Sommige comapatiënten kunnen "praten": toch stekker eruit?

[Mx. Alba]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8497148.stm

Het blijkt dat met geavanceerde MRI-technologie gecommuniceerd kan worden met (sommige) comapatiënten. Als de patiënt denkt aan een fysieke activiteit (b.v. tennis spelen) is er activiteit in een ander deel van de hersenen dan b.v. als hij denkt aan een ruimtelijke activiteit (b.v. door straten navigeren). Door die aan "ja" en "nee" te koppelen kunnen ze vragen beantwoorden.

Het bleek dat van de 60 comapatiënten die in verschillende ziekenhuizen in Engeland en België met deze methode getest zijn, er 26 konden communiceren.

De 34 patiënten die niet konden communiceren waren misschien wel aan het slapen. Of wellicht hebben ze zulke hersenschade dat ze echt niet meer bij bewustzijn zijn, of dat ze niet meer kunnen horen, of dat wat ze horen daadwerkelijk begrijpen.

De vraag die nu rijst is: kan je nog wel "zomaar" de stekker eruit trekken en een coma-patiënt laten sterven?

Vanuit mijn eigen overtuiging moet je sowieso de stekker er niet uit trekken, maar we leven nu eenmaal in een land waar dat wel mag bij comateuze patiënten dus van die redenatie ga ik uit; ik zet mijn eigen standpunt dus ook even aan de kant ten bate van deze discussie, en spits me vooral toe op de legale en algemeen ethische kant van het vraagstuk. De reden is dat een comapatiënt niet bij bewust zijn is en er geen uitzicht is dat hij ooit weer ontwaakt, het is dus nutteloos om die persoon te laten leven, want dat leven is eigenlijk geen leven meer.

Maar als blijkt dat (uit deze beperkte steekproef) 43% toch kan communiceren en dus in zekere zin bij bewustzijn is, denk ik dat dat standpunt niet meer te verantwoorden is. Voordat de stekker eruit gaat, zou je dan eerst uitgebreid met deze nieuwe methode moeten onderzoeken of de patiënt misschien bij bewustzijn is. Als blijkt dat de patiënt bij bewustzijn is, kan hij zelf bepalen of hij wel of niet zo verder wil leven (mijn gok in de meeste gevallen is: niet) en dan kan er dus, in Nederland in ieder geval, euthanasie gepleegd worden. Maar in veel andere landen, zoals Engeland, kan dat niet. Terwijl je daar bij een comapatiënt wel de stekker eruit kan trekken... Omdat blijkt dat de persoon toch bij bewustzijn is mag het dan opeens niet meer, hoewel de situatie eigenlijk niet anders is; je zou zelfs kunnen beargumenteren dat de situatie erger is, want een comapatiënt buiten bewustzijn is zich niet bewust van zijn vegetatieve status, maar een patiënt die wel bij bewust zijn is wel, en dat moet een flinke kwelling zijn die je je ergste vijand niet toewenst!

Dan nog het geval waarin blijkt dat de patiënt niet kan communiceren. Is hij dan echt niet bij bewustzijn? Misschien slaapt hij wel en is hij soms wakker. Kan je nog wel, legaal en ethisch gezien, van buitenaf besluiten dat de stekker er maar uit moet, terwijl er een kans bestaat dat de patiënt (soms) (gedeeltelijk) bij kennis is en de patiënt het dus eigenlijk zelf zou moeten bepalen?

[heuveltje]

Hmmm wel een heel apart onderzoek en uitslag. Welliswaat is zowieso nader te onderzoeken iets.
(al zie ik dat het eigenlijke onderzoek al 3 jaar oud is)
En het is medisch bekend dat je naast de "vegative state" ook nog een "locked-in syndrome"
Misschien is er nog een tussenvorm die nu ontdekt is ?

maar je klinkt nu dat dit een argument is om euthanasie onetisch verantwoord te laten lijken, dus laat ik het even over de andere boeg gooien.

Mocht ik ooit in zo'n staat terechtkomen. alstublieft trek die stekker eruit !
Ik moet er niet aan denken om 7 jaar alles te moeten kunnen horen en denken, en toch volkomen te zijn opgesloten in je eigen lichaam. Met als enige vooruitzicht nog vele jaren in die staat door te moeten "leven"
En kan me persoonlijk ook niet voorstellen dat iemand dit wel zou willen, dus misschien is dit juist wel een reden te meer voor euthanasie.

Maar het zal altijd een gevoelig en ingewikkeld punt blijven.

