Goeie test input lag

[Count_Galious]

Jawel, daar gaan we weer. Of beter gezegd, daar ga IK weer. Ik ben al geruime tijd bezig met het zoeken naar een goede TV. Ik heb mijn geld bijna bij elkaar gespaard en ik wacht nu vol spanning op de nieuwe serie van Sony. In de tussentijd ben ik veel op onderzoek uitgeweest. Hierbij ging het me met name om de input lag, daar ik mijn TV voornamelijk voor mijn PS3 zal gaan gebruiken. Inmiddels is mij wel duidelijk dat een hoop mensen vinden dat dit allemaal maar mierenneukerij is. Het gaat immers om milliseconden en dat kan je toch niet merken als mens. Voor de mensen die denken dat die input lag onzin is, maar vooral voor degene die dit wel serieus nemen en graag zelf willen testen heb ik een goede tip:

Als groot liefhebber van mijn oude liefde de Amiga heb ik via PSN het spel Pinball Fantasies binnen gehaald. Een klassieker ! Deze was eerst enkel voor de PSP, maar sinds de firmwareupdate (3.15) van de PS3 kan dit spel ook gespeeld worden op de PS3. Het spelletje is te downloaden voor slechts enkele euro's. Het is dus een flipperspelletje en hierbij is inputlag nog duidelijker merkbaar (en dus te testen) dan bij spellen als bijvoorbeeld Guitar Hero. Immers, wanneer ik op een knop druk moet de flipper direct reageren.

Welnu, ik heb dit spel inmiddels gespeeld op een 46 inch W5500 en het was 1 groot drama. Een ieder die nog durft te beweren dat inputlag onzin is en dat die enkele milliseconden onmogelijk merkbaar kunnen zijn, kletst echt uit zijn/haar nek. Op de W5500 is het spel zonder gamemode absoluut onspeelbaar. Maar ook met de gamemode aan is het geen pretje. Het voelt heel stroef aan. Het gaat allemaal stroperig en je gaat ook automatisch veel harder op de knoppen drukken omdat het spel eigenlijk niet doet wat je zegt.

Kortom, als de nieuwe serie van sony er is, ga ik met mijn PS3 onder mijn arm gewoon dit spelletje spelen op de verschillende versies. Aan hen die dus een goede manier willen hebben om input lag te testen en zelf duidelijk te ondervinden, zie hier een prima manier

[Mr.Qips]

Je weet natuurlijk niet of het (goedkope) spel slecht gecodeerd is en daarom zelf een lag veroorzaakt.

Overigens; als je het alleen bij dit soort spellen merkt (en niet bij andere spellen), waarom zou je er dan moeilijk over doen?

[Count_Galious]

Op de PSP en met de PS3 op een CRT tv werkt het zelfde spel prima en super snel.

Omdat het wel degelijk het spel dus beinvloed.

[Ferry34]

Dat lijkt mij geen goede inputlag test!

Er kunnen hier meerdere oorzaken voor zijn, vooral omdat het een oud-voor een ander platform en ook nog SD game betreft.

Er is toch een inputlag test met een klok die je tegelijkertijd laat lopen op je pc en het beeld deelt met de hdtv?

Er zijn trouwens reviews waar de inputlag wordt gemeten en aangegeven, denk aan www.hdtvtest.co.uk (uit mn hoofd).

De 40 inch versie is getest
http://www.hdtvtest.co.uk/Sony-KDL40W5500/Calibration.htm

Input lag 17-33ms in [Game Mode]; 40ms over VGA; 50ms otherwise

[ Voor 17% gewijzigd door Ferry34 op 04-02-2010 12:20 ]

[Boudewijn]

Inderdaad, mischien is de hdmi decoder van die tv wel gaar? Lekker generaliserend, en een mogelijk placebo-effect.

