm f/1.4.

Wanneer ik Live View gebruik zijn de foto's altijd haarscherp. Wanneer ik Live View uitzet beginnen de problemen, vaak zijn de foto's net soft. Als ik van dichtbij foto's maak zijn ze soms scherp, soms soft. Als ik van veraf foto's maak zijn ze soms scherp, soms soft. Er is dus niet echt grip op te krijgen. Ik weet ook niet hoe ik moet uitzoeken of het probleem bij de camera of de lens zit. Als Live View AF goed werkt, en normale AF niet, zou ik geneigd zijn de camera de schuld te geven.

Wie kan me vertellen hoe ik ga uitzoeken waar dit probleem precies vandaan komt? Ik heb echt even geen idee meer hoe ik dit op ga lossen.

[ThunderNet]

Als je de fine-tune functie van je AF gebruikt, krijg je ze dan wel scherp? het kan zijn dat je af-module niet exact goed gemonteerd zit, dan kun je dus fine-tunen om het te fixen.

[mcdronkz]

ThunderNet schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:23:
Als je de fine-tune functie van je AF gebruikt, krijg je ze dan wel scherp? het kan zijn dat je af-module niet exact goed gemonteerd zit, dan kun je dus fine-tunen om het te fixen.

Als ik micro adjustments gebruik kan ik sommige gevallen daarmee corrigeren, maar foto's die normaal gesproken scherp zijn worden dan ook weer soft.

[LethalInnocence]

Welke Live-view AF gebruik je: de AF Quick of de AF Live of handmatig?

[mcdronkz]

LethalInnocence schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:26:
Welke Live-view AF gebruik je: de AF Quick of de AF Live of handmatig?

Je hebt 'Live mode', ':-) Live mode' en 'Quick mode'. Ik gebruik de eerste.

[mux]

Live view gebruikt een AF-modus in een closed loop, wat betekent dat hij de AF verandert, kijkt of hij goed is en dan nog een keer probeert. Normale AF gebruikt een af-algoritme dat een keer kijkt waar hij moet focussen, de focusmotor daarheen jast en daarna niet checkt of hij ook daadwerkelijk in focus is (open loop). Als je scherptediepte heel dun is heb je in de tussentijd (en die tussentijd hoeft maar 0.2sec te zijn) de camera waarschijnlijk al zoveel bewogen dat je onderwerp buiten de scherptediepte zit.

Als je in live view bezig bent staat je camera waarschijnlijk op een statief, dus heb je daar ook automatisch al geen last van. Bovendien is normale AF (phase detect AF) maar zo precies als ongeveer 1/3 van de DoF die je met een f/2.8 lens krijgt, en dat is 2/3 van de DoF van een f/1.4 lens. Met andere woorden, PDAF kan in principe 2/3 DoF verkeerd focussen met een f/1.4 lens, wat al gauw tot softe foto's leidt. Je live view AF is zo precies als het kleinste stapje dat je focusmotor kan zetten, omdat hij pas stopt met focussen als hij het maximale contrast op het focuspunt heeft gevonden. Dat is dus, zeker met een f/1.4 lens, altijd scherper.

Veruit het meeste geklaag over snelle (f/2.8 en sneller) lenzen komt doordat mensen niet weten hoe hun AF-systeem werkt. Niet dat ik zeg dat je dom bent of klaagt hoor, maar dit zijn de fysieke beperkingen van je AF-systeem. Veel lenzen zijn ook veel scherper dan in de meeste tests naar voren komt, omdat ze met pre-live-view-camera's zijn getest, zonder focus assist screen, en dus eigenlijk zo scherp zijn als de AF-sensor ze kan krijgen. In feite zijn ze wijd open dan heel vaak een klein beetje out of focus.

[mjtdevries]

Volgens mij is de onnauwkeurigheid van Phase detect AF nog veel groter dan ssj3gohan aangeeft.

Met een f/5.6 sensor is de nauwkeurigheid van de Phase detect AF volgens Canon, "binnen je DoF".
M.a.w. het punt dat je scherp wilt hebben zou op een 20x25 cm foto op normale kijkafstand scherp moeten zijn. N.B. dit betekent dus helemaal niet dat het op 100% crop er ook scherp uit ziet.

In de praktijk is de nauwkeurigheid meestal wel wat beter dan 1 DoF, als je daadwerkelijk die foto print en op normale afstand bekijkt, maar dit is wat Canon garandeert.

Met een f/2.8 sensor is je nauwkeurigheid een factor 3 beter dan met een f/5.6 sensor. Dat komt er op neer dat met een f/2.8 sensor je nauwkeurigheid "binnen je DoF" behorend bij 2.8 komt.
Dus 1 DOF ipv 1/3 DoF die ssj3gohan aangeeft.