[ Voor 35% gewijzigd door heuveltje op 04-02-2010 18:12 ]

[Mx. Alba]

heuveltje schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 18:02:
Het is sowieso nog een onvoltooid onderzoek.
maar je klinkt nu dat dit een argument is om euthanasie onetisch verantwoord te laten lijken, dus laat ik het even over de andere boeg gooien.

Of euthanasie ethisch verantwoord is laat ik in het midden; het mag in Nederland en vanuit dat standpunt redeneer ik.

Waar het hier om gaat is "de stekker eruit trekken", dus euthanasie zonder dat de patiënt er zelf om vraagt, omdat de patiënt er niet om kan vragen. Dat mag bij comapatiënten omdat ze vegetatief zijn en er werd aangenomen dat ze buiten bewustzijn waren. Nu blijkt dat echter niet (in alle gevallen) zo te zijn.

Het vraagstuk is dus: kan je toch "de stekker eruit trekken" verantwoorden (dus euthanasie zonder dat de patiënt er zelf om vraagt) als de patiënt misschien wel bewustzijn heeft?

Mocht ik ooit in zo'n staat terechtkomen. alstublieft trek die stekker eruit !
Ik moet er niet aan denken om 7 jaar alles te moeten kunnen horen en denken, en toch volkomen te zijn opgesloten in je eigen lichaam. Met als enige vooruitzicht nog vele jaren in die staat door te moeten "leven"
En kan me persoonlijk ook niet voorstellen dat iemand dit wel zou willen.

Dat is dus een valide reden om juist wel de stekker eruit te trekken in zo'n situatie, daar had ik zelf nog niet eens aan gedacht.

Maar het gaat ook om het legale aspect. Euthanasie zonder instemming van de patiënt is moord, tenzij de patiënt hersendood is of comateus zonder vooruitzicht op verbetering. Legaal gezien lijkt me dat laatste punt nu een stuk lastiger geworden, want er bestaat een kans dat een comateuze patiënt wel bij bewustzijn is, en het dus in principe moord is...

[NMe]

Ik zou zeggen dat juist als ze kunnen communiceren de stekker eruit trekken een optie moet zijn, al zou je het wellicht aan ze kunnen vragen, gebruik maken van diezelfde test, of ze het zelf ook willen. Ken je de film "Johnny Got His Gun" waar het nummer One van Metallica op gebaseerd is? Ik kan niks ergers bedenken dat er met me kan gebeuren dan vastzitten in mijn eigen lichaam en gewoon niks te kunnen doen, zeggen of zelfs maar zien.

Wat legaliteit betreft zou je wanneer een patiënt inderdaad aanspreekbaar is op die manier kunnen vragen of hij zelf nog wil leven, en anders kun je het onder de euthenasiewet laten vallen, lijkt me?

[burne]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 17:54:
Het blijkt dat met geavanceerde MRI-technologie gecommuniceerd kan worden met (sommige) comapatiënten.

Dat zijn dan geen coma-patienten maar mensen met een verlamming, het 'Locked-in syndrome'.

En euthanasie lijkt me dan geen optie, want dat is zoals je aangeeft alleen een optie voor hersendood of een diepe vegetatieve staat.

[begintmeta]

Euthanasie (althans in de Nederlandse zin) is absoluut geen optie voor hersendoden.

Verder is er nogal wat verwarring over terminologie en precieze neurologiesche beelden geloof ik.

In ieder geval is het zo dat als er effectieve methoden van communicatie zijn die ook gebruikt moeten worden. Dan kan eventueel worden gekozen voor euthanasie in de Nederlandse zin.

Er zijn in Nederland verschillende beslissers als het over behandeling gaat:

De arts: de arts hoeft geen medisch zinloze handelingen te verrichten
De patient: de patient kiest ervoor al dan niet behandeld te worden (de kwaliteit van die keuze wordt wel 'gecontroleerd')
(en natuurlijk ook wat verder verwijderd 'de overheid' en 'het geld')

Als de patient niet kan beslissen 'moet' iemand anders dat doen.

Dat kan eigenlijk iedereen zijn: een toevallige voorbijganger/verpleegkundige/arts in geval van een reanimatie bijvoorbeeld. Normaalgesproken wordt in een dergelijk geval gekozen te streven naar een situatie waarbij de patient zelf weer kan beslissen (je kiest dus voor wel proberen te reanimeren). In een ziekenhuissetting is meestal al wel met de opgenomen patiënt iets afgesproken over wat te doen in een dergelijke situatie (de patient weigert of wenst dan bijvoorbeeld al de behandeling van te voren)

Treedt een situatie op waarin beslissingen moeten worden genomen over de behandeling terwijl de patient dat niet kan, moet iemand de patient wat dat betreft vervangen. Dit is in principe een daarvoor aangewezen persoon (door patiënt/wet). Daarbij wordt over het algemeen gekozen voor de naasten van de patiënt. Die kan dan dus beslissen over al-dan-niet behandelen. Hierbij heeft hij minder speelruimte dan de patient zelf zou hebben gehad. Mocht er uiteindelijk weer een communicatiemogelijkheid met de patient zijn moet die zijn wens natuurlijk weer kenbaar mogen maken. De mogelijkheden van de patiënt wat dat betreft moeten ook zoveel mogelijk worden gecontroleerd.