[Count_Galious]

Het is een game die gewoon is 'geport' naar de PS3. En dat is prima gedaan !
Zoals gezegd speelt deze op een CRT beeldscherm als een zonnetje.
Op de w5500 gaat dezelfde PS3 met hetzelfde spel rechtstreeks via HDMI. En die W5500 kwam nieuw uit de doos. Dan kan je toch uitstekend het verschil merken/testen ? Of ben ik nu gek ?. Ik heb niks aan cijfertje in een review of grafiekje op internet. Ik hoor hier al zo vreselijk vaak gelul over het feit dat het niet te merken zou zijn of dat je echt een zeikerd bent als je er last van hebt. En zoals gezegd. Aan al dat gelul heb ik niks. Iedereen kan wel van alles roepen op een forum. Iedereen buitelt over elkaar heen en de 1 weet het nog beter dan de ander. En dan komt er weer iemand met die cijfers van HDTVTEST. Mensen die vervolgens met die 17-33 miliseconden aan komen zetten kunnen overigens ook niet lezen. Dat is namelijk het aantal milliseconden t.o.v. de door hun best geteste TV. 1 of andere samsung. Die milliseconden moet je er dan nog bij optellen. Maar zoals gezegd zeggen milliseconden op papier me helemaal niets. Ik heb het gewoon aan de praktijk ondervonden. En niks geen kapotte hdmi decoder of slecht geportte oude game. Gewoon precies hetzelfde spel op een CRT en daarna op een LCD.

Het enige wat ik hiermee wilde is mensen die ook graag een praktijktest willen uitvoeren een tip geven. Wellicht zijn er meer mensen die ook al die cijfertjes zat zijn. En ik vond dit een goed voorbeeld. Meer niet.

Als ik hiermee weer mensen uit de tent heb gelokt om een heel topic vol te gooien met pseudowetenschapplijke cijfers en op basis daarvan gaan lopen beweren dat het weer eens allemaal onzin is, dan spijt me dat, want dat was geenszins de bedoeling. Ik wilde dit enkel melden voor mensen die het eventueel als handige tip ervaren. De rest van de discussie is mijns inziens al genoeg gevoerd. Gebruik daarvoor de handige zoekfunctie maar.

[TRG]

Ik heb, na vele jaren FPS ervaring online wel een mening over lag,

Alles tot 50-60 ms is vloeiend, daarna wordt het merkbaar. Tot 80 ms is speelbaar, vanaf 120 ms is onspeelbaar. De vraag rest natuurlijk of de 'ping' in de FPS spellen ook een waarheidsgetrouwe waarde in ms was.

[Abom]

Ik heb een W5500 en vind de delay ontzettend irritant.

Wanneer ik films afspeel middels Plex op mijn MacMini, moet ik een delay van 200! ms instellen op het geluid om audio en video te syncen...

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 04-02-2010 15:18 ]

[Anoniem: 322525]

Guitar Hero moet je zelfs op een plasma kalibreren. Misschien ook omdat ik hem op mijn stereo heb aagesloten (al is de vertraging van geluid maar 30-35ms). Het beeld heeft in de game mode ook een hele kleine vertraging (25-30ms) wat heel makkelijk te corrigeren is. Misschien was dat niet zo als ik op een plasma/lcd was begonnen met dit spel. Nu was ik de timing momenten van een 52cm crt gewend.
Met shooters, racegames en voetbalgames heb ik nergens last van. Ik heb wel altijd de game mode aan.
input lag is geen onzin. Als je veel games speelt dan wil je zo min mogelijk. Je verbinding heeft altijd wat lag als je online speelt, controllers zijn draadloos, je scherm heeft wat lag. Ik weet niet of je alles zo bij elkaar kan optellen, maar als dat wel zo is dan kan het onspeelbaar worden.
Volgens mij doet de W5500 het wel redelijk qua input-lag voor een LCD. De W4500 schijnt het wel beter te doen. Alleen cijfertjes volgen is niet goed. De cijfertjes vertalen naar de praktijk is beter. Dat kan alleen maar voor op die tv te gaan gamen.

Het is best wel een issue voor gamers die een tv zoeken. Dat gold voor mij ook. Misschien is het wat om een lijst te maken met tv's waar goede game ervaringen op zijn?

Dan wil ik de Panasonic TX-P42G10 en de TX-L37G10 toevoegen. Een vriend van me heeft een W5500 maar die heb ik nog niet getest.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 322525 op 04-02-2010 15:16 ]

[TRAXION]

Oke even ervaring delen dan maar

Input lag, de eerste keer dat ik over inputlag begon tegen iemand verklaarde ze mij voor gek.
Totdat je het verschil naast elkaar gaat leggen, testen aanvoelen etc.

Nu heb ik sinds begin vorige maand ook een ps3 aangeschaft met een hele grote vrees op inputlag.
Dus ik alles aangesloten etc, delay instellen op de versterker.
Nu komt het via hdmi 720p, 0.3 frame delay dit is heel erg weinig dus.