Als je dan naar f/1.4 gaat dan zit de nauwkeurigheid van de phase detect AF ruim buiten de DoF van 1.4
Ook hierbij geldt weer dat de nauwkeurigheid vaak wat beter is, afhankelijk van de situatie. Maar dat moet ook wel om uberhaupt weer binnen de DoF van 1.4 te komen.

Denk er om dat die f/2.8 sensor bij de 7D alleen bij het middelste AF punt zit. En met dat punt moet je dus al gunstige omstandigheden hebben om genoeg nauwkeurigheid te krijgen.
Maar zit je met weinig licht en/of weinig contrast dan kan je dat dus ook vergeten.


Een ander probleem is dat je zonder Live-view die misfocus ook niet zult zien. Het matglaasje laat namelijk in je zoeker nooit een dunnere DoF zien dan ongeveer f/3.5
In de zoeker lijkt het scherp te zijn, maar in werkelijkheid is het dat niet. (daarom is handmatig scherpstellen zonder live-view ook zo moeilijk)

Daarom kun je het matglaasje vervangen door een ander soort dat je wel die dunne DoF laat zien.
Het nadeel daarvan is echter dat je bij een lens met maximaal diafragma van f/4 of f/5.6 een veel donkerder zoeker krijgt. Maar gebruik je alleen snelle lenzen, dan zou ik zeker dat andere type glaasje kopen.
Je zult in de handleiding van je 7D moeten kijken welk "focusing screen" er beschikbaar is voor je body.

[mennovanw]

mjtdevries schreef op maandag 08 maart 2010 @ 16:39:
heel verhaal over AF & liveview waar ik het wel mee eens ben

Daarom kun je het matglaasje vervangen door een ander soort dat je wel die dunne DoF laat zien.
Het nadeel daarvan is echter dat je bij een lens met maximaal diafragma van f/4 of f/5.6 een veel donkerder zoeker krijgt. Maar gebruik je alleen snelle lenzen, dan zou ik zeker dat andere type glaasje kopen.
Je zult in de handleiding van je 7D moeten kijken welk "focusing screen" er beschikbaar is voor je body.

En dat is dus niet mogelijk. Bij de 7D zit er een lcd in het matglas verwerkt (dit zorgt ervoor dat het gridraster in de zoeker aan- en uit kan worden geschakeld). Bij mijn beste weten zorgt deze constructie ervoor dat er geen matglas verwisseld kan worden zonder de zaak flink te beschadigen (dit i.t.t. bijv. de 50D en de 5D2 waar het matglas makkelijk zelf verwisseld kan worden).

Een groot nadeel van het inschakelbare gridraster vind ik

edit: ik zie dat cats eye wel met een matglas voor de 7D bezig is.. Je zal de camera hoogst waarschijnlijk wel moeten insturen om het te installeren..

edit 2: over verkeerd AF'n: waar ik in de praktijk wel eens last mee heb is de 24L die wide-open op oneindig niet goed scherp stelt (is een bekend probleem bij echt snelle groothoek-optieken). Het scherpte-diepteveld ligt dan altijd voor het object wat ik in focus hebben wil. Liveview is dan vaak een uitkomst (of wat diafragmeren )

[ Voor 18% gewijzigd door mennovanw op 08-03-2010 17:04 ]

[mux]

Hm, ik weet niet zeker hoe Canon de DoF definieert (gezien dat zoals je weet redelijk subjectief is, gaan we pixelpeepen of houden we een klein afdrukformaat aan?). Laten we het erop houden dat die basis klopt. De AF is in ieder geval maar tot f/2.8 (centerpunt bij instapbodies, meerste andere punten bij semipro en pro bodies) of f/5.6 en krapper accuraat.

Er is nog een probleem dat ik voor de volledigheid even erbij wil noemen: veel wat meer groothoeklenzen (op fullframe) met een groot maximumdiafragma hebben last van focus shift, dat is dat de plane of focus verschuift naarmate je afstopt. Ook hebben deze lenzen vaak een gekromd focus plane. Deze dingen samen zorgen ervoor dat als je bijvoorbeeld een 24L (eerste versie) afstopt van f/1.4 naar f/1.8 (zodat hij nog steeds te wijd is voor je AF-sensor, maar wel een beetje afgestopt) dat er een gecombineerd effect is van onprecieze AF en verschuivend/vervormend focus plane. In het centrum zijn deze afwijkingen minimaal, maar met de brede coverage van de focussensoren in bijv. de 1DIV en 7D zorgt dit ervoor dat je een nog grotere kans op misfocus hebt. Wat dat betreft is live view wel weer keigaaf zolang je er de tijd voor hebt. Ik geloof dat het probleem waar menno het over heeft hierdoor wordt veroorzaakt. Schiet me niet neer als ik het fout heb.