Als iemand ten gevolge van het niet-behandelen overlijdt wordt dit in NL niet gezien als euthanasie (verder spreekt men wel van actieve of passieve euthanasie). De dood kan natuurlijk door diverse vormen van wel of niet-handelen op wens van allerlei personen worden ingeroepen.

[ Voor 74% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2010 19:31 ]

[Confusion]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 17:54:
Dan nog het geval waarin blijkt dat de patiënt niet kan communiceren. Is hij dan echt niet bij bewustzijn? Misschien slaapt hij wel en is hij soms wakker. Kan je nog wel, legaal en ethisch gezien, van buitenaf besluiten dat de stekker er maar uit moet, terwijl er een kans bestaat dat de patiënt (soms) (gedeeltelijk) bij kennis is en de patiënt het dus eigenlijk zelf zou moeten bepalen?

Als je effectief niet in staat blijkt met iemand te communiceren, dan is hij niet handelingsbekwaam en wordt er dus iemand aangewezen om alle belangrijke beslissingen te nemen. Inclusief het recht op euthanasie. Dit onderzoek verandert niets aan de situatie waarin ook met deze nieuwe technieken nog steeds geen communicatie mogelijk is.

Overigens zou ik het onderzoek eerst weleens willen lezen. Het laatste onderzoek van deze aard was hopeloos beinvloed door de wens van de onderzoeker,

[P.O. Box]

burne schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 18:26:
[...]


Dat zijn dan geen coma-patienten maar mensen met een verlamming, het 'Locked-in syndrome'.

Is de film Lazarus Child van Andy Garcia hier niet op gebaseerd?

[Mx. Alba]

burne schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 18:26:
Dat zijn dan geen coma-patienten maar mensen met een verlamming, het 'Locked-in syndrome'.

Maar tot nu toe werden ze gezien als coma-patiënten, terwijl ze locked-in zijn. In een kleine steekproef waren 43% niet in coma, maar locked-in. Dat is toch ook wel schokkend

[MSalters]

Sorry, waar haal jij de term "steekproef" vandaan? Een correcte, aselecte steekproef is nodig om statistisch verantwoorde uitspraken te doen, maar het enige wat ik lees is dat ze 60 patienten hebben getest. Hoe die geselecteerd zijn wordt niet vermeld.

Overigens weet ik niet waar die cijfers vandaan komen - check NJEM artikel maar.

Results Of the 54 patients enrolled in the study, 5 were able to willfully modulate their brain activity. In three of these patients, additional bedside testing revealed some sign of awareness, but in the other two patients, no voluntary behavior could be detected by means of clinical assessment.

Kortom, minder dan 10% vertoonde bewustzijn, en bij meer dan de helft van die proefpersonen was dat ook al zonder deze methode te zien.

Nor een mooie quote:

A convenience sample of 54 patients with severe brain injury, including 23 in a vegetative state and 31 in a minimally conscious state

"convenience" - dus niet aselect, en de meerderheid was niet vegatatief.

[begintmeta]

Confusion schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 20:06:
Als je effectief niet in staat blijkt met iemand te communiceren, dan is hij niet handelingsbekwaam en wordt er dus iemand aangewezen om alle belangrijke beslissingen te nemen. Inclusief het recht op euthanasie.

Dat laatste is zoals ik eerder schreef in Nederland niet mogelijk. (afhankelijk van de interpretatie van euthanasie)

Verder is het wat verwarrend om van 'coma' te spreken omdat dat nogal diffuus gebruikt wordt, volgens mij gaat het hier om mensen in een 'persistent vegetative state' (ook wel apallisch syndroom, waakcoma en dergelijk genoemd).