Dit verbaasde mij, ga binnenkort nog even testen via de pc met hdmi en vga uit met mijn syncmaster 226bw.
Bovenstaande scherm staat er bekend om 1.8ms vertraging te hebben.
En dan gaan we maar eens wat foto's filmpjes maken van de vertraging.

Mijn oude type pana is in dit geval de th-42pv60

[Ferry34]

Ik begrijp werkelijk niet waarom je zo'n belachelijk grote mond hebt over "mensen die met reviews aankomen van hdtvtest.co.uk blabla", aangezien ik de moeite doe om je te helpen en iets duidelijk te maken.

Als er wordt gesproken over inputlag ten opzichte van de Samsung F96, dan staat dat er gewoon bij.

Ik begrijp sowieso mensen zoals jij niet, die in een winkel een hdtv kopen zonder deze uitvoerig te testen! Eenmaal thuis aangekomen en aangesloten gaan ze op internet lopen zeuren dat ze ontevreden zijn!

Nee, stomzinnig met hun armen overelkaar naar demo's kijken, zonder ook maar de beeldinstellingen van de tv aanpassen en vervolgens hun (onzin-)bevindingen op de fora spuien.

"Ik zag dat de Sony een betere zwartwaarde had dan de Samsung." Hou toch op man.


Misschien moet je om de inputlag te bekijken, 's een fatsoenlijke en dus recente game spelen of nog beter: ga het s echt meten.

[ Voor 7% gewijzigd door Ferry34 op 04-02-2010 16:12 ]

[Count_Galious]

ehm,...ferry,...ik wil niet lullig doen, maar ik ben bang dat je mijn opmerking over 'niet goed lezen' hier meteen bevestigt.

je zegt: "Ik begrijp sowieso mensen zoals jij niet, die in een winkel een hdtv kopen zonder deze uitvoerig te testen!"

Dit schrijf je nadat ik zelf schreef: "Kortom, als de nieuwe serie van sony er is, ga ik met mijn PS3 onder mijn arm gewoon dit spelletje spelen op de verschillende versies."

Ik ben al maanden bezig me te orienteren juist om niet zomaar een HDtv te kopen. En wat ik wilde zeggen met die HDTVTEST is niks persoonlijks, maar het valt mij op dat mensen meteen met dergelijke cijfers gaan strooien en aan de hand daarvan gaan beweren dat mensen die de inputlag aan de praktijk hebben ondervonden het bij het verkeerde eind hebben.

Daarnaast vraag ik me af waar het verwijt "Nee, stomzinnig met hun armen overelkaar naar demo's kijken, zonder ook maar de beeldinstellingen van de tv aanpassen en vervolgens hun (onzin-)bevindingen op de fora spuien" vandaag komt en waar je dit in mijn verhaal uit op maakt.

Maar ik wil mijn verhaal nogmaals herhalen. Ik ben dus niet uit op dit soort ellenlange discussies over "ik heb gelijk en jij niet". Feit is gewoon dat de 1 er wel last van heeft en de ander het een zorg zal zijn. Ik ben hardcore gamer, heb het nu op een W5500 getest en vind het verschrikkelijk. Al strooi met honderden verschillende testresultaten.

Je kan het inderdaad op met een recente game testen. Maar als je echt goed wil kunnen zien wat game lag precies doet lijkt mij persoonlijk zo'n heel simpel spelletje waarbij iets direct dient te reageren een hele makkelijk tool om het te testen. Zonder al te veel toetsers en bellen om het je van de essentie af te leiden. Het viel me op dan het door mij genoemde spel zich voor een dergelijke test het uitstekend leent. En dus nogmaals. Het was een goed bedoelde tip. Niets meer en niets minder. De discussie die jij nu (voor de honderste keer op dit forum) tracht aan te zwengelen had ik hiermee dus niet in gedachten. Niet rot of persoonlijk bedoelt, maar die discussie kennen we nu wel.

[Count_Galious]

oh, en Ferry,...
nog even over de door jouw aangehaalde review van de W5500.
Dat staat er inderdaad bij zoals je zelf zegt: http://www.hdtvtest.co.uk...W5500/Picture-Quality.htm
Door scrollen naar het hoofdstukje console gaming. Toch zet jij in je reactie 17-33 ms. Oftewel, lezen dus......
Die cijfers zeggen me al weinig, maar als ze ook nog eens niet deugen, heb je er al helemaal niks aan.