[mennovanw]

ssj3gohan schreef op maandag 08 maart 2010 @ 18:47:
Er is nog een probleem dat ik voor de volledigheid even erbij wil noemen: veel wat meer groothoeklenzen (op fullframe) met een groot maximumdiafragma hebben last van focus shift, dat is dat de plane of focus verschuift naarmate je afstopt.

Hmmm dat heb ik eigenlijk nooit zo gemerkt.. Komt focus-shift niet alleen voor op korte scherpstelafstanden? Want daar is een 24L II i.i.g. erg sterk & had een shift me ondertussen wel opgevallen eigenlijk (ik bedoel dat ik het met de 50L wel zie).

Je ziet in de zoeker niet precies waar het scherpte-diepteveld ligt als je met een 24L op oneindig schiet (klinkt gek maar het is wel zo). Met liveview (mits uitvergroot naar 5 - 10X) kan je het wel duidelijk zien..

Ook hebben deze lenzen vaak een gekromd focus plane. Deze dingen samen zorgen ervoor dat als je bijvoorbeeld een 24L (eerste versie) afstopt van f/1.4 naar f/1.8 (zodat hij nog steeds te wijd is voor je AF-sensor, maar wel een beetje afgestopt) dat er een gecombineerd effect is van onprecieze AF en verschuivend/vervormend focus plane. In het centrum zijn deze afwijkingen minimaal, maar met de brede coverage van de focussensoren in bijv. de 1DIV en 7D zorgt dit ervoor dat je een nog grotere kans op misfocus hebt. Wat dat betreft is live view wel weer keigaaf zolang je er de tijd voor hebt. Ik geloof dat het probleem waar menno het over heeft hierdoor wordt veroorzaakt. Schiet me niet neer als ik het fout heb.

Blijf ik een raar fenomeen vinden, kromming van het focusveld.. Vind het vooral op grotere scherpstelafstanden een onvoorspelbaar iets.. Wat ik me afvraag is hoe een scherpstelveld bij sommige lenzen loopt en waarom ik als ik centerfocus gebruik de randen op oneindig onscherp zijn en als ik scherpstel met liveview (vergroot) op dezelfde randen met hetzelfde diafragma gewoon alles scherp is.. Ik begrijp daar af en toe geen snars van..

Het lijkt wel of het scherptediepteveld van sommige lenzen een ellips is in plaats van een simpel gekromd vlak..

[Universal Creations]

mennovanw schreef op maandag 08 maart 2010 @ 16:58:
edit: ik zie dat cats eye wel met een matglas voor de 7D bezig is.. Je zal de camera hoogst waarschijnlijk wel moeten insturen om het te installeren..

Focusingscreen heeft dergelijke matglazen al in het assortiment en volgens deze instructies is het goed zelf te doen.

[mux]

mennovanw schreef op maandag 08 maart 2010 @ 22:34:
[...]


Het lijkt wel of het scherptediepteveld van sommige lenzen een ellips is in plaats van een simpel gekromd vlak..

Is het ook. Het scherpteveld bij een ongecorrigeerde lens zou (volgens mij) een vierde-orde kromme moeten zijn (redelijk plat in het midden, maar hard richting je camera wandelend aan de randen), en hoe meer er gecorrigeerd wordt, des te hoger de orde (platter in het midden, gekromder aan de randen) van je focus plane. Maar een prime is nog relatief simpel, moet je eens met een oud type superzoom (5-7x) gaan spelen, daar danst het focusplane lekker heen en weer (als hij dus floating elementen heeft zoals de meeste van die ontwerpen). Come to think of it, dat zal bij moderne superzooms ook wel zijn. Nog nooit getest...

En ohja, bij korte scherpstelafstanden merk je het het meeste ja, maar op langere afstanden is het nog steeds zo. Het wordt beaccentueerd door een groter absoluut diafragma (50 f/1.2 heeft een veel groter maximaal diafragma dan 24/1.4).

[Deathchant]

mjtdevries schreef op maandag 08 maart 2010 @ 16:39:
Denk er om dat die f/2.8 sensor bij de 7D alleen bij het middelste AF punt zit. En met dat punt moet je dus al gunstige omstandigheden hebben om genoeg nauwkeurigheid te krijgen.

correct me if i'm wrong, maar heeft de 7D niet 19 crosstype punten, gevoelig tot f/5.6? Dus m.a.w. kunnen ALLE focuspunten zorgen voor een accurate focus zelfs bij f/5.6 (door de crosstype contrastdetectie)?