Stukje radio van een tijdje terug hierover

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2010 00:04 ]

[Confusion]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 23:16:
Dat laatste is zoals ik eerder schreef in Nederland niet mogelijk. (afhankelijk van de interpretatie van euthanasie)

In het dagelijkse spraakgebruik valt bijvoorbeeld versterving onder euthanasie. Ik neem toch aan dat mijn ouders mogen beslissen de toediening van voedsel en vocht stop te zetten als ik er een paar jaar als een kasplantje bijgelegen heb?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 05-02-2010 07:12 ]

[Dorgaldir]

Bij mij zouden ze de stekker ook mogen uittrekken, en volgens mij als we effectief zouden kunnen communiceren met die patienten zullen ze ook iets dergelijks zeggen. Maar dan blijft natuurlijk de discusie wat met de patienten die niet kunnen communiceren...
Ik weet niet hoe dit in Nederland en andere landen zit, maar bij ons kan je een euthanasie verklaring invullen waneer je wil, met daarin de voorwaarden onder welke je euthanasie wil.
Je kan er bijvoorbeeld inzetten dat als je meer dan een half jaar in de coma ligt je euthanasie wil, of dat je euthanasie wilt als je fysiek niet meer meekan en te dement bent om er op die moment over te beslissen...

Er is maar één persoon die het recht heeft om te beslissen over het leven van een persoon, en dat is die persoon zelf. En de gehele wereld moet die keuze maar respecteren, ik ben verdomd blij dat euthanasie bij ons wel kan, ik zou niet willen leven in een land waardat ze je verplichten om jaren te lijden 'voor ethische redenen'.

[begintmeta]

Confusion schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 07:11:
...
In het dagelijkse spraakgebruik valt bijvoorbeeld versterving onder euthanasie. Ik neem toch aan dat mijn ouders mogen beslissen de toediening van voedsel en vocht stop te zetten als ik er een paar jaar als een kasplantje bijgelegen heb?

Als je niet getrouwd bent en niemand anders hebt aangewezen wel. In mijn beleving is tegenwoordig in NL de betekenis meestal wel dat 'de dokter een spuitje geeft', maar goed die beleving zal door mijn omstandigheden gekleurd zijn. Juridisch is het in ieder geval wel duidelijk wanneer sprake is van euthanasie. 't woordenboek is enigszins multi-interpretabel.

[Spheroid]

Als deze communicatie daadwerkelijk werkt kan het alle controverse over euthanasie wegnemen.

Je kunt een lijst vragen samenstellen die met slechts met ja of nee beantwoord kunnen worden, waaronder: "Wil je euthanasie of niet?". Daarmee haal je de beslissing weg bij artsen en nabestaanden en leg je die bij het individu zelf. Dat is wel zo netjes dunkt me.

Je moet natuurlijk wel vaststellen of de patient wel handelingsbekwaam is. Je moet dus een goede lijst vragen samenstellen, om toevallige ja's of nee's uit te sluiten. Je moet dan een aantal vragen opnemen over onderwerpen die niets met euthanasie te maken hebben. Verder zou je de euthanasievraag in verschillende formuleringen moeten stellen. Als het antwoord consequent is kun je dan de oplossing toepassen.

Het mooie daaraan is dat je dus, ook al heb je zelf geen euthanasieverklaring bij een notaris op laten stellen, niet perse verneukt bent als je in coma raakt. Het is tenslotte toch een geruststellende gedachte dat je lot ook dan in je eigen handen ligt en niet in die van je naasten, hoe lief ze ook zijn.

[begintmeta]

Dit werkt sowieso niet bij iedereen in 'coma' hoor.

Wat je met euthanasieverklaringen bij de notaris wil is me overigens enigszins een raadsel. Je kunt daarvoor het beste naar je dokter (of de nvve oid). (niet dat zo'n verklaring per se veel waarde heeft in alle gevallen ook)

Verder zou ik eerder kiezen voor "Wil je dood?", "Wil je euthanasie of niet?" kun je veel makkelijker verkeerd (of goed) interpreteren.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2010 16:04 ]

[MSalters]

Overigens, je moet deze staat van bewustzijn niet overschatten. Die is ook al eens in dode vis aangetoond.

[begintmeta]

Misschien weten we wel niet dat mensen wier hart niet meer klopt en die eventueel al aan het vergaan zijn ook bij bewustzijn zijn. Mogen we die begraven?

[begintmeta]

Het is hier stil, wellicht omdat er inderdaad toch niet veel over te zeggen valt. In ieder geval is de situatie anders dan wordt geïmpliceerd in de TS. 'Zomaar' worden geen stekkers uitgetrokken.

[MistrX]

Bij enkele vorm van communicatie lijkt mij 'vragen' toch de beste optie. Is er geen enkele vorm van communicatie meer mogelijk en het vooruitzicht is slecht of geen enkele hersenactiviteit meer waar te nemen op welke manier dan ook == wetgeving omtrent euthenasie in laten gaan.

Dat lijkt mij.