[Ferry34]

Ook weer waar

Er moet een echte test zijn waarbij je een crt en een hdtv dezelfde digitale klok laat tonen, maar dan heb je ook een high speed camera nodig.

In mn Rockband The Beatles wordt de op de hdtv automatisch zowel de audio als de video gecalibreerd. Dit gaat via de gitaar. Daar zitten de sensoren in en dan moet je de gitaar voor t scherm houden. Daarna wordt via audio pulsen de vertraging gemeten. Daarna wordt via lichtflitsen de video delay gemeten.

Het is dat ik t zelf gedaan hebt anders had ik t niet geloofd!

[Count_Galious]

tuurlijk, maar het enige wat ik wil aangeven is dat al die tests natuurlijk leuk zijn, maar het probleem is dat met al die uitslagen van dergelijke tests wordt gestrooid om een gelijk binnen te slepen. En daar gaat het mij niet om. Ik hoef geen gelijk te hebben. Helemaal niet. Als een ander er geen last van heeft, prima. Wat ik zelf vooral niet wil is dat ik straks, van mijn zuur verdiende centen, achter mijn scherm zit van 1500 euro en me kapot loop te irriteren aan de input-lag. De 1 zal het een rotzorg zijn en de ander vind het heel belangrijk. Ik behoor tot de laatste groep. Althans, dat vermoede had ik. Toen een vriend van me vertelde dat hij de dag ervoor een W5500 had gekocht ben ik direct naar hem toe gegaan en heb mijn playstation meegenomen. Toen ik het eerder genoemde spel speelde schrok ik me rot. Ik meen serieus dat ik heel erg blij ben dat ik deze tv niet heb gekocht, terwijl deze wel op mijn verlanglijstje stond. Ik vond het echt heel irritant. Volgens mij kan een ieder gewoon aan de hand van de praktijk het beste zelf bepalen of het als storend wordt ervaren of niet.

[Anoniem: 322525]

Ik vind dat Rockband/Guitar Hero hele goede manieren zijn om het in de praktijk te testen. Met een gitaar en PS3 naar de winkel is een goede optie. Misschien speel je die tv ook nog bij elkaar als je een hoed op de grond zet.

Console gaming is ondertussen ook niet meer nieuw op grote LCD/plasma schermen. Er is al een hoop ervaring met veel modellen. Een mening van een ander is alleen niet meetbaar. De W5500 vind je niet goed. Dat kan. Heb je al eens plasma overwogen?

[leuk_he]

Ferry34 schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:50:

Er moet een echte test zijn waarbij je een crt en een hdtv dezelfde digitale klok laat tonen, maar dan heb je ook een high speed camera nodig.

Met high speed camera bedoel je dus je dus gewoon 1 foto nemen met een korte sluitertijd. dan zie je al verschil tussen de klokken. Moet je alleen een fototoestel hebben waarmee dat kan.
Als het verschil kleiner dan 1 frame is moet je meerdere foto's nemen en middelen, al is in dat geval een high speed camera wellicht makkelijker als je meer tv/.'s moet testen.

Timer program

levert :

[ Voor 4% gewijzigd door leuk_he op 04-02-2010 21:34 ]

[Ferry34]

Ro Serpiente zegt al wat ik denk: waarom neem je geen plasma?

De refresh van een moderne lcd is 2-6ms, Een plasma doet 0,001 ms.
Doordat een lcd veel meer elektronische beeldverbeteraars toepast om de ghosting terug te dringen, zie je ook dat lcd's veel meer last hebben van inputlag.

Ik hoor nooit mensen met een plasma klagen over inputlag.

Ikzelf heb een Pioneer en speel Battlefield1943 en ik sta nu 14de op de wereldranglijst, Geen inputlag kan ik je zeggen

----------------

Leuk he: ja, ik heb een keer zo'n test gezien in een filmpje of met foto's waarin deze test werd uitgelegd. Helaas kan ik t niet meer vinden.


-------------------

Pfff, eindelijk de inputlag gevonden van de Samsung F96 waar hdtvtest altijd aan refereert.