[mux]

'zelfs' bij f/5.6 betekent helaas dat zo'n focuspunt minder accuraat is bij f/2.8 of nog wijder. Dat is dus een handige feature voor hele lange (sport)lenzen met teleconverters en whatnot, maar lichtsterke lenzen hebben eronder te lijden.

[psyBSD]

Ehm, betekend dit ook dat je niet goed kunt auto-focussen op f/4?

De f/2.8 Focus-punten zijn immers niet bruikbaar, en de f/5.6 focus-punten kunnen buiten de DoF @ f/4 scherp-stellen. (Volgens mij is dit zo'n extreem issue dat het in de praktijk niet echt voor problemen zorgt, maar toch)

[mjtdevries]

Dat betekent het inderdaad.

(maar zoals eerder gezegd is het systeem meestal wel nauwkeuriger dan 1 DoF. Maar als je geen lekker contrast hebt, en/of slechte lichtomstandigheden dan gaat die onnauwkeurigheid wel in die richting)

[ Voor 79% gewijzigd door mjtdevries op 09-03-2010 17:11 ]

[Verwijderd]

mennovanw schreef op maandag 08 maart 2010 @ 16:58:
En dat is dus niet mogelijk. Bij de 7D zit er een lcd in het matglas verwerkt (dit zorgt ervoor dat het gridraster in de zoeker aan- en uit kan worden geschakeld). Bij mijn beste weten zorgt deze constructie ervoor dat er geen matglas verwisseld kan worden zonder de zaak flink te beschadigen (dit i.t.t. bijv. de 50D en de 5D2 waar het matglas makkelijk zelf verwisseld kan worden).

Een groot nadeel van het inschakelbare gridraster vind ik

edit: ik zie dat cats eye wel met een matglas voor de 7D bezig is.. Je zal de camera hoogst waarschijnlijk wel moeten insturen om het te installeren.

universal creations schreef op maandag 08 maart 2010 @ 23:45:
Focusingscreen heeft dergelijke matglazen al in het assortiment en volgens deze instructies is het goed zelf te doen.

Mooi, het ziet er dus naar uit dat het matglas en de lcd-grid-assembly toch 2 aparte stukjes glas zijn.
Niets aan de hand dus. Deze foto van de instructies suggereert trouwens ook dat het lcd-grid gewoon nog werkt na de operatie.
Ik zit toch wel aan een splitscreen te denken.

Ik heb deze week mijn vier lenzen getest op front/backfocus om ze eventueel bij te stellen met micro adjustment. Alleen mijn 10-22 heeft backfocus, in de 10 mm stand. Bij 16 mm is de backfocus een stuk minder en bij 22 mm is de focus goed. Lastig, als ik de 10 mm stand volledig corrigeer zal de 22 mm stand wel weer front focussen. Misschien maar bij 16 mm corrigeren?

[Universal Creations]

Lijkt mij een gevalletje Rofa, want dit is niet zelf te corrigeren.
Een splitscreen heeft wel als nadeel dat je alleen maar handmatig kunt focussen met je onderwerp in het midden.

[mjtdevries]

Het is maar zeer de vraag of het uberhaupt te corrigeren is.

Op fora heb ik talloze posts gezien van mensen die hun zoomlens hebben laten calibreren om vervolgens tegen precies hetzelfde probleem aan te lopen. Op de ene brandpunt afstand is de boel verbeterd terwijl het op de andere verslechterd is.

Tenzij er echt een defect aan een lens is, kunnen ze volgens mij niets meer doen dan wat je zelf met micro adjustment ook kunt doen.

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd nooit onscherpte opgemerkt: wat dat betreft ben ik blij dat de backfocus aan de 10 mm kant zit en niet aan de 22 mm kant.

[mcdronkz]

Ik heb vandaag een identieke 50mm lens geprobeerd bij Konijnenberg, en daarmee ondervond ik dezelfde problemen. Foto's die gewoon _goed_ onscherp waren, vooral wanneer ik op langere afstanden moest scherpstellen. Camera heeft dus duidelijk een defect. De verkoper zei wel vaker camera's terug te hebben gehad, geen onbekend probleem dus.

Over een week of 2 heb ik m'n camera weer terug, dan zou ik haarscherpe foto's moeten kunnen maken, ook met m'n 50mm f/1.4 .

edit:
Maar ik heb m'n twijfels hoor, eerlijk is eerlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door mcdronkz op 18-03-2010 22:08 ]