[begintmeta]

Hmm, too bad, maar op zich wel te verwachten, aangezien het in tegenstelling tot wat ik aannam in dit geval wel om iemand ging met grote hersenschade.

It seemed to be a medical miracle: the car crash victim assumed for 23 years to be in a coma who was suddenly found to be conscious and able to communicate by tapping on a computer.

The sceptics said it was impossible – and it was. The story of Rom Houben of Belgium, which made headlines worldwide last November when he was shown to be "talking", was today revealed to have been nothing of the sort.

Dr Steven Laureys, one of the doctors treating him, acknowledged that his patient could not make himself understood after all. Facilitated communication, the technique said to have made Houben's apparent contact with the outside world possible, did not work, Laureys declared.
...
Facilitated communication can be used with some patients but should be avoided with patients such as Houben who are severely brain injured, said Tom McMillan, a professor of neuropsychology at Glasgow University. "It has an inter mediary who can exert control and that can affect the outcome," he said.

Naar voor de naasten van de patiënt zoiets.

Laureys, ... "From the start, I did not prescribe this technique. But it is important not to make judgments. His family and care givers acted out of love and compassion," he said.

Soms moet je 'hard' zijn en zinloos medisch handelen vermijden... Duidelijkheid is toch wel een belangrijke zaak, zinloze diagnostiek en behandeling kan ervoor zorgen dat het proces van acceptatie etc soms dermate vertraagd wordt dat het uiteindelijk 'te laat' is. In dit geval is dat IMHO wel minder het geval, maar toch...

(naast implicaties op metaniveau, in de zin dat verspilling ten koste kan gaan van eventueel nuttige besteding)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2010 08:58 ]

[Confusion]

begintmeta schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 08:55:
Hmm, too bad, maar op zich wel te verwachten, aangezien het in tegenstelling tot wat ik aannam in dit geval wel om iemand ging met grote hersenschade.

Dit heeft overigens weinig te maken met het onderzoek uit de topicstart. Dit stamt van langer geleden en werd al vrijwel onmiddellijk afgebrand om de genoemde redenen.

[begintmeta]

Een vraag uit de TS die beide beschreven gevallen raakt is hetzelfde, in zoverre heeft het met elkaar te maken.

Wat ik nog eens aan wilde stippen is dat een gevaar schuilt in 'Kan je nog wel, legaal en ethisch gezien, van buitenaf besluiten dat de stekker er maar uit moet, terwijl er een kans bestaat dat de patiënt (soms) (gedeeltelijk) bij kennis is en de patiënt het dus eigenlijk zelf zou moeten bepalen?'

"From the start, I did not prescribe this technique. But it is important not to make judgments. His family and care­givers acted out of love and compassion,"' zei Leureys kennelijk. Ik denk dat het juist zijn taak is om oordelen te vellen, namelijk oordelen of het wel of niet medisch zinvol is. Je moet niet te lang blijven doorgaan met diagnostiek en 'behandeling' alleen omdat je de feiten niet onder ogen wil zien. Overdreven kun je dan op begintmeta in "Sommige comapatiënten kunnen "praten": t..." uitkomen.

Ik had eerder al aangegeven dat het niet zo zinvol is om van 'coma' te spreken, omdat je teveel beelden daarmee over een kam scheert, ook dat is in het licht van de TS van belang, want daarin wordt een beetje gesuggereerd dat 'zomaar' stekkers worden uitgetrokken.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2010 15:48 ]

[Cobb]

Ik persoonlijk vind het "etischer" om comapatienten (waarin geen vooruitgang zit) te laten sterven. Je zit immers opgesloten, het wordt natuurlijk helemaal erg als je ook nog eens waarnemen en kunt denken als patient.

[ebborazor]

Ten eerste zou ik denk ik, altijd lastig om jezelf in die situatie te verplaatsen, liever sterven dan de rest van mijn leven opgesloten in mijn eigen lichaam te zitten.

Daarnaast gaat het hier volgens mij specifiek om comapatienten die dus nog wel in staat zijn met de buitenwereld te communiceren. Dan lijkt mij het verstandig om het ze gewoon te vragen. (Meer dan één keer aangezien je er wel zeker van moet zijn dat de patient op de hoogte is van wat nu eigenlijk ja en wat nu nee betekend ).

[begintmeta]

ebborazor, dat is dus ook min of meer hoe de huidige praktijk is.

Wat je je natuurlijk af kunt vragen is: stel dat je 'opgesloten' zit in je eigen lichaam een geen mogelijkheid hebt te communiceren met de buitenwereld, wie mag dan de beslissing nemen dat je leven niet levenswaardig is? En welke waarde heeft bijvoorbeeld een beslissing eerder genomen door de persoon zelf (b.v. een wilsverklaring over hoe te handelen in een dergelijk geval), juist ook in het licht van het gegeven dat het lastig is je zoiets voor te stellen, en het verschijnsel dat mensen hun grenzen kunnen verleggen als de omstandigheden veranderen.