Note: Our resident Samsung LE52F96BD with [Game Mode] engaged has about 30ms of latent input lag vs a CRT.

http://snekkeren.dk/?cat=30

[ Voor 18% gewijzigd door Ferry34 op 05-02-2010 00:52 ]

[Norman]

Ik heb veel VF5 gespeeld en ben destijds overgestapt naar een VGA kabel op mijn XboX360 icm 42pv70 om de input lag te minimaliseren. Vooral bij countermoves en evades was er een (lichte) verbetering merkbaar. Dit zijn moves die binnen een bepaalde tijdsframe uitgevoerd moeten worden als reactie op de move van je tegenstander. Die twee moves (van je tegenstander en van jezelf) gecombineerd en goed getimed geeft een ander effect dan wanneer de timing (oftewel mijn reactie) te laat is.
Ik kreeg dus wel het gevoel dat het verbeterd was met VGA kabel omdat dan het signaal dan niet door allerlei electronica werd ge-upscaled en/of mooigemaakt.

[tilburgs82]

Ferry34 schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 00:29:
Ro Serpiente zegt al wat ik denk: waarom neem je geen plasma?

De refresh van een moderne lcd is 2-6ms, Een plasma doet 0,001 ms.
Doordat een lcd veel meer elektronische beeldverbeteraars toepast om de ghosting terug te dringen, zie je ook dat lcd's veel meer last hebben van inputlag.

Ik hoor nooit mensen met een plasma klagen over inputlag.

Ikzelf heb een Pioneer en speel Battlefield1943 en ik sta nu 14de op de wereldranglijst, Geen inputlag kan ik je zeggen

Refresh time is absoluut niet hetzelfde als input lag. Refresh time is de tijd die nodig is dat het beeld ververst wordt. Input lag is de vertraging tussen het aankomen van de data (beeld en geluid) en het weergeven op het scherm.
Ook plasma heeft last van input lag. Dat is ongeveer gelijk aan LCD (genoeg bronnen te vinden op het net)

off quote:

Inputlag merkt je wel degelijk. En je bent geen zeikert als je er last van hebt. Heb ooit m'n PS3 meegenomen naar m'n zus met haar philips lcd tv. Nou 1 groot drama. In de internet browser is het helemaal goed te merken. Op het moment dat je je knuppeltje los laat, schiet de cursor zeker nog zo'n 5 cm door. Hoezo geen last van inputlag??!!
Met de spelmodus aan is dit zo goed als weg, alleen dan ziet het beeld er weer niet uit.
Dus games als street fighter en andere games die aankomen op reactietijd zijn dus absoluut niet te spelen.

Heb zelf een Bravia Z4500. Die bevalt me prima. Input lag is vrijwel niet te merken. Misschien een optie voor je?

[Grrrrrene]

Om input lag te minimaliseren zou je alle "beeldverbeterende" functies uit kunnen zetten. Dus geen extra frames genereren, geen dynamische meuk, geen verscherping van het beeld, geen ruisfilter, gewoon alles uit. Dan hoeft je tv niks met het signaal te doen, behalve beeld geven. In de native resolutie (1920x1080) aansturen met 60 volledige beelden per seconde is dan de ideale instelling.

Je behoudt dan nog wat input lag (die is nooit 0), maar je minimaliseert hem wel. Om het te meten zou je eigenlijk een heel eenvoudig stukje software kunnen schrijven met een lichtsensor aangesloten op je pc. Stuur met de software eerst een zwart beeld naar de tv en schakel op een gegeven moment om naar een volledig wit beeld. Het tijdverschil tussen het aansturen door de software en het gemeten verschil door de lichtsensor is je input lag. Met de truc van de stopwatch op beide schermen kom je niet tot een eenduidig getal (eigen ervaring), omdat je altijd met de 60Hz, oftewel 0.016s stappen zit waarmee de stopwatch door de tijd stapt. Maarja, je mag je afvragen of je minder dan 2/100e van een seconde input lag zult merken.

[Anoniem: 289736]

Op zich kun je ook gewoon heel makkelijk Guitar Hero opstarten en daar de calibration doen in de options een aantal keer.

Bij mij kwam film mode meestal uit op ongeveer 10-15 ms en game mode altijd op 0 ms of minder dan 10.

Als je het perfect doet een aantal keer en er komt keer op keer ongeveer hetzelfde resultaat, mag je er wel van uit gaan dat het ongeveer zoveel ms is.