[deepbass909]

Deze vraag brengt bij mij weer een ander interessant dilemma naar boven.
We hebben het hier over mensen die al dan niet bewust iets hebben gedaan om in deze staat te komen.
Maar... Iemand die besluit zelfmoord te plegen. Meestal zijn die op dat moment volledig toerekeningsvatbaar. Deze persoon doet zijn zelfmoord ook bewust om echt een einde aan het leven te maken (dus niet om aandacht vragen) en slaagt daar voor 90% in. Effectief ligt hij dus helemaal in puin en alleen met medisch ingrijpen kan zijn leven gered worden.

Op het moment dat deze persoon gevonden wordt is al duidelijk dat het om een bewuste zelfmoordpoging gaat (van te voren aangekondigd op de één of andere manier).
Is het dan nog ethisch om kosten wat het kost het leven van deze persoon te redden, ook al weet je dat de kwaliteit daarvan alleen maar slechter kan worden ten opzichte van voor de poging (door beschadiging van het lichaam en geest)?

Hierin ligt in oorsprong een groot conflict waarbij je je af moet vragen wat zwaarder telt. Het is een grondrecht dat iemand mag beslissen over z'n eigen lichaam (de hele euthanasie-wet is daarop gebasseerd), maar tegelijkertijd heeft een arts de eed afgelegd waarin hij gezworen heeft kosten wat het kost te proberen het leven van een individu te redden, totdat medisch ingrijpen zinloos blijkt te zijn.

Overigens mogen ze bij mij de stekker eruit trekken als ik volledig verlamd ben. Voor mij is leven beschikken en controle hebben over lichaam én geest, en als één van de beide wegvalt, valt voor mij ook het nut van leven weg.

[JohnGalt]

Interessante vraag inderdaad.

Ik ben van mening dat iemand die een dergelijke poging heeft ondernomen, maar daar niet geheel in is geslaagd, toch in eerste instantie gered dient te worden. Dit omdat mensen tijdens het ondernemen van een zm poging eventueel alsnog tot inzicht kunnen komen.

Wanneer een patient hersteld is en vervolgens alsnog een poging wil ondernemen, dan is diegene daar wat mij betreft gewoon vrij in.

[begintmeta]

John Galt, waarom niet wachten tot de derde poging, drie keer is scheepsrecht toch?

deepbass909 schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 17:17:
Deze vraag brengt bij mij weer een ander interessant dilemma naar boven.
We hebben het hier over mensen die al dan niet bewust iets hebben gedaan om in deze staat te komen.
Maar... Iemand die besluit zelfmoord te plegen. Meestal zijn die op dat moment volledig toerekeningsvatbaar.

Ik neem aan dat je wilsbekwaam bedoelt, of dat meestal het geval is ten aanzien van suicide laat ik hier maar in het midden.

Deze persoon doet zijn zelfmoord ook bewust om echt een einde aan het leven te maken (dus niet om aandacht vragen) en slaagt daar voor 90% in. Effectief ligt hij dus helemaal in puin en alleen met medisch ingrijpen kan zijn leven gered worden.

Op het moment dat deze persoon gevonden wordt is al duidelijk dat het om een bewuste zelfmoordpoging gaat (van te voren aangekondigd op de één of andere manier).
Is het dan nog ethisch om kosten wat het kost het leven van deze persoon te redden, ook al weet je dat de kwaliteit daarvan alleen maar slechter kan worden ten opzichte van voor de poging (door beschadiging van het lichaam en geest)?

Het is allemaal nogal hypothetisch, maar ik zou zeggen dat als duidelijk is dat als de dood een authentieke en zorgvuldige wens is van de betreffende persoon, je hier niet aan in de weg moet staan. Dat gaat op voor euthanasie en suicide (de suicide is dan tenslotte een soort euthanasie)

Hierin ligt in oorsprong een groot conflict waarbij je je af moet vragen wat zwaarder telt. Het is een grondrecht dat iemand mag beslissen over z'n eigen lichaam (de hele euthanasie-wet is daarop gebasseerd), maar tegelijkertijd heeft een arts de eed afgelegd waarin hij gezworen heeft kosten wat het kost te proberen het leven van een individu te redden, totdat medisch ingrijpen zinloos blijkt te zijn.

Een arts heeft (in NL) geen eed afgelegd waarin hij belooft koste wat het kost te proberen het leven te redden. In de eed/belofte van de KNMG is daar totaal geen sprake van, de belangriijkste punten daarin zijn het niet schaden, rekening houden met de patiënt en de beroepsgroep. (De eed van hippocrates heeft het ook uitgebreid over zaken gerelateerd aan de beroepsgroep, en heeft het bij mijn weten wel even over een verbod op hulp bij zelfdoding, ook daar is geen sprake van het koste wat het kost redden van levens (dat laatste idee is meer ontstaan vanuit christelijk gedachtegoed))

Overigens mogen ze bij mij de stekker eruit trekken als ik volledig verlamd ben. Voor mij is leven beschikken en controle hebben over lichaam én geest, en als één van de beide wegvalt, valt voor mij ook het nut van leven weg.

Hoe kijk je aan tegen de laatste zin van mijn vorige post?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2010 20:40 . Reden: ff link naar document mbt eed toegevoegd, hoop dat het werkt (en blijft werken), geen mooie URL... ]

[deepbass909]

begintmeta schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 20:30:
John Galt, waarom niet wachten tot de derde poging, drie keer is scheepsrecht toch?


[...]

Ik neem aan dat je wilsbekwaam bedoelt, of dat meestal het geval is ten aanzien van suicide laat ik hier maar in het midden.

[...]

Het is allemaal nogal hypothetisch, maar ik zou zeggen dat als duidelijk is dat als de dood een authentieke en zorgvuldige wens is van de betreffende persoon, je hier niet aan in de weg moet staan. Dat gaat op voor euthanasie en suicide (de suicide is dan tenslotte een soort euthanasie)

[...]

Een arts heeft (in NL) geen eed afgelegd waarin hij belooft koste wat het kost te proberen het leven te redden. In de eed/belofte van de KNMG is daar totaal geen sprake van, de belangriijkste punten daarin zijn het niet schaden, rekening houden met de patiënt en de beroepsgroep. (De eed van hippocrates heeft het ook uitgebreid over zaken gerelateerd aan de beroepsgroep, en heeft het bij mijn weten wel even over een verbod op hulp bij zelfdoding, ook daar is geen sprake van het koste wat het kost redden van levens (dat laatste idee is meer ontstaan vanuit christelijk gedachtegoed))

[...]

Hoe kijk je aan tegen de laatste zin van mijn vorige post?

Dat is inderdaad een lastige. Ik heb mezelf al vaker bezig gehouden met ethische kwestie's rond de kwaliteit van het leven. Ik heb zelf een meervoudig gehandicapte broer, die zowel geestelijk als lichamelijk zware beperkingen heeft. Ik voel me dan ook altijd betrokken bij de discussies rond wanneer heeft het nog zin om een kind te laten leven of abortis.
Het probleem is dat je het niet kan voorspellen. We weten van mijn broer dat hij net genoeg beschadigingen in z'n hersenen heeft om niet geheel bewust te zijn van zijn beperkingen. Zijn zelfreflectie ten opzichte van niet gehandicapten is dermate zwak dat hij niet handicap niet geheel door heeft (tenminste, dat maken wij op aan zijn gedrag en stemmingen). Een tijd lang zat er naast zijn groep een groep die mentaal iets beter waren, en dit wel doorhadden. In die groep hadden veel mensen ook echt psychische problemen daardoor.
Dus wat is dan beter? Iets zwaarder gehandicapt, en het niet meer doorhebben, of net iets minder en het wel doorhebben? Overigens, voor er misverstanden over ontstaan, mijn broer is zeker geen kamerplantje, maar een bijzonder actief individu die, als het even kan, overal aan mee wil doen, of vooraan wil staan om te kijken. Hij heeft ook een sterk ontwikkelde persoonlijkheid.
Mijn ouders is er alles aan gelegen om de kwaliteit van zijn leven zo goed mogelijk te maken en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij zielsgelukkig is.

Juist omdat ik een ervaringsdeskundige ben (tegen wil en dank) vind ik het heel moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik wens niemand zijn handicap toe en ik moet er zelf ook niet aan denken om in die situatie te belanden, maar tegelijkertijd is zijn leven er niet minder waard om.

Bij volle bewustzijn zijn maar niet meer kunnen communiceren lijkt mij het ergste wat er bestaat. Je leven wordt dan in feite niets meer dan een film die in realtime voor je ogen afspeelt. Ik heb momenteel nog geen testament, maar ik denk dat er wel in zal komen te staan dat als dat de situatie wordt en er is geen zicht op herstel (dat laatste is natuurlijk altijd een moeilijk punt) mijn leven op een zo zacht mogelijke manier beëindigd moet worden maar dat de uiteindelijke keuze niet bij een arts mag liggen, maar bij mijn vrouw/vriendin (als ik die heb), kinderen of ouders. Ik weet dat ik ze daarmee opzadel met een zware last, maar zij zijn in mijn ogen de enige die echt kunnen handelen naar mijn wil.

Overigens ben ik persoonlijk ook groot voorstander van euthanasie. Ik heb in de groep van mijn broer van dichtbij moeten meemaken dat een meisje zware darmkanker kreeg, waardoor op een gegeven moment haar hele darmstelsel verstopt raakte en het niet meer behandelbaar meer was. Zij moest toen een natuurlijke dood sterven met al het leiden dat erbij hoort (en ik kan je zeggen, darmkanker is bijzonder zwaar en langdurig...) Op het moment dat het uitzichtsloos werd, hadden ze haar rustig moeten laten vertrekken en niet nog enkele weken moeten laten lijden... Ik weet dat als mijn broer in die situatie komt (en de kans is helaas heel groot), mijn ouders mijn mening delen. Het zal een zware beslissing zijn, maar er is niks zwaarder dan een geliefde zo moeten zien lijden.

[Noxa]

begintmeta schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 20:30:

Een arts heeft (in NL) geen eed afgelegd waarin hij belooft koste wat het kost te proberen het leven te redden. In de eed/belofte van de KNMG is daar totaal geen sprake van, de belangriijkste punten daarin zijn het niet schaden, rekening houden met de patiënt en de beroepsgroep. (De eed van hippocrates heeft het ook uitgebreid over zaken gerelateerd aan de beroepsgroep, en heeft het bij mijn weten wel even over een verbod op hulp bij zelfdoding, ook daar is geen sprake van het koste wat het kost redden van levens (dat laatste idee is meer ontstaan vanuit christelijk gedachtegoed))

Daar zeg je wat. De originele eed van Hippocrates vermeld idd dat hij/zij die de eed uitspreekt nooit iemand zal helpen of raad zal geven welke de dood tot gevolg heeft.

De huidige Eed zoals het KNMG die voorschrijft wordt dat niet specifiek benoemt. Deze zegt: " Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen."

Dat zijn toch 2 uiterste in mijn ogen/oren. Ik vind iemand opzettelijk raad of middelen geven die de dood to gevolg hebben tot euthanasie behoren. Welke volgens de eed van Hyppocrates dus niet gewenst is.
Daar tegen over kun je de huidige medisch ethisch eed zetten. Die zegt, ik zal gezondheid bevorderen en lijden verlichten! Dat is toch wel iets anders. Je zou op kunnen vatten dat euthanasie "lijden" verlossend kan zijn wat volgens deze eed toegejuicht wordt.

Dus dat Christelijke tintje is er niet later aan toegevoegd, wat ik ook altijd dacht. Maar er juist af gehaald.

[Ardana]

JohnGalt schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 20:11:
Wanneer een patient hersteld is en vervolgens alsnog een poging wil ondernemen, dan is diegene daar wat mij betreft gewoon vrij in.

Dat vind ik net zo bizar als het Amerikaanse death-row systeem. Als je ziek bent, mogen ze het doodsvonnis niet ten uitvoer leggen. Nee, ze moeten je eerst genezen, en pas daarna mogen ze je vermoorden. Echt, te bizar voor woorden.

Je wil een mens laten herstellen, met alle leed en pijn en ellende van dien, waarbij (in deze casus iig) al is aangegeven dat hij sowieso onherstelbaar beschadigd is, en vervolgens nog een keer door de hel van zelfmoordpoging laten gaan - dit keer met handicaps... Ik weet niet of ik dat nog onder de noemer sociaal kan scharen...

[begintmeta]

@deepbass909: je ondervindt zo te lezen aan eigen (of misschien eerder verwant) lijve dat het allemaal best pittige afwegingen zijn. Ik vind het zelf ook altijd lastig, ik kan me ook wel nu iets voorstellen van wat ik in een bepaalde situatie zou willen, maar of ik het dan ook wil?

Noxa schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 18:11:
...

Dus dat Christelijke tintje is er niet later aan toegevoegd, wat ik ook altijd dacht. Maar er juist af gehaald.

Ik vind 'koste wat het kost levens redden' iets anders dan 'geen dodelijk gif/advies over dergelijk (of abortus opwekkend) gif/middel verstrekken' zoals het bij mijn weten in de originele eed (voor zover bekend) staat. 'Koste wat het kost' levens redden is een visie die toch zeker eerder bij een bepaalde andere (b.v. christelijke (en weer bepaalde stomingen daarin natuurlijk)) visie past.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2010 18:45 ]